Kapitalismen er for opfindsom til at dø

Gid det var kulsorte taler, som artiklen, der blev holdt på Rådhuspladsen i København, frem for Tor Nørretranders lovprisning af restaurant Noma...

At Nørretranders neoromantiske og sentimentale sniksnak om Nomas inspiration fra hjemløse og verdens oprindelige folk, overhovedet bliver anset for at være relevant, endsige acceptabel, i en kapitalismekritisk kontekst - og så oven i købet hyldes af deltagerne i Occupy Danmark, må være et klart tegn på, at der er alt for få, der, er klar til at tage konfrontationen med kapitalismens konsekvenser her i landet - og at dem, der er klar, mestendels befinder sig alle mulige andre steder end i den danske version af Occupy-bevægelsen.

Glimrende artikel, misvisende overskrift.

@ Vibeke Nielsen

Jeg kunne ærlig talt godt blive bange for, at det står værre til en som så herhjemme. Jeg kunne lige presse ti minutter ind mellem et bryllup og en 80 års fødselsdag, og var kort forbi demonstrationen i lørdags. Hvad jeg hørte og så gjorde mig trist til mode. Nu endnu mere skeptisk, måtte jeg ind og se hvad bevægelsen taler om internt, så jeg lånte en venindes facebook.

Jeg kom ind på en side der hedder Occupy Copenhagen og forventede vel diskussioner og links om finanskrise, kapitalismekritik og diverse radikale politiske udtryk.

Jeg fandt David Icke, chem-trails og 911 Truth.

Mon ikke de foreløbig kan ånde lettet op inde på Børsen og på Strandvejen?

Jeg tror befolkningerne er ved at vågne op til kapitalismecirkusset, og det er dem, som sætter stopperen.

Derudover mangler jeg måske også fantasi, men jeg kan ikke se, hvordan man skal genopfinde kapitalismen nu. Nu er alt ædt, alle havene, alle skovene, atmosfæren, socialstaterne, folkets friværdier osv.

Vi slipper heller aldrig af med kræft, men det fritager os ikke fra forpligtelsen til at prøve.

Der vil altid være nogen der prøver at rage til sig på andres bekostning.

I takt med at menneskeligt arbejde overtages af maskiner, forsvinder behovet for kapital, fordi maskiner ikke drives af kapital men af energi.

Når mennesket ikke længere er interessant som offer for udbytning, vil kampen mellem det onde og det gode blive til en kamp om de materielle ressourcer, råstoffer energi o.s.v.

Højrefløjen vil gå ind for at nogle få kan rage til sig af disse ressourcer, mens venstrefløjen vil gå ind for en mere retfærdig fordeling.

Men da "kapital" i ordets normale betydning (penge) ikke længere spiller nogen rolle, ville det være lige lovligt dumstædigt at kalde den nye virkelighed "kapitalisme".

@ Anders Andkjær

Jeg tvivler faktisk på at der kommer et opgør med kapitalismen (i den vestlige verden), den er simpelthen gået hen og blevet et præmis for den vestlige "civilisation", hvis du tillader mig at bruge Huntingtons begreber. Det og det faktum at den nok har overlevet det, der var værre.

Derudover har jeg ikke fantasi til at forestille mig hvad der (i den vestlige verden) ville træde i stedet. Nogle gode forslag?

I al venlighed

Jakob Østergaard, man kunne jo håbe på civilisation.

Gorm, kapital er ikke lig med penge. Det er derimod lig produktionsmidler.
Og jeg vil påstå, at man godt kan kalde energi for kapital, da den i høj grad indgår i produktionen.

Jakob:
Det er så simpelt, at vi ikke kommer videre med kapitalismen. Kapitalismen kan ikke overleve uden vækst, og vækst kan ikke længere lade sig gøre, fordi det vil true vores eksistensgrundlag. Fæld de sidste skove og pump den sidste olie op, så dør mennesket, og dermed også kapitalismen.

Ved at inkludere selv energi gøres kapitalbegrebet så bredt, at alt er omfattet. Og så er selve BigBang jo blot forskellige konfigurationer af kapitalisme.

Selv vacuum vil være en bestemt tilstand af kapitalisme.

Jeg er ikke sikker på der var særlig meget vækst i Mellemamerika til at bevare Kapitalismen under Den Kolde Krig.

Dødspatruljer vil kunne sættes ind hvis væksten udebliver.

Kapitalisme er kommet for at blive. Kapital=betalingsmidler er en forudsætning for et moderne samfund. Problemet har altid været en manglende ansvarlighed(læs uvidenhed, non-chalance eller bevidst spekulation) for at udnytte uligheder i forventninger til kapitalmarkedernes udvikling.

Allermest grotesk er den udbredte brud at finansielle instrumenter som futures og optioner på internationale markeder (som derved kan undrage sig indsigt og kontrol). Den uhæmmede brug af belåning til at spekulation kan yderligere forstærke gevinst/tab og nu helt uden relation til den værdi, der spekuleres på.

Jeg tror mange lande har groft undervurderet konsekvensen af ikke at have en fælles politik og kontrolmidler til at skabe et sund og stabilt marked.

Anders,
kunne du ikke lige give dit bud på hvad der skulle være istedet, som løser de ressourcemæssige problemer du nævner?

Væksten kommer til at slutte, det er naturlovene, der sætter stopperen, hvis ikke befolkningerne. Vi kan godt prøve at presse citronen, men så bliver det med livet som indsats.
http://www.youtube.com/watch?v=XjFQLGVIJak

Tommy:
Der har været mange forslag fremme. Ressourcebaseret økonomi og cradle-to-cradle produktion f.eks.

Men derudover skal vi have nedsat befolkningstallet voldsomt. Vi skal ned tættere på det præindustrielle niveau (=1 milliard), selvom vi nok kan brødføde mere end det med nuværende teknologi (mit skud-fra-hoften-bud er ca. 2 milliarder). Og derudover skal vi have nedsat forbruget voldsomt.
Hvis du ser filmen ovenfor, vil du se, at vi er ved at løbe tør for alle de metaller, som skal bruges til at lave solceller, batterier og sågar dynamoerne i vindmøllerne. Dvs. der bliver ikke tale om, at vi bare kan fortsætte som nu, bare grønt. Det er utopisk. Vi skal have en energiforsyning baseret på hovedsageligt skovdrift (ret effektivt, lidt bedre end vindkraft) og vindkraft. Men det er altafgørende, at det samlede forbrug - resultatet af både befolkningsstørrelse og aktivitet - kommer langt længere ned. Måske ned på (igen skud fra hoften) 10-15% af det nuværende energiforbrug.

I toppen af en international tekstil-koncern kan der være en direktør, der får 60 millioner om -MÅNEDEN - altså over en halv milliard om året.

I bunden af samme koncern kan et 14 årigt Bangla Desh barn stå i opløsningsmidler til knæene og farve tøj.

Kapitalismen og ulighed i dag er noget helt, helt andet end for blot een generation siden.

Banglsdesh-barnet er ikke på vej imod at blive en "politisk bevidst forbruger".

Det er på vej imod at dø af kræft inden det fylder 30.

Jeg er ude af stand til at modstå fristelsen til at bringe følgende citat fra "The Matrix":

Agent Smith: "I'd like to share a revelation that I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species and I realized that you're not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with the surrounding environment but you humans do not. You move to an area and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and the only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You're a plague and we are the cure. "

Tilføjelse: Ved nærmere eftertanke er citatet måske ikke helt rammende i denne sammenhæng, idet problemet ikke er antallet af mennesker i sig, men snarere det system - det økonomiske - som vores art har bygget op. Men alligevel.

Penge blev opfundet for at komme uden om byttehandelens (naturalieøkonomiens ) besvær - altså gå til markedet med en kylling for f eks at bytte sig til nogle kartofler o s v - og dermed opstod muligheden for en egentlig økonomi med muligheden for udskudt forbrug ( = opsparing) og tilsvarende lånefinansiering af større investeringer.

Kapitalisme / fri markedsøkonomi er sådan set bare en smidig og effektiv udnyttelse af de menneskeskabte værdier.

Facistiske stater ( f eks Hitlers Tyskland , Mussolinis Italien , Francos Spanien ) og kommunistiske stare ( USSR og det vasalstater , Cuba , Nordkores m fl) har faktisk været lodret imod fri markedasøkonomi /kapitalisme, som led i undertrykkelsen af borgerne

- jeg har i hvert fald ikke set eksempler på diktaturstater,med en fri markedsøkonomi og kapitalisme ?? (For sæt nu de politiske "afvigere" - diktaturets fjender - kom til at tjene penge?)

Noget andet er så, at man hele tiden skal fjerne ukrudtet i økonomien, så det ikke kvæler den sunde handel ogdet sunde initiativ ( d v s der skal være en effektiv lovgivning mod monoploer, karteller og privilegier)

Kroll:
Et monetært system behøver ikke at have renter indbygget. Det er rentetagningen og den nødvendige vækst til at tilbagebetale renterne, som er skyld i hele miséren.

noget undrer:

mindst 90% af menneskene i så godt som hver land, og over hele jordkloden;
må da have interresse i at der der er gode fællesejede, offentlige biblioteker, vuggestuer, børnehaver, skoler, idrætsanlæg...;
så f.eks. i danmark kan næppe
mange vel finde på at være til højre for enhedslisten.

Undskyld mig, men det er da vidst en omgang vås (de historiske ugerninger er gode nok). Bl.a. at en -isme er en aktør!

Jeg er desuden under det indtryk, at langt de fleste her til sites og til lands, er interesserede i en alternativ form for kapitalisme, og ikke en afskaffelse....bl.a., men primært, fordi at forestille sig at handel, personlig ejendomsret (til land, hus, og dipidutter), penge som betalingsmiddel, mulighed for at opspare og kunne tage et lån, iværksætteri og virksomhedsdrift i alle størrelser måtte ophøre, simpelthen er for mind blowing.

Kritik af ismer bør fungere som afsæt for at lancere alternativer (tobinskat og bankgebyrer er jo ikke rigtig et alternativ, men nærmere en modifikation) - en fejlslagen analogi som denne tjener ikke mange formål.

@Anders Andkjær: fænomenet er faktisk kendt som "islamic finance".

Kære Anders Andkjær.

Hvis jeg går til et biludlejningsselskab , så kan jeg låne en bil i en given periode mod betaling.

Hvis jeg afstår fra et forbrug og dermed sparer op, så er det vel ok at enten jeg selv, eller min pensionskasse beder om betalig af den låntager , der evt gerne vil låne denne opsparing i en periode.

Om man låner en bil, eller en sum penge ud er hip som hap - det er i begge tilfælde rimeligt at sikere sig en betaling ? ( Om man kalder det rente eller leje er blot en strid om ord ?)

@allan ponte

hvis der bare kommer modificeret capitalisme, capitalisme med et menneskeligt ansigt så at sige,
i stedet for den nuv. capitalisme og i stedet for communisme,
ville det jo bare give mange erfaringer for at det næppe er tilstrækkeligt

Ja, kapitalismen er opfindsom, men husk, at det er

menneskene bagved, der er opfindsomme, ikke systemet. Kapitalismen er ikke en organisme i biologisk forstand, men et system, menneskene har ladet samfundet fungere efter. Et system med nogle regler, efterhånden ikke så mange, der binder og holder nede, regulerer kræfterne, så der ikke er total fri råden overalt.

Her kunne man tage meget hårdere fat, der er vel det Occupy-folkene tænker på.

Men menneskene bag systemet er opfindsomme, vel er de så. Lige nu har de fundet ud af, at der stadig er mange skatteyderkroner (euro/ dollar) at udsuge, og meget tyder på, at bankerne og finansverdenen ikke vil bidrage til redningerne af Grækenland mv., hvorfor skulle de det, sålænge politikerne er villige til at lade skatteydere betale.

Strengt taget bør kun det system vi havde før Stauning kaldes for kapitalisme.

Ellers bliver det umuligt at definere hvornår noget ikke længere er kapitalisme.

Den ikke-DKP loyale venstrefløj i 70-erne kaldte konsekvent Sovjet for Statskapitalisme.

Kina, som anvender lige så meget planøkonomi som de berygtede japanere, kaldes også for Kapitalisme.

Hvis et et ikke-negerbart begreb kan diskuteres er der et eller andet pivende galt !

Kroll, ved du hvordan det monetære system fungerer? Ved du, at bankerne skaber penge ud af den blå luft, uden basis i noget som helst, og disse kunstige penge kræver de så renter af? Renter som aldrig kan betales tilbage, fordi de kunstige penge ikke har bund i virkeligheden, og fordi renterne er endnu mere virtuelle.

Et monetært system, som afspejler ressourcegrundlaget er fint med mig. Hvis du kan få renter til at passe ind, uden at ændre pengemængden, så er det fint. Men det kan du ikke.
Se den youtube-film jeg linkede til.

Sett fra Gaias ståsted er kapitalismen ikke bare en parasitt, men en kreftsvulst. Det blir den eller planeten, altså hjemmesejer til Gaia; 5-0.

Anders, luftpenge er det rette ord. Morten Hansen var det vist, der gav os en link forleden til Radio Friheden hvor netop dette interessante emne bliver belyst. Programmet kan også downloades.

Det hedder kapitalisme fordi den kapitaliserer produktionen i modsætning til den feudale produktion som er en bytteøkonomi. Nok om det.
Amerikanerne er også ved at vågne op når det gælder hvad der sket med deres fødevareproduktion.
http://www.huffingtonpost.com/eric-holt-gimenez/occupy-food_b_1021078.html

Hvis man er lidt i det konspiratoriske hjørne, kunne man få den tanke at kapitalismen udmærket godt ved at løbet er kørt. Jorden er overbefolket, ressourcerne overudnyttet, olien ved at være slut og klimaet går ad helvede til. Så derfor er de i gang med at omgruppere, derfor den voldsomme vækst i USA's militærudgifter, strategiske krige om ressourcer og en koncentration af rigdommene på ganske få hænder. Alle andre bliver ladt tilbage og må fægte for sig selv uden mad og vand.
Meeen, hvornår er kapitalismen blevet så langsigtede?

anders and,
kapitalismen kan måske ikke egentligt overleve som kapitalisme, men gruppen af den 1 % kan overleve ved at indføre fascisme, hvor de ikke længere skal foregive at køre hverken demokrati eller konkurrence, men simpelthen kan sætte sig ned sammen med politikerne og tale rent ud om hvordan de deler slikket og holder rakket i ave.
Når dørst de ejer det hele, og ikke længere skal konkurrere med hinanden, er der ikke rigtig nogen grund til vækst længere, så skal nulvzksten såmænd nok fungere fint. Det er blot nulvækst til fælles bedste de siger ikke kan fungere.
Forskellen mellem dette politiske fascistiske system og stalinistisk planøkonomi vil i mange henseender blive til at overskue.

Som jeg har sagt flere gange: Jeg kan ikke se, at planøkonomi skulle være så meget værre end den planløs-økonomi som vi kører lige nu.

Jeg forstår så heller ikke hvorfor du skriver "stalinisk" sammen med "planøkonomi". Hvorfor hører disse uløseligt sammen i din bog?

...alle der har så lidt som en krone i opsparing og ønsker den forrentet til en fornuftig rente er per definition kapitalist..

I rest my case...

Kapitalismen er for opfindsom til at redde civilisationen.

Jeg er helt enig med Gorm (15:36) i, at en definition af 'det kapitalistiske system' er nødvendig: hvordan det har udviklet sig, hvor det befinder sig, og hvor det fører os hen - hvis vi selv vil bestemme vores fremtid.

Personligt er min første aversion mod kapitalisme begrundet i at vi som nation ikke kan/må følge det vi kan kalde den "fælles fornuft" - at vi er undelagt globaliseringen. Dernæst kommer aversionen mod kapitalismens trang til krige, miljøudnyttelse, klassedeling og elendiggørelse af menneskelivet.

Diskussionen skal i følge Marx/Hegel foregå på flere plan: det fysiske, det organiske, det bevidsthedsmæssige, det social-økonomiske, det kulturelt-historiske, og endvidere følge loven om modsætningernes kamp og enhed: Tese - Antitese - Syntese.

Det ender nemt med at man taber målet undervejs i diskussionen.

Der er flere debattører der har det svært med begrebet planøkonomi, men
faktisk havde vi i Danmark frem til EU-medlemskabet en ganske fornuftig model der placerede sig mellem planøkonomi og markedsøkonomi - nemlig Blandingsøkonomi.

Herom skriver Anders Fogh Rasmussen i "Fra socialstat til minimalstat":

---
I kollektivismens århundrede har den brede strøm af økonomer og politikere derfor udviklet en forestilling om en blandingsøkonomi mellem planøkonomi og markedsøkonomi. Blandingsøkonomien er en hybrid mellem ren socialisme og ren kapitalisme. Denne tredje vej skulle repræsentere den gyldne middelvej. De, der nærmer sig middelvejen fra et liberalt udgangspunkt, kalder sig socialliberale. De, der nærmer sig fra et socialistisk udgangspunkt, kalder sig markedssocialister.

Det teoretiske fundament under socialliberalisme og markedssocialisme er nyttelæren, der tillader statslige indgreb, når blot den samlede »lykke« i samfundet stiger som følge af indgrebet. Det praktiske eksempel på den tredje vej er den, skandinaviske model, det vil sige de velfærdsstater som de skandinaviske lande har opbygget. Den skandinaviske model er karakteriseret ved en meget vidtgående statslig intervention med store offentlige sektorer, højt skattetryk, omfattende regulering af samfundet samtidig med, at privat ejendomsret, privat handel og private aftaler er tilladt med de begrænsninger, som statsmagten har fastlagt.

Tilhængere af middelvejen tror på, at der findes en stabil balance mellem den statslige og den private sektor, som kan forene markedsøkonomiens fordele med en omfattende statslig omfordeling og regulering.

Det er imidlertid en illusion at tro på en stabil blandingsøkonomi.
---

...næh, en stabil markedsøkonomi er at foretrække??

Jeg synes ikke rigtigt, at der er nogen, der forholder sig til Baumanns pointe, nemlig at kapitalismen har overskredet grænsen for udnyttelse af naturressourcer og nu i stedet kapitaliserer på fantasier, menneskelige livsfunktioner og begær. Det er Noma da et strålende eksempel på. Noma sælger ikke mad for at mætte, men sælger fantasier om oprindelighed, autenticitet, ægthed, nærhed til naturen og sågar nationalitet. Kort sagt - fantasier om jomfrueligt land. Her går Nørretranders så ind og supplerer med fantasien om, at oprindelige folk og hjemløse repræsenterer det jomfruelige land, som en slags uberørt urfolk. Han sælger fantasien om, at vi kan redde kloden ved at opdyrke jomfrueligt land - altså mere kapitalisme. Når der klappes af Noma-talen, ser jeg det som et klart tegn på, at demodeltagerne overhovedet ikke har begrebet kapitalismens funktionsmåde.

@Anne Marie Jensen

Lidt sent for mig at svare måske, men nu kan jeg tilfældigvis genkende en del af dem, der camperer Rådhuspladsen fra forskellige andre sammenhænge, selv om jeg ikke lige i den her forbindelse har været inde og snakke med dem. Nogle af dem kender jeg så godt, at jeg i andre forbindelser har talt med dem, kender navnene på dem, ved hvad de tidligere har lavet osv. Det er nogle af de lidt ældre. Udfra det, vil jeg sige, at dem, der camperer og/eller er derinde meget, skam er helt fine. I hvert fald dem, jeg kan genkende.

Problemet ser jeg nærmere i de organiserende kredse, samt netdelen af det her. Altså nogle af de mere chekkede typer, der står og holder taler, inviterer talere eller sidder hjemme i varmen og skriver facebook-indlæg på facebook-indlæg - og i det hele taget har tiltaget sig definitionsmagten. Det er dem, der er problemet. Og så fraværet af de store folkemængder, der kunne være solidariske med de fattige og skabe en Occupy-bevægelse, som virkelig rykker.

Kapitalismen muterer og transformerer sig hele tiden for at imødegå de udfordringer den møder.

Det centrale i kapitalismen er forsat den private ejendomsret til produktionsmidlerne, og den dermed manglende demokratiske, og evigt bagudhalsende, kontrol med produktionen og konsekvenserne af den måde den organiseres på.

Kriser og reguleringer får blot kapitalismen til at søge nye veje i kampen for hele tiden at finde lønsomme afkastmuligheder for produktionsfaktorerne.

Seneste skud på stammen er kapitaliseringen af fortællingen og oplevelsen, eller de menneskelige livsfunktioner og fantasien som Baumann udtrykker det.

---

OWS ser jeg egentlig mest som en neo-neokonservativ og neoromantisk bevægelse. Man er ikke imod den private ejendomsret til produktionsmidlerne, og dermed er man kapitalismebevarende i en eller anden forstand. Man ønsker de gode gammeldags bankmæssige dyder sat i højsædet og Glass-Stegall og Bretton-Woods genindført. Kort sagt et venden tilbage til gamle dage.

Selvom OWS således ikke er anti-kapitalistisk i nogen streng betydning af ordet, er bevægelsen dog bedre end ingenting. Det er på tide med et folkeligt oprør mod de finansielle institutioner og et bredt formuleret krav om bedre kontrol.

Formentlig er det imidlertid nok lettere at fange et lyn med en lasso, end at styre den globale finanssektor, men noget kan gøres - og bør gøres.

Et krav om højere solvensprocenter vil således begrænse sektorens risikoeksponering, og det vil være ønskeligt.

En anden ting, man kan gøre, er at kræve forhåndsgodkendelse af sektorens produkter, så uafprøvede produkter ikke sendes på markedet blot fordi de forekommer lønsomme og smarte på et profitjagende statistiske tegnebord.

Ser vi på konsekvenserne af at fejlbehæftede finansielle produkter spredes over den ganske klode (som det f. eks. var tilfældet med subprimekrisen), så er det utroligt at vi finder os i det, men verden må endnu være i sin vorden.

Slut er (og tak for det) de tider, hvor f. eks. medicinalindustrien kunne sende i hobetal af uafprøvede produkter på markedet, og tiden må nu være kommet til, at finanssektoren ligeledes underlægges en skrappere og forudgående kontrol med dens produkter, så skadevirkninger, misfostre og fejlmedicinering kan begrænses.

Torben, jeg tror ikke det er så simpelt med OWS. De skal favne 99%, og det gør man ikke ved at gå ud med marxistiske paroler.
Følger du konsekvensen af logikken af mange af deres paroler, så ender du dog i anti-kapitalisme, men de kan åbenbart ikke gå ud med dette budskab åbent. Det er på en måde en svaghed, at bevægelsen ikke kan kommunikere åbent, men det er måske en nødvendig strategi overfor 150 års propaganda mod alt hvad der er rødt.

"Socialist" og "kommunist" i USA er et skældsord på niveau med barnevoldtægtsmand, og derfor er de tvungne til at være forsigtige i deres kommunikation.

@Torben og Anders

Torben skriver:
Man er ikke imod den private ejendomsret til produktionsmidlerne, og dermed er man kapitalismebevarende i en eller anden forstand.

Det er vel netop en diskussion hvor linien mellem statsejet og privatejet produktion skal trækkes. Ingen ønsker jo total statsstyring af produktionen, ligesom ingen ønsker total privateje af produktionen. Den diskussion er ikke specielt socialistisk eller kommunistisk hvis begrundelser som stabil økonomi og beskæftigelse, samt miljøbeskyttelse inddrages.

Jeg er ikke enig i, at Occupy er nykonservativ. Jeg tror, at de fleste deltagere kan føle utilfredsheden, handlingslammelse og utryghed. De aner bare ikke, hvad de skal gøre ved det. Og den ideologiske bevidsthed kan ligge på et meget lille sted hos de fleste.

Anders Andkjær

Det er muligt, at de ikke tør tone rent flag i USA pga kommunistforskrækkelse. Men det er nok ikke årsagen til de grumsede flag i Danmark. Medmindre Occupy DK blot er en dårlig kopi uden egentlig basis i befolkningen. En omgang so ein ding... osv. Altså at Occupy DK svarer til supermarkedernes lancering af halloween og valentine's day som danske traditioner.

Kapitalisme som samfundsøkonomisk system, der baserer sig på privat ejendomsret og markedsøkonomi står ikke for fald. Det er den hidtil bedste, menneskeskabte konstruktion til at opnå vækst og personlig frihed - andre samfundsalternativer har ført til det stik modsatte. Den har mere end noget andet system fjernet millioner og atter millioner ud af fattigdom og givet mennesket et liv, som de færreste tænkte var muligt for bare 50-60 år siden.

Nu står vi ved en skillevej, hvor verden har ændret sig og nye måder at tænke på er i den grad nødvendige. Vi har her i Norden udviklet en velfærdskapitalisme, der har vist sig at være et godt værn mod den internationale finanskrise, og hvor en udvidet reguleret markedsøkonomi synes at virke.

Så ja, kapitalismen vil, med samfundets og teknologiens hjælpende hånd, også kunne sikre os en bæredygtig og grøn 'modvækst', der også skal brødføde en utal af mennesker, der slet ikke er afgrøder til.

Bjarke:
Disse "vi" er virkelig vi. Der er ikke noget at misforstå, for vi sidder alle i samme båd, i samme eksperiment med naturen, som lige nu køres. Hvad enten du er med frivilligt eller ej.
Og det er "skal", for der er ingen anden vej, hvis vi vil overleve som art.

Hvordan dette klares ved jeg ikke, men hvis ikke vi klarer det, så bliver problemet klaret for os. Og da vi er problemet, er det ikke gode nyheder for os.

Din påstand, at det frie marked vil klare det bedst, er fuldstændigt ufunderet. Vi har nu haft dette såkaldte frie marked i hele det 20. og det 21. århundrede, og kendt miljøproblemerne grundigt siden tresserne, altså mere end 50 år, og dette marked har vist sig ikke at reagere overhovedet. Vores produktion er ikke gået eet eneste nøk ned p.g.a. miljø og klima, men er istedet imod alle advarsler fortsat og fortsat sin hjernedøde zombievækst, fuldstændigt ignorerende alle omkostninger, og idag hører man politikerne snakke kun om markedet og intet andet. Hvis noget ikke er godt for markedet, så er det ikke værd at spilde tid på.
Hvordan synes du selv det går med dit "frie" marked?
Jeg skriver "frie" i gåseøjne, fordi vores massive subsidieringssystem faktisk gør markedet til en form for planøkonomi, sammen med et pengemonopol, som egenrådigt beslutter, hvad der skal investeres i, alt andet bliver ikke til noget.

Hvis vi skal have planøkonomi, så lad os dog få det ordentligt, så det er under folkets kontrol, istedet for at blive kørt i hemmelighed, uden vores indflydelse.

Så ser du, Bjarke, i min optik kan det ikke blive værre end det nuværende system, med mindre man udskifter vores pseudo-demokrati med en fascistisk overbygning.

@Bjarke Hansen

... Og her vinder et system med frie mennesker med privat ejendomsret til alle tider over en styret økonomi skriver du, og jeg må spørge - hvor får du dog det fra?

Forstås økonomien som et walrasiansk system af ligninger er der intet, der tilsiger, at markedet er bedre til at løse det end staten.

Når du så henviser til historien (det observerede) i forhold til marx-leninsmens kollaps som grundlag for at kunne bedømme planlagt økonomi i fremtiden, så gør du den fejl, at du udvider dine erfaringer (fortiden) til at omfatte mere end det observerede, nemlig til også at omfatte fremtiden.

Det kan man ikke. For hvorom alt er, så kan kan fremtiden ikke observeres og hermed kan den aldrig omfattes af dine erfaringer. Kun hvis du har med naturlove at gøre kan du nemlig med sikkerhed forudsige fremtiden.

Planlagt økonomi kan udmærket vise sig at være holdbart i fremtiden. Vi har således allerede idag mulighed for at give producenterne langt mere information via internet og databehandling end den sparsomme information som markedsprisen indeholder, hvormed vi vil kunne undgår konkurser og ressourcespild.

@ Torben Petersen

Én eller anden har en gang defineret sindsyge som det at gentage det samme igen og igen og forvente et nyt resultat hver gang.

Du kan da ikke i ramme alvor mene, at alle det 20. århundreders utallige planøkonomiske fiaskoer (med millioner og atter millioner af ihjelsultede menneskeliv på eksperimentets regning - bare som det værste udslag) ikke kan bruges til noget som helst i bedømmelsen af planøkonomiens beskaffenhed??

Bjarke, problemet er, at du kommer ind med en forudfattet konklusion og ikke kan rokkes ud af stedet.

Det er tidsspilde for mig at blive ved at uddybe (hvad jeg faktisk allerede HAVDE), for jeg ved, at det ikke er en reel diskussion, hvor du forsøger at blive klogere, men istedet et forsøg på at imposere din forudfattede konklusion på mig.

@ Andkjær

Min forudfattede konklusion kan sagtens rokkes ud af stedet - du gør bare intet forsøg på det.

Alle og enhver kan opliste en lang række ting, som vedkommende mener "vi må" - fordi det er tvingende nødvendigt pga. vedkommendes yndlingskæphest.

Det bliver disse mennesker ikke politiske af.

HVORDAN skal disse ting udføres og AF HVEM, og er dette REALISTISK, og hvis nej, hvad gør vi SÅ?

Svar på den slags små ubehagelige hindringer for de ting "vi må", så begynder vi at snakke politik.

Vi har haft regeringer af en eller anden slags over menneskene i hele den nyere historie (siden 5000 BC), hvilken form for regering eller system, der skal løse de problemer som vi står overfor, er faktisk irrelevant, bare de løses.
Du påstår så, at markedskræfterne, som aldrig har bevist deres værdi i fællesskabets navn, er de bedste. Dette gør du fuldstændigt uden at argumentere, og det var så imod det, jeg argumenterede (og som du endnu ikke har svaret på).

Dernæst kører du på automatreaktioner baseret på populær anti-kommunistisk propaganda fra det 20. århundrede i din totale afvisning af planøkonomi. Hvordan kan du dét? Er planøkonomi så meget andet, end at vi laver en plan for samfundet, ikke ulig den plan, som mange husholdninger laver for deres nærmere fremtid? Hvad er der så galt i dét? Det frie marked har spillet fallit, og du har ikke så meget som en kritisk tanke om det.

For at uddybe dine spørgsmål:
Når jeg siger "vi" så mener jeg vi, folket, dig og mig. Hvis jeg mente en verdensregering, så havde jeg sagt det, så derfor er det mere et spørgsmål om, at du lærer at læse, end at jeg ikke udtrykker mig klart.

Hvordan? Bare få jobbet gjort. Jeg foretrækker personligt et ægte demokrati, hvor folket bestemmer. Et sådant har vi ikke idag i den vestlige verden.
Det økonomiske system, der foretrækker jeg et socialistisk, da det efter min mening kun er dettes indbyggede solidaritet, som kan bringe os videre hurtigt nok. En solidaritet som står i stærk kontrast til det nuværende system, som bygger på egoisme og kortsynet grådighed.
Men kan man lave et økonomisk system, som er under folkets kontrol - hvilket ikke er tilfældet idag - og som kan løse opgaven, så har jeg intet problem med det.

@Bjarke Hansen

Jo, jeg mener i ramme alvor, at vi kan bruge vores erfaringer om planlagt økonomi til at bedømme den historisk med, men ikke til at forudsige dens fremtid. Marx-leninismens kollaps skyldtes trods alt ikke naturlove, men konkrete historiske omstændigheder.

Men jeg forstår ikke din anke over planlagt økonomi. Næsten al økonomi er planlagt. Hver gang de på Ford-fabrikkerne bygger en bil, så laver de fire hjul. Ikke 3 3/4 eller 5 1/2 hjul, men præcis fire hjul. Hvad er der egentligt galt med planlagt økonomi?