Kronik

Økologi mætter ikke mange munde

Økologi er et ord, der strutter af sundhed og leder tanken hen på blomstrende enge. Men i virkeligheden er produktionsformen hverken god for miljøet eller for folkesundheden. Og værst af alt; med syv milliarder munde at mætte er økologi den sikre vej til tomme maver
Dansende økologiske køer er blevet en del af de økologiske landsmænds brand. Men spørgsmålet er, om de leverer så glad natur, som de påstår.

Dansende økologiske køer er blevet en del af de økologiske landsmænds brand. Men spørgsmålet er, om de leverer så glad natur, som de påstår.

Flemming Højer

Debat
1. november 2011

Danmarks Naturfredningsforening anbefaler en omlægning til økologisk landbrug. Men selv om økologisk landbrug har sympatiske træk og rummer megen værdifuld viden, er produktionsformen ikke brugbar som universalløsning. Det ville være katastrofalt — både økonomisk og forsyningsmæssigt.

Med ren økologi kan hele verdens landbrug kun producere mad til fire milliarder mennesker.

I dag er vi syv milliarder, og om 50 år er vi mindst 10 milliarder. Derfor gælder det om at udnytte arealet effektivt.

Og her er opskriften absolut ikke økologi, der kun producerer omkring halvdelen pr. arealenhed i forhold til konventionelt landbrug. Pga. det ringe udbytte kræver økologi langt større arealer, og produktionsmetoden er derfor en direkte trussel for verdens naturarealer — herunder regnskoven.

Derfor bør spørgsmålet om at gøre landbruget økologisk drøftes sagligt — det handler trods alt om forvaltningen af vores fælles, begrænsede ressourcer i en verden, hvor jordkloden næppe vokser, selv om befolkningen firedobles på hundrede år.

Følelser som argument

De almindeligste argumenter for økologisk produktion er ressourcebesparelser, miljøvenlighed, produktkvalitet og dyrevelfærd.

Det økologiske landbrugs berettigelse er altså i høj grad følelsesmæssigt baseret. Økologerne mener, at hvis man afstår fra at bruge nogle af fødevareproduktionens vigtigste produktionsmidler — kunstgødning og kemisk plantebeskyttelse — vil produktionen blive mere bæredygtig i det lange perspektiv.

I mangel af videnskabelig fundering er der gennem årene fremført mere ideologiske og naturromantiske argumenter. Og det har været nok til at få ganske mange — herunder en del journalister og politikere — til at sluge konceptet.

Sandheden er, at økologiens indtog i Danmark hverken er begrundet af videnskab, økonomi eller fornuft, men udelukkende af følelser og politik. Så når verden løber ind i mangel på landbrugsprodukter, bliver det svært for politikerne fortsat at favorisere en produktionsform, der forøger problemerne.

Da en snusfornuftig befolkning i 1990'erne hverken ville producere eller købe økologi, greb politikerne til prispolitiske våben som tilskud og afgifter for at fremme økologien. Selv børn i institutioner blev tvangsfodret med økologi. Det har kostet millioner af skattekroner til at fremme både produktion og afsætning af økologiske fødevarer. Til skade for såvel fødevareproduktionen som miljøet og klimaet. For naturen retter sig stadig efter naturlovene og ikke efter intentionerne hos et politisk flertal.

Økologiske myter

I et par årtier er der målt og testet, uden at det er lykkedes at påvise reelle fordele ved den økologiske produktion.

Der er ingen udbyttemæssige fordele. Ser man bort fra græsarealerne, ligger udbyttet 30-50 pct. under, hvad den konventionelle produktion kan præstere.

Der er heller ingen miljøgevinster. Både vandmiljø og klima belastes mere ved økologisk produktion end ved konventionelt brug.

Økologerne hævder, at jorden forbedres gennem økologisk dyrkning. Men det kan ikke dokumenteres. Tværtimod reduceres jordens indhold af næringsstoffer, ligesom jorden bliver mere ukrudtsfyldt. De kendsgerninger forklarer det betydeligt lavere udbytte.

Men økologisk landbrug fører til mindre kvælstofforurening, hævder økologitilhængerne. Problemet er bare, at de har svært ved at bakke påstanden op med facts.

Der findes nemlig ikke særlig mange langvarige undersøgelser af økologisk kontra konventionelt landbrug. Et af de mest kendte er et 18-årigt forsøg i Skåne, som viste, at en økologisk mark giver 20 pct. lavere kvælstoftab til grundvandet. Men når tabet beregnes pr. produceret enhed, udleder den økologiske produktion 50 pct. mere kvælstof til grundvandet end den konventionelle.

Grønne regnskaber viser det samme. Det ville også fremgå, hvis Danmarks Naturfredningsforening offentliggjorde tallene for deres gods, Skovsgaard, på Langeland!

Økologer på frihjul

Når økologisk og konventionelt landbrug sammenlignes, snydes der ofte på vægten ved, at systemerne blandes sammen. Det sker især på bedrifter, hvor planteavlen er økologisk, mens husdyrproduktionen er konventionel.

Det betyder, at de økologiske afgrøder via husdyrgødningen tilføres næringsstoffer, som stammer fra indkøbt foder fra handelsgødede marker. Uden denne indsmugling af næringsstoffer var økologien endnu vanskeligere stillet.

Som argument mod den konventionelle produktionsform fremføres det ofte, at der bruges meget energi til fremstilling af kunstgødning. Det er rigtigt. Men for hver energienhed, der investeres i gødningen, genereres 5-10 ekstra enheder solenergi i den forøgede planteproduktion. Så energiøkonomisk set er kunstgødning en god forretning. I øvrigt kan den fremstilles med vedvarende energi f.eks. ved hjælp af norsk vandkraft.

Ingen gevinster

Hvad så med pesticiderne? Har økologien ikke nogle fordele her? Måske. Men i dag er midlerne gennemprøvede, og dem med negativ effekt er udfaset.

De sjældne rester, der findes i fødevarer eller vand er yderst små og kan ikke forbindes med negative effekter hverken miljømæssigt eller sundhedsmæssigt. Oftest skyldes de heller ikke anvendelse i landbruget, men nedsivning ved borerør, offentlig ukrudtsbekæmpelse, fortidens synder eller slet og ret systematiske fejl i analyserne.

De kemiske midler, man anvender i moderne landbrug, fremmer derimod forbrugernes fødevaresikkerhed: Nogle af de farligste gifte dannes nemlig, når naturen sætter kemiske våben ind, hvor der ikke bruges kemisk beskyttelse — det gælder f.eks. stoffer som aflatoksin.

Hvad så med biodiversiteten, fremmer økologien ikke den? Her må man svare med et modspørgsmål: Mener økologiens kernetropper virkelig, at det gælder om at have så meget ukrudt i kornmarken som muligt? Hvordan mener man, at det kan forenes med et landbrug, der skal forsyne en voksende verdensbefolkning med mad?

Lad os i stedet dyrke et højt udviklet kulturlandbrug på landbrugsarealerne og reservere andre arealer til naturens frie udfoldelse. Ideen om at blande natur og landbrug sammen giver både dårlig natur og dårlig landbrugsproduktion! Resultatet er sultne maver.

For dyrenes skyld

'Men bør vi så ikke ofre os for dyrenes skyld?' spørger økologitilhængere, der tror, at økologer behandler deres husdyr mere omsorgsfuldt end andre landmænd. Men det fortoner sig i det uvisse, om det rent faktisk er tilfældet. Heldigvis behandles de fleste husdyr godt, men der er fundet grumme tilfælde i begge kategorier. Anderledes med vildtet: Her er det en kendsgerning, at hyppigere mekanisk jordbehandling — såkaldt strigling — af økologiske marker er hård mod harekillinger, fasankyllinger, agerhøns og fuglereder i marken (viber, lærker o.l.).

'Men i det mindste er øko-landbrug vel bedre for klimaet?' tænker økologifortalerne.

Desværre! Det økologiske landbrugs lavere udbytte binder nemlig langt mindre CO2 i afgrøden. Derfor dumper økologisk landbrug på økologernes egen klimadagsorden. Konventionelle marker giver som nævnt 30-50 pct. større udbytte og binder derfor også 30-50 pct. mere CO2 fra atmosfæren.

Herudover skal man huske at medregne de klimagasser, der frigøres fra jordbunden (almindeligvis CO2, men fra vådområder endvidere den langt farligere metan). Svenske forskere har beregnet, at hvis alt korn i Sverige, blev dyrket økologisk, ville det forøge CO2-udslippet svarende til ekstra 675.000 personbiler, der hver kører 10.000 km om året!

Og så har vi været venlige og ikke belastet økologien ved at medregne den ekstra CO2-udledning fra den mere intensive jordbehandling.

Fornægter landvindinger

Værst af alt er det, at økologien fornægter midler, der har reddet milliarder af mennesker.

Nobelpristageren Haber-Bosch, der opfandt metoden til at binde luftens kvælstof i kunstgødning, har haft enorm betydning og reddet milliarder af mennesker fra sultedøden. Blandt videnskabsfolk anses hans nobelpris for at være den vigtigste nogensinde, da den belønnede den opfindelse, som har haft størst betydning for menneskeheden.

Men netop denne opfindelse nægter økologerne at anvende — bortset fra ovennævnte indsmugling af næringsstoffer fra handelsgødning via indkøbt konventionelt foder.

Økologiens forkastelse af fødevareproduktionens allervigtigste produktionsmidler, kunstgødning og kemisk plantebeskyttelse, fører som vist til mindre udbytte, større udvaskning af næringsstoffer, større udslip af CO2, fald i jordens næringsindhold og sidst, men ikke mindst: En masse ukrudt! — Eller som en rigtig økolog udtrykker det: Forøget biodiversitet.

Gad vide, hvad de mange sultne blandt verdens syv milliarder indbyggere synes om den gevinst? Økologi synes mest af alt at være for dem, der har så meget, at de har brug for at forlyste sig med nostalgiske drømme fra Morten Korchs tid.

 

Poul Vejby-Sørensen er cand.agro. og ansat i Bæredygtigt Landbrug

Læs også interview med Niels Halberg, leder af Internationalt Center for Forskning i Økologisk Jordbrug og Fødevaresystemer

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"Igen starter Bæredygtigt Landbrugs repræsentant debatten forfra, trods vedholdne dokumenterede indlæg, som har tilbagevist artiklens påstande"

Et fint eksempel på den manglende dialog mellem et stærkt overvurderende erhverv, der kun overlever, fordi. alle skatteborgere betaler for deres erhverv, som de ideligt beskylder forbrugeren/kunderne for ikke at kunden forstå eller vil betale det, det koster

Den gamle og seje sang om at forbrugeren får del i de mange tilskud, som holder prisen nede er så latterlig, at kun de selv kan forstå den. forbrugerne betaler for driften af det urentable landbrug og dernæst den alt for høje pris i Danmark for de varer, vi selv betaler støttemidler til.

Er det hjernevask eller simpel tåbelighed, der får disse såkaldte bæredygtige landbrugere til at udtale sig om deres forkælede "trængte" erhvev på en måde, hvor de ved klynk, bortforklaringer og fornægtelse forsøger at foregøgle almindelige fornuftige skattebetalere, at alle andre er forkert opfattende?r.

cand.agro: (kandidat i jordbrugsvidenskab, uddannet i teknologiske, biologiske og økonomiske forhold inden for landbrugserhvervet) Poul Vejby-Sørensen, du må enten være uddannet før Stalin tog magten i Sovjetunionen eller også er artiklen skrevet mod bedere vidende, bekræftet også jfr. de kilder du påstår underbygger dine oplysninger.

Alene det at Google ordene "kunstgødningens historie" og klikke på de blå henvisninger, afdækker din artikkel som manipulerende, kontrafaktisk og i særlig grad en uetisk metode at miskreditere alle andre holdninger end dem Bæredygtigt Landbrug står for.

Og tilmed påberåber Bæredygtigt Landbrug sig den frelsende rolle, at være i besidelse af den sande viden om, hvordan man mætter jordens befolkning om 50 år.

Min påstand er, at Bæredygtigt Landbrug ved sin retorik og usande påstande, ødelægger enhver mulighed for dialog og gensidig forståelse mellem befolkninger og de øvrige landbrugsorganisationer, herunder også de økologiske, også selv om man skulle være cand.agro som sandhedsvidende.

Jørn Rasmussen

Marianne Mandoe har en pointe

Alle, men ikke mindst økologer burde
klikke sin fødselsdag ind på
http://www.bbc.co.uk/news/world-15391515
og se klodens befolkningseksplosion.

Vi beskytter menneskeheden med medicin, vaccination og sund næring. (Ingen kan benægte den forøgede levealder)

Vi forædler afgrøder, beskytter dem med planteværn (af nogle kaldet sprøjtemidler) og giver dem sund næring.

Befolkningstilvæksten forsætter med at stige, men så kommer økologer der fjerner planteværn og lader en bred vifte af planter deles om en reduceret gødningstilførsel. - BANG!

@Jørn Rasmussen, det er da topmålet af ulogisk ræsonnement, du der er ude i.
Vi prøver lige igen. Lad os få nogle videnskabelige facts på bordet, som modsiger de mange facts, som fornuftige mennesker i denne tråd nu i dagevis har fremlagt. Det må da kunne lade sig gøre for dig eller dine venner bare at finde nogle enkelte........... ?

Jeg forstår jer simpelthen ikke i BL. I forsager for ikke at sige foragter de mest grundlæggende principper i vores eksistensgrundlag. I taler for, at importere og binde enorme mængder energi i dyrekroppe, som I så igen vil bruge enorme mængder energi på at transportere jorden rundt. I mener, at industrilandbruget skal have ret til at svine, alt det de lyster på de gode jorde, hvis blot Staten frikøber de magre og mest sårbare arealer. I har absolut intet til overs for de mindre og diverse landbrug, på trods af, at alle statistikker, og her taler vi økonomi, viser, at de er disse brug, der stadig er i stand til at generere overskud. Hvad er det egentlig, at I ønsker at opnå? Det kan da umuligt være forståelse eller samarbejde. Handler det om at gå ned med værdighed? For så synes jeg ærligt talt, at det er rigtig synd for de landbrugsindustrier, som I mener at repræsentere. Mange af de mest insolvente landmænd er i dag på sammenbruddets rand, og det forstår jeg egentlig godt på det menneskelige plan. Havde man nu haft en forretning inde storbyen, der gik på røven, så ville man trods alt ofte have mulighed for at bevare sin bolig og sit privatliv og finde sig et lønarbejde. Når en landbofamilie går på røven, er det hele familien, der går ned med flaget. Det er dagligdagen på gården, børnenes skole, kort sagt hele familiens liv, det går ud over.
Det værste er, at disse stakkels familier bruger BL som det halmstrå, som de kan klynge sig til. Men, kæreste venner. Strået har fået for megen kunstgødning, aksen er blevet for tung og om lidt, nej nu knækker det.........
De familier er i årevis, oftest med en konsulenterklæring i hånden, blevet rådet til at bygge nyt, bygge op, bygge ud, købe jord, købe mere jord, rationalisere med mere. og med bankernes samtykke. Nu skrider fundamentet så under dem. Danmark og verdenssamfundet siger, vi skal en anden vej. Forskning viser, at det er tvingende nødvendigt........ Det ville ærligt talt klæde BL, om man tog sit ansvar på sig, og så indgik i en dialog, der afspejler nutiden og fremtiden og glemme de "frække" overskrifter. Kom dog ind i kampen på et sagligt og fagligt niveau. Det ville klæde jer og skabe en hel del mere respekt og fælles fodslaw.

ikke kun det at mange borgerlige videnskabsteoretikere så ofte fortier noget af
ikke-borgerlig ( nutidig og fortidig og fremtidig )
kunst og videnskabs dulighed, bør modsiges,

også det for ofte at forsømme den modsigen,
den kritik, bør af og til modsiges.

Sören Tolsgaard

@ Marianne Mandøe

"Nej. Problemet ligger primært i at den menneskelige race avler som kaniner. Kineserne har fat i noget af det rigtige. Desværre med den uheldige tilføjelse at de foretrækker børn af hankøn. Hvis du virkeligt ønsker at gøre noget ved sult, mangel på mad, overbefolkning osv så stop efter barn nummer et."

Hmm! - Hvis du selv tror på disse floskler, er det vel også godt, at kvindelige fostre vælges fra, idet der herved bliver mindre "materiale" til at "avle på". Traditionelt har man i Himalaya faktisk praktiseret familieplanlægning på den måde i sammenhæng med polyandri ("flermanderi") og udbredt klostervæsen.

Påstanden om at menneskeracen "avler som kaniner" er plat! - Som jeg allerede har været inde på, er fødselstallet negativt (< 2 børn pr. kvinde) mange steder, og næsten overalt er det markant faldende. Både i katolske og muslimske lande (Iran) ses dette fald, og med kirkers billigelse, så kategoriske udfald imod "religion" er grebet ud af luften. Den siden 1700-tallet stærkt stigende kurve for Jordens befolkning flader efterhånden ud i takt med, at mennesker får bedre levevilkår.

Selv om befolkningstallet stabiliseres, og vi beslutter os for kun at få ét eller ingen børn, løser det dog overhovedet ikke fordelingsproblemet!! - Som allerede omtalt forbruger VI i de rige lande langt størstedelen af Jordens ressourcer, hvoraf en stor del produceres i u-landene af fattige mennesker, som får en ussel løn: foderstoffer, tekstiler, trævarer, bananer, gummi, kaffe, kakao, tobak - og ikke mindst olie.

Ved at forbruge mindre gør vi noget konkret for at løse dette problem! - Et menneske, som spiser store mængder kød (en "predator"), forbruger ligeså mange landbrugsressourcer som 5-10 mennesker, der overvejende spiser vegetarisk (ligesom kaniner). Fem børn opfostret som vegetarer belaster således Jorden mindre end ét barn opfostet som predator. Der er naturligvis flere variable, som forbruget af andre ressourcekrævende produkter. Det vigtige er at fastslå, at det ikke er befolkningens størrelse, men dens forbrug af ressurcer, der er det aktuelle og grundlæggende problem.

"Befolkningstilvæksten er den problematik, man søger tilflugt i, hvis man ikke evner at se konsekvenserne af sit eget klimafodaftryk i øjnene: Problemet er ikke, at vi bruger uansvarligt løs! Det er, at brune mennesker formerer sig alt for meget! Det synes at være en sikker regel i miljøpolitik, at jo rigere man er, desto mere tilbøjelig vil man være til at placere befolkningsvækst i den øvre ende af listen over forbrydelser mod planeten."

http://www.information.dk/283575

@Jørn Rasmussen

"Befolkningstilvæksten forsætter med at stige, men så kommer økologer der fjerner planteværn og lader en bred vifte af planter deles om en reduceret gødningstilførsel. - BANG!"

Passer ikke! - Befolkningstilvæksten er ved at flade ud, kurven er ikke eksponentiel, den er S-formet. Menneskeheden har taget et kvantespring, befolkningen er flerdoblet, hvilket giver mange muligheder for innovation..

At vi stadig sløser med ressourcerne, fokuserer på profitten i stedet for at finde de bæredygtige balancer, og kappes som blodtørstige predatorer fremfor at samarbejde om Jordens ressourcer, kan i længden kun blive ris til egen røv.

Forhåbentlig bliver de opvoksende generationer klogere..

@Birgit Bak:

Apropos din beskrivelse af landbrugets onde spiral:

http://www.information.dk/277182

Søren Tolsgaard spørger -
"Med ren økologi kan hele verdens landbrug kun producere mad til fire milliarder mennesker.”
hvorfra ved man det?

Svaret er enkelt. For 50 år siden var der 2-3 mia. mennesker, i dág er der 7 mia., med stort set uændret forhold vedrørende globale sultproblemer.
Den store befolkningsforøgelse har kun været muligt p.g.a. at landbrugets udbytter gennem årene er steget meget. Det er især sker ved hjælp af billige mineralgødninger og effektive kemiske midler mod skadevoldere, der har betinget de større udbytter gennem årene.

Økologisk drift er egentlig ikke nyt, det er blot en moderne form for det gamle svedjebrug blandet med godt landmandsskab.
At økologiske landbænd er dygtige er der ingen tvivl om, men de gøder ikke efter planternes behov, men efter hvad man nu engang har til rådighed. Det er ikke bæredygtigt, på længere sigt fører det til udpining af jorden for visse næringsstoffer.
Økologi kan kun hænge sammen, hvis man holder husdyr, hvor man så køber en del næringsstoffer via indkøbt foder.

Jeg har bemærket, at en del der går ind for økologi med hud og hår, samtidigt nævner, at husdyrbrug ikke er vejen frem fordi der er et stort energispild! Det argument hænger ikke sammen, for husdyrbrug er jo grundlaget for økologisk drift!
De meget omtalte agro-økologisk principper er ikke noget nyt! Det er ikke noget økologerne har opfundet, de principper har landbruget anvendt i mere end 100 år - hvilket man let kan se i gamle lærebøger i landbrugsdrift.
Poul Vejby-Sørensen har 100% ret i sin glimrende artikel, jeg har undervist i disse emner og finder den af faktuel korrekt.

Det er en gratis omgang at agitere for økologien når man bor i et land, hvor der er overflod og problemet er overvægt.

Husdyrhold er ikke grundlaget for økologisk drift. Det er imidlertid grønngjødslingsteknikker, med eller uden husdyr involveret. Det er kløverengen der skaffer humus og nitrogen til jordsmonnet, i et velbalanceret vækstskifte med ulige afgrøder i mindst 4 års sykluser.

Økologisk drift uden husdyr giver ikek den fornødne balance mellem naturgødning og voksende afgrøder.
Der skal husdyr til.

Birgit@
så lige i mit sjællandsske landbrugsblad landbrug Øst, at en af de førende for den famøse traktordemonstration, er helt på røven fordi han har ladet sig lokke til at investere uden at vide konsekvneserne.

Det er da synd for hans evt. familie, men manden må jo også tage konsekvensen af, at tro at alting vedbliver at vokse. Når man mister overblikekt sker der uforudsigelige ting.

Sören Tolsgaard

@Per A. Hansen

Ligesom dine meningsfæller kringler du udenom den basale problemstilling:

Jorden ernærer ikke blot 7.000 mill. mennesker, men også (på årsbasis) ca. 24.000 mill. høns, 1.500 mill. køer, 1.100 mill. får, 900 mill. svin - samt en hel del heste, hunde, mink, etc.

Langt de fleste af disse husdyr produceres og konsumeres i de rige lande inkl. Kina (fx er der i hele Afrika kun ca. 20 mill. svin), mens en stor del af foderet produceres i de fattige lande. I alt repræsenterer svin ca. 38% og høns ca. 30% af det globale kødkonsum, idet disse husdyr opfostres ekstremt intensivt og slagtes hurtigt:

"Chickens will naturally live for 6 or more years, but broiler chickens typically take less than six weeks to reach slaughter size. For laying hens, they are slaughtered after about 12 months, when the hens' productivity starts to decline, by which point they are normally infirm and have lost a significant amount of their feathers, and their life expectancy has been reduced from around 7 years to less than 2 years."

http://en.wikipedia.org/wiki/Chicken

Hvis blot halvdelen af dette husdyrhold blev afviklet og det sparede foderafgrødeareal i stedet blev anvendt til menneskeføde, kunne det give føde til flere milliarder mennesker. Dette var, hvad Mikkel Hindhede foranstaltede i mindre skala, da han under 1. Verdenskrig nedsatte det danske svinehold til en femtedel og formindskede kvægholdet med en trediedel, hvilket havde uventet god effekt på ernæringstilstanden:

http://da.wikipedia.org/wiki/Mikkel_Hindhede

Økologisk og organisk jordbrug anvender gerne drøvtyggere, som primært ernæres på friland og bidrager til jordkvaliteten. I tilfælde af næringsmangel kan også økologisk jordbrug tilføre næringsstoffer, hvilket kan være nødvendigt, bl.a. som følge af, at stoffer fra afgrøderne ikke returneres, når de forbruges af mennesker. Når den ikke presses for hårdt, har jorden dog stor evne til at akkumulere og frigøre nye næringsstoffer.

At sammenligne moderne organisk jordbrug med svediebrug er et slag i luften, som beviser, at afsenderen ikke forholder sig seriøst til det økologiske koncept, Det indbefatter gerne et begrænset husdyrhold i balance med jordens behov, men ikke en animalsk produktion ude af trit med jordens balance og menneskets behov. Økologien kan kort sagt ikke bifalde en udvikling, som den hjemlige, hvor en voldsomt øget foderproduktion bliver anvendt til en luksusproduktion af kød.

"The report, entitled Livestock's Long Shadow .. concludes that, unless changes are made, the massive damage reckoned to be due to livestock may more than double by 2050, as demand for meat increases. One of the cited changes suggests that intensification of the livestock industry may be suggested, since intensification leads to less land for a given level of production."

http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle

En helhedsorienteret økologisk tankegang må gang på gang pointere, at en øget animalsk produktion vil forværre miljøproblemerne! Udgangspunktet er derfor en begrænsning af den animalske produktion, idet den vegetabilske produktion i højere grad anvendes direkte til menneskeføde. På dette grundlag er der basis for et organisk jordbrug, der levner plads til biodiversitet i landbrugsområderne.

Økologi er ikke en gratis omgang, men kræver innovation, manuel arbejdskraft og en mere afdæmpet livsførelse, hvor der ikke er plads til overkonsum af stærkt ressourcekrævende produkter. Og et koncept, som kan ernære en stor befolkning på vegetabilsk basis, kan da ikke forventes at give efter for et kortsigtet krav om konstant kemikalieforbrug for at øge den kortsigtede kødproduktion til den krævende konsument..

Søren Tolsgaard spørger: hvordan regner man ud at man med ren økologi kan hele verdens landbrug kun producere mad til fire milliarder mennesker?

Det er ganske enkelt, for 50 år siden kunne man brødføde 2-3 mia. mennesker.
Teknologien udviklede effektive kemiske planteværnsmidler og billige mineralske gødninger - P. K, PK, NPK-gødninger, der er de største årsager for den øgede produktion siden da.

Randi stiller det centrale spørgsmål, hvordan sikrer man en bæredygtig produktion?
Svaret er ikke økologi, men derimod traditionelt landbrug, hvor man netop sørger for at tilføre jorden de næringsstoffer, der forsvinder med afgrøden.
Økologisk landbrug gøder nemlig ikke efter planternes behov, man bruger ikke de vejledende normsæt som traditionel landbrug anvender.

Birgit Bak efterlyser indlæg fra mig, hun mener jeg er gymnasielærer. Det gæt er forkert. Gymnasielærere er ganske vist meget vidende specialister - blot ikke indenfor landbrug.
At m. Stoltze har nogle gode indlæg er dog positivt.
Jeg har derimod undervist i adskillige fag indenfor landbrugsskolernes rækker, hvor man uddanner landmænd og driftsledere i den teoretiske del af uddannelsen.
Specielt ved jeg meget om planternes ernæring, og ville faktisk gerne høre hvad Jens Højbye mener er løsningen, den nævner han ikke?
Planter kan nemlig ikke optage organiske gødninger, de optages kun i uorganisk form.
Sagen er den, at økologisk landbrug bortfører flere næringsstoffer, end der tilføres. Mankoen klares pt. ved indkøb af fodermidler, med ingen fører et regnskab over næringsbalancerne.
Birgit Bak kører stadig rundt med den gamle frase, at landbruget mener at have ret til at svine etc. Det må stamme fra mediernes behandling af stoffet, for realiteterne er, at i forhold til hvad der udsendes fra by-spildevand og fra emissioner fra trafik og forbrænding, der tegner sig for en større N-udledning til vandmiljøet end landbruget gør.
Læs hvad "Bæredygtigt Landbrug" har dokumenteret på en ny hjemmeside, der viser det ufaglige grundlag som vandmiljøplanerne hviler på. Det er rystende, at man bl.a. har svinet Kattegat og Roskilde Fjord til uden at hverken DN, Miljøstyrelse, David Rehling eller andre har reageret. Enorme mængder fosfor og iltforbrugende stoffer, tensider, hormoner er uden en eneste kommentar losset af i vort sårbare vandmiljø. Disse miljøvogtere snorksover fortsat – godt at Bæredygtigt Landbrug har sat fokus herpå .
-
Mange af de, der plæderer for økologisk landbrug (med den nedgang i udbyttet som vitterligt er målt) angriber husdyrholdet, som man mener er et problem - bl.a. Tolsgaard.
Det argument hænger ikke sammen med ønsket om mere økologi, der forudsætter husdyrhold, så man kan erstatte næringsstofferne med indkøbt foder!
Husdyrene udnytter en række afgrøder, der ikke kan bruges i den humane ernæring, de skaffer en række produkter, der ikke kan skaffes på anden måde. Mange har sikkert fået behandling af Heparin - et blodfortyndende middel. Det udvindes f.eks. af svinemaver. Resten af svinemaverne sælges til Kina, for alting ved husdyrene anvendes.
Fedtet fra selvdøde svin anvendes til kosmetiske præparater, læbestifter m.v. Der er sikkert en del af debattørerne, der er brugere af disse produkter med en række miljøfremmede stoffer med allergi-effekter medens de fører landbrugshetz. Svinehypofyser leverer en mængde stoffer til medicinalindustrien etc. etc.

Poul Vejby-Sørensen har 100% ret i sit indlæg - men jeg må da også nævne, at både økologiske og traditionelle landbrugere leverer fødevarer af høj kvalitet.
Der er plads til begge typer, men 100% økologi er ren utopi, hvis man anvender de nuværende regler, hvor man ser en blanding af godt landmandsskab og religion.
hvis økologien skal fremad, så må man forlade religionen og tage videnskaben alvorligt og benytte den kendte viden om hvad en plante har behov for gødningsstoffer.

Sören Tolsgaard

@Per A. Hansen

"Søren Tolsgaard spørger: hvordan regner man ud at man med ren økologi kan hele verdens landbrug kun producere mad til fire milliarder mennesker? Det er ganske enkelt, for 50 år siden kunne man brødføde 2-3 mia. mennesker. Teknologien udviklede effektive kemiske planteværnsmidler og billige mineralske gødninger - P. K, PK, NPK-gødninger, der er de største årsager for den øgede produktion siden da."

Det kemiske "input" har næppe været den største årsag til den øgede produktion siden 1961 ("for 50 år siden"), og ihvertfald ser det ud til, at det kemiske landbrugs potentiale i høj grad er ved at være opbrugt:

"Although the "Green Revolution" significantly increased rice yields in Asia, yield increases have not occurred in the past 15–20 years. The genetic "yield potential" has increased for wheat, but the yield potential for rice has not increased since 1966, and the yield potential for maize has "barely increased in 35 years". It takes a decade or two for herbicide-resistant weeds to emerge, and insects become resistant to insecticides within about a decade. Crop rotation helps to prevent resistances."

Hvad angår den øgede danske produktion, er den i højere grad baseret på opdyrkning af store naturområder i Sydamerika. Og det øgede landbrugsareal er anvendt til en nicheproduktion af svinekød, som ikke mætter ret mange munde i forhold til arealets størrelse, men tværtimod medfører en række miljøproblemer:

"A senior UN official and co-author of a UN report detailing this problem, Henning Steinfeld, said "Livestock are one of the most significant contributors to today's most serious environmental problems". Livestock production occupies 70% of all land used for agriculture, or 30% of the land surface of the planet. It is one of the largest sources of greenhouse gases, responsible for 18% of the world's greenhouse gas emissions as measured in CO2 equivalents. By comparison, all transportation emits 13.5% of the CO2. It produces 65% of human-related nitrous oxide (which has 296 times the global warming potential of CO2,) and 37% of all human-induced methane (which is 23 times as warming as CO2). It also generates 64% of the ammonia emission. Livestock expansion is cited as a key factor driving deforestation, in the Amazon basin 70% of previously forested area is now occupied by pastures and the remainder used for feedcrops. Through deforestation and land degradation, livestock is also driving reductions in biodiversity."

http://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture

@Søren Tolsgaard,
først en beklagelse af at jeg har postet flere af det samme indlæg, - min maskine fortalte af indlæggene ikke blev sendt - jeg beklager
.
Du tilbageviser ikke et eneste at mine punkter, men filosoferer videre i et teoretisk spor. At nogle spiser for meget kød kan vi blive enige om, men teoretikerne glemmer som regel, at husdyrene leverer meget andet end kød som jeg nævnte.

Økologi er ikke i balance, jeg har netop peget på en række faglige fejl i denne påstand vedrørende den
forkerte "fodring" af planter, som du ikke kommenterer. Økologi uden husdyrhold er utopi, udbytterne bliver for ringe.
De danske regler tillader ikke der anvendes mineralgødninger, det er den religiøse del af økologi, der ikke er bæerdygtig.
Du vil ikke gerne indse, at mange af husdyrene udnytter store arealer, der ikke kan anvendes til andet, det gælder bl.a. store naturarealer, der ikke kan bruges til andet.
Du overser tilsyneladende at grovfoder til husdyr yder et langt højere udbytte end kornafgrøder, derfor er din beregning forkert. Du vil sikkert ikke gerne leve af græs og majsprodukter - vel at mærke inklusive stængler - vel?
Du undgår også at kommentere, at økologi kræver husdyrhold, medens traditionel landbrug jo som den eneste kan opfylde dine krav!
Du mener at løsningen er, at husdyrhold skal erstattes af rene planteavlsbedrifter, der så kunne brødføde mange millioner flere mennesker.
Bortset fra at det er kunderne, der bestemmer, så ville det være rart at se nogen dokumentation - hvilke afgrøder skal dyrkes - og hvorledes skal de gødes?
Mælkeprodukter og skind er svært at erstatte, det samme gælder en række andre stoffer.
En ting er sikkert - med din metode kan vi vinke farvel til økologien.
Du nævner "jordens balance", men intet om, hvad du forstår ved det for en størrelse? Foreløbig er det kun traditionel landbrug, der gøder afgrøderne efter planternes behov - og efter omfattende forskning og forsøgsarbejde som grundlag.

Jeg kan oplyse, at der er sket en revolution på agerdyrkningens område siden Hindhede fabulerede lidt over landbruget! Ham kan vi ikke bruge til noget i dag.

Poul Vejby-Sørensen

Tak til Per A. Hansen for et fagligt stærkt indlæg, som jer er helt enig i. Blot kan jeg tilføje to aspekter ved den animalske produktion. For det første kan kvæg (drøvtyggere) udnytte foderemner, der er vanskeligt fordøjelige for enmavede dyr – herunder mennesker. For det andet leverer dyrene en proteinkvalitet, der overstiger planteprodukternes (højere biologisk værdi), hvilket gør kød til et værdifuldt næringsmiddel. Det bør vel heller ikke overses, at mennesket gennemgående er en kombination af planteædere og kødædere.

Og hvordan vil økologerne egentlig få en milliard kinesere til at miste en ellers stigende interesse for at spise kød – sådan rent praktisk?

Sören Tolsgaard

@d'herrer Per A. Hansen & Poul Vejby Svendsen

Det er trods alt positivt at høre, at vi kan blive enige om, at "nogle spiser for meget kød". Her var Mikkel Hindhede langt forud for sin tid, som læge var han først og fremmest ernæringsekspert og turde gå imod strømmen, omend det kostede mange knubbede ord, både fra kolleger, landbruget og dagspressen.

I må dog have læst mine tidligere indlæg som Fanden, hvis I tager mig eller de fleste økologer til indtægt for et jordbrug uden husdyrhold. Check bl.a. dette indlæg d. 1/11 kl. 18.52:

"En ko er ikke blot en ko. Det er helt naturligt, at store drøvtyggere afgræsser enge og stepper, og disse økosystemer er på mange måder afhængige af den gødning, som bliver produceret herved. Drøvtyggere udnytter en ressource (græs), som mennesket ikke kan omsætte, og når vi spiser oksekød eller mælkeprodukter, som er produceret fra sådanne køer, indgår forbruget i en cyklus, som er til gavn for naturen. Det har vore forfædre gjort i årtusinder, og de kvæg- og fåreracer, som er udviklet gennem denne proces, er også de foretrukne i økologisk landbrug.

Det industrielle landbrug har udviklet ekstemt kødfulde køer, og køer med enorme yvere, som holdes i stald og på kraftfoder, så de hurtigst muligt producerer maximalt. De er ofte ude af stand til at leve og reproducere sig normalt, men det er heller ikke hensigten (en lignende udvikling ses mht. svin og fjerkræ). Kraftfoderet produceres ofte billigt og under økologisk uforsvarlige forhold i fattige lande og transporteres hertil under et stort forbrug af brændstof. Det kunne i udstrakt grad have været brugt til menneskeføde (soya, majs, jordnødder) og have ernæret et langt større antal mennesker.

Dette gør sig især gældende i svineproduktionen. Svinet er på mange måder en parallel til mennesket. Dets ernæring og stofskifte svarer til vores, og vi deler et stort antal parasitter og patogener. Det er derfor ikke uden grund, at flere af de gamle verdensreligioner (hinduismen jødedommen, islam) betragter svinet som urent. Tæt omgang med svin indebærer store sundhedsmæssige problemer, og selv om vi kan forebygge nogle af disse med hermetiske og biokemiske barrierer, dukker de op i nye forklædninger. Det er vel muligt at have en lille økologisk produktion af svin, som lever af affald, og man kan udmærket drive jagt på vildsvin, men det industrielle landbrugs sygdomsbefordrende, ressourcekrævende og miljøforurenende storproduktion står i grel modsætning til et bæredygtigt globalt landbrug."

Eller dette d. 2/11 kl. 22.36:

"Som jeg tidligere har været inde på, så er en ko ikke blot en ko. Kvæg og andre drøvtyggere er vigtige organismer i åbne landskabstyper, som enge, stepper og savanner. De kan endda medvirke til at forbedre jordkvaliteten i ørkenlandskaber (gødningen ernærer regnorme og gødningsbiller, som kanaliserer vand og næring ned i jorden), altsammen under forudsætning af, at der ikke er for mange drøvtyggere pr. arealenhed.

Oldtidens kulturer skaffede næring til større befolkninger end jægersamfundet, og dermed overskud til en mere differentieret kultur, ved at dyrke korn (og andre afgrøder) og ved at tæmme drøvtyggerne. Korn og kvæg havde en (religiøs) betydningsfuld position i kulturen allerede i antikken og er endnu basale grundelementer i menneskets ernæring. Jeg har ovenfor skrevet mere om, hvorfor drøvtyggere på mange måder er bedre husdyr end svinet (udover kød giver de mælkeprodukter), men det er naturligvis betinget af, at drøvtyggerne holdes og fodres på en relativt naturlig måde."

Produktion af 30 millioner svin om året baseret på import af kraftfoder, som dyrkes i nyligt fældede regnskovsområder, foregår ikke for at skaffe de danske landbrugsafgrøder den "nødvendige" ernæring, men akkumulerer en masse stoffer, til dels i koncentrationer langt ud over, hvad der gavner agerjordens organiske liv.

I kan meget vel betragte det som en religiøs eller politisk holdning, når økologerne ikke uden videre accepterer, at kunden altid har ret - også til billigt svinekød uanset produktionsformen. På den anden side kan man også betragte jeres indstillling som religiøs eller politisk. Dyrkelsen af den hellige svineproduktion, som ikke må forhindres, uanset dens globale omkostninger. Fedtet fra selvdøde svin anvendes oven i købet til kosmetiske præparater og læbestift. Halleluja, nu er det tid for et orgie i uundværlige svineprodukter, som aldrig før!

NB: Den bedste måde vi evt. kan få en milliard kinesere til at nedtone interessen for at spise svinekød, er nok ved at foregå dem med et godt eksempel, som givetvis vil kunne forbedre folkesundheden: Markedsføring af velsmagende vegetariske produkter. Hvad angår flere milliarder hinduer og muslimer, er der ingen grund til bekymring desangående - de spiser helst ikke svinekød..

Tusinde tak til Søren Tolsgaard for dine vedholdende og veldokumenterede indlæg. Det er beskæmmende at se, hvorledes "de evige tre" i "tomgangsfart" argumenterer imod din saglige og faglige viden. Der er absolut ingen progression i hverken deres argumenter eller vidensopdatering. Alligevel levnes de spalteplads i førende aviser, og har de først fået foden indenfor, så bliver de ved, nøjagtig som når man sætter sin CD-afspiller på "repeat".
Kald mig bare "synsk", men sagde jeg ikke nok, at Per A. Hansen ville dukke op, når debatten havde kørt tilstrækkelig længe. Håber du holder ved lidt endnu Søren Tolsgaard. :)

Per A. Hansen skriver bl. a. i sit indlæg d. 09.11 kl. 19:26

>>>>> Randi stiller det centrale spørgsmål, hvordan sikrer man en bæredygtig produktion?
Svaret er ikke økologi, men derimod traditionelt landbrug, hvor man netop sørger for at tilføre jorden de næringsstoffer, der forsvinder med afgrøden. <<<<<

Dette må i sin yderste konsekvens bekræfte, at traditionelt landbrug kan nøges med et voksemedium lagt ovenpå f. eks. asfalt til deres afgrødedyrkning.

>>>>> Økologisk landbrug gøder nemlig ikke efter planternes behov, man bruger ikke de vejledende normsæt som traditionel landbrug anvender. <<<<<

Det er jo netop det, der er den væsentlige globale resourcebevarende forskel på det økologiske og og det såkaldte traditionelle. Den første har i hele menneskehedens historie arbejdet på naturens præmisser, den anden har i de sidste 50 år forsøgt at tiltvinge sig naturen sine præmisser.

>>>>> Der er plads til begge typer, men 100% økologi er ren utopi, hvis man anvender de nuværende regler, hvor man ser en blanding af godt landmandsskab og religion.
hvis økologien skal fremad, så må man forlade religionen og tage videnskaben alvorligt og benytte den kendte viden om hvad en plante har behov for gødningsstoffer. <<<<<

Det konventionelle landbrug bruger, som en selvbekræftelse på deres produktionsmetoder, fordomsfrit tit ordet religion om økologi eller andre dyrkningsmetoder. Men med udgangspunkt i ordene religion og fordom, og deres definerede betydning:

religion sb. -en, -er, -erne:
en tro på og dyrkelse af en overmenneskelig kraft, fx i form af en el. flere guder, og den lære, livsanskuelse og de ritualer der er forbundet hermed.

et skolefag hvor der undervises i religioners gudsopfattelse

nogens urokkelige overbevisning el. ideal

fordom sb. -men, -me, -mene:

forudfattet, oftest negativ, holdning over for nogen el. noget.

er det tankevækkende, at netop den produktionsmetode, der på mindre end 50 år har vist konsekvenserne for miljø, energiforbrug og natur, kalder økologi og alternative ikke pesticide produktionsmetoder, for værende en religion, der fornægter dyrehold i forhold til produktionsarealets bæreevne, bevist ved menneskehedens brug af dyr og afgrøder som prduktionsmetode.

Suplerer lige lidt sarkastiskt:

Der er vist mere religion i, at det konventionelle og især Bæredygtigt Landbrug under store ærgelser ikke kan finde en økonomisk udnyttelse af slagtesvinenes sidste grynt eller hyl, når det på 50 år er lykkedes at tilføre miljøet pesticider, hormoner, medicin og overgødning, for at producere animalsk eksport.

For ikke at tale om følgevirkningerne af den store antibiotikamedicinering, som helt pr automatik tildeles industrilandbrugets såkaldte husdyr.

Da min far var ung var et traditionelt landbrug et landbrug med dyr og møg.
Nu er det traditionelle landbrug industri og kemi.

Den komplet forfejlede såkaldte "bæredygtigt landbrug" agiterer udelukkende for kemi frem for bæredygit landbrug på vilkår, der tidligere har brødfødt denne klodes befolkning og deres egne forfædre.

Man behøver ikke at dyrke udelukkende økologisk for at være anstændig landbruger, men at overgive sig selv til fantasier om at det er strengt nødvendigt at anvende overdreven kemi og foder fra fjerne egne, det hidrører en manglende fornuft og viden om klodens bassale vilkår

BÆ regimet er det mest landbrugsimage ødelæggende, hvilket deres retorik bekræfter konstant.

Jørn Rasmussen

Efterhånden er problemet, her i denne tråd, kogt ned til at vi ikke skal have svin i danmark, da vi skal spise vegetarmad i stedet. En problemstilling der har eksisteret ligge så længe jeg kan huske.

Den førøgede værditilvækst i de sidste 50 år som landbrugsproduktionen og ikke mindst svineproduktionen bidrager med til statskassen, kan vi da godt vinke forvel til.

I 1958 var der 5.687 studerede på Københavns universitet. I dag år 2011 omkring 38.000.
For min skyld kan vi godt skrue tiden 50 år tilbage, men det har signe konsekvenser.

For mange år siden læste jeg en bog der hed ”Den økologiske krigsførelse” af Steen Steensen. Syntes at den var for rabiat, og lagde den fra mig.
Senere har jeg oplevet hvordan myndighederne optræder når man påpeger nogle problemer omkring den "grønne ideologi" som den bliver administreret af miljø- og fødevareministeriet.

I dag må jeg indrømme at Steen Steensen i 1986 var meget fremsynet, og hans bog er på ingen måde er overdreven eller rabiat.

Tjekkiets præsident Vaclav (som nok kender til kommunismens totalitarisme) skrev i 2007 “Jeg ser den største trussel mod frihed og demokrati, markedsøkonomi og velstand i miljøaktivismen”.

Her i tråden aner man også totalitære tendenser. Man har fundet sandheden, men mangler nu at missionere og overbevise bagstræberne om vejen til paradiset.

Læg mærke til at det ikke skal foregå på markedes vilkår, og underkastes befolkningens frie valg. Nej økologismen skal på samme måde som kommunismen indføres af systemet/regeringsmagten.
DR vræler ved mindste anledning – pesticider i grundvandet. Ved nærmere undersøgelser er det dog sjældent at det stammer fra landbrugets brug af disse midler.

Økologismen har i alt for mange år kørt friløb, men har nu fået et modspild i Bæredygtigt Landbrug. Er tilbøjelig til at give Birgit Bak ret i det skulle være sket for 20 år siden.

Løgnen omkring Nitrats skadelige virkning på havmiljøet har BL har afsløret på glimrende vis her.
http://www.detstorebedrag.dk/

Det skulle ikke undre mig om det bliver nødvendigt at lave noget tilsvarende omkring økologien.

Så hvis økologiske fortalere ikke vil være deres egen værste fjende, skal i stoppe med at spytte på de konventionelle fødevareproducenter som fundament for at fremme udbredelsen af det i kalder økologisk landbrug.

Der er givetvis noget som det konventionelle - og det økologiske landbrug kan blive enige om. Men lige så længe de indbyrdes er meget uenige, kan de sande parasitter (embedsmændende i centraladminstrationen og forvaltninger) ”grine i skæget”.

Et par kommentarer til nogle indlæg - tak for dem - uden uenighed var der ingen debat.
Men først en stor tak til ”Information” for at tage hul på debatten om overbefolkningsproblemet – det kunne mange lære af.

@Atle,
du mener ikke at husdyrbrug er grundlaget for økologisk drift og nævner en kløvereng kan skaffe næringsstoffer nok. Det er ikke helt rigtigt.
Kløver har et endog meget stor forbrug af kalium og fosfor, det kommer ikke af sig selv. Det skal tilføres i form af husdyrgødning eller mineralgødning.
Kløveren skaffer sig kun et enkelt næringsstof fra luften – nemlig kvælstof, men ingen af de øvrige mange nødvendige næringsstoffer.
Traditionelt landbrug bygger på vekseldrift, uden husdyrhold er det lidt sværere at drive et fornuftigt sædskifte, som du så rigtigt fremhæver som en vigtig parameter.
Men det kan naturligvis praktiseres.
-
@Birgit Bak roser Søren for et veldokumenteret indlæg. Det må være en morsomhed, for Søren har ikke dokumenteret noget som helst, der er en reference til en i øvrigt udmærket forsker fra det forrige århundrede. Der er sket afgørende ting indenfor forskningen siden - tænk blot på prof. Mølgaards klimakammer der er grundlaget for fodringslæren – tænk på Askov Forsøgsstations banebrydende forsøg med gødning etc. etc.

@Søren,
du har ikke taget fat på et eneste af de punkter, jeg har anført - du kører videre ud af dit egent private spor. Ikke alle mine kommentarer var i øvrigt møntet på dit indlæg.
Vi kan vist se at det er svineholdet, du er imod. At påstå at kineserne spiser svinekød i store mængder må skyldes manglende viden, for det er japanerne, der elsker svinesteg. Kineserne er mere interesserede i svinenes maver, tryner, klove o.a. lækkerbiskner, der ikke er værdsat i Europa.
Svinene leverer en masse produkter med et meget lavt foderforbrug - desuden er række stoffer som medicinalindustrien efterlyser. Jeg nævnte Heparin som de fleste patienter med blodpropper har stiftet bekendtskab med. Det udvindes af svinetarme.
Et er sikkert - hvis Danmark begrænser sit svinehold mister landet milliarder i valuta, andre lande overtager produktionen med et stigende foderforbrug til følge. Har du et forslag hertil?
Søren, jeg savner lidt forslag til, hvad vi skal dyrke af afgrøder, hvis husdyrholdet begrænses?
Hvad skal vi spise i stedet – hvad skal vi sælge i stedet for at hente valuta hjem, så du kan købe de nødvendige japanske/kinesiske varer?

@Mona,
du ved sikkert en del om landbrug igennem medierne, men det billede er forkert. Der sker ingen tvangsmedicinering af husdyr, det sker via dyrlæger.
Hvis du ikke mener at dyrene har krav på at blive behandlet med medicin, så sig det dog!
Pesticider tegner sig for ca. 1/3 af verdens udbytte af fødevarer – vil du af med pesticider, så sig det dog.

Husk så på det, næste gang du henter medicin til eget brug fra apoteket men ikke mener at dyrene må få det. Andet kan jeg ikke få ud af dine bemærkninger, har jeg misforstået noget her?
Svin behandles ikke med antibiotika, der anvende til mennesker - det sker p.g.a. faren for resistens. De behandles kun, hvis der er grund til det. Man skal spise vel 30 tons svinekød for at få det, der svarer til en enkelt sprøjte.
Du går ind for landbrug som i dine unge dage, den holdning respekterer jeg fuldt ud, men siden da er klodens befolkningstal 3 doblet..
På global plan vil det imidlertid betyde, at 2-3 milliarder mennesker ikke kan få mad nok – se f.eks. Bichel-rapporten. Jeg har intet set i dine indlæg, der blot antyder en løsning på dette problem. Det er det, jeg mener med at debattere på frihjul.
Vi er nødt til at finde løsninger så en stadig stigende befolkning kan få mad nok på en bæredygtig måde.
Skal halvdelen dø p.g.a. politisk korrekte meninger om bæredygtighed er der noget galt med definitionen på bæredygtighed.
Derfor mener jeg, at økologisk landbrug også må deltage aktivt med dette problem, de er nødt til at tage fat på den religiøse del af deres regler.
Skal økologien overleve, må de bruge videnskaben og erkende, at der skal både pesticider og mineralgødning til - gerne i reducerede mængder.
Så skal de meget dygtige parktikere nok klare resten.
Økologiske landmænd har da noget at bidrage med ligesom de gtraditionelle landmænd. Der er tale om meget dygtige fagfolk.

@Jørn Rasmussen, hvordan kan man bidrage så positivt til statskassen, hvis man har røde tal på bundlinien og en enorm gæld, hvor man har fradrag for renter? Hvor i DK betaler man skat af minus-indtægter?
Mht. at ting skal foregå på markedsvilkår. Kan du så ikke lige forklare mig, hvorledes markedsvilkårene vil genskabe tabt biodiversitet, rent drikkevand, frodig jord, hvis først det er forsvundet? Tror vist, at du har det lidt for meget med at blande eksistens og menneskeskabte såkaldte "værdier" sammen........
Landbruget har kørt friløb, mener du vist.......... "Læren om naturens husholdning" kan man vel ikke sige, vil kunne køre "friløb", eller er det igen sammenblanding af eksistens og menneskeskabte "værdier"..........?

Totalitære tendenser? Hmmmm hvis en lille gruppe borgere vil påtvinge en stor gruppe borgere et kemisk landbrug, hvem er det så lige, der er totalitære?
Juhu en lille gruppe industrilandmænd kæmper imod resten af verden, som ikke kan forstå, at nitrat er supergodt.......! Kan I selv se pointen?
Spytte, spytte, jeg gentager SPYTTE! nu er det jo altså hele den gadelange udokumenterede sofistikerede retorik, som artiklen, der debatteres ud fra, indeholder, der spytter og sprutter til alle sider.... såh........
Og så synes jeg da ærlig talt, at du skal passe på, at "centraladministrationens embedsmænd ikke sagsøger jer, for at kalde dem parasitter. Nåh nej, det er jo kun BL, der kan sagsøge den anden vej, ikk´?
Per A. Hansen: "Traditionelt landbrug", helt ærligt, hvad er det du skriver? Tradition er noget, der går generationer tilbage. Det pesticid- og kunstgødningsbefængte landbrug har "kun" eksistreret i 60 - 65 år........ Så hvis det er tradition, du vil, så skal du til at tænke ud fra "læren om naturens husholdning", altså økologi.... Men, det er vist for vidtgående at forlange af dig.
Tja, mht. dokumentation, så er du nu heller ikke den, der brillerer mere end højst nødvendigt med den slags........... kan jeg erindre fra tidligere debatter......
Du skriver om valuta.... er det de minuskroner, som bla. dækker over røde tal på bundlinien og fradrag for renter til den enorme gæld?
Svin og lavt foderforbrug. Herre Jemeni, nu er det da vist på tide, at du får opfrisket lidt af din praktiske erfaring. Prøv at se, hvor mange FE, der skal til for at producere et kg. svinekød.

I to herrer, det er da rigtig godt, at I kan finde ud af at holde sammen. Livslange venskaber er af største vigtighed for alle mennesker. Men jeres sammehold i denne tråd er nok lidt malplaceret sat i forhold til, hvad debatten handler om. Jeg synes, at I skulle tage og sætte jer sammen over en julebajer og et stykke ribbessteg med rødkål. Hvis I skulle komme til at kede jer for meget, så.................. tja, kunne I begynde at hjælpe de landmænd, der er kommet i klemme pga. fejlrådgivning og for store banklån.

Jo svin og smågrise især får rutinemæssigt antibiotika ved det mindste nys.

Jeg kender ikke kun landbruget og heller ikke kun indurstilandbruget via medierne.

Mine friluftsgrise har aldrig fået en smule medicin, der erheller aldrig syge. Dette mener jeg skyldes, at de har både plads godt foder.

Dyr skal behandles for sygdomme, men som det er nu er det en lægmand, der pøser medicn lige ind i munden på dyrene eller injicere det. Jeg så gerne Veterinærforliget rullet helt tilbage, og at dyrelæger i samme forbindelse blev meget mere karrige med uddelingen af antibiotik.

Sprøjtegifte bærer ikke fødevarerne frem i et antal, der mangler dokumentation for. Skulle disse tal være så høje sompåsstået, er der gevaldig grund til bekymring - mere end der er i forvejen.

I det hele taget er det ret så besynderligt med det totale og noget ensporede forsvar for gift og medicin, som BÆ konstant fremfører. Når samme BÆ ligeledes konstant kalger over de forbrugere, der ikek kan forstå, at de skal betaler mere til landbruget og varerne.

Bliv dog økolog, og oplev de sødeste og mest motiverede kunder. Det er skønt at møde kunder, der sætter pris på os, der går en anden vej end den "traditionelle" Og vores varer sælges som varmt" brød.
Dog drømmer vi ikke tåbelige drømme om at blive miljønærer og blive alvidende.Derfor forgælder vi os helelr ej, men klarer os med den gode gamle bondelogik:
Lægger til side og vurdere om det er strengt nødvendigt at købe nyt.

Per A. Hansen mener, at Poul Vejby-Sørensen har 100 % ret og alle andre er religiøse. Han vil bruge Poul Vejby-Sørensens fortrinlige kronik i sin undervisning på en landbrugsskole.

Det kan undre, når Poul Vejby-Sørensen er blevet 100 % modbevist mht sine udtalelser omkring 30-50 % højere CO2 udledning fra det økologiske landbrug.

De 100 % holder heller ikke langt i fht hans udtalelse om større forurening fra det økologiske landbrug. Det eneste argument stammer fra en kunstig omregning fra en 20 % mindre N-udledning fra økologisk landbrugsdrift i en enkelt sydsvensk undersøgelse. Ved omregningen bliver udledningen pr produceret enhed pludselig større ved økologiske drift pga et 50 % lavere udbytte i denne undersøgelse.

Man kunne tage et eksempel med to søer med et opland på feks 10 ha omgivet af henholdsvis økologisk og konventionelt landbrug. Det økologiske landbrug udleder 20 % mindre end det konventionelle. Dette får den gode mand regnet om til, at det konventionelle udleder mindre. Gad vide, hvilken sø Poul Vejby-Sørensen mener, bliver mest forurenet?

Kronikken og argumenterne fra de herrer harmonerer også dårligt med et årligt overskud af både nitrogen- og phosphortilførsel i Danmark. Endelig overvurderes den økonomiske betydning af landbruget. Vil man se et andet partsindlæg på udviklingen i Danmark, kan man læse "Sådan ligger landet" udgivet af Danmarks Naturfredningsforening.

http://www.dn.dk/Default.aspx?ID=4476

Det giver dog mening, når de samme herrer mener, at al forurening fra landbruget er fup, fiduser og fis i en hornlygte lige fra nitrat til gift, som skal kaldes "planteværn". Gad vide, hvordan de mon i sidste ende har det med de drivhusgasser og klimaforandringer, der refereres til i kronikken?

Der bliver fokuseret på denne ekstreme mangel på gødning, som de økologiske marker skulle lide under. Ja de stakkels økologiske planter mangler vel alt lige fra molybdæn til kærlighed. Ligger sandheden ikke nærmere hen i retning af, at det industrielle landbrug har brug for markerne som losseplads for deres gylle, mens foderet importeres? Særligt markerne nær gylletanken synes i hvert fald at have brug for ekstra meget til væksten, og det kniber gevaldigt med gylletanken om foråret, hvis vinteren bliver for lang.

Dertil er det ret specielt at kalde det moderne landbrug "bæredygtigt" i en tid, hvor det hverken er økonomisk eller økologisk bæredygtigt - altså hvilende i sig selv/ løbende rundt. Det holdes kørende med subsidier og er dybt forgældet. Ingen vil bo i nærheden af gylletanken, og en sådan sænker huspriserne i hele omegnen.

Efter denne debat, må det kræve lidt stadig at tro 100 %. De mere miljøbevidste, moderne og yngre landmænd, jeg snakker med i hverdagen må have trodset dogmatikken blandt forkyndelsen i deres skoletid. De er klar over, at deres erhverv må til at springe med på traktoren i den grønne retning.

Sören Tolsgaard

@Per A. Hansen

Du har henvendt til undertegnede bl.a. skrevet:

"Økologi uden husdyrhold er utopi, udbytterne bliver for ringe .. Du vil ikke gerne indse, at mange af husdyrene udnytter store arealer, der ikke kan anvendes til andet, det gælder bl.a. store naturarealer .. Du undgår også at kommentere, at økologi kræver husdyrhold, medens traditionel landbrug jo som den eneste kan opfylde dine krav! Du mener at løsningen er, at husdyrhold skal erstattes af rene planteavlsbedrifter, der så kunne brødføde mange millioner flere mennesker."

Jeg har ovenfor d. 9/11 kl. 23.45 gentaget tidligere indlæg, som du enten ikke har læst eller bevidst har valgt at se bort fra. Resumé: Økologisk jordbrug er normalt baseret på et vist husdyrhold. Specielt drøvtyggere, der udnytter afgrøder (græs), som vi ikke kan spise, på vedvarende enge og brakmarker. At der i dag findes "discount-økologer", som anvender gødning fra industrialiserede svinefarme, indebærer en (politisk motiveret) gradbøjning af begrebet, som jeg ikke har argumenteret for.

"Økologi er ikke i balance, jeg har netop peget på en række faglige fejl i denne påstand vedrørende den forkerte “fodring” af planter, som du ikke kommenterer .. De danske regler tillader ikke der anvendes mineralgødninger, det er den religiøse del af økologi, der ikke er bæerdygtig. Foreløbig er det kun traditionel landbrug, der gøder afgrøderne efter planternes behov - og efter omfattende forskning og forsøgsarbejde som grundlag."

Som jeg tidligere har været inde på, er det "traditionelle" (læs: kemiske) landbrug indstillet på at NPK-gøde så vidt, som den marginale tilvækst skønnes at give et blot minimalt økonomisk overskud. Dette har intet med planternes "behov" at gøre, men tjener primært til at maximere landmandens udbytte. Om det i en større sammenhæng har bieffekter på miljøet, indgår normalt ikke i beregningen. Følgerne er bl.a. at humuslaget og biodiversiteten er blevet stærkt forringet, og at jordens organiske proces derfor i høj grad er ophørt.

Organisk landbrug styrker jorbundsorganismerne, som bl.a. omdanner mineralsk jord til organiske næringsstoffer. Det opbyggede humuslag virker som en bufferzone for både ilt, vand og næringsstoffer og gør jorden bedre i stand til at modstå erosion. Det organiske landbrug er genstand for omfattende forskning, og hvis jordbunden i et område definitivt mangler et eller flere næringsstoffer, vil man tilføre det i naturlig (evt. mineralsk) form, men ikke anvende NPK som en vedvarende praksis for at maximere udbyttet på jordkvalitetens bekostning.

"Du overser tilsyneladende at grovfoder til husdyr yder et langt højere udbytte end kornafgrøder, derfor er din beregning forkert. Du vil sikkert ikke gerne leve af græs og majsprodukter - vel at mærke inklusive stængler - vel? Bortset fra at det er kunderne, der bestemmer, så ville det være rart at se nogen dokumentation - hvilke afgrøder skal dyrkes - og hvorledes skal de gødes? Mælkeprodukter og skind er svært at erstatte, det samme gælder en række andre stoffer.

Jeg har ikke lavet en eksakt beregning. Min basale påstand er, at man ved at dyrke afgrøder (korn, frugt, grøntsager) til menneskeføde, kan ernære MANGE flere mennesker på et givent areal, end ved at dyrke foder og spise husdyrene. Det gælder uanset, om der kan dyrkes flere kilo foder end menneskeføde pr. arealenhed, og stænglerne kan jo i begge scenarier anvendes til foder, ikke sandt? Hvis inderne begyndte at dyrke foder og æde svin i stedet for at at spise ris, ville der udbryde omfattende hungersnød, og det ved du jo ganske udmærket godt!

Mikkel Hindhede benyttede i en alvorlig situation (1. Verdenskrig) lejligheden til at vise, at en reduktion af husdyrholdet, og især svin, var gavnlig for folkesundheden. Der var dog rigeligt af især malkekvæg tilbage til at dække behovet for animalske fødevarer og skind.

I øvrigt har jeg refereret til en rapport fra DMU, som ser objektivt og ganske positivt på det økologiske landbrug, samt via Wikipedia citeret flere kilder, bl.a. FN-rapporter, der redegør for de enorme arealer, som beslaglægges, og de omfattende miljøproblemer, som følger, af den voksende animalske produktion. Det synes helt klart, at en halvering af det globale husdyrhold ville være et meget mere bæredygtigt perspektiv, end den fordobling omkring 2050, som prognoserne i øjeblikket spår.

"Vi kan vist se at det er svineholdet, du er imod. At påstå at kineserne spiser svinekød i store mængder må skyldes manglende viden, for det er japanerne, der elsker svinesteg. Kineserne er mere interesserede i svinenes maver, tryner, klove o.a. lækkerbiskner, der ikke er værdsat i Europa. Svinene leverer en masse produkter med et meget lavt foderforbrug - desuden er række stoffer som medicinalindustrien efterlyser. Jeg nævnte Heparin som de fleste patienter med blodpropper har stiftet bekendtskab med. Det udvindes af svinetarme. Et er sikkert - hvis Danmark begrænser sit svinehold mister landet milliarder i valuta, andre lande overtager produktionen med et stigende foderforbrug til følge. Har du et forslag hertil? Søren, jeg savner lidt forslag til, hvad vi skal dyrke af afgrøder, hvis husdyrholdet begrænses? Hvad skal vi spise i stedet – hvad skal vi sælge i stedet for at hente valuta hjem, så du kan købe de nødvendige japanske/kinesiske varer?"

Jeg ved ikke, hvilke dele af svinet kinesrne holder mest af, men mon dog ikke de også selv spiser kødet? Følgende oversigt viser, at kineserne står for halvdelen af verdens svineproduktion (466 mill. i 2004), og jeg tror hverken på, at japanerne køber alt dette svinekød, eller at det bliver smidt ud.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/21/2004pig.PNG

En ændring kommer næppe til at ske pludseligt, som i Hindhedes tid, derfor vil der sikkert være rigeligt med svinetarme i en rum fremtid, indtil man har fundet et andet middel imod blodpropper. Det er i øvrigt betegnende, at netop blodpropper er en livsstilssygdom, som hænger sammen med overforbrug af animalske fedtstoffer!

Selvom vi forsøger at fastholde en position som storleverandør af svinekød på det internationale marked, sker det i stigende konkurrence med Kina, Polen, Ukraine, Rusland, etc. Udgiften kan hurtigt blive større end indkomsten, og især de økologiske omkostninger er uoverskuelige. Kornprodukter vil i de kommende år antagelig blive mere eftertagtede, og måske burde vi i højere grad satse på korn- og mælkeprodukter, både som grundlag for vores egen kost, og som eksport.

Et skridt i den rigtige retning ville være, hvis vi i højere grad indførte kødløse dage på menuen, bl.a. i det offentlige rum, hvor man mange steder ikke har opfundet den dybe tallerken i den retning. Der er behov for et vel uddannet personale, som kan servere gode miljøvenlige måltider - og det er der også sundhedsperspektiver i.

Det danske landbrug kunne være meget mere alsidigt. Vi importerer mange frugter, nødder og grøntsager, som vi sagtens kunne dyrke selv. Gode æbler rådner i vore villahaver, mens der købes flotte, men intetsigende importæbler fra Sydafrika og Argentina. Vi kunne også dyrke hør, hamp, vindruer og opiumsvalmuer, og dermed formindske importen af tekstiler, stimulanser og medicinske råvarer.

Vi gør klogt i gradvis og innovativt at formindske afhængigheden af de internationale markeder og opdyrke sansen for lokale kvalitetsprodukter.

Så ræk mig da o efterår
en gravensten som smager
af bækken ved min faders gård
og mulden i hans ager.

Der er en øvre biologisk grænse for hvor mange mennesker vi kan ernære og forsyne med energi og råstoffer til forbrug på vor klode.
Vi kan så vælge at optimere madproduktionen vhja kemi på alle planer. Men hvor efterlader det os, når vi står med x mia mennesker og har dyrket den sidste stump natur op - og menneskeheden så fordobles til 2x på 20 år?? Det hytter ikke en byt. Kemisk landbrug vil med alle deres sprøjtegifte mod både planter og dyr, antibiotika i stride strømme ,rovdrift på jorden, udryddelse af vilde dyr og planter og ødelæggelse af naturens kredsløb uværgerligt fremkalde endnu større omkostninger end dem vi allerede betaler for i dyre domme.
Bæredygtigt Landbrug(BÆ) er langt ude i hegnet, når de tror, at de eneste, der har set sandheden er de multifold fallerede agronomer, de har ansat og betalt til at fremføre BÆ´s forvrøvlede budskaber som sandheder på linie med Biblen og Koranen. At føre Steen Steensen ( som Jørgen gør) som sandhedsvidne for nogetsomhelst vidner om ,hvor langt væk fra realiteternes verden BÆ er kommet.SS fikser således forurening ved at smide affald i mergelgrave.! De personer, der bidrager mest tilsamfundet skulle iflg SS være kabelafbrændere! Den slags profeter kan så lidt som BÆ "frelse" verden.
Kemilandbruget handler på korteste sigt, økologi på AL fremtid. Skal vi og alle andre væsener på denne jord overleve, SKAL vi blive ægte bæredygtige - ikke på de fidusser, der af BÆ føres frem i aviser , på møder og deres hjemmeside. Det er ren religion , hvor BÆ alene har set lyset og sandheden. Halleluja.
Her er til overvejelse nogle økonomiske sandheder om vort kemiske landbrugs økonomiske bæredygtighed:
Normalt fremfører de eksporttal på over 100mia og arbejdspladser på 150.000. Det er RENT FUP. Men som Goebbels håber det kemiske landbrug på, at de store tal vil overbevise vore politikere om, at landbruget, det kan vi ikke undvære.
Så renser vi lige tallene. Væk med eksporten af minkpelse, øl og snaps, chokolade og tobak, fisk og rejer, maskiner, dåser, køle-og fryseskabe så er eksporten af produkter fra landbruget på 65 mia. Så ser vil ige på de omkostninger VI skatteydere betaler for dette fantomtal: 7 mia i direkte støtte, 10 mia i indirekte støtte,ødelæggelse af biodiversiteten 3 mia, drikkevandsforsyningen ( nye boringer, rensning, kontrol) 1 mia/år luftpartikkelforureningen 20 mia, når så gælden øges med 18 mia/år, nedgangen af deres ejendomsværdi har været 200mia/år de seneste 2 år , den udskudte skat er på 90 mia, vi de gylleramtes nedsættelse af vor ejendomsværdi 1-4 mia, øgede sundhedsomkostninger pgra restistente bakterier 1 mia, IMPORTEN af hjælpestoffer til det kemiske landbrug: sprøjtegifte, medicin, diesel, traktorer og andre maskiner,foder, korn,frø mm. på 30 mia.
Dertil kommer, at bønderne ikke betaler skat, ikke betaler for deres børns elevpladser på friskoler og efterskoler.
Kun ved at puste sig op med lånte fjer og ved kun at se på indtægtsiden tror BÆ og deres proselytter , at de er BÆREDYGTIGE. BÆ er simpelthen en større trussel mod vor natur, vor fremtid og vor økonomi end Grækenland, Italien, Spanien og Portugal tilsammen.
De lande hører vi om til stadighed. Men BÆs propagandister prøver her at overdøve den faretruende sandhed om Danmarks rette tilstand med deres "bekymringer" om VERDENS fødevareforsyning. Tjen I nogle penge først, betal af på jeres gæld, betal skat. Vær en del af samfundet. Og ikke alene den 4. dec hvor I får den direkte støtte udbetalt.

@finn

tak for dit indlæg.
Om ikke andre så nyder jeg det.

randi christiansen

Om Økologisk økonomi : Ressourser - Kapital - Arbejde versus traditionel økonomisk tænkning : Kapital - Arbejde.
"Georgescu-Roegen’s student, Herman Daly, built upon his mentor’s work and combined limits-to-growth arguments, theories of welfare economics, ecological principles, and the philosophy of sustainable development into a model he called steady state economics. He later joined forces with Robert Costanza, AnnMari Jansson, Joan Martinez-Alier, and others to develop the field of ecological economics. In 1990, these prominent professors established the International Society of Ecological Economics. The three founding positions of the society and the field of ecological economics are:

1. The human economy is embedded in nature, and economic processes are actually biological, physical, and chemical processes and transformations.
2. Ecological economics is a meeting place for researchers committed to environmental issues.
3. Ecological economics requires trans-disciplinary work to describe economic processes in relation to physical reality.

Ecological economics has become the field of study most closely linked with the concept of a steady state economy. Ecological economists have developed a robust body of theory and evidence on the biophysical limits of economic growth and the requirements of a sustainable economy.
Sustainable Scale and Degrowth

Sustainable scale is the key characteristic of a steady state economy. Scale is simply a measure of the size of one object relative to another. In this case, we are concerned with the size of the human economy relative to the ecosystems that contain it. Sustainability is achieved when the human economy fits within the capacity provided by Earth’s ecosystems. Economic activity degrades ecosystems, interfering with natural processes that are critical to various life support services. In the past, the amount of economic activity was small enough that the degree of interference with ecosystems was negligible. The unprecedented growth of economic activity, however, has significantly shifted the balance with potentially disastrous consequences. This is why getting the scale of the economy right (technically the point at which the marginal costs of growth equal the marginal benefits) is the highest priority for a steady state economy.

Finding the Goldilocks scale of the economy, the size that’s not too small and not too large, but just right, is no easy feat. In cases where the benefits of growth outweigh the costs (for example, where people are not consuming enough to meet their needs), growth or redistribution of resources may be required. In cases where the size of the economy has surpassed the carrying capacity of the ecosystems that contain it (a condition known as overshoot), degrowth may be required before establishing a steady state economy that can be maintained over the long term. Adjusting the scale of the economy through accurate measurement of benefits and costs, through trial and error, through regulation of markets, and through political will to achieve sustainability is the great challenge of our times.
Fair Distribution

Since continuous growth and sustainable scale are incompatible, growth cannot be relied upon to alleviate poverty, as has been done (ineffectively) in the past. If the pie isn’t getting any bigger, we need to cut and distribute the pieces in a fair way. In addition, poor people who have trouble meeting basic needs tend not to care about sustainability, and excessively rich people tend to consume unsustainable quantities of resources. Fair distribution of wealth, therefore, is a critical part of sustainability and the steady state economy.
Efficient Allocation

The conventional economic thought focuses almost exclusively on efficient allocation of scarce resources. The dominant thinking is that free and competitive markets, along with prices driven by supply and demand, result in efficient allocation of goods and services (in the absence of pesky, omnipresent externalities and market imperfections). Efficient allocation is also important in a steady state economy – ecological economists support many market strategies to accomplish efficient allocation of resources – but only after achieving sustainable scale and fair distribution. Efficient allocation, although a valid criterion for managing and using resources, means very little in an unsustainable or unjust economic system."

@Søren Tolsgaard,
dit indlæg skuffer mig en del, for du har ingen som helst dokumentation for dine påstande, selv om B. Bak klapper nok så meget i baggrunden.
De få eksempler på referencer er kilder udenfor landbrugsvidenskaben.
Jo - jeg har læst dine i øvrigt udmærkede analyser af økologisk landbrug - og dine bemærkninger om husdyr, derfor var det da også svineholdet jeg kommenterede.
Lad mig pege på en række fejl og misforståelser vedrørende nogle påstande, der ikke holder vand.
1. Du har nævnt et sted at svin/husdyr æder soya, som kunne bruges til noget andet og bedre.
Det er forkert, husdyrene anvender den rest, der bliver tilbage når man har presset olien ud af frøene. Kraftfoder er faktisk et affaldsprodukt, som ikke kan anvendes i den humane ernæring. Det glemmer skrivebordseksperterne fra FAO også, så du er da i godt selskab.
-
Vi eksporterer især de svineprodukter, jeg nævnte, hvad Kina selv producerer er underordnet. jeg må fastholde det tidligere nævnte.
Indien har mange svin, de æder ikke ris, men ernærer sig af det affald, der smides ud. De anvendes i stor stil som en slags renovationstjeneste. Jeg har set dem på jagt i render langs fortovene i byerne, langs jernbanesport etc. At påstå at de lægger beslag på store landbrugsarealer er en teoretisk skrivebordsbetragtning.
-
Du går ud fra at jeg er negativ overfor økologien. Det er jeg ikke, men jeg kan som fagmand se, at Poul Vejby har 100% ret.
Økologisk landbrug bortfører flere næringsstoffer, end de tilfører - det svarer til et moderne svedjebrug.
Det er ikke tilbagevist.
-
Du henviser til DMU - jamen disse udmærkede mennesker er ikke uddannede indenfor landbruget - og er ikke i stand til at bedømme det objektivt.
DMU han ingen kendskab til gødskning af landbrugsafgrøder - det har jeg undervist i - men det tæller ikke i Jeres univers!
Måske går du ind for at man skal se væk fra fagfolk - lade advokater stå for vejrmeldinger o. lign.?

Planternes behov for næringsstoffer er veldokumenteret ved forskning og forsøg - alligevel mener du at vide bedre, men du kan da blot studere de "Vejledende normer", som danner grundlag for gødskning - og som skal følges.
Der er intet hold i dine påstande om NPK. Der tilføres kun de næringsstoffer, der skal bruges af planterne i det traditionelle landbrug. Er der overskud af fosfor, så anvendes NK-gødninger etc.
-
Du mener at animalsk fedt er skyld i blodpropper. Det er udokumenteret og forkert.
En dansk forsker - Otto Sørensen - viste det i 1960-erne, hvor rotteforsøg viste, at der ingen forskel var på fedstoffer fra planter og dyr m.h.t. blodpropper.
Forsøget er publiceret i bl.a. "Ugeskrift for læger" tilbage i 1960-erne.
-Dine betragtninger om jordbunden er interessante, men desværre forkerte.
Du skriver:
"Organisk landbrug styrker jorbundsorganismerne, som bl.a. omdanner mineralsk jord til organiske næringsstoffer. Det opbyggede humuslag virker som en bufferzone for både ilt, vand og næringsstoffer og gør jorden bedre i stand til at modstå erosion. Det organiske landbrug er genstand for omfattende forskning, og hvis jordbunden i et område definitivt mangler et eller flere næringsstoffer, vil man tilføre det i naturlig (evt. mineralsk) form, men ikke anvende NPK som en vedvarende praksis for at maximere udbyttet på jordkvalitetens bekostning."

Mange fine ord uden nogen henvisning til forsøg.
Det kan jeg til gengæld, på Askov Forsøgsstation han man i mere end 100 år udført forsøg efter planen:
a) ugødet b)gødet med husdyrgødning c) gødet med kunstgødning/husdyrgødning.
Stort set samme humus i de gødede marker, det større udbytter i "kunstgødede" parceller efterlod større rodmasse.
Jo - jeg kender alt til de forsøg, du hentyder til, og desuden til de mange forsøg, der er udført i kvægløse bedrifter.
Der opbygges intet humuslag i husdyrbrug, det er faktisk halveret i den periode, jeg nævner - i følge Askov-forsøgene.
-
Det lyder interessant at man kan omdanne mineralsk jord til organiske næringsstoffer - desværre er det noget sludder.
Organiske næringsstoffer kan ikke optages af planterne - og de kan slet ikke dannes ud fra uorganisk materiale.
Hvor har du dog denne påstand fra?
Man kan ikke opbygge et humuslag medmindre man sørger for at mikroorganismerne får dårlige forhold, det er nemlig dem, der
omsætter organisk stof, hvorved der i øvrigt frigøre næringsstoffer til planterne.
Man kan kun undgå mineralisering ved at udelukke ilt og vand, det hæmmer jordens organismer.
Du kan ikke få begge dele!
Dræning, kalkning og jordbehandling sætter gang i omsætningen i jorden, humusindholdet falder, men udbytter stiger.
-
Søren, det er slet ikke så svært at forstå selv for ikke-landbrugskyndige.
Planterne gødes efter deres behov for N,P,K,Mg,Ca,S m.fl.. Mængderne fastsættes ud fra jordens reserver, afgrøde og forfrugten.
Mængderne af den enkelte næringsstoffer aflæses i "den vejledende normer", som landbruget skal følge.
Alt hvad jeg har nævnt er forlængst dokumenteret gennem omfattende forskning og forsøg - både her og i udlandet.
Men dine synspunkter har jeg da læst med interesse, der er da en del, jeg er enig i.

@Finn Clausen,

forhåbentligt har du fået lettet lidt på blodtrykket, dit indlæg minder om adelens syn på bønder i tiden før Stavnsbåndet.
Der er ingen dokumentation på noget som helst af dine påstande.

Det er fuldt dokumenteret og underbygget, at brugen af kemisk planteværn "( ikke kemisk landbrug") har ansvaret for et merudbytte svarende til ca. 1/3 af fødevareproduktionen på global plan.
Du vil gerne have den fjernet - det synspunkt respekterer jeg - men vil du måske være sød at nævne en løsning på det problem - nemlig at der så ikke er mad tilovers til ca. 2-3 milliarder mennesker?
Jeg går ud fra at du mener, at pesticider skal udfaser på global plan?
Det samme må vel så gælde for kemien i den humane behandling?
Jeg ser ingen der tør tage den problemstilling op - men hellere vil køre en luksusdebat om mikroskopiske pesticidrester, der intet har med sundhed at gøre -
tværtimod. Unde kemisk planteværn ville der være flere giftstoffer i fødevarerne p.g.a. svampetoksiner.
Du nævner det "kemiske landbrug" - det meste kemi blandes i produkterne, efter de har forladt landmanden - hvis du uenig hører jeg gerne efter dokumentation.
Vil du nævne kemi så burde du tage kampen op mod den kemi, der findes i f.eks. hudplejemidler, hvor man ikke skal deklarere indholdet.
En behandling med deodoranter svarer til kemien i 50 tons svinekød eller lignende.
De 65 mia. eksport fra landbruget er ikke korrekt, det ved du sikkert, men lad os ikke skændes om penge, men lad os i stedet høre, hvad du vil sætte i stedet?
De danske lønninger er så store, at det kan betale sig at lade tyskerne slagte vore dyr. Du har sikkert en løsning på, hvad de mennesker så skal arbejde med?

Så lad os i stedet høre, hvad du så vil eksportere i stedet så du og andre kan fortsætte indkøbene af kinesiske/japanske og koreanske varer?
Du nævner at du som skatteyderne betaler tilskud til landbruget. Det kunne Goebbels ikke gøre bedre.
For det første er en stor del af landbrugsordningerne en kompensation for indgreb i landbruget, præmieringer for at dyrke bestemte afgrøder etc.
Sagen er den, at hverken du eller andre danske skatteydere betaler en eneste krone til landbruget, beløbene stammer fra EU. De beskattes så du slipper lidt billigere i skat.
Et indirekte tilskud til din økonomi + et indirekte tilskud i form af sikring af rigelige og billige fødevarer - det er målet med de gamle landbrugsordninger.
Landbruget betaler jordskatter, det er en særbyrde som andre lande ikke belaster landmænd med.
Denne skat samt skatter på visse produktionsmidler - gødning, pesticider etc.,
er indirekte tilskud til dig, så du slipper lidt billigere i skat.
Disse særbyrder gør at landbruget må låne penge til forbrug og derfor nu er så gældsat, at mange reelt er insolvente.
Det kan du og Mona m. fl. glæde Jer rigtig meget over, sikke en ren verden, der venter forude.
At byerne fortsat leder utrolig store mængder affaldsstoffer ud i det danske vandmiljø snakker vi ikke om - det tørrer vi som sædvanligt af på landbruget.
Utætte kloakker leverer nu hormoner o.a. til den danske undergrund - men pyt, en smule i drikkevandet er sikkert ikke farligt.
Det er ikke sært, at et stigende antal landmænd driver landbrug i udlandet, hvor de ikke udsættes for hadske og uberettigede angreb.

Sören Tolsgaard

@Per A. Hansen

Det glæder mig, at du trods alt kan se visse pointer i min analyse af det økologiske landbrug, omend du desværre ikke kommer nærmere ind på hvilke.

Denne debat kan kun analysere situationen summarisk og ikke i alle detaljer. Her synes jeg, at du er tilbøjelig til at pukke på de detaljer, som passer til netop dine argumenter:

Pt. 1: "Du har nævnt et sted at svin/husdyr æder soya, som kunne bruges til noget andet og bedre. Det er forkert, husdyrene anvender den rest, der bliver tilbage når man har presset olien ud af frøene. Kraftfoder er faktisk et affaldsprodukt, som ikke kan anvendes i den humane ernæring."
Javel, man udpresser de ca. 20 pct. af soyabønnens tørvægt, som udgøres af olie (fedtstoffer), idet dette er for kostbart til anvendelse som svinefoder. At kalde de øvrige ca. 80 pct. (60% protein, 35% kulhydrater, 5% div.) for "et affaldsprodukt, som ikke kan anvendes i den humane ernæring" er noget vrøvl. Soyaprodukter med et højt proteinindhold værdsættes af mange mennesker, især i østen, men mange af de fattige, som mangler protein, har ringere købekraft end de rige konsumenter, som hellere vil ernære sig med svinekød.

Pt. 2: "Vi eksporterer især de svineprodukter, jeg nævnte, hvad Kina selv producerer er underordnet. jeg må fastholde det tidligere nævnte."
Du skrev i dit tidligere indlæg: "At påstå at kineserne spiser svinekød i store mængder må skyldes manglende viden, for det er japanerne, der elsker svinesteg." - Hvorefter du oplyste, at kineserne er mere interesserede i maver, tryner, klove etc. Sagen er vel den, at kineserne i høj grad importerer disse svinefraktioner, fordi de er billige, mens japanerne har råd til det dyrere bacon. At kineserne selv står for halvdelen af verdens svineproduktion, tyder på, at de gerne spiser det hele, når blot de har råd til det.

Pt. 3: "Indien har mange svin, de æder ikke ris, men ernærer sig af det affald, der smides ud. De anvendes i stor stil som en slags renovationstjeneste. Jeg har set dem på jagt i render langs fortovene i byerne, langs jernbanesport etc. At påstå at de lægger beslag på store landbrugsarealer er en teoretisk skrivebordsbetragtning."

Indien står for ca. 1-2 pct. af verdens svineproduktion, bestemt ikke meget i forhold til befolkningens størrelse. Svinet udfylder her ganske rigtigt en naturlig funktion som skraldemand og slagtes/spises især af den ringest stillede del af befolkningen, mens det store flertal af hinduer (og muslimer, hvis Pakistan og Bangladesh medregnes) ikke spiser svinekød, der betragtes som urent. Beslaglæggelse af landbrugsarealer til svineproduktion foregår i andre lande i forbindelse med intensiv svineavl.

Pt. 4: "Du henviser til DMU - jamen disse udmærkede mennesker er ikke uddannede indenfor landbruget - og er ikke i stand til at bedømme det objektivt."

De naturvidenskabligt orienterede forskere på DMU kan muligvis i højere grad betragte landbruget objektivt, end de til dels økonomisk orienterede forskere, som hyres af landbruget for at maximere overskudet. Jo flere næringsstoffer, der tilsættes, jo højere udbytte. Marginaludbyttet bliver dog mindre pr. gødningsenhed (idet der bliver andre begrænsende faktorer, som lys, vand og plads) og kunsten består for økonomen i at gøde præcis så meget, som det kan betale sig. Dette har dog ikke ret meget med planternes "behov" at gøre, idet væksten indenfor vide rammer indstiller sig på præcis det niveau, som den mest begrænsende parameter tillader. Der er ikke noget sygeligt i, at planterne ikke kan vokse uhæmmet, tværtimod kan det marginale tilskud af næringsstoffer medføre, at en forholdsvis stor mængde udvaskes og påvirker de omkringliggende biotoper i uheldig retning.
Jeg er ganske overbevist om, ikke mindst efter denne debat, at DMUs forskere har større indsigt i konsekvenerne for biodiversitet og de overordnede miljøproblemer, end landbrugets fagfolk, som sikkert kan deres lektie, men ofte anskuer den større problemstilling uden økologisk indsigt.

Ad. 5: "Du mener at animalsk fedt er skyld i blodpropper. Det er udokumenteret og forkert. En dansk forsker - Otto Sørensen - viste det i 1960-erne, hvor rotteforsøg viste, at der ingen forskel var på fedstoffer fra planter og dyr m.h.t. blodpropper."

Hvis det er den reference, som du argumenterer på, forslår den som en skrædder i helvede. Naturligvis findes der planter, som har et kvalitativt ringe indhold af fedtstoffer. Ligesom der findes animalske produkter, hvor indholdet er bedre, bl.a. fiskeolier og (refereret i et tidligere indlæg) mælkeprodukter fra økologiske køer, som har græsset på vedvarende enge, og som har et langt højere indhold af essentielle fedtsyrer, end mælk fra kraftfodrede staldkøer.

Det er en kompliceret og nuanceret problematik, men der er næppe tvivl om, at nutidens vesterlandske kost indeholder mættede fedtstoffer (især fra animalske levnedsmidler) i et omfang, som er uheldig for folkesundheden. At vi så yderligere spiser for meget og mange tomme kalorier, for få plantefibre og grøntsager, bidrager i samme retning.

Pt. 5: "Askov Forsøgsstation". I den forsøgsrække, du nævner, burde også indgå: plan d) kun kunstgødet. - Det har man jo praktiseret mange steder, og resultatet har antagelig været, at humusindholdet er faldet. En afgørende faktor mht. husdyrgødning er gødningens kvalitet. Gylle virker således anderledes end organisk kompost, og denne problemstilling har så mange aspekter, at jeg ikke vil komme nærmere ind på sagen her. Fakta er dog, at man med organisk gødning, som også anvendes i det kemiske landbrug, stryker humuslaget, mens pesticider yderligere forringer livsbetingelserne for mange jordbundsorganismer, jvf. DMUs rapport.

Pt. 6: "Det lyder interessant at man kan omdanne mineralsk jord til organiske næringsstoffer - desværre er det noget sludder. Organiske næringsstoffer kan ikke optages af planterne - og de kan slet ikke dannes ud fra uorganisk materiale. Hvor har du dog denne påstand fra?"

Hallo, Per A. Svendsen: Du ved vel udmærket, at den organiske verden oprindelig blev opbygget, idet uorganiske, mineralske stoffer, opløst i vand og luft, blev optaget i bakterier og planter? Planterne kan ganske rigtigt (i modsætning til dyrene) kun optage uorganiske stoffer, og virkningen af mikrofaunaen og humuslaget beror naturligvis på, at stoffer (mineraler, vand, luft) skiftevis inkorporeres i og udskilles fra den organiske fraktion. Heri ligger dennes buffervirkning, mens en udelukkende mineralsk jord hurtigere taber sine næringsstoffer til grundvandet og luften. Visse jordbundsorganismer har særlige evner, fx mykorrhizasvampe, som hjælper planterne med optagelse af en række næringsstoffer, og regnorme, som fører mineralske stoffer (ler, kalk, etc.) fra dybere jordlag op til overfladen, hvor de kan optages af planterne.
Det er da rigtigt, at humuslaget skiftevis skal opbygges og nedbrydes for at gavne plantevæksten, hvilket kan ske som følge af mange forskellige processer. Men man skulle dog nødig tilintetgøre hele jordbundsfaunaen med drastiske midler, såsom gylle eller pesticider. Ved at nærme sig økologisk dyrkningsparaksis, vil man i højere grad kunne få gavn af de naturlige processer, hvilket nok heller ikke er helt ukendt for landbrugets forskere.

Sidstnævnte problematik vedrører i øvrigt også Per A. Hansens svar til Finn Clausen. Bivirkningerne af pesticider begrænser sig jo ikke til fødevarerne, men udstrækker sig til utallige processer i naturen, hvor et uoverskueligt antal organismer ryger med i købet. Hvorvidt det kemiske "planteværn" egentlig gavner, eller muligvis på længere sigt svækker, de mekanismer i naturen, som modvirker svampe- og skadedyrsangreb, er et åbent spørgsmål, som der forskes i. Økologerne satser på andre midler, og det grundlæggende er, som flere gange anført, at arbejde med og ikke imod naturen. En grundpille er endvidere, at den animalske produktion må foregå på et mere naturligt leje, hvis vi skal undgå omfattende miljøkatastrofer, idet samtidig store arealer, som nu anvendes til dyrefoder, vil kunne ernære et langt større antal mennesker.

randi christiansen

@Per Hansen - godt at du peger på den groteske forgiftning, som sker andre steder i vores miljø. Det lyder også som om, du har en forståelse for, at vi må placere os med stor omtanke i vores biotop. Må beslutte os for - som prof. Herman Daly siger i sit foredrag : " Sustainability & the Scale of the Economy " (som jeg ikke fik nævnt i mit sidste lidt forhastede indlæg) om vi vil have et perspektiv på 50 år eller et på 500.000 år ?

Per A. Hansen

Utætte kloakker i det åbne land?

Vrøvl, med mindre du mener lanbrugernes egne septik- eller trixtanke til husspildevand.

Har aldrig hørt eller været med til at føre kloakering ud i det åbne land, andet end pumpeledninger fra et renseanlæg til et andet eller direkte renset spildevand til recipienten.

Betaler landbruget jordskatter?

OK, hvad så med de 500 mill. kr. landbruget er fritaget for at betale, for at nedsætte brugen af pesticider, og som kompensation for en afgift som nu på andet år ikke er indført, trods landbrugets tilskud på de 500 mill. kr.

Hvis Danmark betaler mere ende 21 milliarder kr. til EU via borgernes skatter og afgifter, og der efterfølgen fra EU tilbageføres mere end 7 milliarder kr. direkte til landbruget i Danmark, så mener du i fuldt alvor, at danskerne ikke betaler til landbruget?

Det er det du bortforklarer ved at påstå og kalde:
>>>>>>Sagen er den, at hverken du eller andre danske skatteydere betaler en eneste krone til landbruget, beløbene stammer fra EU. De beskattes så du slipper lidt billigere i skat.<<<<<

Og du supelerer ennda med :

>>>>Et indirekte tilskud til din økonomi + et indirekte tilskud i form af sikring af rigelige og billige fødevarer - det er målet med de gamle landbrugsordninger.<<<<<

Du beskriver endvidere:

>>>>1. Du har nævnt et sted at svin/husdyr æder soya, som kunne bruges til noget andet og bedre.
Det er forkert, husdyrene anvender den rest, der bliver tilbage når man har presset olien ud af frøene. Kraftfoder er faktisk et affaldsprodukt, som ikke kan anvendes i den humane ernæring. Det glemmer skrivebordseksperterne fra FAO også, så du er da i godt selskab.<<<<<

Til det kan man jo kun konstatere, at du må mene, at fordi man har presset olien ud af sojafrøene i dyrkningslandet, så er restproduktet ikke et ressourceforbrugende foder- og/eller en importvare, som afregnes med udlandet, altså penge der føres ud af Danmark.

Vedr. dine påstande og henvisninger til målinger, kan jeg kun bemærke, at dem har Karen Ellemann meget mod sin og Bæredugtigt Landbrugs lobbyister, måtte beklage og undskylde som ukorrekte påstande, og har måttet give et af Bæredygtigt Landbrugs miskrediterede og latterliggjorte laboratorier en uforbeholden undskyldning. Og du ved det.

Men alligevel fortsætter du eller I debatten på et falsk grundlag, og nu begynder I også inddirekte at give det danske sundhedsvæsen skylden for, at vandboringer i det åbne land lukkes på grund af hormoner og medicinrester, som tilfældigvis findes i den gylle der spredes i det åbne land hvor vandboringerne får deres vand fra.

Og til sidst, hvornår besvarer du, om Danmark producerer mere foderkorn end brødkorn, og hvorfor det er mere bæredygtigt at sende fodereret igennem et dyr, også selv om jeg godt kan lide en kortelet eller to, bare det ikke er på bekostning af at Danmark importerer brødkorn, fordi landbruget hellere vil producere foderkorn, for at øge sin egen profit, på falske oplysninger, forudsætninger og påstande overfor den danske befolkning, under dække af at være bærdygtig og frelseren for jordens overbefolknings mæthedsfølelse.

@ Per A Hansen. Det har været overordentligt spændende at følge med i bloggen her. Argumenterne svirrer rundt på banen. Gamle travere sættes på banen igen , men der bliver også bragt nye synspunkter i spil.
Men du beholder skyklapperne på.
Nej jeg hader ikke landbruget, jeg har været landmand siden 72 og karl i 4 år forud. Min nuværende kone er fortsat landmand, men både hun og jeg græmmes dagligt over det spor, som nutidens kemiske landbrug er slået ind på. Det efterlader sig en grøn ørken uden andet liv end Foderenheder. Produktionsdyr, der står i bure og staldsystemer året rundt - hele deres liv. Respekten for jorden og dyrene er væk. Der skal dyrkes på hver eneste kvadrattomme uanset jordens beskaffenhed. Masser af enge, der burde afgræsses bliver i stedet dyrket med korn eller majs og så plæderer Bæredygtigt Landbrug (BÆ) for at hvis engene bliver våde, så skal landmændene have erstatning. Dyrk dog de afgrøder, der passer til den enkelte jordtype istedet for den bevidstløse optimering af foderenheder.
Altså intet had til landbruget, men stor bekymring for og daglige tårer over den blinde vej det moderne kemiske landbrug er slået ind på - og ikke vil forlade.
Mine tal stammer fra Danmarks statestik og Tal om Landbruget, jeg har bare tilladt mig at se på det bedrag, som Landbruget foretager sig ved at bryste sig med eksport af produkter, der intet har med landbrug at gøre ex minkskind ! Hvor meget minkfoder har landbruget dyrket? Eller hvor mange cacaobønner , rejer, tobak, fisk etc. Stop du også den falske melodi. Landbrug og Fødevarer regner selv med de 65 mia, men modregner SELVFØLGELIG IKKE, hvad jeg så tillader mig at gøre. Omkostningerne for skatteyderne for BÆs og proselytters produktion er så store, at økonomien i landbrugets produktion bliver tvivlsom. Jeres gæld så enorm at den truer selve Danmarks økonomiske sammenhæng. Truslen er langt større end truslen fra Sydeuropa.
Pengene fra EU kommer altså ikke fra en særlig EU-pengetank, men er blevet betalt af europæiske skatteydere.
Din og BÆs argumentation for at fortsætte det kemiske landbrug holder ikke en meter. Allerede nu er kemisk landbrug ved at lægge landbrugsarealer øde= massiv ørkendannelse, da der opdyrkes arealer og natur, som aldrig skulle have været dyrket. Det kemiske landbrug reducerer verdens samlede landbrugsareal med flere % hvert eneste år.
Du spørger om, hvor skal maden så komme fra?.
Kan anvise 4 knapper, der kan drejes på:
1. Som ofte fremhævet af ret så mange meddebatører: Mere plantekost mindre kød.
2. Bedre opbevaringsforhold. 1/3 af verdens fødevareproduktion fordærves, spises af skadedyr osv. Meget mindre madspild.
3. Reduktion af kæledyr/hobbydyr, heste, kanariefugle, hunde og katte. For tiden udrydder vi vilde dyr og planter i et forfærdende tempo for at plastre jorden til med endnu flere mia forbrugere. Det kunne passende være den fjerde knap: At formindske antallet af mennesker/forbrugere . Ikke een af os bliver jo mere lykkelig ved, at vi nu er en ekstra mia på jorden og vil blive endnu flere i fremtiden. Vort enorme antal og endnu enormere forbrug er en trussel mod utroligt mange former for liv her på kloden - og i sidste ende mod os selv.
At vi mennesker har fremstillet flere end 200000 forskellige kemiske stoffer kan aldrig blive en undskyldning for et fortsat forbrug i det kemiske landbrug.
Når færinger og grønlændere, der ikke selv sprøjter med sprøjtegifte, alligevel er de folk i verden, der er mest belastet med miljøgifte, så burde det være et vink med en vognstang om, at noget ( vort kolossale forbrug af sprøjtegifte/kemiske stoffer) er gået grassat.
Det er ikke bæredygtigt, når vort eget grundvand bliver ødelagt af sprøjtegifte, der giver kræft, allergi,arveskader og psykiske lidelser. Vort lille korte sekund her i livet bliver en trussel mod hele fremtiden for generationerne efter os og den vilde natur.
Om BÆ vil være bæredygtigt, så vis det dog i praksis, ved at få styr på egen økonomi, egen forurening, egen produktion fremfor at bruge DE ANDRES fejltagelser som undskyldning for IKKE at være bæredygtig.

randi christiansen

Neoliberalistisk Økonomi : Kapital + Arbejde - Økologisk Økonomi : Ressourser + Kapital + Arbejde. Når ressourserne mangler i ligningen, går det galt. Det er det første opgør - når det er taget, kan den hensigtsmæssige formel for dyrkning udregnes. Tjek venligst professor Herman Daly : "Sustainability & the Scale of the Economy" og fra Djøfbladet nr. 9, 2011 11.05.2011
Af: Lars Lønstrup
"Hvis vi vil undgå en miljøkatastrofe i fremtiden, skal vi ikke styre efter fortsat vækst i BNP og forbrug. I stedet skal vi tage udgangspunkt i den økologiske økonomis syn på samfundet som en levende organisme. Det anbefaler økonom Inge Røpke." og
Politiken - Kroniken 12. jan. 2009 :
Mogens Buch Hansen, ass. professor, ph.d. ved Roskilde Universitetscenter.
"En ny økologisk økonomi -
Den uregulerede vækst har alvorlige konsekvenser for de livsbærende økosystemer. Miljøet må ind i Finansministeriets tænkning"

@Jens Hørbye,
det ser ud til du erkender, at landbruget ikke modtager tilskud fra danske skatteydere, men derimod er pålagt en del særbyrder i forhold til udenlandske landbrugere.
Du slipper dermed lidt billigere i skat, men lad os ikke skændes om det, jeg er tilfreds med, hvis du erkender, at danske landmænd burde have samme konkurrencebetingelser som kollegerne i udlandet?

Jeg har ikke omtalt utætte kloakker i det åbne landskab, men om utætte kloakker i byerne. Det burde da være en velkendt sag, kan du ikke finde noget om det i din avis, så skal jeg gerne
hjælpe dig. Det har f.eks. været omtalt i fagbladet Ingeiøren.
En stor del af de danske vandløb er fulde af vand, grundvandspejlet stiger. En del af årsagen er manglende kommunal oprensning – p.g.a. fejlklassificering.
En stor del af spildevandet pumpes over i disse vandløb og giftstofferne herfra kan finde vej ned til drikkevandsreservoirerne.
Bare et af mange eksempler som burde være overskrifter i aviserne, men medierne har for længst opdaget, at de får flere abonnenter, hvis de hænger landbruget ud. De kan ses i denne debat. Nogle få negative bemærkninger om landbruget uden nogen form for dokumentation får en masse begejstrede klik fra en række debattører, saglige indlæg fra landbrugskyndige er ikke velset.
Det synes jeg er meget spændende at opleve!
Landbruget blev ikke fritaget for at betale 500 mio. kr. , mon ikke du mener at man nedsatte en alt for stor og uretfærdig særskat på en jord, særskatten blev ikke fjernet.
Du blander diverse kasser i EU sammen, men til din orientering kan jeg oplyse, at Danmark får flere penge tilbage fra EU, end der betales til den fælles kasse – og dine skattekroner går ikke til landbruget, men et lille bidrag til den fælles kasse med de fordele, der følger med.
-
Du erkender at kraftfoder er et restprodukt, som husdyrene kan anvende - fint nok. Men det var ikke lige den historie, der blev fortalt - vel? Hvorfor så skrive noget forkert?
Selvfølgelig skal vi da betale udlandet for kraftfoderet, men vær sikker på, det er en god forretning idet eksportindtægterne langt overstiger udgifterne.
Om dine noget demagogiske påstande sidst i bemærkninger kun den bemærkning - læs lige mit indlæg igen. Hvad er det for målinger, jeg har omtalt i denne tråd - og hvem har stillet spørgsmål om brødkorn?
Danmark kan ikke rigtig levere brødkorn p.g.a. for lave kvælstofnormer, derfor vil møllerierne ikke betale overpris for dansk brødkorn, men vælger helst udenlandsk produceret. Det er jo ikke landbruget der bestemmer, hvilket korn der bruges til brød - det gør møllerierne.
Til gengæld bliver der så eksporteret mere hvede til andet formål.
Byg anvendes ikke til brød, men til foder og lidt til malt. Du kan selv finde tallene i Danmarks Statistiks hjemmeside, men hvad vil du i grunden bruge dem til?
Er du irriteret over at landbruget eksporterer sine varer?

@Finn,
tak for dine forklaringen på dine frustrationer. Den giver dog et meget fortegnet billede af forholdene.
De fleste af dine bemærkninger er meget følelsesladede, landbruget "bryster" sig ikke af noget som helst, de benytter tal fra samme DS, hvor man kan se enkelthederne. Landbrugets tal om nettovaluta er præcise og gennemset af økonomer - ikke mange sætter spørgsmålstegn ved dem.
Det er DS, der klassificerer dyrehold etc. - ikke landbruget.
Den "grønne ørken" lyder noget følelseladet, her ville det pynte noget ved nogen seriøs dokumetation, der er intet useriøst i at passe sine
afgrøder så de giver optimalt udbytte - jo højere udbytte, des færre ha skal der anvendes.
Uden pesticider blev det nødvendig på global plan at tage flere naturarealer og skov under brug.
Det har FAO da også peget på.
De våde enge har jeg omtalt andet sted - det drejer sig bl.a. om at kommunerne fejlklassificerer selv gravede kanaler som "naturlige vandløb" - og sparer penge på oprensning. BL (ikke BÆ - der ganske vistgiver stemmer, men er et billigt virkemiddel) skal have ros for at sætte fokus på en række forhold, bl.a. dokumenteret at iltsvindet i 1987 ikke stammede fra landbruget, men fra urenset spildevand fra København (Lynetten). Det er rystende, at miljøstyrelse og miljøorganisationer stod med ryggen til og snorksov i timen - ikke mindst David Rehling, der dagligt passerede det ildelugtende farvand uden at bemærke forureningen. At man kan lede urenset kloakvand og indholdet fra sepictanke ud i Kattegat fra Nordsjællands sommerhusområderr uden pressen skrev om det,
er en af de største gåder i miljøhistorien. Noget af svaret kan du se i debatten - se hvilke bidrag der får fleste stemmer. Man er kun interesseret i at få landbruget ned med nakken - desværre

@Mona,
du skriver bl.a.
"At EU midlerne ikke hidrøer blandt andet fra dsnakse skatteindbetalinger
At eksporten på de påståede mere end 60 mia. stammer direkte fra landbruget.
At kun folk, der har en landbrugsuddannelse kan forstå og belyse landbrugets forskellige forhold
".

Ingen forhindrer dig i at komme med argumenter i debatten, hidtil har du kun stået på sidelinien og råbt ukvemsord.
Data fra landbrugets eksport stammer fra Danmarks Statistik, er du uenig må du henvende dig her.
Du begår ciattfuskeri, jeg har f.eks. kun nævnt, at danske skatteydere ikke betaler en eneste krone til landbrugsstøtte! Disse penge kommer fra EU og beskattes på normal vis.
At du tilsyneladende ikke mener at landbrugskyndige skal blande sig i debatter er et synspunkt jeg er lodret uenig i.

At det ikke er "støtte", men derimod kompensationer for indgreb i landbrugets frie" drift - eller der er tale om præmieringer af forskellig art er en anden sag.
landbruget vil gerne af med landbrugsordningern, blot vil de have samme betingelser som andre landbrug. Hvis du synes at landbruget i DK stadig skal belastes med særbyrder, må du da gerne have den holdning, så er vi uenige.
Men bortfalder landbrugsordningerne må du og andre finde sig i at man skal betale produktiosprisen - og ikke brokke Jer over at der bliver mangel på visse varer.

Foreløbig synes jeg ikke dine bemærkninger tyder på et specielt godt kendskab til erhvervet - jeg ser mest sure opstød.
Lad os høre noget saglige kritikpunkter i stedet for at køre på frihjul.
Hvad er problemet?

.

Sören Tolsgaard

Var der mon nogen, der så "Fedt, Fup og Flæskesteg (2:8): Økologiske Hemmeligheder" i går aftes?

http://www.dr.dk/DR2/F/Fedt_Fup_Flaeskesteg/#/22310

Thomas Breinholt kørte den overvægtige, blodprop-ramte og mildt sagt øko-skeptiske Kurt rundt på konventionelle og økologiske husdyrbedrifter for at konstatere, om der var forskelle, og om disse evt. ville påvirke Kurts indstilling til økologien. Der var naturligvis markante forskelle, og de mere frie og naturlige forhold, som de økologiske høns, svin og køer holdes under, fik tilsyneladende ændret ved Kurts (og forhåbentlig også nogle af seernes) indstilling til økologien - i positiv retning.

Hurra for initiativet! - Herudover kom det dog også frem, at de økologiske bedrifter har nogle af de samme problemer som de konventionelle, som til dels udspringer af, at produktionen skal være effektiv for at levere til en pris, som kunderne vil betale. Bl.a anvender også økologerne indenfor hønse- og svineavl ofte de nye højtydende racer, som producerer så meget, at det strider mod en naturlig livsform, fx føder svinene ofte så mange unger, at de ikke selv kan die dem alle. Indenfor malkekvæg anvendes dog i høj grad gamle racer, fx jersey - og det burde også tilstræbes mht. frilandshøns og -svin.

Noget andet er, at man dræber næsten alle hanekyllinger og tyrekalve, hvilket udgør et produktionsmæssigt spild og et etisk problem, som hverken landmænd eller forbrugere er glade for. Dette problem bliver nok snart afhjulpet af moderne teknik, idet man kan adskille sædceller efter det køn, som dannes - og så overvejende producere høns og kvier.

@Per A. Hansen

"Danmark kan ikke rigtig levere brødkorn p.g.a. for lave kvælstofnormer, derfor vil møllerierne ikke betale overpris for dansk brødkorn, men vælger helst udenlandsk produceret. Det er jo ikke landbruget der bestemmer, hvilket korn der bruges til brød - det gør møllerierne."

Jeg vil give dig medhold i, at såvidt møllerne (og/eller forbrugerne) efterspørger en bestemt vare, som producenterne har vanskeligt ved at levere, vil det knibe med at få en produktion i gang. I mejerisektoren er der sket en rivende udvikling og nu en stor økologisk markedsandel, mens det kniber mht. økologiske kornprodukter.

Problemet med lave kvælstofnormer skyldes vel ikke så meget mængden i gødningen, hvor man evt. kan anvende den tilladte mængde på en mere koncentreret udsæd, men i realiteten snarere, at det danske klima normalt ikke er lunt og tørt nok til at give et ligeså højt glutenindhold i hveden, som i Centraleuropa og USA.

Danskerne foretrækker desværre stadig i høj grad det glutenholdinge, luftige hvide brød, selvom det ikke er sundt. Man kan dog sagtens bage både rugbrød, spelt- og hvedebrød af det danske korn. Økologer bager således et grovere og tættere hvedebrød, som er meget sundere. Bageriet Aurion i Hjørring har siden 1970'erne været pionerer på dette område, der er dog stadig kun tale om en nicheproduktion, men i takt med, at flere får øjnene op for, at økologiske fødevarer er sundere, smager bedre og er til gavn for miljøet, er det vel muligt, at salget af økologisk, dansk produceret mel, gryn og brød vil komme til at stige.

http://www.aurion.dk/00017/00026/

Med indlæg som Per A Hansens står det vist klart for mange af os, at den tid, hvor landbruget kan beslaglægge vore fælles jorder synger på sidste vers. Det er muligt, at PAH mener, at 'pengene kommer fra EU', men et ændrer ikke på, at de i kroner og ører udgør en stor del af det, som Danmark betaler til EU - og som så blot delvis kommer tilbage til landmændene.
Og ret skal være ret: det er vigtigt for samfundet, at vi fortsat finansierer landbruget, så de ikke stilles fuldstændig frit til at gøre, som de lyster. Som det er nu, skal vore politikere bare indse, at vi vil have noget for vores penge: økologi, dyrevelfærd, stop for udledning af gifte til miljøet osv.

søde Per

Du magter åbenbart ikke at læse indenad.
En tydelig manglende del af din uddannelse.

Hvor er det pengetræ, som det famøse EU henter din landbrugsstøtte fra?

Når du læser data fra Danmrks statistik som at landbruget direkte er ansvarlig for en stor eksportindtægt, så beviser du netop min påstand som ovenfor anført.
Tallene gemmer nemlig også på eksport af gift, maskiner, køleskabe, tobak og andet, som ikek dyrkes på de hjemlige marker.

Det danske landbrug kan aldrig have samme forhold som lande med andre klimatiske forhold, lnningssystemer go beskatninger af egen bolig, vil og andet levevilkårs nødvendigt.
Men man har dog fået skattefrihed for betaling af jordskyld, lavt stuehusbeskatning, sælrige gunstige beskatninger af biler og trakrorer samt lige en stadigt udskydelse af de pligter, som elelrsw var forbundet med blandt andet jrodbeskatningen i form af sprøjtegiftsafgifterne.

Landbrugets vilkår vedrører alle danskere, der lever i danmark og betaler skat.
også dem på 4. sal i byuerne.

Det ggrundlæggende problem er, at formå fortalere for det mest forkælede og forfejlede industrilandbrug til at indse, at alt vedrørernde landbrugets virke vedrører os alle. Man hylder en helt igennem forældet og forgældet landbrugsform, der har sin fremtid bag sig. Men som nogle kæmper med næb og klør med at fastholde..

bliv økolog og mød glade højtbetalende kunder.
I stedet for at brokke sig over alt, der ikke giver industrilandbruget medhold og medvind.

god bedring.

@Søren Tolsgaard,
kun nogle få kommentarer til dit i øvrigt udmærkede indlæg, der nu holder sig til mere til emnet.
Lad mig også pege på, at ingen har tilbagevist et eneste punkt i Poul Vejbys eller mine indlæg.
Mht til Kina så importerer de tryner, maver etc., fordi de betragter dem som velsmagende - ikke fordi de er billige.
Mht. fedtstoffer, så glem alt, hvad du mener at vide om dem. Flere og flere forskerer stiller spørgsmålstegn ved
alle de tidligere formodninger og teorier. Noglle få eksempler:
http://videnskab.dk/krop-sundhed/fedtskat-undermineret-af-ny-forskning
http://www.landbrugsavisen.dk/Nyheder/Netnyheder/2011/2/7/Bombeunderrege...
http://videnskab.dk/content/dk/krop_sundhed/nye_kostrad_skal_gore_kal_pa...
http://videnskab.dk/content/dk/krop_sundhed/chokolade_beskytter_mod_slag...
http://videnskab.dk/content/dk/krop_sundhed/flaskesteg_er_bedre_end_fran...
Om økologi:
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/oko-debatten-skal-tilbage-pa-sp...
http://videnskab.dk/blog/sensationslyst-bag-pastand-om-okologiske-produkter
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/okologiske-gronsager-er-ikke-su...
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/du-far-ikke-flere-mineraler-af-...

-
DMU kan ikke være objektiv på områder, hvor de har for lidt viden - du henviser til ikke landbrugsfaglige kilder.
Ved seneste evaluering (2002) af DMU fik de en kraftig kritik for ikke at have styr på kvælstofkilderne! Det har de stadig ikke!
Der findes da udmærkede forskere indenfor DMU - de tager sig bare ikke af landbrugsforskning.
-
Jeg skal ikke gå i mere polemik om svinehold, der er tale om et lille foderforbrug pr. kg slagtet vægt.
Medregnes det foder, der er rene affaldsprodukter, er der ikke den effekt på energibalancen, som mange skrivebordseksperter postulerer.
-
Askov forsøgsstation har forlængst udført de forsøg, du efterlyser - det er mere end 50 år siden.
I alle forsøgsled var der faldende humusmængde over en årrække - i de ugødede parceller var faldet størst.
I de kunstgødede og de staldgødede parceller var der mindre fald i humusindholdet ned i de ugødede parceller, - men der var ingen forskel mellem
stald - og kunstgødede parveller - det højere udbytteniveau havde et større rodsystem.
Du og dine kilder tager fejl - man kan ikke øge jordens indhold af organiske stoffer og samtidigt have et højt mikrobiologisk niveau i jorden!
-
Jeg er glad for at vi er enige i, at planter kun optager uorganisk stoffer, men der er er par misforståelser i din fremstilling, som jeg også har
set på økologiske hjemmesider - uden dokumentation. De afholder jo ikke forsøg.
Det er da meget morsom at blive belært i et fag, jeg har undervist i! Lad mig rette et par misforståelser.
Det er korrekt, at visse svampe kan udnytte nogle planteutilgængelige fosforforbindelser. Det drejer sig dog kun om få planter, f.eks. Selleri, der har brug for mykorrhizasvampe for at kunne optage fosfor.
Men det gælder ikke generelt - og det drejer sig kun om fosfor, det kan ikke overføres til andre essentielle næringsstoffer.
Jeg har en del materiale, jeg fik tilsendt fra Risø om Jacobsens forskning.
At regnorme har en gavlig effekt er en egneskab, der er kendt og skattet af landbruget gennem tiderne. Intet nyt i det.
-
Jeg skal ikke trætte med gentagelser af pesticiderne effekter, du har som sædvanlig undladt at dokumentere noget af påstandene.
Jeg skal nøjes med igen at henvise til et enkelt af mange - se Bichel-rapporten, hvor man har taget det op.
Du kan ikke bortforklare, at på global plan står pesticiderne for ca. 1/3 af det udbytte der høstes.
Jeg er noget skuffet over, at ingen synes at ville erkende realiteterne og give et bud på, hvorledes man skal løse fremtidens sultproblemer.
Poul Vejby har ret - økologi er ikke svaret, men mere gødskning, pesticider i behersket mængde, forædling og GMO.
Problemerne løses ikke af gamle rødstrømper indenfor den økologiske bevægelse, men ved gedigen forskning.
Der er ikke plads til overtro og moderniseret svedjebrug, hvis vi skal holde trit med de mange nye mennesker.
I dette scenarie er der også god plads til økologien, der på visse områder har en mission og viser et godt eksempel på en række områder.
Jeg ser ingen hindringer for, at begge former kan tilnærme sig hinanden.

Per A. Hansen

Fra mit indlæg af 12. november kl. 15:10 :

>>> Hvis Danmark betaler mere ende 21 milliarder kr. til EU via borgernes skatter og afgifter, og der efterfølgen fra EU tilbageføres mere end 7 milliarder kr. direkte til landbruget i Danmark, så mener du i fuldt alvor, at danskerne ikke betaler til landbruget? <<<

Det er så det du i dit svar udlægger som, at jeg:

>>> @Jens Hørbye,
det ser ud til du erkender, at landbruget ikke modtager tilskud fra danske skatteydere, men derimod er pålagt en del særbyrder i forhold til udenlandske landbrugere.
Du slipper dermed lidt billigere i skat, men lad os ikke skændes om det, jeg er tilfreds med, hvis du erkender, at danske landmænd burde have samme konkurrencebetingelser som kollegerne i udlandet? <<<<

Hvor seriøse er det så lige dine indlæg og faktaoplysninger er for tredie person, som ikke kender dine tendenser til at forvanske andres tidligere indlæg i dit favør?

Kan du ikke være venlig at oplyse bare et indlæg fra min side, hvor jeg har oplyst bare en tendens til, at dansk landbrug ikke modtager dansk skatte- og afgiftbetalt tilskud.

Vedr. at Danmark får mere tilbage fra EU end der indbetales, så bedes du forklare, hvorfor Claus Hjort Frederiksen i valgkampen og i VKO's finanslovforslag havde indregnet en rabat fra EU på 7 milliarder udover de 7 milliarder dansk landbrug allerede modtager.

Så vidt jeg ved, kan man kun anmode om rabat af noget man betaler, og i dette tilfælde mente Klaus Hjort Frederiksen at 7 milliarder i rabat på de 21 milliarder Danmark netto bidrager til EU med.

Men da du selv formulerer hvad jeg har skrevet, og derefter besvarer disse formuleringer, behøver du ikke fremover at ulejlige dig med kommentarer til mine indlæg, med mindre du først citerer direkte og korrekt mine indlæg, så tredie person kan forholde sig til dine svar på mine spørgsmål og indlæg.

Din måde at besvare indlæg på bringer uværgerligt min tankegang omkring Bæredygt Landbrugs debatmetoder, når der i debatindlæg rejses berettiget tvivl om Bæredygt Landbrug og dine udsagn, oplysninger og dokumentationer.

Sören Tolsgaard

@Per A. Hansen

"Mht til Kina så importerer de tryner, maver etc., fordi de betragter dem som velsmagende - ikke fordi de er billige."

Altså: kineserne betragter svinetryner etc. som velsmagende, det benægter heller ikke jeg! - Hvad du skrev var dog følgende: "At påstå at kineserne spiser svinekød i store mængder må skyldes manglende viden, for det er japanerne, der elsker svinesteg."

Når kineserne producerer 466 mill. svin om året (50 pct. af verdensproduktionen), kan du vel ikke fastholde, at kineserne ikke spiser svinekød i store mængder? Eller påstår du, at de eksporterer det meste af kødet? Check lige, hvor meget svinekød kineserne egentlig spiser - det er næppe tryner og maver altsammen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pork

"Mht. fedtstoffer, så glem alt, hvad du mener at vide om dem. Flere og flere forskerer stiller spørgsmålstegn ved alle de tidligere formodninger og teorier."

Mon ikke populister risikerer at smide barnet ud med badevandet? I en af dine referencer "Flæskesteg er bedre end franskbrød" konkluderer forskeren Qi Sun, at fedt fortsat ikke er fritaget for skyld, men at det er dårligt at erstatte det med simple kulhydrater, som sukker og hvidt mel. Det har økologerne faktisk altid sagt, ligesom jeg selv har nævnt det i tidligere indlæg! - Kornkost bør bestå af hele kerner, groft mel og gryn, mens sukker især kan indtages fra frugt - så undgår man de tomme kalorier, som giver diabetes etc.

Det er nødvendigt med en nuanceret debat. Mættede fedtsyrer betragtes stadig som skadelige, mens umættede og især polyumættede fedtsyrer er gavnlige, og så er der naturligvis de essentielle fedtsyrer, som vi SKAL have. Mange fedtholdige planter har gode fedtsyrer, mens nogle planteolier er ringere, især når de behandles industrielt. Fiskeolier er generelt gode, ligesom fedtet i økologiske mælkeprodukter og vildtkød, mens husdyr på stald ofte har en ringere fedtkvalitet.

"Du og dine kilder tager fejl - man kan ikke øge jordens indhold af organiske stoffer og samtidigt have et højt mikrobiologisk niveau i jorden! .. At regnorme har en gavlig effekt er en egneskab, der er kendt og skattet af landbruget gennem tiderne. Intet nyt i det."

Hvis vi tager regnorme med i betragtning, synes det vist klart for de fleste, at der kan være et særlig "højt (mikro-) biologisk niveau i jorden", når der er et højt indhold af organiske stoffer (visne planter, kompost). Regnorme (og bakterier, svampe, etc.) omdanner planteresterne til simplere, delvis uorganiske stoffer, som atter kan optages af planterne. Herved mindskes jordens indhold af organiske stoffer naturligvis, men øges så igen, når planterne dør i et kredsløb, som gentages hvert år. Askovs forsøg, som kun varierer én parameter, tager såvidt jeg kan se ikke højde for den nedgang i jordbundsfaunaen, som følger af bl.a. pesticidanvendelse.

Der er i de senere år fremkommet forskning, som beskriver de uheldige følger af, at regnormegange øger pesticidernes nedsivning til grundvandet. Heraf kunne for det konventionelle landbrug følge, at det kun er godt, at antallet af regnorme decimeres, som det også er sket mange steder. Summa summarum: det kemiske landbrug modarbejder de naturlige processer - ofte på selvforstærkende og uventet vis.

http://www.dn.dk/Default.aspx?ID=22452

http://www.maskinbladet.dk/artikel/jordrammedirektiv-dansk-jord-truet

"Det er korrekt, at visse svampe kan udnytte nogle planteutilgængelige fosforforbindelser. Det drejer sig dog kun om få planter, f.eks. Selleri, der har brug for mykorrhizasvampe for at kunne optage fosfor. Men det gælder ikke generelt - og det drejer sig kun om fosfor, det kan ikke overføres til andre essentielle næringsstoffer."

Hmm, - så er ovenstående artikel fra Dansk Naturfredningsforening og følgende artikel fra Wikipedia tilsyneladende helt galt afmarcheret?

http://en.wikipedia.org/wiki/Mycorrhiza

Hertil kommer, som omtalt i tidligere indlæg, at regnormene henter uorganiske næringsstoffer dybt nede i jorden (som de anvender til mikrobiologiske processer og/eller som en slags "møllesten" i maven). Også alger, ukrudt og bakterier kan optage mineralske næringsstoffer og omdanne dem til organisk stof, bakterier bl.a. i regnormenes og leddyrenes maver, men også direkte i jordbunden, hvor de siden kan indgå i andre organismers ernæring og atter frigøres som mineralske stoffer.

"Poul Vejby har ret - økologi er ikke svaret, men mere gødskning, pesticider i behersket mængde, forædling og GMO. Problemerne løses ikke af gamle rødstrømper indenfor den økologiske bevægelse, men ved gedigen forskning. Der er ikke plads til overtro og moderniseret svedjebrug, hvis vi skal holde trit med de mange nye mennesker."

Tja, der er efterhånden mere forskning end overtro i de principper, som økologien bygger på. Fremfor det merudbytte, som den konventionelle landmand opnår vha. kemiske midler, som virker mere eller mindre undergravende på naturens organiske processer, opfatter det økologiske jordbrug dog disse processer som sit grundlag.

Det evt. noget lavere udbytte er de fleste økologer indstillet på at kompensere igennem en mere bæredygtig og mindre ressourcekrævende kost, især via et mindre forbrug af animalske fødevarer. Gevinsten er en højere biodiversitet, både i de dyrkede arealer og i den omgivende natur.

Samt formentlig en bedre sundhedstilstand! - De kommende årtier vil formentlig vise, at den industrialiserede kost virker sygdomsbefordrende, mens den økologiske kost giver sundere børn.

Sören Tolsgaard

Link til dansk version af Wikipedias artikel om Mykhorrizasvampe:

http://da.wikipedia.org/wiki/Mykorrhiza

@Per A. Hansen

"Lad mig også pege på, at ingen har tilbagevist et eneste punkt i Poul Vejbys eller mine indlæg."

Hvis du/I stadig mener dette, så er der vist virkeligt intet at debattere her.

Hvordan harmonerer det med, at du/I stadig ikke har kunnet argumentere for, at et større høstudbytte har noget som helst med CO2-binding at gøre?

Hvordan harmonerer det med, at en mindre udledning af N pr flademål angives som en større udledning pr produceret enhed som eneste argument for en større forurening af vandmiljøet?

Simpelthen for useriøst.

Poul Vejby-Sørensen

Thomas Nielsen
Forklaringerne på CO2-binding og N-udledning er givet flere gange i tråden – og endda allerede i kronikken. Så dit problem er ikke manglende forklaringer, men derimod manglende tilbøjelighed til at erkende forklaringerne. Så enkelt er det!

Ligesom de tre norner - - - (( som er Urd (fortiden) Verdande (nutiden) og Skuld (fremtiden). De bor ved Urd's kilde, ved verdenstræet YGGDRASILL's rødder. Nornerne er alt-vidende skæbnegudinder. På deres spinderok spinder de menneskenes livstråd.)) - - - spinder på menneskehedens livstråd således spinder også Poul Vejby Sørensen og Per A Hansen og øvrige konsorter ligeså på menneskehedens livstråd.
Og det gør de helt helt bogstaveligt og fysisk.
Hvis det står til de ovennævnte udpegede fortalere for det unaturlige landbrug skal mennesker fremover konsumere føde med pesticider - drikkevand med gyllesmag (og det der er værre) samt afgrøder der er produceret på GMO.

Spørgsmålet er nu om Poul Vejby Sørensen og Per A Hansen midt i al deres demagogiske veltalenhed har tænkt langt nok til at FATTE; hvordan disse (afskyelige) "konventionelle" fødevarer vil påvirke
det fremtidige menneskes fysik og helbred ?

Så lad høre ; Hvordan ser det fremtidige menneske ud rent fysisk og hvordan er det med folkesundheden når mennesket har spist sit daglige brød i de næste 2 århundreder baseret på pesticider - gyllevand og GMO.?!?!?

Synes virkelig, at det er imponerende, at industrilandbrugets proselytter kan blive ved med at holde gang i en debat, på samme måde som de to skræddere i "kejserens nye klæ´r" blev ved med at fortælle kejseren og hans hof, at det kun er "dumme mennesker", der ikke kan se det fintvævede tøj. Heldigvis er det jo sådan, at en agronomisk uddannelse ikke er en videnskab i sig selv, den er et lillebitte udsnit af en meget større og mere grundlæggende uddannelse, nemlig biologien, som favner det hele. Derfor må vi nok også bære over med de to "skrædders" manglende indsigt og overlegne adfærd over for de, der kan se længere ud end til der, hvor de store kornørkener ender.

Som flere i denne tråd har været inde på, så er det temmelig omsonst, at forklare "skrædderne", at det ikke holder, og at enhver, selv det lille uskyldige barn kan se, at "jamen, de har jo ingen tøj på." Jeg vil gerne atter og atter takke de meget seriøse indlægsholdere, der med stor viden og indsigt i biologiens og dermed "læren om naturens husholdning´s" verden, stædigt bliver ved med at forsøge og forklare enkle og evidente sammenhænge i denne tråd. Håber meget, at Informations kloge læsere kan bruge det. Desværre kan det nok ikke omvende "skrædderne, kejseren og det måbende hof". :(

@Poul Vejby-Sørensen

"Forklaringerne på CO2-binding og N-udledning er givet flere gange i tråden – og endda allerede i kronikken. Så dit problem er ikke manglende forklaringer, men derimod manglende tilbøjelighed til at erkende forklaringerne. Så enkelt er det!"

Nå. Måske den manglende erkendelse kunne ligge hos afsenderen selv? Men jeg kan da udmærket forstå, at du ikke vil uddybe, for det er desværre nogle ret banale mistolkninger/misforståelser af naturvidenskaben. Det skulle være ret enkelt at erkende dette for en fagmand, hvis interessen for erkendelsen var til stede. Jeg vil dog gerne prøve endnu en gang udi det pædagogiske:

En virksomhed har stor omsætning i løbet af sommerhalvåret i et regnskabsår. En anden har lille omsætning i samme periode. Begge ender dog i nul, da de taber alle pengene igen sidst på året. Hvem mon har tjent flest penge netto?

Et høstudbytte er 100 % CO2-neutralt, medmindre det graves ned, bliver bundet i biomasse eller på anden vis udgår af regnskabet i længere tid. Du har af gode grunde ikke kunnet gøre rede for, at et eventuelt større høstudbytte skulle indvirke på CO2-udledningen. Så dit argument er altså ganske enkelt forkert.

Det giver heller ingen mening at angive en N-udvaskning pr produceret enhed, hvis udledningen skal ses fra miljøets side. Her er det vandmiljøets opland - altså flademålet, der er det interessante. Overgik Danmark 100 % til økologi, ville din ene undersøgelse altså give 20 % mindre udvaskning til det danske vandmiljø.

Har du bare ét eneste holdbart argument for din påstand omkring en større forurening af vandmiljøet fra økologisk landbrugs side, så lad høre.

Sider