Kronik

Økologi mætter ikke mange munde

Økologi er et ord, der strutter af sundhed og leder tanken hen på blomstrende enge. Men i virkeligheden er produktionsformen hverken god for miljøet eller for folkesundheden. Og værst af alt; med syv milliarder munde at mætte er økologi den sikre vej til tomme maver
Dansende økologiske køer er blevet en del af de økologiske landsmænds brand. Men spørgsmålet er, om de leverer så glad natur, som de påstår.

Dansende økologiske køer er blevet en del af de økologiske landsmænds brand. Men spørgsmålet er, om de leverer så glad natur, som de påstår.

Flemming Højer

Debat
1. november 2011

Danmarks Naturfredningsforening anbefaler en omlægning til økologisk landbrug. Men selv om økologisk landbrug har sympatiske træk og rummer megen værdifuld viden, er produktionsformen ikke brugbar som universalløsning. Det ville være katastrofalt — både økonomisk og forsyningsmæssigt.

Med ren økologi kan hele verdens landbrug kun producere mad til fire milliarder mennesker.

I dag er vi syv milliarder, og om 50 år er vi mindst 10 milliarder. Derfor gælder det om at udnytte arealet effektivt.

Og her er opskriften absolut ikke økologi, der kun producerer omkring halvdelen pr. arealenhed i forhold til konventionelt landbrug. Pga. det ringe udbytte kræver økologi langt større arealer, og produktionsmetoden er derfor en direkte trussel for verdens naturarealer — herunder regnskoven.

Derfor bør spørgsmålet om at gøre landbruget økologisk drøftes sagligt — det handler trods alt om forvaltningen af vores fælles, begrænsede ressourcer i en verden, hvor jordkloden næppe vokser, selv om befolkningen firedobles på hundrede år.

Følelser som argument

De almindeligste argumenter for økologisk produktion er ressourcebesparelser, miljøvenlighed, produktkvalitet og dyrevelfærd.

Det økologiske landbrugs berettigelse er altså i høj grad følelsesmæssigt baseret. Økologerne mener, at hvis man afstår fra at bruge nogle af fødevareproduktionens vigtigste produktionsmidler — kunstgødning og kemisk plantebeskyttelse — vil produktionen blive mere bæredygtig i det lange perspektiv.

I mangel af videnskabelig fundering er der gennem årene fremført mere ideologiske og naturromantiske argumenter. Og det har været nok til at få ganske mange — herunder en del journalister og politikere — til at sluge konceptet.

Sandheden er, at økologiens indtog i Danmark hverken er begrundet af videnskab, økonomi eller fornuft, men udelukkende af følelser og politik. Så når verden løber ind i mangel på landbrugsprodukter, bliver det svært for politikerne fortsat at favorisere en produktionsform, der forøger problemerne.

Da en snusfornuftig befolkning i 1990'erne hverken ville producere eller købe økologi, greb politikerne til prispolitiske våben som tilskud og afgifter for at fremme økologien. Selv børn i institutioner blev tvangsfodret med økologi. Det har kostet millioner af skattekroner til at fremme både produktion og afsætning af økologiske fødevarer. Til skade for såvel fødevareproduktionen som miljøet og klimaet. For naturen retter sig stadig efter naturlovene og ikke efter intentionerne hos et politisk flertal.

Økologiske myter

I et par årtier er der målt og testet, uden at det er lykkedes at påvise reelle fordele ved den økologiske produktion.

Der er ingen udbyttemæssige fordele. Ser man bort fra græsarealerne, ligger udbyttet 30-50 pct. under, hvad den konventionelle produktion kan præstere.

Der er heller ingen miljøgevinster. Både vandmiljø og klima belastes mere ved økologisk produktion end ved konventionelt brug.

Økologerne hævder, at jorden forbedres gennem økologisk dyrkning. Men det kan ikke dokumenteres. Tværtimod reduceres jordens indhold af næringsstoffer, ligesom jorden bliver mere ukrudtsfyldt. De kendsgerninger forklarer det betydeligt lavere udbytte.

Men økologisk landbrug fører til mindre kvælstofforurening, hævder økologitilhængerne. Problemet er bare, at de har svært ved at bakke påstanden op med facts.

Der findes nemlig ikke særlig mange langvarige undersøgelser af økologisk kontra konventionelt landbrug. Et af de mest kendte er et 18-årigt forsøg i Skåne, som viste, at en økologisk mark giver 20 pct. lavere kvælstoftab til grundvandet. Men når tabet beregnes pr. produceret enhed, udleder den økologiske produktion 50 pct. mere kvælstof til grundvandet end den konventionelle.

Grønne regnskaber viser det samme. Det ville også fremgå, hvis Danmarks Naturfredningsforening offentliggjorde tallene for deres gods, Skovsgaard, på Langeland!

Økologer på frihjul

Når økologisk og konventionelt landbrug sammenlignes, snydes der ofte på vægten ved, at systemerne blandes sammen. Det sker især på bedrifter, hvor planteavlen er økologisk, mens husdyrproduktionen er konventionel.

Det betyder, at de økologiske afgrøder via husdyrgødningen tilføres næringsstoffer, som stammer fra indkøbt foder fra handelsgødede marker. Uden denne indsmugling af næringsstoffer var økologien endnu vanskeligere stillet.

Som argument mod den konventionelle produktionsform fremføres det ofte, at der bruges meget energi til fremstilling af kunstgødning. Det er rigtigt. Men for hver energienhed, der investeres i gødningen, genereres 5-10 ekstra enheder solenergi i den forøgede planteproduktion. Så energiøkonomisk set er kunstgødning en god forretning. I øvrigt kan den fremstilles med vedvarende energi f.eks. ved hjælp af norsk vandkraft.

Ingen gevinster

Hvad så med pesticiderne? Har økologien ikke nogle fordele her? Måske. Men i dag er midlerne gennemprøvede, og dem med negativ effekt er udfaset.

De sjældne rester, der findes i fødevarer eller vand er yderst små og kan ikke forbindes med negative effekter hverken miljømæssigt eller sundhedsmæssigt. Oftest skyldes de heller ikke anvendelse i landbruget, men nedsivning ved borerør, offentlig ukrudtsbekæmpelse, fortidens synder eller slet og ret systematiske fejl i analyserne.

De kemiske midler, man anvender i moderne landbrug, fremmer derimod forbrugernes fødevaresikkerhed: Nogle af de farligste gifte dannes nemlig, når naturen sætter kemiske våben ind, hvor der ikke bruges kemisk beskyttelse — det gælder f.eks. stoffer som aflatoksin.

Hvad så med biodiversiteten, fremmer økologien ikke den? Her må man svare med et modspørgsmål: Mener økologiens kernetropper virkelig, at det gælder om at have så meget ukrudt i kornmarken som muligt? Hvordan mener man, at det kan forenes med et landbrug, der skal forsyne en voksende verdensbefolkning med mad?

Lad os i stedet dyrke et højt udviklet kulturlandbrug på landbrugsarealerne og reservere andre arealer til naturens frie udfoldelse. Ideen om at blande natur og landbrug sammen giver både dårlig natur og dårlig landbrugsproduktion! Resultatet er sultne maver.

For dyrenes skyld

'Men bør vi så ikke ofre os for dyrenes skyld?' spørger økologitilhængere, der tror, at økologer behandler deres husdyr mere omsorgsfuldt end andre landmænd. Men det fortoner sig i det uvisse, om det rent faktisk er tilfældet. Heldigvis behandles de fleste husdyr godt, men der er fundet grumme tilfælde i begge kategorier. Anderledes med vildtet: Her er det en kendsgerning, at hyppigere mekanisk jordbehandling — såkaldt strigling — af økologiske marker er hård mod harekillinger, fasankyllinger, agerhøns og fuglereder i marken (viber, lærker o.l.).

'Men i det mindste er øko-landbrug vel bedre for klimaet?' tænker økologifortalerne.

Desværre! Det økologiske landbrugs lavere udbytte binder nemlig langt mindre CO2 i afgrøden. Derfor dumper økologisk landbrug på økologernes egen klimadagsorden. Konventionelle marker giver som nævnt 30-50 pct. større udbytte og binder derfor også 30-50 pct. mere CO2 fra atmosfæren.

Herudover skal man huske at medregne de klimagasser, der frigøres fra jordbunden (almindeligvis CO2, men fra vådområder endvidere den langt farligere metan). Svenske forskere har beregnet, at hvis alt korn i Sverige, blev dyrket økologisk, ville det forøge CO2-udslippet svarende til ekstra 675.000 personbiler, der hver kører 10.000 km om året!

Og så har vi været venlige og ikke belastet økologien ved at medregne den ekstra CO2-udledning fra den mere intensive jordbehandling.

Fornægter landvindinger

Værst af alt er det, at økologien fornægter midler, der har reddet milliarder af mennesker.

Nobelpristageren Haber-Bosch, der opfandt metoden til at binde luftens kvælstof i kunstgødning, har haft enorm betydning og reddet milliarder af mennesker fra sultedøden. Blandt videnskabsfolk anses hans nobelpris for at være den vigtigste nogensinde, da den belønnede den opfindelse, som har haft størst betydning for menneskeheden.

Men netop denne opfindelse nægter økologerne at anvende — bortset fra ovennævnte indsmugling af næringsstoffer fra handelsgødning via indkøbt konventionelt foder.

Økologiens forkastelse af fødevareproduktionens allervigtigste produktionsmidler, kunstgødning og kemisk plantebeskyttelse, fører som vist til mindre udbytte, større udvaskning af næringsstoffer, større udslip af CO2, fald i jordens næringsindhold og sidst, men ikke mindst: En masse ukrudt! — Eller som en rigtig økolog udtrykker det: Forøget biodiversitet.

Gad vide, hvad de mange sultne blandt verdens syv milliarder indbyggere synes om den gevinst? Økologi synes mest af alt at være for dem, der har så meget, at de har brug for at forlyste sig med nostalgiske drømme fra Morten Korchs tid.

 

Poul Vejby-Sørensen er cand.agro. og ansat i Bæredygtigt Landbrug

Læs også interview med Niels Halberg, leder af Internationalt Center for Forskning i Økologisk Jordbrug og Fødevaresystemer

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@Søren Tolsgaard

"I øvrigt tror jeg, at du og Jens Hørbye har misforstået noget ang. PVSs forsøg med 20% øget nitratudvaskning i konventionel mark. Der er samtidig tale om et meget mindre udbytte pr. ha i den økologiske mark, og derfor mere nitrat pr. udbytteenhed."

Ak, Søren. Er du nu også blevet offer for denne forfejlede tankegang? Jeg har bestemt ikke misforstået noget. Vandmiljøet er ligeglad med producerede enheder. Forurenes en sø 20 % mindre, så forurenes den altså 20 % mindre uanset, hvor meget der produceres i oplandet.

Tænk sig at I stadigvæk skriver i denne tråd.

Her er de ubestridte fakta ifølge et 30-års studie af landbrug samtlige burde læse:

- Organisk og konventionel landbrug har samme ydeevne
- organisk landbrug yder bedre i tørkeperioder end konventionel landbrug
- Organisk landbrug opbygger snarere end nedbryder muldjord, hvilket gør det mere udholdigt.
- Organisk landbrug bruger 45% mindre energi og er mere effektivt
- Konventionelle systemer producerer 40% flere væksthusgasser
- Organisk landbrug er mere lønsomt end konventionelle.

Så uanset om man er til fast-food dioxiner, Monsanto's killer-seeds eller hippie-organisk veggiegryn, så findes der ingen undskyldninger.

I vores tider med stigende energipriser, knaphed på mad og landmænd som beklager sig over øget konkurrence, så findes der ikke længere undskyldninger for ikke at omlægge hele det danske landbrugssamfund til organisk - øjeblikkeligt!

Samtalen er slut! Det er mod bedrevidende at de selvbestaltede landsbytosser og aktionærbetalte egennyttige lobbyister fra det konventionelle landbrugs petrokemikalievirksomheder forsøger at fremme deres egen dagsorden.

http://www.rodaleinstitute.org/fst30years

Sören Tolsgaard

@Thomas Nielsen:

Det, som jeg primært har forholdt mig til, er følgende kommentar fra Jens Hørbye:

"Kan man bruge det nedenfor citerede fra Søren Vejby-Sørens argument om at økologi udleder, eller skader miljøet ved mere udledt kvælstof pr. enhed end konventionelt producerede enheder, underforstået på samme areal?

“[ Der findes nemlig ikke særlig mange langvarige undersøgelser af økologisk kontra konventionelt landbrug. Et af de mest kendte er et 18-årigt forsøg i Skåne, som viste, at en økologisk mark giver 20 pct. lavere kvælstoftab til grundvandet. Men når tabet beregnes pr. produceret enhed, udleder den økologiske produktion 50 pct. mere kvælstof til grundvandet end den konventionelle. ]”

Jeg tillader mig at dele det citerede op i 2 dele, men hver del direkte citeret.

1. “[ Der findes nemlig ikke særlig mange langvarige undersøgelser af økologisk kontra konventionelt landbrug. Et af de mest kendte er et 18-årigt forsøg i Skåne, som viste, at en økologisk mark giver 20 pct. lavere kvælstoftab til grundvandet. ]”

Altså her Oplyser Poul Vejby-Sørensen at kvælstofudvaskningen er 20 mindre end det det konventionelle på en mark (areal). Der udledes mindre kvælstof til grundvandet og miljøet pr. producerede enhed.

2. “[ Men når tabet beregnes pr. produceret enhed, udleder den økologiske produktion 50 pct. mere kvælstof til grundvandet end den konventionelle. ]”
Hvis citatet skal give mening, må det forudsættes, at Poul Vejby-Sørensen mener hvis man konventionelt på samme mark (areal) dyrker samme slags enheder som det økologiske.

Nu er min undren, og især tiltroen til, om nogen videnskabsmand kunne finde på, at stille nogle videnskabelige forudsætninger op, som ikke kan lade sig gøre i virkeligheden."

---------------------------------------------------------

Forsøget angår såvidt jeg kan se to i udgangspunktet såvidt muligt ens marker. Den økologisk dyrkede giver 20% lavere kvælstoftab til grundvandet (dvs. pr. arealenhed), men 50% højere kvælstoftab til grundvandet pr. produceret (afgrøde-) enhed.

Ovennævnte er i sandhedens interesse, hvad forsøget ifølge PVS har vist, og det ser jeg ingen grund til at betvivle. Andre afledte effekter burde nok tages i betragtning, men det ændrer ikke på, at Jens Højbye mistolker forsøget, når han skriver at: "Der udledes mindre kvælstof til grundvandet og miljøet pr. producerede enhed."

Pr. arealenhed mindre udledt kvælstof! - Men JH taler hér om producerede enheder går dermed galt i byen. Det er ikke, hvad PVS mener, og heller ikke, hvad han har skrevet, men derimod pr. produceret enhed mere udledt kvælstof!

Du kan have ret i Thomas Nielsen, at grundvandet er ligeglad med hvor meget udbytte, der produceres pr. arealenhed. Her tæller den udledte mængde pr. arealenhed, og selvom man muligvis skal dyrke et større areal for at opnå det samme udbytte, kan det være en fordel, at udledningen fordeles over et større areal.

Jeg vil blot advare mod at acceptere en fejltolkning af materialet, uanset hvem man overordnet set sympatiserer med. Detaljerne er komplicerede nok endda og kun ved at undgå misforståelser, er der en chance for at udrede trådene og finde de svage punkter i PVSs argumentation.

@Søren Tolsgaard

Det er netop min pointe, at man roder rundt i det samme og forplumrer tingene efterhånden. Det er ret åbentlyst, at det drejer sig om at provokere og tale udenom. Jeg forstår ikke, at du kan blive ved. Der kommer masser af indlæg, som kan gøre god reklame for BL. De behøver blot en gang imellem at provokere påny, så farer folk op som en hvepserede igen.

Snart kommer vel en nyhed om, at det er den mest beskrevne side i Informations historie - gerne suppleret med en bemærkning om, at forfatterens fakta står uanfægtede tilbage og modstanderne kun var drevet af følelser. BL har vel analyseret Lomborgdebatten og prøvet at ramme nerven.

Budskabet er ellers ret klart: Beskyldningerne om større forurening og naturødelæggelse mv fra det økologiske landbrugs i fht det konventionelle har vist sig at være uden hold i virkeligheden.

Tak ellers for en del gode indlæg og fine links.

Søren og Thomas

Som lægmand er jeg igennem hele debatten blevet henvist til Poul Vejby-Sørens påståede subsidiært veldokumenterede fakta i artiklen.

Pludselig faldt jeg over ordet "mark", altså en arealenhed i det efterfølgende citerede:

"[ Der findes nemlig ikke særlig mange langvarige undersøgelser af økologisk kontra konventionelt landbrug. Et af de mest kendte er et 18-årigt forsøg i Skåne, som viste, at en økologisk mark giver 20 pct. lavere kvælstoftab til grundvandet. Men når tabet beregnes pr. produceret enhed, udleder den økologiske produktion 50 pct. mere kvælstof til grundvandet end den konventionelle. ]"

"[ Et af de mest kendte er et 18-årigt forsøg i Skåne, som viste, at en økologisk mark giver 20 pct. lavere kvælstoftab til grundvandet. ]"

I forhold til hvad (hvilken factor) er de 20 % lavere kvælstoftab målt i forhold til? Hvis ikke det er producerede enheder på marken, er det jo uden mening.

Derfor, hvis man skal bruge 1000 enheder, og dyrker dem økologisk, så udleder man altså 20 % mindre kvælstof, end hvis man producerer 1000 enheder konventionelt med kunstgødning.

Det undrer mig derfor, at den svenske undersøgelse jfr. Poul Vejby-Sørens oplysning, samtidig så også skulle/kan beskrive:

"[ Men når tabet beregnes pr. produceret enhed, udleder den økologiske produktion 50 pct. mere kvælstof til grundvandet end den konventionelle. ]"

Har undersøgelsen virkelig videnskabeligt konkluderet henholdsvis i første omgang 20 % mindre udvaskning ved økologisk drift, og i anden omgang konkluderer 50 % mere kvælstof i grundvandet hvis man dyrker økologisk kontra konventionelt?

Og med hensyn til CO2 optagelsen må 1000 økologisk dyrket enheder optage den samme mængde som 1000 enheder konventionelt dyrket.

Så er der udbytteforskelen på 30 - 50% pr. arealenhed, som oplyst af Poul Vejby-Sørensen. En meget stor forskel, set ud fra hvis noget forsøgsmæssigt og videnskabeligt er målbart.

Forskellen fra 30 og op til 50% kan kun skyldes, om man tilfører mere eller mindre kunstgødning til det man sammenligner med.

Jo mere kunstgødning pr. arealenhed des mere udvaskning, må man jo forvente også jfr. den svenske undersøgelse. (Eller lidt spydigt, det var måske mindre udvaskning?)

Der er noget der halter ved dine dokumetationer Poul Vejby-Sørensen, men du fik måske miskrediteret økologien både i forhold til klima og miljøet.

Måske kan du rette lidt op på det, hvis du fremover vil dialog, for at løse sultproblemer, frem for beskytte pekuniære hensigter, hved Bæredygtigt Landbrugs formål ved udnyttelsen af vores alle sammens moder jord.

Søren
Mit sidste indlæg blev sendt inden jeg læste dit, så det er ikke for at være stædigt vedholdende, men fordi jeg er så længe om at skrive, når jeg samtidig prøver at forstå og finde logikken bag, at jorden først er begyndt at blive forurenet, efter man er begyndt at kunstgøde m. m., og så samtidig bliver oplyst om, at det hele er en forbedring, også målt i forhold til producerede enheder.

Hvornår mon naturen finder ud af, at det er sådan det forholder sig, for det er jo ret beset vigtigere end min forståelse og bevidsthed, som jo forhåbentlig ender før moder natur slutter.

Sören Tolsgaard

Hallo Jens Hørbye: De 20% mindre udslip af kvælstof i den økologiske mark er såvidt jeg kan se ikke i forhold til producerede enheder (afgrøden), men i forhold til arealet! - Det kan godt give mening som et mål for udslip pr. arealenhed og dermed belastningen pr.volumen i vandsystemet.

At Arne Grønlund (som påpeget af Thomas Nielsen) anfører at: "Ved åkerdyrking er det ikke dokumentert eller sannsynliggjort at økologisk gir mindre forurensning per arealenhet enn konvensjonelt” - modsiger således PVSs oplysninger, som går på, at økologisk agerdyrkning giver større forurening pr. produceret (afgrøde-) enhed.

Pr. produceret (afgrøde-) enhed giver den økologiske mark derimod et 50% større kvælstofudslip i dette forsøg. Hvilket ifølge et hurtigt overslag må betyde, at udbyttet kun har været godt det halve pr. arealenhed i den økologiske mark, hvis tallene passer. Altså et temmelig ringe udbytte, som formentlig ikke kan betragtes som helt generelt anvendeligt i denne sammenhæng.

At man vha. kunstgødning har opnået et næsten fordoblet udbytte mod kun 20% forøget udslip pr. arealenhed, er dog en tendens, som man ikke bør fornægte. Ved moderat kunstgødning er udnyttelsesgraden ofte stor, mens det er vanskeligt på kort sigt at opnå tilsvarende udnyttelsesgrad mht. naturlig gødning. En del af denne lagres typisk i jorden og udnyttes over en årrække, meget afhænger desuden af den valgte kompostkvalitet, udbringningstidspunkt, etc. For den organiske jordbruger er jordens tilstand vigtigere end afgrødens størrelse.

Sören Tolsgaard

Hej igen Jens Hørbye -

Mit seneste indlæg er også sendt før dit seneste (kl. 0.54), hvoraf jeg forstår, at du i dit forrige indlæg endnu ikke havde forholdt dig til mine korrigerende bemærkninger.

Som godt nok er temmelig indviklede, og måske også for indviklede? Det er i hvert fald lykkedes for Poul Vejby-Sørensen at skabe en del forvirring mht. de summarisk gengivne forsøg, hvortil man godt kunne have ønsket udførlige referencer.

Sören Tolsgaard

@Thomas Nielsen: "Det er netop min pointe, at man roder rundt i det samme og forplumrer tingene efterhånden."

Forhåbentlig ikke forplumrer, men tydeliggør debatten, hvad der er sagens kerne. Det er vel derfor, vi debatterer. Og det er min oplevelse, at der ofte er mest substans i langtrukne blogs med engagerede deltagere, end i populære døgnflue-blogs, hvor alle skal være med og hurtigt forsvinder igen.

I forhold til, hvad man ser på mange andre af de store mediers blogs, synes niveauet rimelig seriøst her på Information. At dette emne trækker mange indlæg, viser desuden, at sagen har interesse og ikke er helt enkel at gennemskue, bl.a. fordi argumenterne hægtes op på såvel spontane følelser, som isolerede undersøgelser.

Det er der ikke noget galt i, men det interessante er, for mig at se, at nå frem til nogle mere overordnede konklusioner, som det bl.a. er gjort af FAO, diverse grønne organisationer og så naturligvis af Bæredygtigt Landbrug. Eftertiden vil kunne gå de forskellige synspunkter efter i sømmene og vurdere, hvorvidt de holder.

Selv om jeg for lidt siden kommenterede en detalje, anser jeg det globale, holistisk/økologiske perspektiv for det vigtigste. Med tiden kan selv de mest idealistiske bevægelser og definitioner udarte til deres egne modsætninger (fx kristendom, socialisme), og det vil desværre også ske med økologien. Discount-økologer vil opbygge en intensiv animalsk produktion og kalde den økologisk, selvom det globale perspektiv er gået tabt.

Selvom man i dette forum kan vinde gehør for økologien, er der jo langt igen blandt almindelige danskere. Sund og mere ansvarlig levevis er blevet moderne, men adskillige tendenser trækker samtidig i den modsatte retning, og det er i og for sig forståeligt, at fødevareindustrien klynger sig til den gevinst, som man hidtil har kunnet opnå.

De ændringer, der er behov for, vil gribe så dybt ind i fastgroede vaner, at endnu kun de færreste vover at se de større perspektiver i øjnene.

Søren Tolsgaard

Jeg skal altså forstå det hele sådan, at en økolog har brug for 1000 enheder, men så kommer der en konventionel og siger:

"Hvis du nu producerer dobbelt så mange enheder end du har brug for ved hjælp af kunstgødning/kvælstof, så udleder du mindre kvælstof, pr. produceret enhed."

"O. K." siger økologen, og fortsætter: "Men jeg skal ikke bruge mere end 1000 enheder, og jeg vil derfor ikke betale for kunstgødning, til en produktion jeg ikke har brug. Jeg dyrker iøvrigt økologisk af hensyn til ressourcerne fra og til jorden og miljøet, Og du, jeg er forresten også bange for at lave "det tavse forår", hvis jeg også skal bruge pesticider (planteværn, og insektmidler) for at dyrke med kunstgødning. For du mener vel ikke, at der er nogen grund til at gøde ukrudten. Og forresten har jeg jo tilpasset mit dyrehold i forhold til mine hektar, så jeg må faktiskt ikke kvælstofgøde jorden i følge mit gødningsregnskab. Forresten er der jo også kløvergræs i omdrift."

"Nej du": sagde økologen til den konventionelle:"Den holder vist ikke den der med kunstgødning, og forøvrigt har jeg jo heller ingen silo til foderet."

Sjovt nok svarede den konvetionelle, at det kunne han godt forstå, og han kunne oven i købet også se, at jeg rent faktiskt havde tid til overs, så jeg sagtens arbejdsmæssigt kunne dyrke 3. gange så meget areal.

Nu er jeg så ikke økolog, men det er faktiskt min problemstilling, her på mine 7 hektar. Og jeg nyder det.

Især er det forunderligt, at da vi købte ejendommen for 6 år siden, havde vi 1 svalepar, vist en enkelt hare i ny og næ, aldrig en fasan eller en agerhøne, og slet ikke rådyr.

Og nu vrimler det med det "lort".

Så noget må det betyde, at vi har tilpasset arealet til hvad det naturligt kan bære og producere i sig selv, frem for som før vi købte ejendommen, at
fortsætte med at producere, måske højt sat, 30 % så mange enheder (korn) ved hjælp af dyrt kunstgødning og "planteværn".

Nu har vi både korn og dyrene gratis. Man kan vel sige, det er naturen der betaler tilbage for sin givne frihed.

Sören Tolsgaard

@Thomas Nielsen: "Det er ret åbenlyst, at det drejer sig om at provokere og tale udenom. Jeg forstår ikke, at du kan blive ved. Der kommer masser af indlæg, som kan gøre god reklame for BL. De behøver blot en gang imellem at provokere påny, så farer folk op som en hvepserede igen."

VISDOM findes ikke i ord, men i forståelse. Intet menneske kan give større glæde til sine medmennesker, end ved at forstå dem. Hvis man mangler forståelse, man er fattig til trods for alt, hvad man besidder i denne verden. Et liv uden forståelse er som et mørkt rum, der indeholder alt, hvad du ønsker. Det er der alt sammen, men der er intet lys. Hvis der ikke er forståelse mellem to personer, er ord ikke til nogen nytte. Man kan tale og diskutere, og diskussionen vil aldrig ende. Kan argumenter skabe forståelse? Aldrig. Argumenterne fortsætter til man vender hinanden ryggen. Forståelse er en gave fra Gud, er sjælens udfoldelse og den største formue, man kan have i livet.

(Hazrat Inayat Khan - frit oversat)

Tak til alle for udfordrende og berigende dialog - og især for alle velmente og ærlige forsøg på gensidig forståelse :)

Sören Tolsgaard

NB: Undskyld Jens Høybye, at jeg har stavet dit navn forkert adskillige gange!

Alene overskriften på denne artikel sender debatten ud på en helt forkert præmis.
Nemlig denne prtæmis at der skal / vil være mange mund at mætte i fremtiden.
Måske 11 milliarder.
For ikke at nævne det store antal svin i staldene - (enheder til affodring med dyrebare fødevarer som var bedre brugt på vegetarianere)

Kendsgerningen at den enkle at 11 milliarder mennesker på jorden jo er langt flere end jorden bør bære.

Det nuværende antal milliarder mennesker er også alt for mange mund at mætte - ganske enkelt fordi at de på enhver måde underudviklede lande som f. eks har et højt fødselstal af primære årsager som mangel på "bæredygtig -aldersrente" og pensionering samt manglende viden om sex og prævention.
Når det nu ikke er ideel familielykke og livsglæde der bringer børn ind i verden men lutter mangel på pensionerings-systemmer er der naturligvis brug en politisk verdensrevolution og et derfra indført pensionering system der kan sende befolkningstallet tilbage til "normalen".
Som f. eks i Danmark.
Påstanden må her være, at hvis Danmark ikke havde pensions-systemet ville også danskerne formere sig ligeså flittigt som "svin".
I det enkle håb om at nogle af børnene kunne overtage ansvaret for "mor og far" når de bliver gamle og ikke længere kan knokle sig halvdøde hver dag for simple arbejdsgiver-interesser som profit.
Tænk f. eks på at et TV-program på DR2 forleden beviste at Lys-pærefabrikkerne igennem 100 år har dannet hemmelige karteller og bevidst forsket i at forringe el-pærernes levetid.
Fra elpærernes normale 2500 brændetimmer i 1930'erne til meget mindre end 500 timers brændetid idag.
Grådig profit - men da et totalt spild af arbejdstid og natur-resurser.
Det er også holdninger som denne førnævnte der skal gøres op med idag når hele jordens befolkning fremtidigt skal civiliseres afgørende.
Havde Danmark ikke et pensionsystem ville antallet af etniske danskere sikkert nu være omkring de 7 - 10 millioner eller flere.
Alene for at børnene kunne forsørge mor og far i deres alderdom.

I en overgangsfase for at mætte de allerede levende milliarder kan man nødtvungent være nødt til at anvende kunstgødning, men absolut ikke pesticider.
som tidligere nævnt er menneskekroppen en sart og delikat organisme der ikke har depot-muligheder for gift som pesticider eller lignende. Pesticider er som minimum - sygdomsskabende og på sigt årsag til diverse degenerationer som ikke er ønskelige for et samfund der ønsker sig en sund og fornuftig befolkning med et lavt sygefravær.

Pesticider bør således ikke bare undgås, men skal forbydes.

Det er klart at "dagens storbonde" ultimativt forestiller sig at målet "bæredygtigt landbrug" er nået når han helt alene kan drive en 750 ha stor landejendom med tulhørende svinefabrik kun ved hjælp af kemikalier og maskiner og et par lastvogne til at køre byttet væk med.

I sådan en opsætning er det tydeligt at ordene "Bæredygtigt Landbrug dækker over - grådighed profit - maksimeret profit.

Men det er "grove løjer", at hele denne artikel angriber 'Økologien' med basis i at ville vedligeholde menneskehedens uendelige formering - dette nuværende formerings-idioti der udelukkende forårsages af mangel på pensionering systemer og måske religiøst begrundet fravalg af prævention.

"En ansvarlig ledelse" på en "bæredygtig jordklode" gør op - hellere idag end i morgen med ethvert kapitalistisk politisk styre der ikke har et pensionssystem som kan sikre økonomien i befolkningens alderdom.
Dette tema "uønsket fattigdomsbegrundet overbefolkning" kunne passende være emnet i den næste store verdenskonference i København.
For der er jo slet ingen tvivl om, at når den samlede menneskehed en skønne dag i fremtiden kun avler 1. måske 2 børn pr. Far og Mor så vil økologien udenfor al diskussion kunne mætte alverdens munde og lidt rekreativ natur og regnskov bliver der såmænd også plads til.

Sören Tolsgaard

Nogle arealer og befolkningstal:

Sydamerika = 17,8 mill. km2 - 370 mill. mennesker
Afrika = 30,3 mill. km2 - 900 mill. mennesker
Europa = 10,5 mill. km2 - 710 mill. mennesker

Bemærk: Afrika og Sydamerika er tilsammen fem gange større end Europa, mens befolkningen kun er dobelt så stor som Europas. Disse kontinenter kan altså mere end forboble deres befolkning, før de er ligeså tæt befolkede som Europa. Samtidig er de varmere og frodigere end Europa og vil faktisk kunne ernære forholdsvis flere mennesker.

Vi bilder os ofte ind, at ulandene er tæt befolkede og ikke har plads til flere mennesker. Sagen er, at overklassen og mulitnationele firmaer eksporterer en stor del af ulandenes afgrøder til de rige lande, mens de fattige overlades til at dyrke de ringeste jorde. Når denne ubalance bliver afhjulpet, vil der stadig være rigelig plads til voksende befolkninger på disse kontinenter, mens Europa må lære at sætte tæring efter næring. Bl.a. vil vi ikke længere kunne spise så store mængder kød eller pøse så meget svinegylle ud over vore marker.

Søren Tolsgård;- "Vi bilder os ofte ind, at ulandene er tæt befolkede og ikke har plads til flere mennesker. Sagen er, at overklassen og multinationale firmaer eksporterer en stor del af ulandenes afgrøder til de rige lande, mens de fattige overlades til at dyrke de ringeste jorde. Når denne ubalance bliver afhjulpet, vil der stadig være rigelig plads til voksende befolkninger på disse kontinenter, mens Europa må lære at sætte tæring efter næring."

Uanset at din påstand sikkert er rigtig - må jeg alligevel mene at enhver fødsel der ikke kan begrundes af lutter livsglæde og overskud planmæssigt bør fravælges - af den potentielle "mor og far".
Vi skylder som menneskehed at give vores børn den bedste lykke og livstid der findes eller kan skabes.
Er denne ønskelige lykke, som det ofte kan iagttages ud over kloden - totalt fraværende, bør man (efter min mening) som ansvarligt menneske fravælge at sætte børn i verden.

@Jens Høybye

Jeg forstår ikke dit eksempel med dialogen og jeg forstår ikke dit regneeksempel.

Det er altså meget enkelt: Gøder du mere med letudvaskelig og letoptagelig N får du større udvaskning og større udbytte. Altså målt pr areal større forurening. Men da den konventionelle mark i dette tilfælde producerer mere, bliver det omregnet til mindre forurening målt pr produceret enhed. Men vandmiljøet påvirkes altså lokalt mere pr. areal, hvor man så ofrer søer, fjorde eller grundvand. Pesticider slipper PVS af gode grunde let udenom.

Argumentet er altså i stil med, at vi for at producere flere fødevarer kunne ofre Danmarks sidste smule natur for at bevare Norges natur mere intakt.

@Søren Tolsgaard

Det er desværre mere kompliceret mht areal og befolkning. Du skal fraregne Sahara og lignende i dit regnskab. Det giver helt andre tal. Befolkningerne er temmeligt koncentrerede (f.eks. Nildalen) og befolkningspyramiden i U-landene er skævt fordelt. Kodeordet er klima og jordbundsforhold i kombination med historie og samfundsforhold. Vi er i Europa begunstiget med ung jord, stabil nedbør og velfungerende, fredelige samfund. Pampassen og ørken mv er ikke let at opdyrke pga nedbørsforhold og næringsstoffer, der er bundet i biomassen i stedet for jordbunden (gammel og rød jord). Det rækker langt ud over denne postolurende kronik at komme tilbunds her. Og jeg synes på det seneste at debatten ender i alle mulige retninger i mangel på svar og eftergivelse fra modparten. Kan vi ikke snart erklære den for levende død?

Thomas Nielsen

Nu er det jo sådan fat, at jeg tvivler på, at mere gødning på et areal skulle give mindre udvaskning, så derfor har det hele tiden undret mig, at når den konventionelle gøder efter et behov for 50% mere udbytte, så indebære det at økologien forurener omgivelserne mere.

Jeg vender tilbage lidt senere, for jeg tror der er noget galt med udregningerne/metoden, der skulle bevise det forhold.

Håber det er O K :)

Olav Bo Hessellund

Da det ikke ser ud til, at vi får svar på de spørgsmål, jeg stillede til Poul Vejby-Sørensen for et par dage siden i denne debattråd, må man jo drage sine egne konklusioner om, hvad Bæredygtigt Landbrug står for, og de interesser, PVS varetager med sin artikel.

Oplysning, kan vi i det mindste konkludere, er det ikke.

Thomas Nielsen

Poul Vejby_Sørensen skriver:

1.
"[ Og her er opskriften absolut ikke økologi, der kun producerer omkring halvdelen pr. arealenhed i forhold til konventionelt landbrug. Pga. det ringe udbytte kræver økologi langt større arealer, og produktionsmetoden er derfor en direkte trussel for verdens naturarealer — herunder regnskoven. ]"

Endvidere skriver PVS:

2.
"[ I et par årtier er der målt og testet, uden at det er lykkedes at påvise reelle fordele ved den økologiske produktion.

Der er ingen udbyttemæssige fordele. Ser man bort fra græsarealerne, ligger udbyttet 30-50 pct. under, hvad den konventionelle produktion kan præstere.

Der er heller ingen miljøgevinster. Både vandmiljø og klima belastes mere ved økologisk produktion end ved konventionelt brug. ]"

Nu er det jeg undres over at moder jord har kunnet klare sig uden kunstgødning, indtil det blev almindelig for måske hundrede år siden.

Desuden undre det mig, at konventionelt landbrug pr. arealenhed forurener mindre end økologi målt per produceret enhed.

Men så har jeg fået forklaret/oplyst, at hvis man måler udvaskning i forhold til produceret enheder på samme areal, så er f. eks. 50% mere udbytte årsagen. Selv om det er noget man får at vide mange steder fra, så er der noget ved påstanden/fakta/oplysningen der får mig til at tilte i min logik.

Det er for mig logiskt nok, at hvis man umidelbart producerer 50% mere, så forurener man mindre, hvis forudsætningerne og udregningsfaktorerne er ens.

At man i princippet ikke blander pære og æbler sammen, og kalder det æblegrød i stedet for frugtgrød.

PVS skriver endvidere:

"[ Men økologisk landbrug fører til mindre kvælstofforurening, hævder økologitilhængerne. Problemet er bare, at de har svært ved at bakke påstanden op med facts.

Der findes nemlig ikke særlig mange langvarige undersøgelser af økologisk kontra konventionelt landbrug. Et af de mest kendte er et 18-årigt forsøg i Skåne, som viste, at en økologisk mark giver 20 pct. lavere kvælstoftab til grundvandet. Men når tabet beregnes pr. produceret enhed, udleder den økologiske produktion 50 pct. mere kvælstof til grundvandet end den konventionelle. ]"

#3
Her går jeg ud fra, at svenskerne har sammenlignet 2 ens arealer. Det ene er gødet økologiskt optimalt, og det konventionelt gødede er gødet op/ned til samme niveau. Altså de er nøjagtig ens.

Det økologiske areal sås til optimalt, og det konventionelle sås til med nøjagtig samme mængde såsæd som det økologiske.

Her bliver udbyttet ens, men det økologiske udleder 20% mindre kvælstof, jfr. svenskernes undersøgelse.

#4

Nu gentager man proceduren. Det økologiske areal tilsås optimalt igen, medens det konventionelle areal tilsås med 50% mere end det økologiske areal.

Det økologiske areal har ikke mulighed for at få tilført mere gødning end under første forsøg, hvis det skal være økologiskt og samtidig måles i forhold til det konventionelle areal.

Man tilsår nu det konventionelle areal med 50% mere såsæd, og tilfører den nødvendige gødning til det forøgede antal planter/såsæd.

Efter høst måles og sammenlignes antal enheder produceret på henholdsvis det økologiske areal og det konventionelle.

Ikke særligt overraskende bliver udbyttet på det konventionelle areal meget større end på økologiske. Her vælger jeg 50% større i målte enheder.

Man har altså konventionelt produceret 50% mere pr. arealenhed i forhold til det økologiske. Tillige måler man udvaskningen af kvælstof pr. arealenhed i forhold til udbyttet, og nu forurener økologien mere end det konventionelle.

Altså man har konstateret at kvæstofudvaskningen pludselig er gået fra 20% mindre fra det økologiske areal i første forsøg, til 50% mere end det konventionelle i andet forsøg til trods for tilførelsen af gødningsbehovet for 50% flere planter/såsæd.

#5

Og her tilter det hele så for min logik.

Hvorfor hænger det sammen på den måde?

Hvorfor måles der mere og mere kvælstof i omgivelserne/miljøet som helhed i takt med kommuners og industriens mindre udledning.

Hvorfor mindskes kvælstofmængden i omgivelserne/miljøet/vandmiljøet ikke, hvis 50% og samtidigt mere gødet udbytte pr. arealenhed forurener 50% mindre end det økologiske udbytte pr. arealenhed?

Pludselig slog det mig, at der måske er noget "snyd" indbygget i beregningerne omkring udvaskning i forhold til antal enheder pr. arealenhed.

Og her kommer så, hvorfor jeg ikke tror på, at det forholder sig som påstået, at økologi forurener mere end konventionelt i forhold til producerede enheder pr. areal enhed.

"Snyden" ligger i, at det konventionelle mere produktion pr. arealenhed, i virkeligheden beror på, at der i regnestykket ikke er medregnet, at den tilførte ekstra gødning i virkeligheden svarrer til et "skjult" ekstra areal. Nemlig det ekstra areal økologerne skal bruge, for at producere de samme ekstra enheder, som dem det konventionelle dyrker på et mindre areal.

Det konventionelle forsøgsareal flytter/inddrager billedligt, 50%økologisk areal i form af kunstgødning, ind på det konventionelle areal.
Se også #3 og #4.

Eller mere rigtigt, det konventionelle flytter/inddrager og forbruger energi (kvæstoffremstilling) og af naturens mineralske ressourcer, for at producerer mere på et mindre areal.

Der er altså nogle faktorer, der ikke indgår, når det påstås at konventionelt producerede enheder forurener mindre på trods af større udbytte og kunstgødningsforbrug pr. arealenhed

Måske er det derfor udledninger af bl. a. kvælstof er så stort. For beregningsmetoden, der legaliserer brugen af kunstgødning i de nuværende mængder pr. arealenhed, er måske i virkeligheden bekvemt opstillet og misvisende.

Det hele er et resonement fra min side, og afstedkommet fordi jeg ikke er enig med Poul Vejby-Sørens indstilling til økologi og påståede skadelige virkning på miljøet, samt påståede trudsel mod menneskehedens sultne munde, hvis ikke man producerer konventionelt.

@Jens Høybye

Jeg forstår ikke, hvordan du tænker. Men der altså intet ødiøst i, at giver du planter optimale forhold, så vokser de bedre, men det giver ofte større belastning for miljø og natur.

Forsøget er en sammenligning mellem to forskellige dyrkningsmetoder med forskellige variationer i afgrøder, ukrudtsbehandling og gødningsforhold over flere år. Du skal blot forestille dig, at den konventionelle mark giver flere kg korn pr. tilsat N i fht den økologiske, der så til gengæld forurener med mindre N målt pr. areal.

"The agronomic efficiency of N was 9 to 10 kg grain yield kg(-1) N in the organic system compared with 16-18 kg grain yield kg(-1) in the conventional system."

Det er ligetil. Lad være med at filosofere mere over dette. Det er en blindgyde selvom din logik måske tilter lidt. Faktum er, at økologien forurener 20 % mindre pr. areal i denne undersøgelse.

Hyg dig med din kone, dextere osv. Det lyder hyggeligt.

Sören Tolsgaard

@Kaspar Olsen

Naturligvis burde alle børn være ønskede, hvad de også ofte er i fattige familier, netop fordi næste generation er en garanti for forældrenes alderdom. Disse ting ændrer sig heldigvis i takt med stigende velstand, og formentlig også i de endnu fattige lande.

Men visse af dine udtryk skurrer i mine ører. Fx "ganske enkelt fordi at de på enhver måde underudviklede lande". - Er de mon "på enhver måde" underudviklede? - blot fordi de endnu ikke kender til moderne videnskab og prævention? - eller er de måske i visse henseender mindst ligeså udviklede som vi? - der vist ikke er særlig udviklede på enhver måde!

Eller: "der kan sende befolkningstallet tilbage til “normalen”. Som f. eks i Danmark." - Er vores befolkningstal "normalt"? Befolkningstallet i Europa er jo steget ganske enormt gennem de sidste 200 år. Nu stiger det kun lidt eller er endda vigende, ihvertfald for den indfødte race. Men mange andre steder er befolkningstallet endnu ikke steget tilsvarende - og stadig mindst ligeså "normalt" i henseende til, at områderne faktisk kan ernære befolkningen, ikke mindst, hvis den bedste jord kunne komme befolkningerne til gode.

@Thomas Nielsen:

Naturligvis kan relationen mellem areal og befolkning anskues meget mere detaljeret. De subpolare dele Nordeuropa kan således også kun ernære en meget beskeden befolkning. Sahara har derimod tidligere været frodig og vil på længere sigt kunne blive det igen, hvis processen gribes økologisk fornuftigt an. I øjeblikket går udviklingen desværre den modsatte vej.

En stor del af Afrikas og Sydamerikas bedste jorde er som tidligere nævnt endnu forbeholdt dyrkning af eksportafgrøder, som, når disse kontinenter bliver mere demokratisk funderet, i højere grad vil blive anvendt til forsyning af egne befolkninger.

At befolkningspyramiden i u-landene er "skævt fordelt" er et synspunkt. De befinder sig stadig i en ekspansiv fase, men vil formentlig - ligesom os - finde en ligevægt, når de sociale forhold modnes, hvilket vi dog bidrager til at forhindre, sålænge vi misbruger den magtposition, som teknologien stadig giver os.

-----------------------------------------------------------

Vi kan naturligvis langt fra komme til bunds i befolkningsspørgsmålet, men det er væsentligt for en debat, hvor det globale ernæringsperspektiv inddrages, at denne faktor inddrages på et sagligt grundlag.

At de fattige formerer sig ligeså flittigt som "svin", og at vores befolkningstal er "normalt", er for mig at se en meget ensidig og ufyldestgørende måde at beskrive situationen på, som ihvertfald bør holdes op imod, at gennemsnitsborgeren i de rige lande belaster miljøet meget mere, end den fattige indbygger i u-landene.

Thomas Nielsen

"[ Jeg forstår ikke, hvordan du tænker. Men der altså intet ødiøst i, at giver du planter optimale forhold, så vokser de bedre, men det giver ofte større belastning for miljø og natur. ]"

Heri er jeg fuldstændig enig Thomas.

Men min logik tilter, når en interesseorganisation som Bæredygtigt Landbrug via en artikkel skrevet af en cand.agro, altså ekspert i lægmands optik, så skriver:

"[ Økologiske myter

I et par årtier er der målt og testet, uden at det er lykkedes at påvise reelle fordele ved den økologiske produktion.

Der er ingen udbyttemæssige fordele. Ser man bort fra græsarealerne, ligger udbyttet 30-50 pct. under, hvad den konventionelle produktion kan præstere.

Der er heller ingen miljøgevinster. Både vandmiljø og klima belastes mere ved økologisk produktion end ved konventionelt brug.

Økologerne hævder, at jorden forbedres gennem økologisk dyrkning. Men det kan ikke dokumenteres. Tværtimod reduceres jordens indhold af næringsstoffer, ligesom jorden bliver mere ukrudtsfyldt. De kendsgerninger forklarer det betydeligt lavere udbytte.

Men økologisk landbrug fører til mindre kvælstofforurening, hævder økologitilhængerne. Problemet er bare, at de har svært ved at bakke påstanden op med facts.

Der findes nemlig ikke særlig mange langvarige undersøgelser af økologisk kontra konventionelt landbrug. Et af de mest kendte er et 18-årigt forsøg i Skåne, som viste, at en økologisk mark giver 20 pct. lavere kvælstoftab til grundvandet. Men når tabet beregnes pr. produceret enhed, udleder den økologiske produktion 50 pct. mere kvælstof til grundvandet end den konventionelle.

Grønne regnskaber viser det samme. Det ville også fremgå, hvis Danmarks Naturfredningsforening offentliggjorde tallene for deres gods, Skovsgaard. ]"

Og her bekynrer det især, når en ekspert henviser til:

"[ Der findes nemlig ikke særlig mange langvarige undersøgelser af økologisk kontra konventionelt landbrug. Et af de mest kendte er et 18-årigt forsøg i Skåne, som viste, at en økologisk mark giver 20 pct. lavere kvælstoftab til grundvandet. Men når tabet beregnes pr. produceret enhed, udleder den økologiske produktion 50 pct. mere kvælstof til grundvandet end den konventionelle. ]"

Dette læser og forstår jeg som, at konventionelt dyrkede enheder reelt forurener mindre end økologisk dyrkede enheder. En meget bekvem forståelse at bibringe lægfolk der er imod forurening.

For det forsøget jo reelt viser er, at det er muligt på grund af tilført kunstgødning, at producerer 50% mere på et økologisk dyrket areal, hvis man i stedet dyrker det konventionelt. Hvilket enhver lægmand forstår logikken i,

Men da en økologisk dyrket plante kræver nøjargtig den samme mængde energi og næring som en konventionel dyrket plante, er det altså i bedste fald kun antal producerede enheder pr. arealenhed der påvirkes, og ikke forureningen. For energimængde og næringsmængde pr. enkelt plante er jo uforandret.

Det tror jeg faktiskt også den svenske undersøgelse har konkluderet.

Men har Poul Vejby-Sørensen konkluderet det samme?

Det tror jeg ikke. For han påstår i artiklen, uden at angive det forøgede gødningsbehov for en 50% forøgelse af udbyttet pr. arealenhed. Han konkluderer måske meget bekvemt kun og alene en 50% forøgelse pr. arealenhed i forhold til økologisk drift, og bruger det som bevis for, at konventionelt landbrug derfor udleder 50% mindre kvælstof end økologisk drift.

Lobby-mæssigt er det jo meget brugbart, som begrundelse for, at man i fremtiden med fordel kan leverer gylle (animalsk gødning) til biogasanlægene, der skal producere energi, og samtidig forbedre miljøet ved ikke at sprede gylle, (som økologerne jo gør), men erstatte det med kunstgødning, som den svenske undersøgelse jfr. (PVS) jo bekræfter, gavner miljøet meget bedre pr. produceret enhed.

Pludselig ender det måske endda med, at landbruget skal have penge for leveret gylle, og kompensation for den dyre kunstgødning der skal erstatte den gylle der ikke længere køres ud på markerne som gødning.

Der er virkelig økonomisk bæredygtige muligheder for landbruget, ikke kun jfr. artiklen, men det sætter den i perspektiv i forhold til, som Bæredygtigt Landbrugs ekspert har gjort, at bruge økologiske dyrkningsmetoder kontra konventionelle, som et problem for verdens sultne mennesker.

Kan du nu se min bekymring, især for natur og miljøet.

Og Thomas, du må også lige betænke, at Poul Vejby-Sørensen først efter 5 - 6 siders debatindlæg, bekræftede at det fodermæssigt koster 3,5 gange så meget dyrket vegetabilske enheder at producere 1 animalsk enhed fødevare.

Meget tankevækkende, hvis man vil producere mest fødevare til mennesker pr. arealenhed.

Søren Tolsgård skriver (angående mit indlæg fra 25 nov kl 08:21) >Men visse af dine udtryk skurrer i mine ører. Fx “ganske enkelt fordi at de på enhver måde underudviklede lande”.
Eller: “der kan sende befolkningstallet tilbage til “normalen”. Som f. eks i Danmark.” <

Mit svar:
Overdrivelse med lidt ironi i mangel på tid til at skrive "de mange forklarende ord" kan begunstige forståelsen.

Dog alligevel mener jeg, at den nuværende menneskehed er lang vej fra at komme i mål med prædikatet "civiliserede".
Den tåbelige trang til at føre krig f.eks vidner ihvertfald om en udbredt mangel på etik og moral som et filter der kan frasortere krig som en mulighed i mange forskellige scenarios.
"Ægte civilisation" er i følge min defination en betegnelse der kun kan sættes på mennesker der har fravalgt krig - og kød og alle produkter fra dyr og som dertil har fravalgt alt hvad der normalt kun kan føre til problemer. Det kunne fx være øl og cigatretter og visse former af narkotika samt ikke mindst alle de tåbelige ismer der florerer i både religion og politik.
"Follow the leader" er fx en iøjenfaldende tåbelighed som iøvrigt ellers mange fornuftige mennesker pt. stadig lader sig lokke af.

Derfor er mange lande af disse overnævnte årsager og flere til i min opfattelse at betegne som underudviklede. Altså set i forhold til hvor udviklede de ellers kunne have været uden alle disse tåbeligheder.
Da pesticider som minum er et forgiftende produkt der kan forårsage sygdomme og på sigt også blive årsag til en diverse degeneration i befolkningen er også jeg nødt til at tale mod brugen af pesticider.
Som en anden debattør nævnte det tidligere er heller ikke kunstgødning uproblematist at bruge grundet på et muligt indhold af fx arsen.
En ordentligt fungerende civilisation ville ALDRIG - ligesom foreningen "Bæredygtigt Landbrug " åbenbart - sætte profit før befolkningssundhed.

At den stort set samlede menneskehed er uciviliseret af disse overnævte årsager (minus de få mennesker der kommer i mål som helt igennem fornuftige personer) - er dybt beklageligt og forkasteligt.
Meget ville kunne vindes på civilisationskonto'en hvis mennesker indså faremomentet i dels pesticider og konsumption af alle former af kød og derfra afstod fra dette.

Hvad angår det "normale befolkningsniveau" (som jeg kalder det) så tror jeg at en ægte civilisation der har manøvreret sig ud af alle former af egen tåbeliged såvel indset påført tåbelighed fra f.eks kød / gift / TV / Radio (fx 24syv) / politkere / og diverser former af ikke holdbare ismer - at sådan en civilisation vil finde en grundlæggende ægte normalitet som menneskeheden ikke har været i nærheden af i sikkert tusinder af år.
At der alligevel opstår enklaver som maler det "forjættede" land for os er dog kun logisk - Det kunne fx være Christiania - minus stedets narkotika relaterede problemer.
Det kunne også være alle former af "økologiske landsbyer" hvor fantasifuld byggekreativitet og afslappet samvær er normen.
Der er altså håb om at menneskeheden kan bryde igennem til en dag at blive en fornuftig civilisation.
At det også må blive uden de ledere der begunstiger udplyndringen af befolkninger er klart.
(Siger man fx ikke at 99 % af USA er ejet af mindre end 1 %)
De mennesker der en skønne dag kommer til at bevidne det "normale niveau for en civilisation" bør også være kloge nok til at påskønne det og om muligt accerellerere den givne "normalitet opad" til et højere niveau.
Hvad man ellers kan finde der, er desværre oftest kun for os nulevende mennesker at drømme om.

@Jens Høybye

Hver eneste kommentar her er et plus i succeskriteriet for kronikken: Opmærksomhed. At drille de såkaldt frelste. Du vil opleve, at provokatørerne senere kun vil referere til poetiske indlæg, forargede opstød og citater fra indiske filosoffer her fra kommentarerne. Du forventer reelle svar på trods af åbenlyse undvigelser, mangel på dokumentation, fejlagtigheder og fjollede provokationer om Morten Korch og senere slettede omkring Stalin, Lysenko, lovning om afretning af kvinder mv. Hvad får dig dog til at tro, at du vil få et åbent svar? Kan vi ikke stoppe her?

Mht motivdiskussionen, så tror jeg ikke, at vi er så uenige. Birgit Bak, du selv m.fl. har jo allerede været hele vejen rundt. Det er gået i selvsving. Der kan vel ikke koges mere suppe på den pølsepind.

Mht planterne. Så tror jeg, at du er ved at have fået fat i den. De økologiske planter mister f.eks. N til "ukrudt" og taber derfor regnskabet målt pr. enhed, Men forureningen fra den økologiske mark er mindre. De økologiske planter kan så som i Martin Kaarups link ovenfor være tvunget til at udvikle større rodnet, og det større organiske indhold holder bedre på vandet, hvorfor udbyttet ligefrem kan være større i områder med hyppig tørke.

Man må undres over Thomas Nielsens stadige opfordringer til at lægge debatten død.

Denne debat har på smukkeste måde tilbagevist samtlige påstande og angreb mod Økologien rejst af personer tilknyttet foreningen "Bæredygtigt Landbrug".
Hvilket stiller det indlysende spørgsmål om Thomas Nielsen i lighed med flere andre debattører måske er mere eller mindre tilknyttet foreningen "Bæredygtigt Landbrug" ?

I min opfattelse står det ihvertfald klart at "Bæredygtigt Landbrug" givet må ønske sig at denne debat bliver glemt i lyset af at "Bæredygtigt Landbrugs" felttog mod Økologien er endt i nederlag til denne tråds økologisk funderede debattører.

Sören Tolsgaard

@Kaspar Olsen: Omend jeg indimellem finder dine synspunkter lige lovlig kategoriske, så er jeg enig langt hen ad vejen :)

Jeg finder også, at denne debat har været gavnlig og generelt er foregået på et rimeligt niveau. Et så følsomt emne afspores let af overfladiske konklusioner og chauvinsitiske bemærkninger, hvad dog ingen er sluppet særlig heldigt fra i dette forsøg på at miskreditere økologien - hvorimod der er fremført adkillige interessante undskyldninger for at undgå opmærksomhed på den "konventionelle" jordbrugsproduktions langt mere grundlæggende problemer.

“Jeg er hverken enig eller uenig i at der skal produceres mere eller mindre kød” (PVS)

“For det andet har diskussionen om at spise varieret - herunder kød - eller kun spise vegetarmad jo INTTET med økologidiskussionen at gøre” (PVS)

Søren Tolsgaard

Læs det alligevel :-)

Jeg vender lige tilbage til vores tidligere indbyrdes indlæg omkring udvaskning af kvælstof pr. produceret enhed på et givent areal.

Jfr. (PVS) er der en fordel udvaskningsmæssigt ved at dyrke konventionelt kontra økologisk. For han måler/sammenligner udbytte pr. arealenhed, og konkluderer, at et større udbyttet pr. arealenhed nedsætter forureningen/udvaskningen pr. produceret enhed, fordi det konventionelle landbrug kan producere 30 - 50 % mere pr. arealenhed.

Men det kan man, og slet ikke en cand.agro, ikke konkludere. For udvaskningen af kvælstof er afhængig af plantens nyttevirkning eller virkningsgrad af husdyrsgødnings-kvælstof, som defineres ved det 100 kg. husdyrgødnings-kvælstof kan erstatte, uden det går ud over kvælstoftilgængeligheden for planterne og dermed høsten.

Er virkningsgraden teoretisk 1,0 sker der ikke nogen udvaskning.

Er virkningsgraden mindre end 1,0 bliver differencen enten udvasket eller fordamper til atmosfæren eller omdannet til lattergas, amoniak o.a.

Så jo flere planter pr. arealenhed der har virkningsgrad under 1,0 jo mere udvaskning af kvælstof pr. arealenhed, uanset om det er økologiskt eller konventionelt dyrket, men nødvendigvis samme type gødning, som jo kun kan være animalsk, da man sammenligner økologi og konventionelt dyrkede arealer.

Men bruges handelsgødning, som er lettere at styre, og som ikke er så ressourcemæssigt krævende som animalsk gødning og samtidig billig, så kommer tilgængeligheden/frigivelsen af kvælstof ind i billedet.

Her er handelsgødningen meget hurtigere til at frigive kvælstof end animalsk gødning. Ja, faktiskt så hurtig, at planterne ikke kan nå at optage den frigivne kvælstof, som derfor udvaskes m. m., fordi vvirkningsgraden for planten ændres jo ikke.

Så enten må det konvetionelle acceptere et mindre udbytte pr. arealenhed, eller også kompensere ved at overgøde.

Og det er netop det, det konventionelle landbrug gør, og dansk landbrug gør det oven i købet til en femteplads af de nationer i EU der udleder mest kvælstof pr. hektar.

Danmarks Miljø Undesøgelser har udregnet det til 38% overgødskning, og at det bevirker, at landbruget står for 80 % af kvælstofudvaskningen til vandmiljøet (farvandene omkring Danmark).

(PVS) udsagn om: "[ Men når tabet beregnes pr. produceret enhed, udleder den økologiske produktion 50 pct. mere kvælstof til grundvandet end den konventionelle. ]" er kontrafaktiskt og en oplysning mod bedere vidende, for at fremme egne interesser.

Information burde interessere sig for, eller rettere gå bag om artiklens faktiske oplysninger, og foreholde resultatet for (PVS) og Bæredygtigt Landbrug.

Og går man ind i at læse DMU's forslag til nedsættelse af kvælstofudledningen, forstår jeg godt hvorfor (PVS) ikke har bekrevet animalsk fødevareproduktion, og den hertil hørende nødvendige vegetabilske dyrkede (både den danske og importerede) foderproduktion.

Men Danmark eksportere fødevarer, bare ikke til de sultne.

P

@Kaspar Olsen

Tragikomisk. Og så med anbefalinger.

Prøv at læse Henrik Kudske Schous kommentar i dit eget link. (Så længe det vel endnu måtte få lov at stå der. Og nej. Der er jeg heller ikke medlem.)

http://www.information.dk/269240

Jeg vil i hvert fald hermed anbefale mig. God fornøjelse med de sidste afsløringer.

Sören Tolsgaard

@Jens Høybye: "Læs det alligevel :-)"

Undrer mig over, hvad din opfordring handler om, og om den egentlig er henvendt til en anden?

Ang. sagen, så synes jeg, at du bruger unødig meget energi på analysere det forsøg, som PVS har omtalt. Da der (såvidt jeg ved) ikke engang er oplyst nogen reference, synes det omsonst at analysere parametre, som vi faktisk ikke kender nærmere til.

Herudover er der uendelig mange metoder, man kan definere som økologiske, men som måske ikke er lige økologiske allesammen, set fra et større perspektiv. Hvis den eneste betingelse er, at der hverken anvendes kunstgødning eller pesticider, er det fx muligt at anvende ubegrænsede mængder af organisk gødning, hvis de kan skaffes, hvilket i høj grad er muligt i Danmark. At man anvender gylle fra ikke-økologiske besætninger og kalder resultatet økologisk, er således en gradbøjning af begrebet, hvorom man med en vis ret kan sige (som BL gør), at økologien "snylter" på det konventionelle landbrug. Jeg har en fornemmelse af, at visse "økologiske landmænd" har udnyttet denne kattelem til det yderste, mens der, såvidt jeg ved, nu også tages skridt i retning af, at kun gødning fra andre økologiske landbrug må anvendes på økologiske marker. Som jeg tidligere har været inde på, er der dog altid mulighed for, at nogle vil fifle med definitionen af "økologisk" for at opnå fortjeneste på et tvivlsomt grundlag.

'Detaljerne omkring lige netop det forsøg, som PVS citerer, finder jeg som sagt ikke værd at analysere yderligere. Økologisk vs. kemisk jordbrug kan alligevel aldrig afgøres af et enkelt forsøg. Mange faktorer må tages i betragtning, og det interessante er at følge de enkelte bedrifter, som arbejder på at forbedre forholdene.

Thomas Nielsen summerede debatten udmærket et sted ovenfor med følgende ord:

"Det er jo allerede blevet dokumenteret, at det eneste argument de kære tilhængere af det konventionelle landbrug har kunnet fremføre, er et større udbytte i det tempererede område. Deraf kan der så argumenteres for, at man skal producere og dermed forurene mere intensivt på nogle arealer for at mætte flere munde og frigive andre arealer til natur. ... Alle de øvrige påstande om, at økologi på nogen måde skulle være negativt for klima, miljø eller natur har jo med al tydelighed vist sig ikke at holde vand."

At dette større udbytte efterfølgende anvendes til svineproduktion, som yderligere boostes med roundup-resistente GMO-foderafgrøder fra Sydamerika, er det springende punkt i PVSs argumentation, når han fremhæver det øgede udbytte (inkl. den øgede udledning af kvælstof) som et bidrag til folkesundheden og de globale sultproblemer. Her vælter læsset fuldstændig omkuld, og reaktionerne fra PVS og hans lejesvende er da også veget helt udenom denne problemstilling.

Link til et DR-TV program "fedt fup og flæskesteg" der undersøger bla. pesticider i relation til sundhedsrisikoen ved at indtage disse.

http://www.dr.dk/nu/player/#/fedt-fup-og-flaeskesteg/23650

aha, det hævdes at det naturlige næppe kan række,
hvorefter selvsamme hævdere,
formodentlig så hævder:
at noget hævdet overnatur + nogle få brød og lidt vand og lidt vin og lidt fisk, sagtens kan mætte alle ?

Søren Tolsgaard

"[ Undrer mig over, hvad din opfordring handler om, og om den egentlig er henvendt til en anden? ]"

Det var henvendt til dig. Men selvfølgelig kan andre også læse det. Der var ingen bagtanke bag.

"[ Ang. sagen, så synes jeg, at du bruger unødig meget energi på analysere det forsøg, som PVS har omtalt. Da der (såvidt jeg ved) ikke engang er oplyst nogen reference, synes det omsonst at analysere parametre, som vi faktisk ikke kender nærmere til. ]"

Vi er fuldstændig enige med hensyn det svenske forsøg og dets manglende oplysninger om konditionerne det er udført under. Det fortæller faktiskt intet, hvilket du, andre og jeg er klar over.

Men det svenske forsøg bliver brugt i en artikkel, som "bevis" for at konventionelt landbrug, udført i praksis som organisationen Bæredygtigt Landbrug kæmper for, er bedre for miljøet og samtidig er løsningen på verdens sultproblemer.

Artiklen, skrevet af en cand.agro, er skrevet i / til Information, og må forventes at blive læst af læserne, og bibringe disse en forståelse for artiklens indhold og substans.

Den svenske undersøgelse bruges af forfatteren, som dokumentation for, at konventionelt landbrug rent faktiskt forurener mindre pr. arealenhed på grund af større udbytte pr. arealenhed, end den dyrkningsmetode, som nårmalt og almindeligt betragtes som den mindst forurenende og bedste for miljøet, og især og ikke mindst det meget følelsesmæssige og sympatifølsomme, dyrevelfærd.

Uden at være økolog, men ret bevidst om klimaforandringer og forurening af miljøet, læste jeg artiklen, og derfor i den sammenhæng især på grund af overskriften:

"[ Økologi mætter ikke mange munde.

Økologi er et ord, der strutter af sundhed og leder tanken hen på blomstrende enge. Men i virkeligheden er produktionsformen hverken god for miljøet eller for folkesundheden. Og værst af alt; med syv milliarder munde at mætte er økologi den sikre vej til tomme maver. ]"

Min umiddelbare reaktion efter læsning af artiklen var, at her går jeg rundt og pukker på landbrugets forhold til hvordan man må behandle miljøet, af hensyn til arbejdspladser og eksporten o. s. v.
Og så viser det sig, at fagkundskaben kan dokumentere det modsatte af min og sikkert de flestes misopfattelse af konventionelt landbrug og økologiskt.

Ja, faktiskt blev jeg lidt forarget over, at det var lykkedes økologerne, at de havde min sympati på falske forudsætninger.

Selv min opfattelse af Bæredygtigt Landbrug blev sat til genovervejelse i min tidligere opfattelse af denne organisations måde at driver konventionelt landbrug på bekostning af natur og miljø. Måske havde opfattelsen været uberettiget.

Det var først da min logik tiltede i forhold til det forhold, at selv om natur og miljø faktiskt har fået det værre i forhold til hvornår kunstgødning og kemi blev indført i landbruget, at jeg begyndte at stille spørgsmål til artiklens faktiske oplysninger og hensigt.

Og her kommer så cand.agro Poul Vejby-Sørens henvisning til en svensk undersøgelse som en dokumentation for artiklens påstande ind i billedet.

Hvad står der rent faktiskt i den henviste undersøgelse?

Og hvorfor skrev (PVS) ikke om de fødevaremæssige omkostninger ved at producere animalske fødevarer (f. eks. de 35 millioner svin).?

Gennem hele debatten, har der kun fra sympatisører og forfatteren for artiklens substans, været henvist til artiklens veldokumenterede videnskabelige fakta og undersøgelser.

Al opposition til artiklen blev afvist som religiøst, fordomme og personforfølgelse o. m. a. fordi artiklen jo påviste økologernes fejltagelse, og misindformationer overfor polotikkere, journalister og politiske beslutninger, som det oven i købet var lykkedes at påvirke til skade for konventionelt landbrug.

Som beskrevet af mig tidligere, er den svenske undersøgelse, lige som din og min opfattelse helt uden videnskabsmæssigt information. Men alligevel bruges den til at begrunde en konklusion om, at konventionelt landbrug forurener mindre end økologisk landbrug, målt på antal producerede enheder pr. arealenhed, endda 50% mindre end det økologiske, fordi der kan dyrkes 50% mere pr. arealenhed.

Bortset fra at (PVS) henviser til, at økologisk dyrkning forurener (kvælstofudvaskning) 20 % mindre, hviler hans påstand omkring konventionelt landbrugs mindre forurening, kun på totalt manglende dokumentation, end ikke det helt centrale i forhold kvælstofudvaskning, at det er planternes virkningsgrad i forhold til kvælstofoptagelse er inddraget.

Tværtimod er det (planters virkningsgrad) udeladt af (PVS), og erstattet som et arealbetemt afhængighedsforhold, hvis man skal måle økologi kontra konventionelt. Og denne ombytning af faktorer, bruges som bevis for at økologi forurener mere pr. arealenhed i forhold til merudbyttet for konventionelt dyrket afgrøde.

Det hele er lykkedes i en sådan grad, at det er lykkedes, især ved Bæredygt Landbrugs mellemkomst, at få et EU krav og en DMU anbefaling om en årlig reduktion af kvælstofforbruget på 19.000 tons erstattet til en årlig reduktion på kun 9.000 tons.

For som den tidligere miljøminister efter hårdt pres fra netop landbruget, omgjorde hun en beslutning, som var i overensstemmelse med Grøn Vækst, med den henvisning eller begrundelse for omgørelsen, at det skulle undersøges nærmere omkring konsekvenserne af kvælstofudvaskning i forhold til dyrkningsmetode og konkurence.

Derfor mit "flueknipperi" omkring en svensk undersøgelse, som er brugt og jo netop har vist sin effektive påvirkning af beslutningsprocesser, til gavn for lønsomheden for det enkelte konventionelle landbrug, men så absolut til skade for miljøet.

Vedr. produktion af animalske fødevare til dækning af verdens sultproblemer, har (PVS) jo selv besvaret, ganske vist først efter 5 - 6 siders debat, og et par indlæg fra nordmanden Arne Grønlund, at det ikke var vejen, men at det gavner eksporten/indtjeningen til Danmark.

Så der er faktiskt kun den svenske undersøgelse som (PVS) bruger til sit og Bæredygtigt Landbrugs ærinde, at dikutere/debatere sandhedsværdien ud fra.

Og jeg må indrømme min undren over, at netop alle mine indlæg omkring, at den svenske undersøgelse brugt på den måde som (PVS) gør, er en falsk påstand, og ikke på noget tidspunkt er forsøgt tilbagevist af netop forfatteren til påstanden, men på den anden side måske fik Arne Grønlund til at se mere nuanceret på artiklen, end hans første indlæg i debatten gjorde.

Så der er efter min opfattelse kun en løsning på at forurene mindre, og samtidig mætte munde, at nedbringe antallet af dyr der skal fodres, og sørge for, at afgrøders virkningsgrad bliver så tæt på 1,0 i forhold til kvælstof.

Og dette løses ikke som for nuværende, ved at øge antallet af dyr til fødevare, og arbejde på at blive ved med at få lov til at overgøde en afgrøde, for primært at lave foder til animalske fødevarer, som oven i købet ikke engang kan lade sig gøre, uden import af sojaskrå.

Afslutningsvis og ikke uden undren, er det påfaldende, at medens landbrugsarealet er faldet fra 3,9 millioner hektar i 1950'erne til de nuværende 2,6 millioner hektar, er kvælstofforbruget steget 2,5 gang, og den annimalske produktion er mangedoblet og stadig stærkt stigende.

Så endnu engang i denne debat, hvor er det dog sølle, når cand.agro Poul Vejby-Sørensen med den form for påstået dokumentation, angriber et produktionsområde der udgør 5-7%, og i tilgift bruger sultende menneskers behov for fødevarer, som sympativækker overfor almenvældet for sit og Bæredygtigt Landbrugs faktiske ærinde.

Sören Tolsgaard

Forsåvidt sagen handler om at påvirke de politiske beslutningstagere, er jeg desværre bange for, at BL har fat i den lange ende. Uanset, hvad vi kan blotlægge i denne tråd, og om PVS stikker halen mellem benene, så er situationen en ganske anden, når der forhandles med politikerne. De er særdeles modtagelige for vækst- og eksportpotentiale, og BLs argumenter falder godt i tråd med den liberale, men også den nye regerings målsætning. Fint nok med økologiske indkøb i de offentlige kantiner, og skulle kineserne efterspørge økologisk kød, så leverer vi gerne det, men økologien er fortsat en niche, der helst ikke må forstyrre den "konventionelle" og stadig stigende animalske produktion.

Hvad man i praksis vil satse på i de kommende år er udbygning af (og tilskud til) biogas-industrien for at komme af med de enorme mængder animalsk gødning. Hvis økologerne afviser at anvende denne gødning, vil dette blive yderligere påkrævet. Men hvorledes kan "økologiske" producenter og forbrugere blive ved med at tørre røv på den "konventionelle" husdyrproduktion? Det er discountprodukter, som øko-certificeres, og meget bekvemt for økonomien. Men en uheldig udvikling, og der findes vel efterhånden adskillige standarder alene i Danmark, som ikke holder for en nærmere prøvelse.

Disse reflektioner er for deciderede øko-freaks. De fleste forbrugere er ligeglade med hele denne snak. Et efterhånden betydeligt segment vælger af og til "økologiske" produkter for sundhedens eller samvittighedens skyld, men reflekterer ikke dybere over sagen, mens kun et forsvindende mindretal vælger økolgiske produkter med bevidst og kritisk sans. Og kun fra denne sidste gruppe kan der opstå et modspil til de bestræbelser, som konstant forsøger at undergrave økologien. Det danske industrilandbrug ligger fjernt fra en bæredygtig og globalt orienteret økologi, og indflydelsesrige folk vil gøre alt for at hindre dens fremvækst.

Ja Søren Tolsgaard, og derfor skal man ikke bare resinere overfor klodens økosystems problemer, men til gengæld bekæmpe odiøsiteten i enhver argumentation omkring behovet for fødevare, hvad enten disse kommer fra konventionelle eller økologiske lejre.

Moder natur kan dog nok bedst tolerere odiøse økologer, indtil mennesket har indset og erkendt klodens økosystems præmisser idenfor fødevareproduktion.

Jens Høybye skriver; "Moder natur kan dog nok bedst tolerere odiøse økologer."

Men ordet 'odiøs' er et stærkt ord - se fx bare her hvad ordbogen skriver; "odiøs, adj. [odiˈø?s] (tidligere m. fr. form odieux). (fra fr. odieux, af lat. odiosus, til odium, had; jf. ennuyere) især om ord ell. udtryk: som vækker ubehagelige forestillinger (had, afsky, uvilje olgn.); forhadt; ulidelig; ubehagelig; (fra)stødende. saasom Satyrer ofte blive misbrugte, er Ordet gemeenligen bleven odieux. Holb.​MTkr.217. et odieux Navn (dvs.: “prokurator”), som en Misbrug haver giort tilfælles for de gemeeneste, liderligste og uretfærdigste Personer."

Så spørgsmålet er naturligvis; hvem er dog disse "odiøse økologer" ?

Kasper Olsen

Jeg holder mig til Politiken Danskordbog:

Odiøs: Moralsk forkastelig og angribelig.

Det er i den forbindelse og betydning jeg har brugt ordet, især i forhold til oplysningerne brugt i artiklen, og skulle det være så uheldigt, at der er økologer der forholder sig til fakta og opponenter, som forfatteren og medlemmer af Bæredygtigt Landbrug har gjort her i debatten, så er økologen også odiøs.
Men da økologen som udgangspunkt arbejder mere jfr. naturens regler, bliver skaden derfor mindre for Moder Natur. :-)

Jens Højbye,
Jeg misinformerer ikke om foderforbrug al den stund jeg slet ikke nævner det et eneste sted. Jeg fortæller blot at du misinformerer om antal svin – der er ikke 35 mio. Du misinformerer om foderforbrug, hvis du regner med at smågrise skal have samme fodermængder, som slagtesvin. Pt. har vi ca. 10 mio slagtesvin – ikke 35 mio. som du påstår.
Du roder en smule rundt i indlæggene, jeg har ikke nævnt noget om svin og sultproblemer.
Jeg har nævnt at dansk svineavl indtjener en masse valuta. Hvis vi udfaser svineavlen er der blot andre der overtager denne produktion, for det er forbrugeren, der bestemmer. Få lige styr på disse ret enkle begreber.
Dine regnestykker vedrørende energi er for længst tilbagevist, man kan ikke sammenligne forskellige kvaliteter af foder/fødemidler. Har du aldrig hørt om forædling? Du kan da sagtens skille dit TV ad i mange forskellige bunker med forskellige slags metaller og beregne den samlede pris for et TV – det er sådan du regner med svinekødet. Husdyrene udnytter en række arealer og fodermidler, der ikke kan bruges til menneskeføde – alligevel regner du troligt videre på den historie som om det hele kunne bruges til menneskeføde.
Men hvad diskuterer du egentligt? Det ser ud til du ikke kan lide husdyrbruget, men nok produkterne. Det er noget værre gang hykleri!
Du har også været efter pesticider og medicin, men vil ikke fortælle hvorfor du ikke mener at dyr og planter har krav på at blive behandlet mod skadevoldere? Det samme gælder en række andre debattører, hvor er de henne?
Du fremturer med de samme ting, selv om de flere gange er forklaret. At økologisk landbrug udleder flere næringsstoffer ( læs kvælstof) end konventionel landbrug er meget enkelt – lad mig gentage nok en gang:
De største udledere af kvælstof er i rækkefølge med de største først:
1. bælgplanter som kløver, lucerne, sneglebælg
2.Husdyrgødede marker
3.Mineralgødede afgrøder.

Da økologisk landbrug baserer sig på husdyr og anvender bælgplante (punkt 1 og 2) r, ser man her den største N-udledning pr. ha. Udregnes det pr. produceret kg tørstof ses den største forskel.
dette argument har du og de "økologiske" fans bragt på banen, ikke de, der forsvarer traditionel landbrug .
De mindste udledes findes hos de husdyrfrie landbrug. Uanset hvordan tilhængere af økologi vender og drejer det rundt, så er det målt i gennem mange år i mange lande. Prøv nu om du ikke lige kan få fat i pointen.

@Jens Højbye,
du skriver:
"Her er handelsgødningen meget hurtigere til at frigive kvælstof end animalsk gødning. Ja, faktiskt så hurtig, at planterne ikke kan nå at optage den frigivne kvælstof, som derfor udvaskes m. m., fordi vvirkningsgraden for planten ændres jo ikke.

Så enten må det konvetionelle acceptere et mindre udbytte pr. arealenhed, eller også kompensere ved at overgøde."
--
Det er en gang værre gødningsteori, du hælder ud over de sagesløs læsere og debattører - uden kilder selvfølgelig.
Planterne optager stort set alt det mineralske kvælstof, der gives om foråret i løbet af ca. 3 uger. Så er det væk! I
Hvordan du kan vende op og ned på naturlovene så at kvælstoffet udvaskes i den priode, planterne bruger vand og derfor er opadgående ved jeg ikke, men alle direkte målinger her i landet (Askov forsøgsstation) og i udlandet (f.eks. Rothamsted, England) viser det samme.

"Og det er netop det, det konventionelle landbrug gør, og dansk landbrug gør det oven i købet til en femteplads af de nationer i EU der udleder mest kvælstof pr. hektar."

Danmarks Miljø Undesøgelser har udregnet det til 38% overgødskning, og at det bevirker, at landbruget står for 80 % af kvælstofudvaskningen til vandmiljøet (farvandene omkring Danmark)."

Disse tal er som dine andre tal helt henne i skoven.

Hvad DMU regner sig frem til er underordnet - de mennesker forsker ikke i landbrug og gødskning.
De 80% udvaskning er simpelthen misinformation af rang. Det rigtige tal (DMUs opgivelser) viser at landbrugets tegner sig for ca. 10% af den totale N-udledning til det marine miljø (se bogen "Iltsvind" side 68.).
Chefbiolog Flemming Møhlenberg har fornylig sagt på en konference, at landbruget tegner sig for 2% af n-udledningen til Kattegat.

Jens H., læs lidt på sagerne inden du fortsætter med dine misinformationer - eller debatter en sag du kender noget til.
DMU har ved seneste evaluering af et udenlandsk panel fået kritik for ikke at have styr på deres kvælstofkilder. Det har de stadigvæk ikke.
Det har du heller ikke.

Ja, Per A. Hansen, jeg kan jo kun bekræftes i dine holdninger og måde at debatere på, ved at henvise til også dine 2 sidste indlæg, at de falder godt i tråd med, hvordan du debaterer og forholder dig til folk, der ikke er enige med Bæredygtigt Landbrug og dit vidensniveau, som du i hvert fald ikke vurdere til at være mindre end f. eks DMU's og Landbrug & Fødevarer's niveau.

Dine indlæg falder derfor godt indenfor rammerne af de næste henvisniger til links indhold.

http://www.baeredygtigtlandbrug.dk/om-foreningen/formaal-og-visioner.aspx

http://www.information.dk/269240

Du skriver endvidere noget om mine beregningsmetoder, og hvis du mener at en oplysning om udnyttelsesgrade og virkningsgrader i forhold til kvælstofoptagelse, er falske udregninger, fortæller det jo mere om dig og dine tanker der udløses, når du læser et indlæg om netop dette eneste kriterie, der er bestemmende for planters kvælstofoptagelse. Altså hverken om der er ukrudt eller "planteværn".

Men jeg er glad for dit spørgsmål:

"[ Dine regnestykker vedrørende energi er for længst tilbagevist, man kan ikke sammenligne forskellige kvaliteter af foder/fødemidler. Har du aldrig hørt om forædling? ]"

For det bekræfter min mistanke om, at henvisningen til en svansk udersøgele, er misvisende dokumentation, da der hverken er henvist til planternes virkningsgrad i forhold til optagelse af kvælstof, og nu heller ikke den mistanke dit spørgsmål rejser, om der mon også er brugt samme planteart, den ene forædlet mere end den anden.

Men det bekræfter også, at du jo godt ved, at man ikke kan lave videnskabelige sammenligninger, hvis man bruger forskellige plantearter. Herved har du jo selv beskrevet værdien af dine påståede tilbagevisninger.

Det er for mig iøvrigt besynderligt, at spørsmål og kommentarer fra min side til (PVS) besvares af dig, som skulle de have været stillet til dig. Men det er de måske også?

I øvrigt synes jeg det er billigt overfor læserne, at du fabulerer i dine indlæg, over noget du påstår jeg har skrevet og udregnet. Men det er jo desværre forventeligt jfr. de 2 links ovenfor, og mine erfaringer fra andre tråde, hvor du deltager i debatten.

Hvis du synes noget andet end indlæggenes beskrevne synspunkter, så synes jeg du skulle tage ved lære af måden som Arne Grønlund debaterer på, så vil du måske kunne få eller i det mindste bidrage til en udbytte- og lærerig debat, uden at det sker på personen men direkte på sagen. Du ved det der, med manden og bolden, som yndes meget som et argument imod opponeter til Bæredygtigt Landbrugs synspunkter.

Du har endvidere beskrevet en del om dit syn på Danmarks Miljø Undersøgelser.

Sjovt nok har du brugt mit helt bevidste udeladte direkte link til rapporten, som en påpegning af manglende dokumentation fra min side.

Men rent faktiskt forholder det sig jo sådan, at det netop er den fløj der benægter videnskabelige rapporter om kvælstofudledninger, der nu indirekte viser at det er mod bedere vidende, da du jo netop beskriver og beklikker substansen i den lange rapport om:

"Kvælstofudledning af Havmiljøet"

www2.dmu.dk/1_Nyt/2_presse/8.asp

Så nu har læserne mulighed for at vurdere rimeligheden og sandhedsværdien i dine konklusioner om DMU og mine tidligere indlæg.

Undskyld: Her linket til Kvælstofudledning af Havmiljøet

http://www2.dmu.dk/1_Viden/2_Publikationer/3_Temarapporter/rapporter/87-...

Per A. Hansen

Nu mangler, (bortset fra linkede petecidrapporter) læserne af denne debat, vist kun, at få helst mere end et link til dokumentationer, som du og artiklens forfatter påstår tilbageviser ethvert angreb på artiklens påstande.

http://www2.dmu.dk/1_viden/2_publikationer/3_temarapporter/rapporter/87-...

Linket forklarer og illustrerer meget fint, hvad du angriber i dine sidste 2 indlæg, også om rodzoner, kvælstofmængder fra annimalsk konventionelt produktion, nedbørsmænder o. s. v.

Link nu kære Per A. Hansen til nogle af dine påstande om at dine tilbagevisninger hviler på anerkendte kilder, og ikke kun hvad du beskriver kilderne dokumenterer.

Læserne og jeg har jo ikke en jordisk chance for at ændre holdning, uden at kunne se om dine kilder holder vand, som dokumentation for dine påstande.

@Søren

Men det er da fint, at vi her i gruppen har en gødningsekspert som vi l belære en lærer i planteernæring hvorledes man skal forsyne kulturplanter med gødning – og bruger Greenpeace o.a. kilder udenfor landbruget som dokumentation. Det svarer til jeg henviste til en række advokater i en debat om bladlusens levevis.
Men uanset hvad du mener at kunne læse ud fra små forsøg i miniparceller fra egnede planter, så har man vidst siden A. von Liebigs dage, at planter bruger næringsstoffer – og vil man bevare frugtbarheden i jorden så skal man tilføre jorden de samme mængder, som der forsvinde!
Det gælder uanset, hvordan man driver jorden. Du synes at mene, at der er ubegrænsede mængder af næringsstoffer i jorden – det er der ikke – man ved præcist hvor meget, der findes i plantetilgængelig form. Intet af det du fremfører er hverken nyt elle ukendt stof indenfor landbruget – tværtimod, man kender til denne forskning. Jeg har henvist til de forsøg, som Jakobsen fra Risø har udført med mykorrhiza og til hans vurderinger. Forsøgene har som allerede nævnt vist en lille fordel i næringsfattig jord – ingen effekt i velgødede marker. Ikke alle plantearter lod sig inficere med svampesporer – her er der nul effetk.

Det ser ud til du mener, at der er et uudtømmeligt forråd af næringsstoffer i jorden – det var det jeg mente med snakken om ”de vises sten” – altså teorien om et stof, der kunne forvandle uædle metaller til guld. Man kan højst forsinke tidspunktet, hvor planterne får mangelsymptomer med et par år – og så må man ud med erstatningsgødskningen.
At gøde planter er som at trække på en konto i banken – hvis man kun trækker ud, så vil der opstå mangel på kontoen.
Mykorrhiza forsyner ikke planter med kvælstof, de kan ikke optage N fra luften, her forveksler du vist med knoldbakterierne hos bælgplanter.
Svampe kan omdanne nitrat/ammonium til proteinstoffer, der så igen skal mineraliseres. Altså en slags byttehandel med forsinkelse af kulturplanternes N-optagelse og proteinsyntese. Det er ikke optimalt.
Det forholder sig som jeg har nævnt – der er kun Porrer (ikke selleri), der med sit svage rodsystem har symbiose med svampe, der i forsøgene gav et synligt resultat. Andre plantearter viste ingen speciel effekt – og der nævnes noget om vanskeligheden ved at få svampene til at inficere roden – og uden den er der ingen effekt.
Du mangler at forklare, hvorledes du vil inficere f.-eks. byg, majs og hvede med svampesporer, og fortælle hvor man kan købe de pågældende svampe og hvad det vil koste!
Når du i en landbrugsfaglig debat så henviser til Greenpeace må jeg stå af – dybt useriøst – brug sådanne referencer i ”Fugle & natur” – her vil man uden tvivl være enig .
Du kommer med andre ord ikke med noget nyt og ukendt stof, det har landbruget faktisk vidst i mange år. Der er en grund til at man har mistet interessen for dette i praksis, landmanden skal jo leve af at drive landbrug. Det behøver forskeren ikke.
Søren, du kører din egen kæphest og ser væk fra Poul Vejbys indlæg – økologisk drift mætter ikke mange munde. Det er det, debatten drejer sig om – eller burde være, i stedet ser jeg en række indlæg, hvor man hver især rider nogle private kæpheste.
Dansk forskning har for længst kortlagt kvælstoffets balance i jorden med N-15 isotopen. Ingen biologibøger refererer til dette verdenskendte forsøg – biologer refererer til hinanden om landbrugsstof – ikke til landbrugsforskningen. Du begår samme fejl – du er sikkert biolog – ikke? Jeg har set ca. 25 udmærkede biologibøger igennem – ikke en refererer til prof. Aslyng eller N-15 undersøgelsen, men referencer til kollegers bøger med landbrugsstof .
Det eneste sted jeg har set denne reference er pudsigt nok i Lomborgs bog ”Verdens sande tilstand”.
Hvis du er interesseret i emnet, så kan du læse lidt om det på et kapitgel på min hjemmeside:
http://www.landbrug-ph.dk/naering.htm
Der er desuden en række referencer til videre studium.

@Jens Højbye,
Du vil hellere stille spørgsmål end besvare spørgsmål.
Jeg efterlyste hvor du havde dine tal fra med de 35 mio. svin. Intet svar. Vi har pt. ca. 10 mio. slagtesvin.
Jeg kommenterede dine tal for foder med, at du laver en fejl, hvis du regner smågrises foderbrug til samme mængde som til voksne svin.
Jeg har efterlyst et svar på, hvad svineproduktionen i Danmark egentlig har med Poul Vejbys kronik at gøre? Ingen svar.
Jeg har forgæves efterlyst svar på, om man ikke mener at syge planter og dyr har krav på at blive behandlet?
Ingen har ville svare – derimod har jeg set en række indlæg, hvor man jamrer over at landmanden medinerer dyrene – og glemmer at det er ordineret af en dyrlæge. Det er ikke fair – derfor reagerer jeg.
Jeg har efterlyst et svar på, hvorledes du vil bruge sojaskrå (de samme gælder for bomuldsfrøkager til menneskeføde – det samme gælder for det græs som dyrene æder og udnytter. Det springer du over. Det var dig selv, der bragte dette på banen.
Jeg har oplyst, at svineeksporten ikke bare omfatter kød, men en lang række produkter – der udvindes fra svinene en række stoffer til medicinalindustrien – alle med blodpropper har sikkert fået Heparin, det udvindes af svinetarme – det er ret dyre dråber.
Jeg har efterlyst dokumentation for, at dansk landbrug leverer 80 % af kvælstoffet til det marine miljø. Du bringer ingen svar, men har mere travlt med at fortælle om min debatstil. Den er ret enkel, jeg reagerer overfor mininformationer. Ifølge DMU stammer ca. 10 % af N-udledningen til vandmiljøet fra landbruget – du overdrev med 800% - det interessanter er at se, hvem der anbefaler sådanne misinformationer.
Jeg kender de refererede rapporter, som er fortaget af ikke-landbrugskyndige personer. De medregner f.eks. fosforudledning fra brinkerosion i Limfjorden som et bidrag fra landbruget. Jeg kender ingen landmænd, der driver landbrug på brinkene langs fjorden ej heller at de gøder den.
Ingen er tjent med at der kolporteres falske data om landbruget – det håber jeg du er enig i.
Du har leveret en del fejlinformationer – sikkert i en god mening – det tager blot fokus væk fra andre ting, der er mere interessant at debattere.
Jeg håber da du er interesseret i at få saglig oplysning?

Her er en oversigt over GEUS al for pesticidrester:
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2010/November/10/825C_4CDA8727.jpg
Der er andre end landbruget, der leverer tal til denne tabel – de, der er mærket med sort er midler, som landbruget ikke anvender.
Her er en tabel fra bogen ”Iltsvind” fra 3 DMU-forskere
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2011/February/21/ACAF_4D628653.jpg
Total-N kan du se til venstre – 12.5% - der omfatter alle jorder. Landbruget regnes af levere ca. 80% heraf – altså ca. 10%.
DMU havde gennem mange år fortalt at landbrugets N-bidrag var ca. 34% - da de fik styr på tilledningerne fra udlandet faldt bidraget til ca. 10%.
Du angav 80%.
Som nævnt har F. Møhlenberg beregnet at 2 % N i Kattegat stammer fra landbruget – så mon ikke du må erkende, at "Bæredygtigt Landbrug" leverer den mest troværdige information?
På hjemmesiden
http://www.landbrug-ph.dk/mariager.htm
kan du finde mine kommentarer til de 3 forskers bog om iltsvind, hvis det skulle have interesse.

Sören Tolsgaard

@Per A. Hansen

Jeg har ikke kaldt mig gødningsekspert, men blot refereret nogle kilder, som mere eller mindre modsiger nogle af dine fordomme. Du lyder som en snerpet skolemester, der ikke tåler at blive udfordret. Og hvor er dine referencer?

Du tager overhovedet ikke til efterretning, hvad jeg skriver. Jeg har flere gange nævnt, at en jord, som definitivt mangler et eller flere næringsstoffer, naturligvis skal have dem tilført på en eller anden måde. Alligevel belærer du mig igen om denne selvfølgelighed. Kom dog ned fra dit elfenbenstårn, hvis vi skal drøfte disse spørgsmål!

Mængden af næringsstoffer i jorden er naturligvis ikke ubegrænset. Mange stoffer er dog tilstede i den danske lerjord og kan gøres mere tilgængelige via jordbundsfaunaen (biota). Regnormenes transport af dybe jordlag til overfladen bidrager således til, at disse gradvis gøres tilgængelige, mens fx traktose, pesticider, koncentreret kunstgødning og mangel på organisk næring reducerer regnormefaunaen og dermed tilskudet af nærningsstoffer fra de dybere jordlag. Hermed IKKE være sagt, at den beskrevne proces kan løse alle problemer, men den kan bidrage til at udnytte tilstedeværende stoffer bedre.

Alt afhænger naturligvis af, hvor meget der fjernes og tilføres. Visse planter kan som bekendt tilføje kvælstof i symbiose med bakterier. Også en del mykhorrizasvampe samarbejder med nitrogenfixerende bakterier, hvilket du ikke synes opmærksom på, siden du erklærer, at jeg forveksler svampene med bakterier.

Jeg tror gerne, at du kender alt til professor Aslyngs forsøg. Ligesom i de fleste andre forsøg, som du henholder dig til, indgår vist især danske landbrugsafgrøder? Når du fx henviser til, at kun selleri (eller porrer) giver et synligt resultat mht. mykhorrizasvampe, er det således kun indenfor forsøget rammer. Hvor mange andre, såvel hjemlige afgrøder, der ikke er efterprøvet i forsøget, som ukrudt og afgrøder ude i den store vide verden, der drager fordel af symbiosen med mykhorrizasvampe, melder disse forsøg jo intet om. Det er lovlig arrogant at afvise al interesse for disse svampe som nytteløs.

Min reference fra Greenpeace handler om noget helt andet. Jeg er udmærket klar over, at de mere etiske spørgsmål omkring jordbrugsproduktionen ikke hører med på dagsordenen ifølge dig og PVS. Som du selv skriver: "Landmanden skal jo leve af at drive landbrug. Det behøver forskeren ikke."

Eller, henvendt til Jens Høybye: "Jeg har ikke nævnt noget om svin og sultproblemer. Jeg har nævnt at dansk svineavl indtjener en masse valuta. Hvis vi udfaser svineavlen er der blot andre der overtager denne produktion, for det er forbrugeren, der bestemmer. Få lige styr på disse ret enkle begreber."

Som forbruger og forsker (hvis forskning ikke er begrænset af økonomiske hensyn) tillader jeg mig en kritisk holdning til de produktionsformer, som muligvis på kort sigt er lukrative, men samtidig er miljømæssigt eller socialt destruktive. Hertil må jeg helt ubetinget regne den produktion af Roundup-resistent GMO-soya, som dansk landbrug alene fra Argentina importerer over 1 mill. tons af om året. At det særligt værdifulde fedtstof udtrækkes før de resterende ca. 80% af næringsindholdet (især protein) klassificeres som et restprodukt, ændrer dog ikke ved, at soya er et sundt og især i østen værdsat næringsmiddel. De hjemlige byg- og majsmarker, som tjener til svinefoder, kan også sagtens anvendes til menneskelige fødeemner. Det er kun en forsvindende del af svinefoderet, der stammer fra marker, som ikke kan dyrkes til menneskeføde. Vildsvin på olden og græssende drøvtyggere er en anden sag.

At Greenpeace og Danwatch skulle være useriøse i deres tilgang til problematikken omkring Roundup-resistent GMO-soya skal man nok være indædt konformist for at hævde. Hvad der foregår på globalt er andet og mere end "en privat kæphest", som du så foragteligt betegner alle andre synspunkter end dit eget. Til de læsere, som tør stå ansigt til ansigt med de katastrofer, som vores luksusforbrug medfører, linker jeg her til endnu en kilde omkring disse problemer:

http://topdocumentaryfilms.com/the-world-according-to-monsanto/

Jeg synes Per A. Hansen, at du benytter enhver anledning til at grave grøfterne dybere, fremfor i det mindste at indse, at der findes andre valide produktionsformer end det kemisk baserede jordbrug. Udbyttet bliver muligvis mindre og gødningen mere besværlig at håndtere. Men tager man, som de holistisk orienterede økologer, udgangspunkt i, at den animalske produktion skal mindskes kraftigt (ikke fuldstændig afvikles, som du flere gange fejlagtigt har været inde på), bliver der overskud til at tænke UDOVER DEN PANIK, som den stigende animalske produktion fremfor noget andet element i fødevareproduktionen medfører!!

Du kan ikke fortænke et samfund, som ernærer et antal indbyggere på en overvejende vegetarisk kost, i at ryste på hovedet af et tilsvarende samfund, som ikke kan ernære det halve antal indbyggere på en kødrig kost. Uanset, hvordan man fra økologisk hold fremstiller dette faktum, vil du dog utvivlsomt betragte det som irrelevant. For man kan jo (i teorien) fremstille endnu mere vegetarisk føde vha. pesticider og kemikalier. Men det er jo ikke det "man" gør, vel?

De ca. 35 mill. svin, som Jens Høybye nævner, er formentlig summen af nogle tal, som årlig (2010) produktion af 21,1 mill. slagtesvin og -søer, plus 7.5 mill. smågrise til eksport. Hertil skal lægges 2-3 mill. "produktive" svin (drægtige og diegivende søer, orner og unge avlssvin), i alt formentlig 30-35 mill. enheder. På et givet tidspunkt er der ca. 12 mill. svin på stald, idet de fleste lever mindre end et år. Fremfor at pukke på, hvorvidt Høybyes tal er korrekt citeret, burde snakken handle om at referere de tilgængelige statistikker.

http://www.lf.dk/Tal_og_Analyser/Aarstatistikker/Statistik_svin/~/media/...

Mht. udvaskning af kvælstof, så har DN og DMU for nylig ændret kurs i dette spørgsmål, og det må da glæde Per A. Hansen og BL? DMU erkender vistnok at have fokuseret for meget på at mindske udledningen af kvælstof i forhold til, hvad man kan opnå, og derfor vil man nu fra politisk hold i højere grad gå over til braklægning af vandnære arealer, som har en selvrensende effekt og en positiv indflydelse på biodiversiteten. Nødvendigheden af sådanne tiltag blev for nylig fremhævet i en rapport fra WWF, som selvfølgelig straks blev nedsablet af BLs formand:

http://www.wwf.dk/dk/Menu/Nyheder/Dansk+%C3%98sters%C3%B8-indsats+skrabe...
http://www.information.dk/285350#comment-457349

Problematikken omkring iltsvind og udvaskning af næringsstoffer er kompliceret, og jeg vil langtfra kalde mig ekspert. Det burde DMU jo være, men man kan dog frygte for, at der med det ændrede fokus, hvor der åbnes for meget større mængder af kunstgødning i landbruget (såvidt jeg har forstået: som led i en politisk studehandel), kan vise nye problemer, som ikke er løst med braklægning af flere vandnære arealer. Link til en omfattende DMU-rapport om iltsvind og næringsstoffernes kredsløb:

http://www2.dmu.dk/1_viden/2_Publikationer/3_miljobib/rapporter/MB04.pdf

Den førte politik handler formentlig primært om at opretholde svineeksporten og produktionen, mens løsningerne tilpasses de givne vilkår. De enorme mængder af gylle skal formentlig i højere grad omdannes til biogas. Fra økologisk side må man fortsat være betænkelig ved hele denne udvikling.

Per A. Hansen

Jeg citerer, især af hensyn til læserne, dine spørgsmål til mig af 23.11.11 kl.:13.15, samt mit svar af samme dato kl.: 20:29 til dig.

Nu har læserne også en mulighed for at bedømme dine påstande om, hvem der gør hvad, hvornår og hvorfor. Det hviler altså ikke alene på dine udtrykte udsagn og påstande.

Vedr. dit spørgsmål:
"[ Jeg efterlyste hvor du havde dine tal fra med de 35 mio. svin. Intet svar. Vi har pt. ca. 10 mio. slagtesvin. ]"

Her bedes du, og igen især læserne, bemærke differencen mellem antal (10 mil.) som du nu pludselig anfører, og det antal (21 mil.) svin, som du angav i dit spørgsmål til mig den 23.11.11 kl. 13.15.
Ydermere spørger du om: ”[ Mon du ikke lægger slagtesvin, søer og smågrise sammen?]”
Du ved altså, at det samlede antal producerede svin er større, end antallet af slagtesvin.

Jeg ved ikke om læserne undrer sig, men jeg gør.

Hvor blev lige de mindst 11 mil. svin af, som udgør forskellen på dit indlæg den 23.11.11 kl.:13:15 (21mil. slagtesvin plus ikke slagtesvin), og dit indlæg den 30.11.11 kl. 10:51, hvor du angiver 10 mil. slagtesvin. I øvrigt uden kildeangivelse for nogen af dine oplysninger. Kun din påståede autoritet.

Derfor Per A. Hansen, fastholder jeg mine udover som først angivet som kilde, Landbrug & Fødevarer, til også at omfatte Svinecenteret og Dyrenes Værn.
Alle 3 angiver udover samme antal, omkring 28 mil. slagtesvin (2010) + ca. 1 mil. ammesøer og et ukendt antal orner, også alle andre svin, samt de der dør (ca. 5 mil. årligt), inden de når slagtevægt.
Du kender jo begrebet 27,1 overlevende pattegris pr. årsso (i øvrigt verdensrekord), og som svineproducenterne ønsker og planlægger udvidet til godt 35 pattegrise pr. årsso.

Vedr. dit: "
[ Jeg kommenterede dine tal for foder med, at du laver en fejl, hvis du regner smågrises foderbrug til samme mængde som til voksne svin. ]"

Da jeg har fået tallene fra Landbrug & Fødevarer
(ca. 225 kg. + 75 kg. soja/sojaskrå pr. slagtesvin + 10 - 15 l vand/væske pr. dag) kan din påstand kun bero på, at du mener, Landbrug & Fødevarer’s oplysninger skulle være brugt fra min side forkert, og ikke kun omfatte slagtesvin, i det regnestykke du påstår eller giver indtryk af at jeg har lavet.
Hvor er det lige det regnestykke, og hvornår har jeg lavet det?

Jeg må hellere derfor endnu engang fastholde, at man også fodre ikke slagtesvin, og at det er en selvfølge, at pattegrise ikke spiser lige så meget som en ammeso, orne, årsso, slagteklart slagtesvin, og for en sikkerheds skyld, må jeg vel hellere præcisere, at jeg ikke mener at ufødte grise spiser foder.
Per A. Hansen, hvis du læser afsnit 3 og fra afsnit 8 i mit svar af 23.11.11 kl. :20:29 til dig, bekræfter det dig og læserne, at jeg har svaret, men du giver et falsk indtryk, ved dit spørgsmål om foder.

Samtidig får du og læserne også svar på dit rejste spørgsmål, og påstand om manglende svar på, hvad svineproduktion har med(PVS)’s artikel at gøre. Hov, igen en falsk påstand, også over for læserne, fra din side.

Vedr. dit : "[Jeg har forgæves efterlyst svar på, om man ikke mener at syge planter og dyr har krav på at blive behandlet? ]"
Og du fortsætter med: "[Ingen har ville svare – derimod har jeg set en række indlæg, hvor man jamrer over at landmanden medinerer dyrene – og glemmer at det er ordineret af en dyrlæge. Det er ikke fair – derfor reagerer jeg. ]"
Intet normalt menneske vil forvente, at skulle besvare, et sådant udkastet spørgsmål, hvor svaret normalt er selvfølgeligt, også for spørgeren.
ed et så forventeligt indlysende svar.

Og oven i købet tager du indirekte dyrlæger som gidsler, med dine påståede følelse af manglende forståelse, når du er vidende om, at konventionelle landbrug behandler og/eller medicinerer en hel besætning forebyggende ( som nogen også kalder vækstfremmende), og ikke som i økologiske besætninger, hvor dyrlægen lovmæssigt ikke må behandle andet end det/de enkelte syge dyr i besætningen.

Du ved, du glemte lige overfor læserne, at oplyse det der med det fremførte i debatten, om risici for resistens ved at spise overmedicinerede animalske kødprodukter, bare fordi landbruget behandler hele besætningen forebyggende, hver gang der er et eller nogle dyr, der bliver sygt.

Men du venter åbenbart stadigt på et påstået manglende svar, om det rimelige i at ”fylde” raske dyr med medicin, ved at gentage spørgsmålet, om ikke det er rimeligt at behandle syge dyr. Du glemte igen, at du behandler raske dyr (fødevarer til mennesker) med medicin, som var dyrene syge.

Vedr. dit spørgsmål om, hvordan jeg vil bruge sojaskrå til menneskeføde, kan jeg kun fastslå, at heller ikke dette har jeg hævdet.

Men jeg har ytret min mening om, at det er noget bagvendt at løse et sultproblem, ved at anvende arealer fra fældet regnskov i Argentina, til at dyrke soja til dyrefoder bl.a. til Danmark, i stedet for at udnytte/dyrke fødevareprodukter til mennesker på det samme areal. Gevinsten, som selv (PVS) måtte indrømme, ville være meget større, hvis man producerer udenom animalske fødevare. (se i mit svar af 23.11.11 kl.:20:29 til dig)
Og nej Per A. Hansen, det var ikke mig der bragte soja på banen, men derimod (PVS) påstand om, at økologi ville medføre fældning af regnskov. Hvilket så viste sig, at derfra får det konventionelle landbrug rent faktisk allerede mindst 75 kg. pr. produceret dansk slagtesvin. Den påstand var så heller ikke rigtig fra din og heller ikke (PVS) side.

Hvad har dyre dråber produceret af slagtesvins tarme og biprodukter at gøre, med at mætte munde?

Så kommer jeg til dine påstande omkring mine påstande om kvælstofudledning fra landbruget.

Per A. Hansen skriver:
” [Jeg har efterlyst dokumentation for, at dansk landbrug leverer 80 % af kvælstoffet til det marine miljø. Du bringer ingen svar, men har mere travlt med at fortælle om min debatstil. ]”

Det her forstår jeg som, at du refererer til mit indlæg til Søren Tolsgaard den 27.11.11 kl.: 6:26.
Og ja, det må jeg erkende, at det kan misforstås som, at det er Danmark der udler 80% af al kvælstoffet til de danske farvande.

Men at netop du misforstår det, med dit kendskab til rapporten, og fastholder din misforståelse, og bevidst udnytter det frem for at korrigere misforståelsen, er mig tankevækkende.

Især når du jo ved, at det er landbrugets 80% af Danmarks samlede kvælstofudledning, der er tale om, og ikke som du giver udtryk for, al udledning af kvælstof fra samtlige lande.

At du så oven i købet bruger min, tilsyneladende fejlagtige oplysning fra dette link: ( http://www2.dmu.dk/1_Viden/2_Publikationer/3_Temar… ) til også at beklikke fagligheden af rapportens indhold, ved at oplyse:

”[ Hvad DMU regner sig frem til er underordnet - de mennesker forsker ikke i landbrug og gødskning. ]”
Og afslutter så dit indlæg af 28.11.11 kl. : 18:13, med følgende svada, ikke kun rettet mod mig men også mod DMU:

”[ Jens H., læs lidt på sagerne inden du fortsætter med dine misinformationer - eller debatter en sag du kender noget til.
DMU har ved seneste evaluering af et udenlandsk panel fået kritik for ikke at have styr på deres kvælstofkilder. Det har de stadigvæk ikke.
Det har du heller ikke. ]”

I dit indlæg til mig den 30.11.11 kl.: 10:51 skriver du bl.a., ovenpå ovenstående svada af mig, men værst især om DMU, at:

”[ Jeg kender de refererede rapporter, som er fortaget af ikke-landbrugskyndige personer. De medregner f.eks. fosforudledning fra brinkerosion i Limfjorden som et bidrag fra landbruget. Jeg kender ingen landmænd, der driver landbrug på brinkene langs fjorden ej heller at de gøder den.
Ingen er tjent med at der kolporteres falske data om landbruget – det håber jeg du er enig i.
Du har leveret en del fejlinformationer – sikkert i en god mening – det tager blot fokus væk fra andre ting, der er mere interessant at debattere.
Jeg håber da du er interesseret i at få saglig oplysning? ]”

Ja, selvfølgelig er jeg som de fleste interesseret i saglig oplysning, især om kvælstofudledning, når det er der, jeg som lægmand er blevet misforstået, måske ikke kun af dig.
Og vi kan jo ikke have, som du udtrykker det meget klart:
”[ Ingen er tjent med at der kolporteres falske data om landbruget – det håber jeg du er enig i. ]”

Jeg åbnede derfor det første link ( http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2010/Nove…) i spændt forventning om nu også oplysning om pesticidrester i danske farvande.

Men det var ikke pesticidrester i danske farvande, men om vandboringer på land, altså lige så brugbar en oplysning, som din oplysning om, at landbruget ikke dyrker brinkerne ved Limfjorden.

Videre til dit næste link: ( http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2011/Febr… ) du har givet til saglig oplysning for mig.

Denne gang om kvælstof i indre danske farvande, oven i købet forfattet af DMU, som du ellers ikke har de store tanker om. Linket er om iltsvind. Men O. K. tænkte en gammel erhvervs dykker, som har set det meste af Danmarks havbund, også inden kvælstoffet kom ind i billedet som faktor, for udløsning af bl.a. ”bundvendinger”.

Linket, Per A. Hansen, du gav, bekræftede jo meget godt din påstand om min misinformation om kvælstof, men hvad var tallene udtryk for?
Hvorfor var der ikke en forklarende tekst, endsige tabel nr.?. Men der var oppe i hjørnet et logo: miljø biblioteket. Det gav mulighed for finde din kilde på linket:

http://www2.dmu.dk/1_viden/2_Publikationer/3_miljobib/rapporter/4_Iltsvi...

Og nu kan læserne, og du så klikke ind og se hvor meget landbruget udleder af Danmarks samlede kvælstofudledning.

Man skal bare læse tabel 4.1 på side 65 og tabel 4.2 på side 66, som beskriver procentandelen for de forskellige danske udledere af kvælstof.

Hovsa Per A. Hansen og læsere. Som man nu kan se, så dukker landbrugets 80% kvælstofudledning af den samlede danske kvælstofudledning op, og ikke som du giver udtryk for, ved at anvende tabel 4.3 på side 78, endda uden den forklarende tekst til tabellen, du bruger i din dokumentation.

Jeg ved ikke hvem af os der skal hvad, når du skriver, den 28.11.11 kl.: 18:13:

”[Jens H., læs lidt på sagerne inden du fortsætter med dine misinformationer - eller debatter en sag du kender noget til.
DMU har ved seneste evaluering af et udenlandsk panel fået kritik for ikke at have styr på deres kvælstofkilder. Det har de stadigvæk ikke.
Det har du heller ikke. ]”

Resten af dit indlæg i forhold til ovenstående, beskriver vist tydeligt, at oplysninger fra Bæredygtigt Landbrug, bør så absolut efterprøves, især i forhold til deres meningsdannende og påståede dokumentation for reel oplysning til offentligheden om fakta i og omkring landbruget.

__________

Citat:

"[ Per A. Hansen siger:
@Jens Højbye,
Du skriver mange steder, at dansk landbrug producerer 35 mio. svin og angiver foderforbruget.
Disse misinformationer bliver som sædvanligt anbefalet af Birte Bak, Mona og et par stykker mere, de altid er klar til at støtte enhver form for fejlinformationer, hvis det drejer sig om landbruget.
Landbruget eksporterer ca. 21 mio. slagtesvin – ikke 35 mio. Mon du ikke lægger slagtesvin, søer og smågrise sammen?
Det har stadig ikke noget med kronikken at gøre, for også økologisk landbrug arbejder da også med svineavl.
At svinene udnytter en affaldsprodukt – sojaskrå – er da udmærket, hvad vil du eller foreslå det blev anvendt til i stedet? Vil du selv spise sojaskrå? Sikkert ikke.
-
Du glemmer at fortælle, hvor meget valuta svineeksporten bidrager med – må vi ikke få dette beløb med i dine indlæg?
# 23. november 2011 kl. 13:15
· Anbefal kommentar
· Tip debatværten ]"

_________

Citat

"[Jens Høybye siger:
Per A. Hansen
Vedr. dit indlæg til mig i dag kl. 13:15 kan jeg kun bemærke, at det er dig der påstår at jeg misindformerer om foderforbrug.
Da jeg har fået tallene fra Landbrug & Fødevarer
(ca. 225 kg. + 75 kg. soja/sojaskrå pr. slagtesvin + 10 - 15 l vand/væske pr. dag) kan din påstand kun bero på Landbrug & Fødevare’s oplysniger er forkerte.
Om jeg tæller alle svin med, er jo sådan set ligegyldigt, med mindre du mener, at det kun er slagtesvin man skal fodre, og ikke alle de andre, også dem der dør før slagtevægt, incl. også de økologiske, som ikke får GMO sojaskrå, og da slet ikke fra områder der dyrkes/produceres på fældede regnskovsområder i Argentina, som Poul Vejby-Søren jo i sin artikel advarer om, bliver konsekvensen, hvis man går over til økologi.
Ja, Per A. Hansen det er rigtigt, at sojaskrå af dansk landbrug betragtes som et affaldsprodukt, og derfor er det underligt at forestille sig, at Argentina dyrker et areal 5 gange (godt 12,5 millioner hektar) større end danmarks landbrugsareal på 2,3 millioner hektar for at producere affaldsprodukter, som af Argentina betragtes som en væsentlig årsag til dets genrejsning efter fallitten i 2001.
Endvidere skriver du som afslutning på dit indlæg:
“[ Du glemmer at fortælle, hvor meget valuta svineeksporten bidrager med – må vi ikke få dette beløb med i dine indlæg? ]”
Om jeg skriver 2,00 kr., 10 milliarder, 30 milliarder eller højere endnu, er sådan set ligegyldigt, da Poul Vejby-Sørens artikkel påberåber sig løsningen på verdens nuværende og kommende sultproblemer ikke løses økologisk.
Du mener altså at verdens sulproblemer løses ved at eksportere svin til de sultne, siden du interessere dig for værdien for dansk landbrug af at eksportere svin, oven i købet ikke engang til de sultne, som artiklen hævder er sin bekymring for om man kan mætte verdens sultne.
Til din orientering har både Poul Vejby-Sørensen og den norske videnskabsmand Arne Grønlund bekræftet, at det mest effektive ikke, gentager ikke er at opfodre animalsk, da det forbruger (ca. 3,5 for svin og ca. 7 gange for kvæg) mere foderenergi end hvis man brugte tilsvarende mængde vegetabilsk føde direkte til mennesker.
Så Per A. Hansen, kan du bare et sted i debatten, citere at jeg er imod svineproduktion, uden at jeg samtidig har beskrevet det som en bagvendt måde at løse verdens sultproblem på jfr. overskriften på Per Vejby-Sørens artikkel, hvis det er sultproblemet Bæredygtigt Landbrug vil løse, og ikke landmandens økonomi.
Tvært imod har jeg jo netop beskrevet, at jeg godt kan lide en bøf eller kortelet. Det sidste kan man vel næppe få, hvis ikke man producerer kvæg og eller svin.
Så jeg må konkludere, at du mener det er mere effektivt at løse verdens sultproblemer ved at eksportere svin, for det tjener landmanden penge ved, men det gør ikke noget, hvis man kan vinde sympati ved at påstå, at ærindet er at give/mætte de sultne.
Derfor dækker, og du bekræfter Bæredygtigt Landbrugs foremålsparagraf i sig selv, og det reelle ærinde med Poul Vejby-Sørens artikkel er mere end blotlagt.
Denne kommentar er anbefalet af:
· Mona Blenstrup
· Birgit Bak
# 23. november 2011 kl. 20:29 ]"

ndskyld, jeg ved ikke hvorfor jeg ikke kan få dem til at virke, de links jeg har kopieret fra Per. A. Hansens sidste indlæg af 30,11,11 kl.: 10:51

Så vær venlig at hente dem der, de er ret vigtige i forhold til mit indlæg, og det link jeg har givet

Sören Tolsgaard

KONKLUSION:

Umådeholden produktion af animalske fødevarer, i stadig stigende grad baseret på ekstremt Roundup-resistente GMO-afgrøder, er hverken god for miljøet eller for folkesundheden. Og værst af alt; med syv milliarder munde at mætte er denne produktion den sikre vej til tomme maver.

http://www.youtube.com/watch?v=_VMWPxGkQkc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=TRWfEBeyVdU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=BpRNXObPido

Sören Tolsgaard

Sider