International kommentar

Den arabiske vej til demokrati går over politisk islam

Fra Marokko til Egypten høster islamiske bevægelser stor folkelig tilslutning. Dette er imidlertid ikke en trussel mod stabilitet, men stabilitetens forudsætning
29. november 2011

Ennahda, Tunesiens islamiske parti, fik 41 pct. af pladserne i den grundlovgivende forsamling. Fredag fik det islamiske Retfærdigheds- og Udviklingsparti den største stemmeandel i Marokko og skal nu for første gang i historien lede en koalitionsregering. Ved Egyptens parlamentsvalg står Det Muslimske Broderskab til at blive størst. Regionen over ser vi samme tendens ...

I Vesten har fænomenet udløst ny og ængstelig debat om politisk islam. Mange advarer om, at Det Arabiske Forår kan blive til islamisk vinter, når det viser sig, at islamisterne kun støttede demokratiet på skrømt for at vende sig imod det, når deres magt var sikret. I Vesten er de stereotype billeder fra tiden efter 11. september atter i vælten.

Den tumult, der har ledsaget islamisternes politiske fremgang, er uheldig. En nøgtern og saglig debat om politisk islams nye folkelige medvind er tiltrængt.

’Islamistisk’ anvendes i den muslimske verden om muslimer, der deltager i den offentlige sfære med islam som grundlag, men det er underforstået, at deltagelsen ikke strider mod demokratiet. I Vesten anvendes samme begreb om dem, der bruger vold som politisk kampmiddel eller som mål i sig selv — således betegnes jihadistisk salafisme som eksemplificeret ved al-Qaeda i Vesten som ’islamistisk’, skønt den forkaster demokratisk politisk deltagelse.

Despotiske arabiske regimer har udnyttet begrebsuoverensstemmelsen til at undertrykke islamiske bevægelser med demokratiske politiske programmer.

Dyb bitterhed

Reformbaserede islamiske bevægelser som Det Muslimske Broderskab arbejder inden for rammerne af den politiske proces. De lærte en bitter lektie under deres væbnede konflikt i Syrien mod Hafez al-Assads regime i 1982: 20.000 blev dræbt, og yderligere tusinder blev fængslet eller forsvandt. Den erfaring overbeviste de islamiske mainstreambevægelser om, at det er bedre undgå væbnet kamp og at satse på ’strategisk tålmodighed’ i stedet.

Også andre begivenheder har fået indflydelse på den kollektive muslimske bevidsthed og ført til politisk islams modning. Heriblandt den meget omdiskuterede islamiske revolution i Iran i 1979, militærkuppet i Sudan i 1989, succesen ved valget i 1991 for de Islamiske Frelserfront i Algeriet, hvis ret til at regere derpå blev nægtet af landets militær; oprettelsen af et islamisk emirat i de dele af Afghanistan, som Taleban fik kontrol over i 1996, og succesen i 2006 for Hamas ved valget til det palæstinensiske lovgivende råd. Hamas’ sejr blev ikke anerkendt, og ej heller blev der dannet en samlingsregering. I stedet blev der indledt en belejring af Gaza med henblik på at kvæle bevægelsen.

Et forbillede er blevet Retfærdigheds- og Udviklingspartiet (AKP), som har vundet alle valg i Tyrkiet siden 2002. AKP’s ti års politiske erfaringer har skabt en model, som mange islamister ser som en succes. Den har tre vigtige karakteristika: en generel islamisk referenceramme, et demokratisk flerpartisystem og en stærk økonomisk vækst.

Disse forskellige politiske erfaringer har fået dybtgående indflydelse på politisk islams fleksibilitet og evne til politisk handling. Og på dens filosofi.

Dog har politisk islam også oplevet pres fra diktatoriske arabiske regimer, ikke mindst efter 11. september: Islamiske institutioner blev undertrykt, islamiske aktivister fængslet, torteret og dræbt. Sådanne erfaringer skabte dyb bitterhed. I lyset heraf er det i dag naturligt, at vi hører nidkære slagord eller intolerante trusler fra nogle islamiske aktivister. Nogle af de personer, der nu tegner de islamiske bevægelser, er først for nylig løsladt fra fængslerne. Derfor er det næppe fair at forvente, at de fører sig frem som professionelle diplomater.

Brug for konsensus

Trods dette er den islamiske politiske diskurs generelt moderat og afbalanceret. Tunesiens islamistbevægelse har vist vejen. Selv om Ennahda led under Ben Alis regime, forstod dets ledere at udvikle en tolerant diskurs, der har åbnet for et samarbejde med nogle sekulære og venstreorienterede politiske grupper. Bevægelsens ledere har forsikret de tunesiske borgere om, at den ikke vil blande sig i deres personlige liv og respekterer deres ret til at vælge. Bevægelsen har fremlagt en progressiv model for kvinders medinddragelse i politik med 42 kvindelige Ennahda-medlemmer i den grundlovgivende forsamling.

Vesten har nu en enestående chance for at vise, at man hellere end at støtte de gamle despotier vil satse på den arabiske verdens nye demokratiske processer — også når disse måtte bringe et resultat, som ikke er det af Vesten foretrukne. Demokrati er i det lange løb eneste mulighed for at skabe stabilitet, sikkerhed og tolerance i regionen. Ligesom demokrati er blevet så stor en hjertesag for araberne, at de ikke vil tilgive forsøg på at afspore det.

Regionen har lidt under de gentagne forsøg på at udelukke islamisterne og nægte dem en rolle i den offentlige sfære. Utvivlsomt vil islamisternes deltagelse i regeringsførelsen medføre store udfordringer både internt i de islamiske rækker og i forhold til lokale og internationale kræfter. Islamisterne må ikke gå i overmodets fælde: De skal kunne rumme andre strømninger, selv om det indebærer smertefulde indrømmelser.

Vores samfund har brug for politisk konsensus og deltagelse af alle politiske grupper, uanset deres grad af vælgertilslutning. Kun et sådant samspil mellem islamister og andre kan sikre den demokratiske overgangs modning og føre til den politiske konsensus og stabilitet, som den arabiske verden har savnet i generationer.

 

Wadah Khanfar var generaldirektør for Al-Jazeera frem til september 2011

© The Guardian og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Så meget som jeg ønsker at alle for lov at leve i frihed må jeg desværre melde mig uenig i optimismen i artiklen.
Islam er intolerant og diktatorisk i både sit udtryk og i praksis. Det eneste der holder AKP i tyrkiet på plads er at magteliten generelt er sekulær, i Tyrkiet. Historien viser med al tydelighed at hvis islam for magt så siver retten til personlighed frihed væk, i løbet af kort tid.
I Egypten var de første ofre for mubaraks fald, det kristne mindretal. Knapt havde røgen lagt sig efter Mubarak inden folkemængder begyndte at angribe kristne. Man skulle jo tro at de ville have vigtigere ting at tage sig til end at bruge deres nyvundne frihed til end at starte med undertrykke minoriteter men det er desværre det der sker hver gang imamerne stikker deres intolerante hoveder frem. Islam er vold og undertrykkelse og det irrelevant at der måske står noget andet i koranen. Det er virkeligheden i de fleste muslimske lande uanset om de kalder sig demokratiske eller ej. Eller om de har haft forår eller ej.
Der er kun en ægte frihed og det er frigørelsen fra islam og alle andre religioner for den sags skyld. Men også det er svært i islam. Se bare det nylige eksempel med en konvertit i et dansk asylcenter som bliver chikaneret af andre muslimske flygtninge. Mennesker som selv er flygtet fra undertrykkende religiøse regimer.
Det viser med al tydelighed at islam ALDRIG kan blive demokratisk. Ikke engang troende muslimer som selv er blevet religiøst undertrykket er i stand til at udvise tolerance. I islam kommer religionen først ikke hensynet til personlig frihed og demokrati.
Når den første begejstring for diktatorernes fald, er døet hen, i de arabiske lande så slår religionens grimme og intolerante fjæs til igen.
Det vil jeg gerne vædde en hel kasse stærkt alkoholisk og antireligiøst øl på.

skarpt indlæg Knudsen

Overskriftens udsagn vidner enten om afgrundsdyb naivitet eller virkelig tyndbenet salgstale for en ideologi der langt hen ad vejen er omvendt proportional med alt hvad vestlig kultur ( det være sig højre eller venstre del af spektret ) repræsenterer.
-altså demokratisk respekt for sine modstandere, ligestilling - and all that jazz....

Desværre, Khanfar taler nok fuldstændig for døve øren.

Indvendingerne må nok antages at være spildte ord på vesteuropæerne. At vi skulle forholde os til dem, ville ganske simpelt indebære at vi skulle frigøre os fra vores eget selvbillede og hele vor dannelseshistorie. Man må forstå at det er selve vores dannelsesrejse op af ad civilisationens rangstige, der fritager os fra, på nogen måde at skulle belave os på nogen måde at forholde os til naturtilstandens kaos og primitivitet.

Den vesteuropæiske opfattelse af virkeligheden, er jo netop i europæernes øjne, selve grundlaget for den vesteuropæiske selvforståelse. Man kan næppe forlange at vores forståelse rækker til at sætte os ud over vores egen selvopfattelse, når den vesteuropæiske virkelighedsopfattelse og virkeligheden selv, ifølge denne vor selvopfattelse, per definition er det samme.

Vesten har gennem tusinder af år, fra den klassiske storhedstid, over renæssance og til oplysningstiden, vandret op på civilisationens højdepunkt, og hermed gjort os fortjent til demokrati, og en særlig fornem plads i videnskaben og verdenshistorien.

I den europæiske selvforståelse, tilkendes også kristendommen og dens fromhed og kirkens skolastik, en stor del af æren, for at have bragt os vesteuropæere frem til vores nuværende dannelsestrin, hvor vestens idealer ser ud til at blive gjort gældende som værende universelle.

Den aktuelle tese at folk, der ikke har været i gennem samme dannelsesproces, skulle have direkte adgang til at opnå de højere erkendelser, der udspringer i et tillidsfuldt samvirke i et frit fællesskab, er derfor en helt utålelig tanke for de fleste vesteuropæere, for hvem disse højere erkendelser må tilskrives det vesteuropæiske borgerskabs ophøjelse gennem uddannelse i de store tanker og ideer, og i forfinelsen af ånden, gennem videnskaben, gennem det kristne budskab og gennem kulturen, med selve det pompøse og monumentale præg i kunsten som symbol på den vestlige verdens selvopfattelse.

Tesen kunne jo antageligvis føre til en i vestens øjne ubehagelig og undergravende ide om at naturtilstandens spontane livsytringer skulle forstås som værende en tilstrækkelig eller værdig vej til et højere bevidsthedsplan, med den uhyggelige konsekvens at friheden lige pludselig tilhører alle. Det er selve den utænkelige tanke, at en hel generation af unge muslimer i moralsk og intellektuel forstand nærmest på et par måneder skulle have bevæget sig op på et dannelsesniveau på højde med resultatet af udviklingen gennem årtusinder i den vestlige verden. Et erkendelsesteoretisk skrækscenarie, og dermed noget nær en umulighed i vestlig optik.

Hvis ikke retfærdighedssansen, hvis ikke moral og etik, hvis end ikke den disciplin og orden der er grundlaget for at frie mennesker kan indrette sig i frie samfund, skulle udspringe af det personlige møde med de store værker i den europæiske oplysningstradition, hvorfra skulle vor ophøjede erkendelsesniveau så komme?

Mon ikke Wadah Khanfar's begreber som konsensus og medindflydelse, i vestens øjne derfor vil blive fortolket som værende et udtryk for en naturtilstandens umiddelbarhed, i form af en manglende bevidsthed, om at man ingen indflydelse har på at man ingen indflydelse har, i de tilfælde hvor man ingen indflydelse har?

Heinrich R. Jørgensen

Jesper Lykkeberg:
"At vi skulle forholde os til dem, ville ganske simpelt indebære at vi skulle frigøre os fra vores eget selvbillede og hele vor dannelseshistorie."

"Vores" dannelseshistorie er mestendels konstrueret vås. De bærende elementer i f.eks. er kulturel import. De germanske folkevandinger (der inkluderer slavere og frisere) medbringer buddhistisk, gnostisk, ariansk og anden tankegods. Vikingetiden er gennemsyret af spiritualitet, med rod derfra. Odin, ravnene, Thor, you name it -- kulturimport. De britiske øers kultur -- gnostisk, ariansk, mulgivis paulinsk kristendom, samt en masse andet -- gør sin entre i 900-tallet (hvis ikke før). Riget med danere der omtales på en stor sten, der er tilvirket måske 100 år efter år 965, markerer tidsmæssigt det arianske tyske-romerske riges opståen, som danerne ikke bliver en del af, uagtet at de kendte trelleborge der blev etablere før år 1000 er umiskendelige solkors i overstørrelse (igen en reference til mysticisme). Den papale institution undergår enorme turbulanser fra 1070 frem til Reformationen, og klerikratiet får raget ganske megen mammon til sig undervejs. At dømme efter Jydske lov, tingstedskultur og meget andet, er der ikke meget der tyder på at befolkningen overgiver sig til plat overtro og ubehjælpsom afmagt. Først da valgkongesystemet afløses af dynastisk enevælde, hvor politisk magt samtidigt ophøjet sig selv til spirituel overmyndighed, begynder dumheden at dominere billedet de næste ca. 130 år, komplet med stavnsbånd, kirkepligt, fysisk og åndelig repression, og alt hvad der hører til et diktatur. Galskaben afvikles siden, men i det 20. århundredes første årtier går der igen tiltagende brain-rot i danerne.

Spørger nogen hvor vikingealderens udbredte tillid kom fra? Kulturen med at tingets? Jydske Lovs udtryk for forstand og værdighed? Ridderlighed? Reverensen for den hellige moder? Fraværet af brutale magtkampe, f.eks. under Grundlovsforhandlingerne forud for den første grundlov, eller paladsrevolutionen i 1784? Andelsbevægelsen? Det emmer af spiritualitet, naturlig etik, tillid, menneskelighed osv.

Historien om danernes dannelse er blevet væk. Hvad der har erstatten denne, er en trist historie, på mere end én måde.

Morten Pedersen

@ Jesper og Heinrich.
I skriver meget om den vestlige kulturs mulige selvforblændelse og egocentriske måling af værdier og udvikling. Al ære for det, men I undlader konsekvent at forholde jer til temaet, nemlig hvorvidt muslimske lande via islamiske partier vil udvikle dynamiske, åbne og demokratiske samfund.
Det er svært for mig at se dette komme - og jeg synes faktisk at trods veludviklet vestlig hykleri og en grufuld første halvdel af det 20. årh., ja så er vores samfundsmodel absolut at foretrække; I lyder gennemført relativistiske, er det korrekt?
Venlig hilsen

Jan Aage Jeppesen

Påstanden: "Den arabiske vej til demokrati går over politisk islam" er en tautologi - en nødvendig sandhed, som følger alene af betydningen af de involverede begreber, al den stund, der ikke findes noget ikke-politisk islam. Om det demokratiske mål kan nås, er en helt anden sag.

For den eneste vej til demokrati består i sekularisering - at adskille religion og politik. Det er den eneste måde den politiske ligeværdighed og religionsfrihed kan sikres på.

Indtil der opstår et islam, der som kristendommen ikke har nogen politiske budskaber med i sin forkyndelse og ikke pålægger de troende at gennemføre en religiøst begrundet lovgivning, er der ingen vej til at velfungerende sekulært demokrati.

Det er et centralt træk ved demokratiet, at det giver ånds- og religionsfrihed. Ingen skal bestemme hvad andre skal tænke, tro og mene. Den rationelle tanke skal stå i centrum. Som følge af at demokratiet giver religionsfrihed, kan man ikke hente en almen begrundelse for, at man som borger bør være forpligtet på de demokratiske værdier, fra en religion. For religionsfriheden indebærer, at man ikke behøver at være bundet af en begrundelse, som hviler på en religion. Man har frihed til at ignorere en sådan begrundelse, fordi man har frihed til at forkaste den pågældende religion - og så er den ikke længere.

I et demokrati gælder altså helt alment, at man som borger ikke bør bruge sin religion som offentlig begrundelse for sin politiske stillingtagen til, hvorledes lovene i samfundet bør være. Fordi man krænker andres religionsfrihed ved at kræve, at de skal underlægges en almen lov, som er begrundet i ens religion.

Dette gælder naturligvis også dt demokratiske flertal. Efterson lovene skal gælde for alle uanset religion, så bør et religiøst flertal ikke bruge sin fælles religiøse overbevisning som begrundelse for, hvorledes lovgivningen i samfundet bør være. For i modsat fald kan flertallet ikke undgå at krænke mindretallets religionsfrihed.

Derfor er kravet om religionsfrihed i et demokrati i realiteten et krav om, at borgerne skal kunne adskille deres politiske forpligtelse fra deres religiøse forpligtelse. Et demokrati, som på effektiv vis giver religionsfrihed, forudsætter, at borgerne kan foretage denne distinktion. Dermed forudsætter det selvfølgelig også, at de herskende religioner lader sig bøje efter distinktionen og er villige til at trække sig tilbage fra det politiske.

Så meget kan fastslås principielt. Men det er et empirisk spørgsmål, hvorvidt religionerne accepterer den orden. Tværtimod kan forskellige religioner udmærket være forskellige med hensyn til, hvor let eller svært de har ved at indordne sig under det demokratiske krav om, at de skal trække sig tilbage fra det politiske.

Her står muslimerne med et særligt problem, fordi islam ikke skelner mellem religion og politik - det er ét og det samme. I islam guddommeliggøres politiske institutioner og magter og en særlig politisk lovgivning. I kristendommen, især i den lutherske variant, er det stik modsat. Her ligger et opgør mod ethvert forsøg på at guddommeliggøre det politiske eller en særlig politisk lovgivning.

Det blev i første omgang Martin Luther, der kom til at manifestere kristendommens indbyggede opgør med religionen som politisk magt. Det var med Reformationen, at kimen blev lagt til sekulariseringen af politikken i den vestlige verden. Fordi man havde en religion, som når den tog sig selv alvorligt, også måtte sekularisere politikken.

Deri er kristendommen forskellig fra islam. Selve islams centrale idé om en guddommelig lovgivning for samfundet, giver den ikke nogen indre vej til sekulariseringen af det politiske. Her fører den indre vej langt snarere i den modsatte retning: til fornyet forening af politik og religion i en genoplivning af den islamiske lovgivning.

Heinrich R. Jørgensen

Morten Pedersen:
"I undlader konsekvent at forholde jer til temaet, nemlig hvorvidt muslimske lande via islamiske partier vil udvikle dynamiske, åbne og demokratiske samfund."

Nu findes der næppe "muslimske lande", men derimod muslimer ;-)

Jeg ser ikke antydningen af de udfordringer du nævner. Hvis en selverklæret muslim ikke først og fremmest anser sig som villet menneske, og er rodfæstet i humanitet og medmenneskeligt fællesskab, har vedkommende åbenbart ikke fattet noget som helst om hvad det at være muslim indebærer.

Det er i det mindste min -- en ikke-muslims -- forståelse. Jeg lader mig gerne korrigere, af nogen muslim der måtte komme forbi denne kommentar.

Morten Pedersen:
"I lyder gennemført relativistiske, er det korrekt?"

Jeg synes det ville have været mere logisk, med en formodning om at have været alt for absolut ;-)

Det jeg siger er, at det der udgør kernen i den europæiske kulturarvs storhed (og den ér stor), er stort set alt sammen glemt, fornægtet og fordrejet til nonsens. Til gengæld er der stor revens for de største dumheder og fejltrin der er begået i vores kulturkreds, der ophøjes som om det var viise valg.

Jeg er ganske enig i, at politik og religion skal adskilles hvis ægte demokrati skal fungere.

Som en egyptisk kristen kopter udtalte på TV forleden:

"Hvad har Sharia med mig at gøre?".

Indføres Sharia i lovgivningen, så starter man med et antidemokratisk tiltag, på vejen hen mod demokratiet.
En selvmodsigelse i min øjne !

PS: Som vi alle ved, så regnes Danmark ikke til de sekulære stater, qua folkekirkens inskrivning i grundloven. Dette må vi se at få rette op på !

Jan Aage Jeppesen

Carsten Hansen skriver:

"Som vi alle ved, så regnes Danmark ikke til de sekulære stater, qua folkekirkens inskrivning i grundloven. Dette må vi se at få rette op på !"

Den vurdering er jeg ikke enig i!

Demokratiet kræver religionsfrihed, men der er ikke noget krav om, at alle religioner skal behandles lige - altså religionslighed.

Man kan ikke slutte fra et krav om, at der bør være religionsfrihed, til et krav om, at staten bør forholde sig ens til alle religioner. I og med at religioner kan være forskellige med hensyn til deres potentiale for at kunne forenes med en sekulær demokratisk orden, og at dette netop kan være forklaring på, at nogle lande har haft potentiale for at kunne udvikle sig til sekulære demokratiske samfund, mens andre ikke har haft et tilsvarende potentiale, så vil det være grundlæggende forkert at kræve, at man for religionsfrihedens skyld politisk skal behandle alle religioner, som om de har samme potentiale for at kunne forenes med en sekulær demokratisk orden.

Så vil et sådant krav tværtimod være med til at svække det eksisterende fundament for en sekulær demokratisk orden og for religionsfrihed i almindelighed.

En stat kan udmærket give religionsfrihed og samtidig give særstilling til en bestemt religion. Blot denne religion selv giver religionsfrihed. Det ser vi for eksempel i lande som Danmark og England, og også i et land som Italien. Det er lande, som i væsentlig grad har udviklet sig til sekulære demokratier igennem en indre udvikling i kristendommen.

Hvis islam blev 'reformeret' således at religionen selv krævede en adskillelse af religion og politik og ikke havde nogen politiske budskaber eller love med i sin forkyndelse og tillige gav religionsfrihed, så ville der ikke være noget demokratisk problem forbundet med at give islam en særstilling i muslimske lande, svarende til den kristendommen har hos os.

Demokrati og religionsfrihed - nogle principielle betragtninger.

Rent principielt er der ikke nogen tvingende grund til, at vi skal have en særlig religionsfrihed. Rent principielt kunne vi blot lade den være en implicit konsekvens af ytringsfriheden, forsamlingsfriheden og foreningsfriheden.

I og med at ytringsfriheden indebærer retten til at tage fejl, så indebærer den også retten til at være irrationel. Derfor giver ytringsfriheden udmærket plads til, at de religiøse kan ytre deres meninger og fremføre deres synspunkter. Samtidig med at de kan modsiges af andre, som er uenige med dem. Således behøver man ikke give religionsfriheden nogen særlig plads i menneskerettighederne eller i de demokratiske landes forfatninger; men kunne nøjes med at lade den være en del af den frihed, som vi i øvrigt hver især har til at kunne leve vores eget liv. Det er en mulig og rationel position.

Men det er ikke således vi faktisk gør. I stedet så tilskriver vi religionsfriheden en særstilling. Den har fået en fremtrædende placering i alle menneskerettighedserklæringer. Det skyldes historiske forhold. Det er en konsekvens af den betydning, som religionen rent historisk har haft, og som den på forskellig vis stadig har. Så hvis vi ikke kun tager hensyn til det rent principielle, men også til den historiske virkelighed, så er der ikke nogen grund til at tro, at vi kan udelade religionsfriheden som en særlig frihed med sin egen position i menneskerettighederne og nøjes med at lade den være en følge af de andre rettigheder - specielt ytringsfriheden, forsamlingsfriheden og foreningsfriheden.

Heinrich R. Jørgensen

Jan Aage Jeppesen:
"Rent principielt er der ikke nogen tvingende grund til, at vi skal have en særlig religionsfrihed. Rent principielt kunne vi blot lade den være en implicit konsekvens af ytringsfriheden, forsamlingsfriheden og foreningsfriheden. "

Religionsfrihed handler ikke om retten til frit at måtte vælge egne feberfantasier, eller om retten til frit at vælge hvilke dogmatiske mørkemænd der skal have lov til at indokterene én med forkvaklet vås, eller om om frit at kunne vælge hvilken hvilken fortælling der skal ophøjes til ufejlbarlig og fuldstændig facitliste om alt, og om hvilke fantasi-bekendtskaber man ønsker at føre dobbelt-monologer med.

Hvorfor religionsfrihed er væsentligt i sig selv, bund i en forståelse af hvad religion og religiøsitet er. Den eneste meningsfulde forståelse af religion og religiøsitet i historisk kontekst, som forekommer at være plausibel, handler om at alles individuelle (personlige) etik samordnes til en kollektiv etik. I bedste fald et åndsfællesskab, der har rod i ligeværd blandt mennesker, omsorg for andre, at undlade at praktisere tvang, altruisme, det personlige ansvar, personlig frihed underordnet det personlige ansvar, og anerkendelse af at alle andre har samme rettigheder og pligter som én selv.

Dér er en væsentlig frihed. Til at man må vælge at gøre sig forestillinger om hvad der kendetegner det at være menneske, og hvordan fællesskabet mellem mennesker bør være. Til at man må udtrykke det højt, og må praktisere hvad end man har besluttet sig for er meningsfuldt (sålænge at samfundsordenen ikke dermed trues).

De andre tre friheder du nævner dækker en meget stor del af spektret af hvad religionsfrihed må indbefatte, men er ikke udtømmende.

Hvis 1849 Grundlovens forståelse af "folkekirken" blev taget alvorligt (og det gjorde den i mange år, og bliver stadigt af enkelte), ville religionsfriheden have 162½ år på bagen. Det der mentes med "folkekirken" var den religion befolkningen (medlemmerne) havde. Folkets religion var folkekirkens.

Religionsfriheden var dermed realiseret, og Grundlovsfædrene mente at de dermed havde realiseret Luthers betragtninger om samme, og det danske riges tilslutning hertil gennem Reformation mere end 300 år tidligere.

At Danmark ikke anses for sekulært, skyldes statsformynderiet. Statskirken afgik ved døden i 1849, og blev erstattet af en medlemskirke. Denne har statsmagten siden gjort meget statskirkeagtig igen. Både pga. statskirkeansatte præster, den totale statssubsidiering af gudebutikken, m.m.

Jan, du har fat i godt hjørne om at "religionsfrihed" netop kun bør være en delmængde af den overordnede frihed. Prøv nu at rykke i hele tæppet - for hvorfor overhovedet adskille religion fra anden ideologi. Begge dele baseres alligevel på eventyr og tvangstanker.

Med dette ryk slipper vi også fri af det i realiteten indholdsløse dogme om sekularisme, der er et historisk vraggods fra opgøret med teokratiske regimer som fx Danmarks fortid. Danmark er jo fortsat et "kristent land" i kraft af vores kulturelle ballast, som gennemsyrer alt. Enhver erklæring om det modsatte er indlysende nonsens.

Til gengæld er den danske kristendom heldigvis dybt forskellig fra den tro, landets borgere var pålagt for blot et par hundrede år siden. Det giver derfor meget lidt mening fx at henvise til Bibelen som basis, da vi er ovre i en langt bredere kulturel ramme. Danmark er kulturkristent, med trykket kun lagt på kultur.

Ethvert land, der må definere sig selv i en overgangstid, læner sig solidt bagud, som det fx ses med Grundloven. Der er derfor intet overraskende i, at lande med islamisk baggrund skriver dette ind i deres forfatning og lovgivning.

Som bekendt starter enhver dansk lov også med påkaldelsen af Guds Nåde, uden at lovene nedenunder i øvrigt refererer til Bibelen. Men som jeg just hørte DFs Søren Espersen ukommenteret definere på Radio 24syv, er sharia-lov altid noget med håndsafhugning. Men den slags mangefuld paratviden er det klart, at debatten ser ud, som den gør.

Jan Aage Jeppesen

Tak for hele tre kritiske indlæg til min korte kommentar om religionsfrihed og religionslighed.

Lad mig begynde med en analyse der ikke nøjes med at betragte de implicerede forhold - demokrati og religion - i deres historiske specificitet. Men som er nødt til at forstå dem begge som instanser af et begrebslogisk dybere forhold: forholdet mellem demokrati og religion.

Så argumentationen må bygges op fra en grund, der lægges med nogle elementære definitioner af begreberne "demokrati" og "religion". Nogle definitioner, som på den ene side er alment acceptable og ukontroversielle, og som på den anden side ikke er så uforpligtende, at de er tomme. Jeg giver mit bud, som så bliver det grundlag, hvorpå den efterfølgende argumentation hviler.

Demokratiet vil jeg karakterisere som et politisk system, der bygger på en forudsætning om borgernes elementære ligeværdighed. Demokratiet anerkender ikke, at der er nogen, som har en særlig "gudgiven" ret til at bestemme, hvorledes samfundets love skal være, og det bøjer sig derfor for kravet om, at alle i princippet har lige ret. Dertil skal så føjes, at forholdene i moderne komplekse stater gør, at ligeværdigheden må udøves gennem valg af repræsentanter.

En religion vil jeg først og fremmest karakterisere ved to træk. Det første er, at det er en form for verdensanskuelse. Den enkelte religion tolker, hvorledes verden hænger sammen, og hvorfor den er som den er. Herunder giver den også en nærmere bestemmelse af menneskets situation i verden og en holdning til, hvad der er væsentligt i livet; og denne holdning kan så udmøntes i mere eller mindre præcise fordringer til, hvorledes livet bør leves.

Det andet træk som er definerende for en religion, er så, at den IKKE kan begrundes rationelt. Til en religiøs overbevisning når man ikke blot ved rent rationelle midler - begrebslogiske overvejelser og erfaringsmæssige konstateringer - men man må nødvendigvis foretage et spring, som fører ud over, hvor rationaliteten kan følge med. Det er ensbetydende med at sige, at en religion nødvendigvis må begrundes på TRO (som betyder, at man holder noget for sandt uden rent rationelt at have tilstrækkelig begrundelse for, at det faktisk er sandt). Hvor troen kan underbygges og blive til viden, er der ikke længere tale om religion.

Demokrati og religion: forviklinger.

Når begreberne "demokrati" og "religion" således er fastlagt, så kan nærmere ekspliciteres, hvorledes de i deres konsekvenser er forviklede indbyrdes.

I første omgang kan præciseres, at den demokratiske bestræbelse bør forstås som et forsøg på at opbygge en rationel samfundsorden. Den vokser ud af et rationelt spørgsmål om, hvem der skal bestemme, hvorledes samfundets love skal være. Det er, fordi det IKKE er muligt på en rationel uangribelig måde at begrunde, at nogen har en særlig ret til at bestemme lovene, at man i stedet kan slutte, at så bør alle have lige ret. Således kan man negativt begrunde rationaliteten i den demokratiske bestræbelse. (At begrundelsen også kan tage en positiv vej, som bygger på det etiske konsistenskrav, er i denne sammenhæng kun en parantes værd). Dette medfører, at den demokratiske bestræbelse ikke selv må kategoriseres som udtryk for en særlig religion.

Det næste spørgsmål må så være, hvorledes man fra demokratisk hold bør forholde sig til religionen. Eftersom demokratiet forudsætter, at den enkelte må have frihed til selv at tænke de politiske spørgsmål igennem, så forudsætter det også, at alle kan få den nødvendige baggrundsviden. Det kræver som minimum, at der er frihed til at debattere og til at argumentere for forskellige politiske holdninger. Demokratiet kan ikke leve uden en almindelig respekt for den enkeltes ret til at gøre sig sine egne tanker om tilværelsens mening og til at diskutere disse tanker med andre. Det kan ikke leve uden åndsfrihed, og til den hører også (traditionelt) religionsfrihed.

Fordringen om demokrati er altså knyttet sammen med en fordring om en fordring om religionsfrihed. Men spørgsmålet er så, om disse fordringer aldrig kan støde sammen. Hvad siger deres konsekvenser?

Hvad angår fordringen om demokrati, så giver den mig ret til en politisk indflydelse, som på et basalt plan skal være ligeværdig med andres, og som har sit udtryk i den demokratiske afstemning.

Men denne ret modsvares så også af en forpligtelse til at bruge retten på en sådan måde, at demokratiet opretholdes. Det vil sige, at jeg moralsk er forpligtet til at bruge min politiske indflydelse til at stemme for en lovgivning, som sikrer, at demokratiet ikke svækkes.

Hvad angår fordringen om religionsfrihed, så giver den mig ret til at "dyrke" min egen religion uden indblanding fra statsmagten, og derfor også uden indblanding fra lovgivningsmagten. Men i et demokrati er jeg selv en del af lovgivningsmagten, i og med at jeg har ret til at deltage i valget af den lovgivende forsamling. Derfor modsvares min ret til religionsfrihed af en pligt til i mit politiske valg at bøje mig for andres tilsvarende ret. Det indebærer, at jeg ikke politisk må tvinge dem ind under min egen religion, og at jeg derfor heller ikke må kræve gennemførelse af en lovgivning som jeg begrunder på gyldigheden eller sandheden af min egen religion.

I et demokrati er retten til religionsfrihed altså direkte forbundet med en fordring om, at den enkelte skal kunne adskille sin politiske forpligtelse fra sin religiøse overbevisning. Den enkelte "betaler" sin religionsfrihed med en pligt til ikke at bruge sin religion som politisk platform. Ligesom han "betaler" sin demokratiske ret til politisk ligeværdighed med en moralsk pligt til at bruge sin politiske indflydelse på demokratiets opretholdelse.

I demokratiet er religionsfriheden knyttet sammen med forpligtelsen til IKKE at begrunde sin politiske holdning i sin religion, men ALENE at begrunde holdningen i de nødvendige forudsætninger for demokratiets opretholdelse.

Et velfungerende demokrati kræver derfor, at borgerne kan adskille deres demokratiske forpligtelse fra den forpligtelse, som deres religiøse overbevisning indeholder. Men hvorledes sikres, at dette krav opfyldes? Principielt er der forskellige muligheder.

Den første er, at borgerne faktisk er så rationelle, at de hver især helt bevidst er i stand til at adskille deres politiske forpligtelse fra deres religiøse overbevisning. Men hvor mange er så rationelle?

Hvis folk helt bevidst er i stand til at adskille politik og religion, så er der grund til at antage, at deres religion ikke stikker særlig dybt. Det er næppe troværdigt, at folk, som alvorligt bekender sig til en religion, der per definition går ud over, hvad der kan begrundes rationelt, også vil have rationalitet til SELV at adskille politik og religion.

Men hvis det ikke er troværdigt, hvorledes kan man så få den krævede adskillelse mellem politik og religion ind i den enkelte borgers hoved?

Den enkleste mulighed er, hvis religionen selv bringer adskillelsen med sig. Hvis altså religionen selv afstår fra at ville være politik og derfor ikke har nogen politisk lovgivning - ingen politiske budskaber - med i sin forkyndelse. Men det er naivt at tro, at alle religioner opfylder den betingelse.

Den rent principielle gennemtænkning af forholdet mellem demokrati og religion må acceptere, ar religioner kan være forskellige med hensyn til, i hvilken grad de indeholder en politisk lovgivning, og derfor hvor vanskeligt de har ved at bøje sig for det demokratiske krav om adskillelse mellem politik og religion.

Det vil være lettere for en religion, jo mindre den selv kræver af politisk lovgivning; og lettest, hvis den ud af sin egen forkyndelse - og ikke som følge af ydre krav - helt afstår fra at ville være politik.

Med denne begrebslogiske konklusion i baghovedet kan vi så se på de historiske sammenhænge - og dermed til spørgsmålet om henholdsvis kristendommens og islams plads i forklaringen på den åbenbare forskel mellem demokratiets udvikling i Vesten og i den islamiske verden. Den abstrakte bagage, som vi hare vundet qua analysen fortæller os, at vi primært skal koncentrere os om, hvorvidt de to religioner er forskellige med hensyn til, hvor let eller svært de har ved at acceptere kravet om adskillelse mellem religion og politik.

Disse forskelle har jeg tidligere kort skitseret i kommentarer ovenfor så det er der ingen grund til at gentage eller gå i dybden med her.

Jeg vil i et senere indlæg vende tilbage for nærmere at indkredse de forskelle i vore respektive grundforestillinger som konkret kommer til udtryk i de påstande og vurderinger som opponenterne er fremkommet med. Ikke fordi jeg bilder mig ind, at forskellene lader sig overvinde gennem rationelle argumenter, men for at finde ud af, hvilke grundforestillinger opponenternes verdensbillede dybest set bygger på. Så ved vi mere præcist hvor vi har hinanden.

Heinrich R. Jørgensen

Jan Aage Jeppesen:
"Det andet træk som er definerende for en religion, er så, at den IKKE kan begrundes rationelt."

Jeg er bevidst. Min bevidsthed er. Jeg kan tænke. Jeg kan reflektere over egen bevidsthed. Jeg kan forestille mig kategorier. Jeg kan spejle mine observation af det fysiske, i mine forestillinger om samme. Jeg kan skelne mellem hvad der er mig, og hvad der ikke er. Jeg har empatiske evner -- jeg kan forestille mig at hunde ville føle ubehag hvis jeg valgte at lade min fod (evt. i læderindpakning) ramme dem med fart og momentum. Jeg kan vælge at lade være. Jeg vælger at lade være. Jeg har evner hvad angår formulering af en personlig etik. Jeg oplever noget der kan kaldes samvittighed. Tydeligvis har jeg en vilje (f.eks. til at undlade at sparke hunde). Jeg evner at praktisere fornuft.

Jeg formår at formode, at der er andre der er indrette på samme vis. Jeg er ikke dem, de er ikke mig, formodentligt er hver person en entitet. Alligevel er det oplagt at indse, at disse mange entiteter udgør et fællesskab (eller kan vælge at gøre det). Jeg kan vurdere, at det (muligvis) er mere meningsfuldt og tilfredsstillende at være ligeværdigt medlem af et fællesskab af ligesindede, frem for at være andres undertrykkere, at være underlagt andres eller at holde sig fjernt fra andre.

Jeg kan se nytten af at udforme nogle ideer og kategorier, som kan være fælles med andre. Om bevidsthed, etik, adfærd, erfaringer og andet.

Jeg er ganske sikker på, at mange andre formår det samme, eller noget der ligner til forveksling.

Hvilket af ovenstående er fri fantasi? Hvilke dele er uvirkeligt? Hvori består det irrationelle i ovenstående?

Den beskrevne er i essensen religiøsitet. At vælge at lade sin livsførelse forme af ens fornuftsbaserede valg og fornemmelser for hvad der er naturligt, er et (meningsfuldt) eksempel på hvad religion er.

Ovenstående er også hvad man kan vide, med brug af ens forstand. Det er hvad man kan vælge at tro, i betydningen "at være overbevist om".

Demokrati handler om at beslutninger træffes i fællesskab eller i forsamlinger. Demos = folket, kratos = magt. Det er meningsfuldt og logisk, at det fællesskab der skal træffe beslutninger, gør det på basis af fornuft og en forståelse af at valget skal være til fællesskabets bedste (og ikke blot en majoritets). Det er logisk, at demokrati ikke handler om magtkampe, hvor fraktioner konkurrerer om at opnå dominans over fællesskabets beslutningskompetence, og over andre.

Af samme årsag har magt og religion (næsten) altid været forbundne. Magt kan kun meningsfuldt og værdigt udøves, hvis det sker i respekt for fællesskabet og de fælles værdier.

At politisk magt har været forrykt til tider, betyder ikke at magt kan afskrives som idioti. Det samme gælder religion. At det formodes at handle om noget julemandsagtigt, minus barnlig uskyld og harmløshed, samt en stor bog hvor det er skrevet hvem der har været artige og hvem der ikke har, almægtige naturfænomener tildelt personnavne, afspejler næppe religions evigt latterlige natur. Det afspejler blot at julemandstro (og omegn) er latterlig ;-)

Årsagen til Grundlovens nuværende § 4, om folkekirken som staten har lov til at understøtte på den måde politikere måtte vælge at gøre det, har sit udgangspunkt i, at det er meningsfuldt og værdigt for nationen (ikke det samme som staten) at sikre et folkeligt fællesskab om de kerneværdier, som landets oplyste (*) borgere måtte vælge at samles om. I folkekirken eller i andre trossamfund.

(*) Desværre gik oplysningsprojektet i postkassen. Både hvad angår de oplyste borgere, og det oplyste politiske lederskab.

Flot mavepladsker, Jan. Lige ned i hvad du tror, og altså kun kan argumentere med gennem din tro. Og ned i er ørkesløs diskussion, for vi har vist hørt samtlige søforklaringer om, hvorfor det tog kristendommens stærke indflydelse et par tusind år at adskille sig en anelse fra staten - i visse nationer. Her har Islam en del steder taget springet 1000 år hurtigere...

Herefter hopper du gennem en del mere af din kendte overtro. Fx at man som borger er forpligtet til at bruge sin politiske indflydelse, så demokratiet ikke svækkes. Det gælder kun for dig selv, og ikke for alle os bevidst samfundsnedbrydende elementer, tak.

Du kommer dog ubevidst til at ramme noget klarhed, når du plæderer for at "religionsfriheden er knyttet sammen med forpligtelsen til IKKE at begrunde sin politiske holdning i sin religion, men ALENE at begrunde holdningen i de nødvendige forudsætninger for demokratiets opretholdelse".

Klarheden består i det hykleriske i dette krav. At man i enighed finder på "sekulære" undskyldninger for at få gennemført sine trosartikler. Og oven i købet skal opfinde retorik, der "alene begrunder holdningen i de nødvendige forudsætninger for demokratiets opretholdelse". Oh my God!

Vidste du i øvrigt, at når skoleelever dagligt i den sekulært kristne stat USA rabler deres

uadskilte troskab til Gud og stat af
, skyldes det efter sigende et forslag fra en dansker.

Heinrich R. Jørgensen

Mange tak, Tom,

det er eminent læsning.

Linket virkede ikke for mig. Måske denne rammer?

Nationalismen i Danmark blev ligeledes sat i system i det danske rige. Den private organisation "Danmarks Samfundet" blev etableret i 1907, for at fremme nationalkludens brug i alle mulige sammenhænge. Hvilket lykkedes med stor succes. Hvorfor frie borgere vil flage med statens dug på egen parcel, har jeg aldrig forstået.

Hvad der er endnu vigtigere, er referencen til det prøjsiske uddannelsessystem. Samme katastrofe overgik det danske rige, og resultatet er ikke udeblevet. Usammenhængende udenadslære, uden fokus på tænkning, læring, selvhjulpethed eller etik.

Michael Kongstad Nielsen

Trods de ovenstående lærde og teoretiske indlæg
vil jeg gerne påpege, at artiklen handler om det Arabiske Forårs vej til demokrati. Og jeg tror skribenten, Al-Jazeera-direktøren Wadah Khanfar, har meget ret i sine betragtninger.

Det er gået hurtigt i Nordafrika. Hvor hurtigt kan man lave et demokrati? Et år? Tre år? Halvtreds år? I Tunesien går det rigtigt godt, det giver jeg skribenten helt ret i. I Egypten halter det, mest på grund af militærets gamle løsrevne magtstilling. Men når man så hurtigt når frem til parlamentariske valg, er det ikke spor underligt, at partier med ældre organisatorisk rod i islamiske bevægelser, vinder store stemmetal. De repræsenterer noget nyt, og dog genkendeligt. Noget stabilt, uden at slæbe på det gamle magtapparat. Jeg tror det bliver en overgangsperiode med de muslimsk dominerede partier. Langsom vil det fortage sig i mere sekulær retning. Men det tager tid. Giv det tid.

Jan Aage Jeppesen

Jørgensen benytter sig af et retorisk trick, ved at fjerne det første af de to træk der er definerende for religion og blot citere det andet træk under foregivelse af, at han forholder sig til den af mig specificerede definition af hvad en religion er. Derved bliver religionsbegrebet tømt for indhold og kan betyde næsten hvad som helst.

Så vil man om summen af en række reflektioner over hvad man føler tænker eller tror om sig selv eller verden kunne sige som Jørgensen gør:

"Det beskrevne er i essensen religiøsitet. At vælge at lade sin livsførelse forme af ens fornuftsbaserede valg og fornemmelser for hvad der er naturligt, er et (meningsfuldt) eksempel på hvad religion er."

Når det andet træk, der er definerende for en religion medtages, så er det klart, at Jørgensens opremsninger i øst og vest samt allehånde reflektioner ikke er et meningsfuldt eksempel på hvad en religion er:

"det er en form for verdensanskuelse. Den enkelte religion tolker, hvorledes verden hænger sammen, og hvorfor den er som den er. Herunder giver den også en nærmere bestemmelse af menneskets situation i verden og en holdning til, hvad der er væsentligt i livet; og denne holdning kan så udmøntes i mere eller mindre præcise fordringer til, hvorledes livet bør leves."

Det Jørgensen præsterer er ikke blot vås og delitanteri. Det er en uærlig måde at diskutere på og typisk for opponenter som ikke søger sandheden, men blot at blive bekræftet i, at de har så evig ret.

Paamand, som ellers en gang i mellem kan tænke selvstændige rationelle tanker opdager ikke, at Jørgensen snyder på vægten og optræder frimodigt i rollen som hjernedød klakør.

Tag jer nu lidt sammen, så der kan komme en ordentlig og fair diskussion ud af det.

- jeg klapper altid gerne af Heinrich, selv om jeg inderligt hader Anbefal-systemet. Hans definition på religion er åben nok til at rumme det meste. Men jeg havde desværre ikke set hans kommentar, før jeg sendte min egen - så mine tanker var ubesmittede og derfor både selvstændige og rationelle. Du kunne jo forholde dig til de besynderlige citater, jeg har plukket ud af dine altid alenlange rablerier.

Du og Sørlander står lige som resten af Vesten så solidt indenfor i Kristendommen, at I har fået filosoferet jer op i et udsigtsløs hjørne. Til gengæld hænger facitlisten på væggen: "kristendommens og islams plads er forklaringen på den åbenbare forskel mellem demokratiets udvikling". Bemærk at for så garvede filosoffer er "forklaringen" altid i ental.

Jan Aage Jeppesen

Michael Kongstad Nielsen. Principielt udelukker jeg ikke muligheden for at at muslimerne kan sekularisere islam så den på sigt bliver kompatibel med de minimumskrav demokratiet kræver opfyldt - blot at det bliver vanskeligt fordi der ikke findes en indre vej til adskillelse mellem politisk og religion, svarende til hvad der findes i kristendommen.

Det tog godt tre århundreder fra Martin Luther udformede sin lære om de to regimenter, hvorved kimen til det sekulære demokrati blev lagt, til det første ægte liberale sekulære demokrati - det amerikanske - så dagens lys.

Udviklingen hen imod sekulært demokrati i de nordamerikanske stater var bl.a. begunstiget af, at de fleste kolonister tilhørte forskellige protestantiske sekter der havde været forfulgt i Europa og havde søgt ly for forfølgelse i Den Nye Verden.

Jeg nævner blot hvor lang tid det tog at skabe et velfungerende demokrati under yderst optimale betingelser i Amerika for at ingen skal tro at det bliver forholdsvis let at gøre det samme i den arabiske verden. Eller at det kommer til at gå hurtigt. Muslimerne skal overvinde langt flere vanskeligheder end de amerikanske kolonister, der faktisk fik hjælp fra en religion, der ingen politiske budskaber havde med i sin forkyndelse og hvis to centrale fordringer - næstekærlighedsbudet og bjergprædikenen - umuligt kan gøres det politik. Det er fordringer som den troende skal opfylde på egne vegne, ikke på andres eller samfundets vegne.

De unge veluddannede muslimer der kræver sekularisering og demokrati må hente deres impuls fra fællesmenneskelige evne til rationel tænkning og en viden om, at andre folkeslag har kunnet skabe velfungerende sekulære demokratiske samfund andre steder i verden, også selv om de ikke havde kristendommen som katalysator og hjælper.

Michael Kongstad Nielsen

Jan Aage - ja, ting tager tid.

Jeg har dog svært ved at dele din opfattelse af, at de amerikanske kolonister havde lettere tilgang til de demokratiske idealer. I hvert fald udlevede de dem ikke, eftersom de blev ved med at mene, at sorte mennesker ikke skulle behandles som "næsten" i følge deres kriste religion.

Kærligheden gjaldt kun de hvide.

Heinrich R. Jørgensen

Jan Aage Jeppesen:
"Jørgensen benytter sig af et retorisk trick"

Tricket består i at påpege at du tager fejl, i hvad du påstod:
“Det andet træk som er definerende for en religion, er så, at den IKKE kan begrundes rationelt.”

Jeg gør opmærksom på hvad jeg mener er fællestræk ved mange af de religioner jeg kender (lidt) til. Her tænker jeg ikke på de mest platte og ubegavede trossystemet, hvor det formodes det der i den fysiske verden futter usynlige omnipotente allestedsnærværende gestalter rundt og andre materialistiske fjollerier.

Som eksempler på meningsfulde religioner, kan nævnes hinduisme, buddhisme, zoroastrisme, mishnaisk jødedom, sufisme, gnosticisme, arianisme, manikæisme, kabbalah, stort set alle varianter af jødedom jeg har læst om, ditto angående islam, masser af kristne sekter (i bl.a. Afrika og Mellemøsten). Alle disse (mener jeg) har fokus på ideer, og handler om emancipation. Jeg ser intet problem i at begrunde disse tankesæt på basis af rationel tænkning.

Eksempler på ikke-meningsfulde trossystemer, er der mange af. Hvordan nogen kan være overbevist om noget der ikke lader sig begrunde ratiionelt, er hinsides min fatteevne. Det er i min optik den rene idioti. Det er en opfattelse jeg ikke er ene om. Jeg kan komme i tanke om det første 50 tænkere der har sagt det samme. Lige fra Zoroaster og Esajas,til Platon og Ptolemæus, til Avicenna og Averroes, til Maimonides og Spinoza,til Thomas Aquinas, Montesquieu og mange flere. Hvad der ikke kan begrundes med overbevisende logik, bør smides på bålet, er en udbredt holdning.

Jeg gav eksempler på religiøs tænkning, der kunne udgøre kernen i samtlige meningsfulde religioner jeg kender til. Jeg spurgte om, hvori det ikke-rationelle bestod. Du har ikke vovet et svar.

Nu er det ikke fordi jeg selv er religiøs (som dette normalt forstås) eller abonnerer på nogen religion. Jeg opfatter mig som agnostisker, af den hårde skole. Det skal dog ikke forhindre mig i at kunne forstår hvordan og hvorfor religion har været meningsfuldt for mennesker gennem tusinder af år, og stadig er det.

Heinrich R. Jørgensen

"Det tog godt tre århundreder fra Martin Luther udformede sin lære om de to regimenter, hvorved kimen til det sekulære demokrati blev lagt, til det første ægte liberale sekulære demokrati - det amerikanske - så dagens lys. "

Montesquieu havde mere med det at gøre, end Luther -- uden dermed at underkende Luthers indsats. Nok var og er en stor del af USA borgere protestanter, men det betyder bestemt ikke at de dermed var/er lutheranere. Det er ikke sandt, at Luther spillede nogen væsentlig rolle (om overhovedet nogen) for USA selvstændighed i 1776.

Der var enighed om, at USA skulle være strengt sekulært, og således måtte staterne eller føderalstaten ikke understøtte noget trossamfund. Det betyder dog langtfra, at religion i mere abstrakt forstand ikke spillede en rolle. Du kan selv tjekke nogle at de tidlige og meget kendte tekster, hvor der tales om hvad der anses for selvindlysende om guds lov og naturens lov om umistelige rettigheder.

Jan har da fat i noget af det rigtige - ting tar tid, også et samfunds udvikling. "Det tog godt tre århundreder fra Martin Luther udformede sin lære". Tjah, med så langstrakt en forbindelse mellem årsag og virkning, må Luther have haft noget røvelendigt materiale at bygge på. Hvilket da også tydeligt fremgår af hans skrablerier - i hysterisk had overgår Luther langt, hvad der refereres om Muhammed.

Og så kan jeg forstå, at "de unge veluddannede muslimer må hente deres impuls fra fællesmenneskelige evne til rationel tænkning andre steder i verden", da "de ikke har kristendommen som katalysator og hjælper". Jeg ved så ikke hvor meget denne tro hjalp "unge veluddannede kristne" i Danmark i tiden efter Luthers lære slog igennem, hvor kongemagten herhjemme herskede fuldt så barbarisk og tyrannisk, som noget regime i Mellemøsten kunne præstere.

Men forhåbentlig lade de oprørske i Mellemøsten og andre steder sig inspirere fra det meste af kloden - mange er jo ret berejste. Bare de ikke kikker i vores Grundlov efter demokrati og religionsfrihed, men finder sig mere frisindede forbilleder.

Jan Aage Jeppesen

Tom Paamand skriver:

“Det tog godt tre århundreder fra Martin Luther udformede sin lære”. Tjah, med så langstrakt en forbindelse mellem årsag og virkning, må Luther have haft noget røvelendigt materiale at bygge på. Hvilket da også tydeligt fremgår af hans skrablerier - i hysterisk had overgår Luther langt, hvad der refereres om Muhammed."

Luthers materiale var ikke 'røvelendigt', men Luther var en splittet person og meget kan bebrejdes ham. Ikke mindst hans maniske jødehad og vanvittige heksetro, hvor han gik langt videre og mere hensynsløst til værks end Inkvisitionen.

Martin Luther er imidlertid ikke sådan at komme uden om. Han er sandsynligvis den mest indflydelsesrige filosof i Europas historie. I hvert fald hvis man anlægger hans egen anskuelsesmåde og mere ser på det praktiske resultat end på hans indflydelse og prestige på læreanstalterne. Det halve Europa brød med den katolske kirke som følge af den udvikling, der startede med, at han i 1517 slog sine 95 kritiske teser op på kirkedøren i Wittenberg.

Hans kritik af kirken var til at begynde med rettet mod afladshandlen, altså det at syndsforladelse kunne købes for penge. Men i den kamp, der straks blussede op mod en modstander, som jo stadig virkede "inden for systemet", fik han hurtigt gjort sig umulig og blev bandlyst.

Den indflydelsesrige svenske journalist og forfatter Jan Guillou, der tilhører den yderste venstrefløj, giver i bogen "Heksenes Forsvarere" (2002), en vurdering af Luthers indsats og sammenligner ham med islams profet Muhammad:

"Den kritik af den katolske kirke, som Luther udviklede, var i en vis forstand "demokratisk", idet han betonede vigtigheden af Bibelens tekst som den rene kilde frem for den uhyre mængde skolastiske tolkninger, der gjorde den teologisk lærde ekspertise til de eneste rettroende. Tendensen til at belæsse den kristne tro med den ene kongresbeslutning (kirkemøder, koncilier) efter den anden havde jo været et særdeles reelt problem siden kirkens første århundrede.

På mange måder ligner Muhammads "reformation" i 600-tallet Martin Luthers knap tusind år senere derved, at den i første række fik ud på at rydde alle troens intellektuelle komplikationer af vejen og gøre den direkte tilgængelig for hver enkelt. Martin Luther var, hvad vi i dag ville kalde fundamentalist; han mente, at den rene tro allerede var formuleret i Bibelen, og at Bibelen var Guds ord og mere eller mindre tolkede sig selv. Der var derfor ikke behov for nogen spidsfindig øvrighed eller et åndeligt specialistvælde. ..."

Efter al moderne forskning at dømme var arabernes Muhammad ikke en historisk person. At kalde ham en "reformator" i analogi med Luther, er der intet belæg for, end ikke efter islams egen selvforståelse og historieskrivning. Islam opstod ikke som en selvstændig religion før omkring 200 år efter Muhammads angivelige dødsår 632, hævder adskillige forskere og dokumentationen for påstanden er yderst velunderbygget.

Der findes ingen kristne profeter. Muhammad anses af de troende for profet i analogi med det Gamle Testamentes profeter, der forkynder Guds evigt sande ord og befalinger til menneskene. Luther var en fortolker af beretningerne om Jesu liv og forkyndelse nedskrevet af mennesker længe efter hans død på korset. Guillous sammenligning halter derfor alvorligt på flere basale punkter. Men lad nu det ligge til senere. Det interessante i citatet er, at den tidligere maoist tillægger Luthers fortolkning af Bibelen et vist "demokratisk" indhold.

Lad os i stedet se nærmere på det "røvelendige" materiale Luther byggede på og essensen i protestantisk kristendom.

Protestantisk kristendom er fremgået af et opgør mod den katolske kirke. Den fik mæle som en protest mod den magt, som paven i Rom udøvede på kirkens vegne. Men den talte ikke for en ny forkyndelse. Den gik derimod bag om paven til kirkens egen inderste sjæl. Luther anklagede paven for at forråde budskabet i Det Nye Testamente (NT). Så hvis vi skal forstå Luthers protest, er vi nødt til at gå tilbage til NT og spørge, hvad det egentlig er, som den bog forkynder.

NT er en mærkelig bog. Den består først og fremmest af fire forsøg på at bevare mindet om Jesu liv og forkyndelse. De er alle skrevet adskillige år efter Jesu død, og skønt de i det store og hele stemmer overens, så afviger de dog lidt fra hinanden på mindre væsentlige punkter. Derudover indeholder NT en historie om apostlenes gerninger i årene efter Jesu død samt en række breve fra Paulus og andre apostle. Det hele er samlet for at belyse Jesu liv og forkyndelse og for at bringe budskabet videre til eftertiden.

Men hvad er så det særlige ved Jesu liv og forkyndelse, som kan læses ud af Det Nye Testamente? Det er netop så ejendommeligt, at det kan gengives i forholdsvis få ord.

Som forkynder var Jesus uinteresseret i politisk magt. Eller rettere, han skubbede aktivt ethvert forsøg på at tilkende ham en sådan magt fra sig. Han havde et budskab at forkynde, men han ville ikke skaffe sig en politisk magtstilling, hvorfra han kunne forkynde det. Det indebar, at han ikke engang ville forsvare sig med fysisk magt, da han blev pågrebet af de romerske soldater. I stedet gik han ganske frivilligt med hele vejen til sin egen korsfæstelse.

Og hans forkyndelse var helt i overensstemmelse med hans liv. Han forkyndte en radikalisering af den etiske fordring, som gik langt ud over, hvad Moseloven krævede. "I har hørt at det er sagt: 'Øje for øje og tand for tand'. Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til" (Matt 5,38-9). "I har hørt, at der er sagt: 'Du skal elske din næste og hade din fjende.' Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske gaders børn" (Matt 5,43-5). "Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes" (Matt 7,1).

Umiddelbart kan vi altså konstatere, at Jesus ikke forsøger at få politisk magt, og at han formulerer nogle etiske krav, som ikke kan gøres til politisk lovgivning. Man kan ikke bygge sociale magtinstitutioner som politi og domstole på Jesu forkyndelse. Der kan ikke bygges politi eller hær på fordringen om at vende den anden kind til; og der kan ikke bygges domstole på fordringen om ikke at dømme.

Således kan vi konstatere, at Jesus ikke formulerer noget politisk program. Han giver ikke retningslinjer for, hvordan staten skal styres, eller hvorledes lovgivningen skal være. Og da han blev spurgt, om det er tilladt at give kejseren skat, reagerede han med at spørge, hvis billede var på mønten. Da der blev svaret, at det var kejserens, sagde han: "Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er" (Matt. 22,15-22).

Men selv om Jesus ikke giver noget eksplicit politisk program, så kan vi drage nogle implicitte politiske konsekvenser af hans liv og forkyndelse.

For det første kan vi udlede en fordring om ligeværdighed. Det ligger umiddelbart i, at han stiller de samme radikale fordringer til alle uden undtagelse. Over for Gud kan ingen påberåbe sig en særstilling.

For det andet tager han enhver hellighed ud af det politiske. Det følger af Jesu radikale fordringer, at vi aldrig kan være berettiget til at tro, at vi har ham på vor side i vore politiske konflikter med andre. Hvorledes kan han være på vor side, når han fordrer, at vi skal elske vor fjende? Og det følger ligeledes af disse radikale fordringer, at enhver realisabel og pragmatisk politisk lovgivning må stå uden religiøs fundering. Den må begrundes ud fra konkrete sociale forhold. I praksis sekulariserer Jesus det politiske.

Her er noget der umiddelbart må vække undren. De implicitte politiske konsekvenser af Jesu forkyndelse stemmer mærkværdigt nok overens med de grundlæggende betingelser for en rationel demokratisk samfundsorden. Denne orden bygger på to krav: kravet om politisk ligeværdighed og kravet om adskillelse mellem politik og religion. Begge disse krav følger implicit af Jesu forkyndelse. Og netop fordi de følger implicit og ikke udsiges eksplicit, så bryder deres eksistens i Jesu forkyndelse ikke med den rationelle fordring om adskillelse mellem de politiske og det religiøse. Man kunne ganske simpelt ikke tænke sig en religion, hvis forkyndelse passede bedre sammen med en sekulær demokratisk samfundsorden.

Dette kan vi sige rent principielt. Men vi kan ikke slutte direkte fra det principielle til det historiske. Vi må huske på, hvad der var baggrunden for, at vi blev nødsaget til at reflektere over det politiske indhold i Jesu liv og forkyndelse. Det var det historiske faktum, at det er de protestantiske lande i Nordamerika og i Vest- og Nordeuropa, der har haft en indre udvikling, som har ført til virkeliggørelsen af en nogenlunde velfungerende sekulær demokratisk samfundsorden.

Og nu hvor vi har set, at kernen i protestantismen - Jesu liv og forkyndelse - implicit har samme politiske konsekvenser som den rationelle demokratiske orden, så må vi spørge: Hvad har haft mest vægt i de nævnte protestantiske landes indre udvikling til relativt velfungerende sekulære demokratier? Har det været den protestantiske kristendom med dens rod i forkyndelsen af Jesus og Jesu forkyndelse, eller har det været den rationelle tanke med dens principielle fordring om en sekulær demokratisk samfundsorden?

Når et land som Danmark - med dets baggrund i luthersk protestantisk kristendom - udvikler sig til en sekulær demokratisk samfundsorden, skyldes det så en indre dynamik i protestantisk kristendom? Eller skyldes det en rationel protest imod religionens indflydelse? Er det den protestantiske kristendom, der primært styrer udviklingen? Eller er det en rationel kraft fra Oplysningstidens filosoffer, som "banker religionen på plads"?

Der gives to hovedargumenter for, at det ikke kan være protestantismen, men at det må være rationaliteten og Oplysningstidens ideer, der har været den afgørende kraft. Det ene argument (som også fremført af opponenten) er, at der gik relativt lang tid, fra Danmark blev protestantisk til det begyndte den egentlige udvikling mod en sekulær demokratisk orden - nærmere bestemt fra 1536 til første halvdel af 1800-tallet.

Det andet argument er, at det kirkelige hierarki som oftest stod på reaktionens side og gjorde modstand imod udviklingen.

Begge disse argumenter peger på en elementær sandhed. Det er rigtigt, at der gik flere hundrede år, fra Danmark blev protestantisk, til det begyndte en egentlig udvikling til et sekulært demokrati. Og der er rigtigt, at det kirkelige hierarki ofte stod på reaktionens side i kampen mod denne udvikling. Men kan vi fra disse historiske fakta slutte, at så har den protestantiske kristendom overhovedet ikke været en positiv faktor i udviklingen af vort sekulære demokrati, men tværtimod stået i vejen for den udvikling?

Her må vi se på modargumenterne. De fortæller historien med en lidt anden vægt. Det er sandt, at Danmark nominelt blev luthersk protestantisk i 1536. Men det skete ovenfra og ned og først efter generationers uddannelse trængte protestantismen ind i den almindelige bevidsthed. Her havde udviklingen af bogtrykkerkunsten og af skolevæsenet også en afgørende indflydelse, fordi det medførte, at folk selv kunne læse deres bibler og forstå, hvad det egentlig var, der var deres foreskrevne religion som borgere i landet.

Endelig må det også bemærkes, at det afgørende ikke er, at det tog lang tid, før det protestantiske Danmark udviklede sig til et sekulært demokrati. Det afgørende er derimod, at det overhovedet foretog den udvikling. Og dette gælder lige vel det andet argument. Det afgørende er ikke, at det kirkelige hierarki som oftest stod på reaktionens side. Det afgørende er derimod, at det tabte kampen. Og hvorfor skete det? Kan vi ikke forstå dette faktum som en naturlig følge af den selvsamme logik, som Luther brugte til at fjerne pavens krav om magt? Her var det centrale, at Luther brugte forkyndelsen i Det Nye Testamente imod paven. Mewn ganske den samme argumentation - ganske den samme reference til Jesu liv og forkyndelse - måtte jo i princippet fjerne den religiøse grund under enhver politisk magt. Også under et religiøst hierarki, der optræder politisk. Så når det kirkelige hierarki endte med at tabe kampen imod sekulariseringen og demokratiseringen af det politiske, var det så ikke, fordi det blev modsagt af selve det budskab, som det var dets egen primære opgave at forkynde?

Hvad har så haft mest indflydelse på, at et land som Danmark har udviklet sig til en sekulær demokratisk samfundsorden? Hvorledes skal vi afveje indflydelsen fra den rent rationelle bestræbelse imod indflydelsen fra den protestantiske kristendom?

Disse spørgsmål kan der i sagens natur ikke gives et entydigt kvantitativt svar på. Ligegyldigt hvor meget vi tænker, så må vort svar både involvere et vist skøn og en vis usikkerhed. Men når det er sagt, så synes det vanskeligt at benægte, at den protestantiske kristendom har haft en positiv indflydelse på, at Danmark har udviklet sig til et sekulært demokrati.

Men før der tages endelig stilling til det spørgsmål, kan der være grund til at se det i et større perspektiv. Hvis der skal være grund til at tro, at den protestantiske kristendom har haft afgørende indflydelse på, at de nordamerikanske, vest- og nordeuropæiske lande indefra har udviklet sig til sekulære demokratiske samfund, så kan det også være værd at sammenligne med den politiske udvikling i andre lande, hvor religionen har været en anden, og hvor den har haft en helt anden politisk indflydelse. Modeksemplet findes i den islamiske verden, hvilket netop er denne diskussions hovedtema. Derfor vil jeg i et efterfølgende indlæg nærmere analyse islams grundlag og udviklingshistorie i relation til udviklingen af en sekulær demokratisk samfundsorden.

Først derefter kan konklusionen drages.

Morten Pedersen

Jeg har ikke lige luret hvordan man laver links på Informations fora, men her er en opfølger, der indikerer at ca 40% af egypterne stemmer på moderate islamistiske partier, MEN at ca 25% stemmer på salafisterne, som er noget mere hardcore.
Så 2/3 til islamisterne og resten til liberale og sekulære.
Det er demokratiets vilkår at de får magten selvom det for mig at se er med (koranens) udemokratiske fundament.
Jeg ønsker dem held og lykke og er meget spændt.

http://politiken.dk/udland/ECE1466815/ultrakonservative-islamister-staar...

Efter al moderne forskning at dømme var Jesus ikke en historisk person - det glemte du at tilføje, da du affærdigede Muhammed. Din brug af Guillous fremragende heksebog til at berømme Luther er i øvrigt også tendentiøs, da forfatteren selv sætter "demokratisk" i anførselstegn - så nej, denne omtale er ikke interessant. Det er din lige så tendentiøse bibeltolkning også kun, når denne læses som trosbekendelse - der er nemlig ikke megen kritisk analyse over den.

Det meste af din tekst er naturligvis gentagelser af dine tidligere trosbekendelser, der netop er baseret på fravær af kritisk tænkning. Fx var Jesus budskab om "ligestilling" sideløbende med hans accept af slaveri - ingen opfordringer til forandring af det. Du fritskraber ubevidst i din blinde tro en redigeret Jesus, for kun sådan manipuleret kan du finde støtten til en rationel demokratisk samfundsorden i de så hellige skrifter.

Hvis du orkede at kikke efter modsigelser til din barnetro, kan du plukke vise ord ud af Det Ny Testamente som troværdig støtte for stort set hvad som helst. Og således kunne kristne herskere med kirken i front fortsætte med kvindeundertrykkelse, slaveri og mord på anderledes tænkende, helt efter bogen. Også i nutiden og i Danmark, men alt det ved du jo egentlig godt.

For min skyld bedes du spare os for tilsvarende analyser af Islam, som du jo fortolker helt som Luther læser Bibelen. Det er et faktum, at visse lande i Nordamerika og i Vest- og Nordeuropa, på det allerseneste har haft en form for demokrati. Det har de fleste katolske lande også, hvad der ødelægger din pointe lidt. En del af dem var dog fortsat kristne diktaturer, da jeg var yngre.

Hvis du fx ikke kikkede så skævøjet på Europa, men også på grundlæggende kulturelt forskellige dele af verden, går det helt galt. Indlysende modeksempler findes i protestantisk dominerede lande som Namibia, Papua New Guinea og Syd-Afrika, der ikke har fulgt din deterministiske udvikling til demokratiske paradiser. Mon ikke der er andre faktorer, der styrer mangfoldigheden i verden, end Guds ord?

Jan Aage Jeppesen

To korte kommentarer, Tom, før jeg går videre med analysen.

Jeg er selv 'hård' agnostiker og udmeldte mig af Folkekirken for mange årtier siden, da jeg var 20 år gammel. Så fra den kant er der ingen specifik påvirkning af mine holdninger, som forstyrrer min evne til at udøve rationel og objektiv kritik.

Du har ret i, at jeg glemte at anføre, at der heller ikke findes histiske eller andre beviser for at Jesus var en historisk person.

Det undrede også mig, at Jan Guillou kaldte Luthers kritik af den katolske kirke for "demokratisk". Det kan forstås som en kritik af at paven i rollen som Guds stedfortræder, der kan tale på Guds vegne, hvilket bryder religionens lighedsprincip, at alle er lige for Gud.

Pavens stilling bliver derved ikke helt ulig den stilling ayatollah Khomenei havde i det iranske version af shia islam.

Ifølge denne islamiske trosretning afsluttedes Allahs vejledning af de troende ikke med Koranen og Muhammad. Men Allah har udvalgt en række af Muhammads efterkommere - imamer - til at lede både statens og troens anliggender. Khomenei opfattedes som en af Allah særlig udvalgt person, som skulle fungere som stedfortræder for den tolvte forsvundne imam, Ali. Denne forestilling betød, at "Allah taler gennem Khomenei" og at enhver magtinstans i det iranske samfund måtte være forankret i Khomeneis i Khomeneis tolkning af Allahs vilje.

Forskellen er dog at ingen pave opnåede den totale åndelige og politiske magt over de kristne lande, men måtte dele magten med verdslige fyrster og kejsere. Især den politiske magt.

Jeg er hverken troende eller teolog og fortolker derfor ikke Bibelen, men begrænser mig til at referere selve teksten og henviser til hvordan andre har fortolket budskabet.

Det er ikke min person opponenter skal forholde sig til, men alene de fremførte argumenters validitet.

Jan Aage:

"Ifølge denne islamiske trosretning afsluttedes Allahs vejledning af de troende ikke med Koranen og Muhammad. Men Allah har udvalgt en række af Muhammads efterkommere - imamer - til at lede både statens og troens anliggender...."

Det er ikke ifoelge den islamiske trosretning-det er ifoelge Shia islam. Det tror sunni muslimer ikke paa, og de udgoer altsaa stoerste delen af muslimer.

Morten Pedersen

@ Tom og Jan
Øhhhhhh - Jesus var en historisk person, alt andet kan diskuteres. Wikipedia: "De færreste tvivler på, at der virkeligt har fandtes en mand ved navn Jesus, der blev anledningen til den verdensomspændende religion kristendommen, men spørgsmålet går på hvormeget videnskaben kan vide om denne mand."

Morten - resten af din nøje plukkede Wiki-sætning fortæller, at "der ikke findes andre samtidige kilder, der dokumenterer hans eksistens", end Bibelen. Og dens udsagn er modstridende, og intet af den stammer fra "samtidige kilder", der har mødt en eventuel historisk Jesus. En konklusion kunne være, at hvis der har levet en sådan mand, har han ikke vakt nok opsigt til at blive nævnt i samtidige kilder - som der findes en del af.

Bibelens fortællinger er i høj grad vandrehistorier, der ofte har tusinder af år på bagen i andre religioner og kulturer. Der er derfor langt fra givet, at en eventuelt eksisterende Jesus overhovedet har sagt eller gjort noget af det påståede. Det sidste kan også siges om Muhammad - samt fx om det meste af den danske kongerække :).

Den utroende og utrolige Jan eksisterer vist nok, og er et godt eksempel på sammenblandingen af tro og kultur. Hans tyrkertro på Luther og Jesus som demokratiets profeter er usvækket - trods meget flossede beviser, da deres magi jo kun har virket i visse europæisk prægede stater, hvor mange andre forhold har spillet ind. I andre har magien intet gjort, men til gengæld er der skabt demokrati i andre stater, på trods af fraværet af korrekt troende...

Heinrich R. Jørgensen

Tom Paamand:
"Hans tyrkertro på Luther og Jesus som demokratiets profeter er usvækket"

Jan har åbenbart gået i skole på både hverdage og søndage, og lirer pensumet af.

Jan Aage Jeppesen

Janna al-Mahdi!

Tak for kommentaren, der dog tyder på, at du har overset denne sætning i min kommentar:

"Pavens stilling bliver derved ikke helt ulig den stilling ayatollah Khomenei havde i det iranske version af shia islam."

Den iranske version af shia islam, som er statsreligion i Iran, er den største og har navnet "Ithna ‘Ashariyah" eller "Twelver" traditionen på engelsk.

Men det ved du sikkert langt mere om end jeg, at dømme ud fra dit debatnavn.

Jan Aage Jeppesen

Protestantismens naturlige modeksempel.

Hvis vi skal finde et sådant modeksempel, så er det ikke nok med katolicismen og de lande, hvor den hersker. For katolicismen står jo for den kristendom, hvorfra protestantismen gjorde oprør. Så katolicismen har altså i sin kerne også det grundlag, som protestantismen bygger på. Den kan derfor ikke være noget godt modeksempel, fordi den selv har leveret grundlaget for den dynamik, som satte protestantismen igang.

Derfor skal vi uden for det område, hvor kristendommen hersker. Vi skal finde et område, hvor der hersker en anden religion, og hvor man ikke har haft nogen indre udvikling frem mod etableringen af en sekulær demokratisk orden. Og det skal helst være så nær Europa som muligt, så det mindsker sandsynligheden for, at helt andre faktorer spiller ind. Det ville for eksempel være godt, om det var et område, som også kendte arven fra det klassiske Grækenland, fordi man så havde en fælles referenceramme. Findes der overhovedet et område, som opfylder disse kriterier?

På det punkt har historien givet os et modbillede. Den har faktisk gennemspillet en sådan alternativ udvikling i den islamiske verden. Her har man haft en anden religion end kristendommen; man har ikke haft nogen indre udvikling frem mod etableringen af en sekulær demokratisk samfundsorden; og man har været under samme indflydelse fra det klassiske Grækenland. Det helt centrale spørgsmål er så, om der er grund til at tro, at religionen - islam - har haft afgørende indflydelse på, at den islamiske verden ikke har undergået en indre udvikling frem mod en sekulær demokratisk orden.

For at kunne besvare det spørgsmål må vi undersøge nærmere, hvorledes islam i sin kerne forholder sig til politik. Det vil sige at gøre noget der svarer til analysen af kristendommen i kommentaren ovenfor. Her kunne man konstatere, at Jesus både i sit liv og i sin forkyndelse adskiller det religiøse fra det politiske. Men hvis vi skal gøre noget tilsvarende for islam, så må vi rette blikket imod Muhammad. Ganske som kristendommen er koncentreret om Jesu liv og forkyndelse, så er islam koncentreret om Muhammads liv og forkyndelse. Koranen blev forkyndt til menneskene igennem Muhammad, og hans liv tjener som forbillede for alle muslimer.

Hvorledes forholder Muhammads liv og forkyndelse sig så til det politiske? Hvad hans liv angår, så var han i modsætning til Jesus ikke kun religiøs leder, han var samtidig også politisk, militær, og juridisk leder. Han samlede hele den samfundsmæssige magt i sin person. Mere forskellig fra den, der frivilligt får til sin egen korsfæstelse, kan man vel ikke være. Og i sin forkyndelse adskilte Muhammad heller ikke det religiøse fra det politiske. Mens Jesu hav bud, som umuligt kunne gøres til politisk lovgivning, så indeholder Koranen bud som er praktisable, og som ikke kun gælder for den enkeltes adfærd, men som også er tænkt som en samfundsmæssig lovgivning. Der er en elementær straffelovgivning. Der er bud om, hvorledes den muslimske orden skal behandle frafaldne, og hvorledes den skal forholde sig til ikke-muslimer. Der er regler for forholdet mellem mænd og kvinder.

Men når alt kommer til alt, så er lovgivningen i Koranen forholdsvis begrænset. Som den står, er den kun en relativt vilkårlig del af den omfattende lovgivning et samfund behøver. Da Muhammad var død og Koranen færdiggjort, måtte muslimerne derfor finde en lovkilde, der kunne supplere Koranen. Naturligt nok fandt de den kilde i Muhammads eksempel. Således kunne man på grundlag af Koranen og Muhammads eksempel i islam opbygge lovsystemer, som omfatter alle livets områder.

Nu kan vi altså på en dybere måde betragte den islamiske verden som et modbillede til den protestantisk kristne. Vi ser ikke kun, at den islamiske verden ikke indefra har udviklet en sekulær demokratisk samfundsorden. Vi ser også, at den islamiske verden har haft en religion, som selv har villet være grundlag for lovgivningen i samfundet, og som derfor aktivt har modvirket en mulig sekularisering af det politiske. Og på den anden side har vi så den protestantisk-kristne verden, hvor vi faktisk indefra har udviklet relativt velfungerende sekulære demokratiske samfund, og hvor vi har haft en religion, som i sin kerne selv indebærer en sekularisering af det politiske.

Bestyrker denne kontrast så påstanden om, at den protestantiske kristendom har haft en positiv indflydelse på udviklingen af vor sekulære demokratiske samfundsorden. Det synes svært at svare benægtende, men før jeg tager endelig stilling, kan der være grund til endnu en eftertanke.

Er religioner tomme?

I den akademiske verden og blandt meningsdannere er der mange som mener det er en vildvej at forsøge at skelne mellem forskellige religioners potentiale for at kunne forenes med en sekulær demokratisk samfundsorden.

Enten fordi de mener, at man ikke kan skelne mellem forskellige religioners kerne, men at enhver religion kan være "alt muligt", og at den kun er, hvad den enkelte gør den til.

Eller fordi de mener, at alle religioner uden undtagelse har en negativ politisk funktion, alene i og med at de som religioner går ud over rationaliteten. Hvis et af disse synspunkter er holdbart, så følger, at protestantisk kristendom som sådan ikke kan have haft en positiv indflydelse på det faktum, at landene i Nordamarika og i Vest- og Nordeuropa indefra udviklede sig til sekulære demokratier. Så lad os nærmere undersøge om synspunkterne er holdbare.

Den analyse kommer i mit næste indlæg.

Jan, jeg lukker mig ud af denne tråd nu. Du har sat speederen i bund med dine evangelier, og de er kedelige og fordomsfulde. Fx er der mere logik i at se Muhammed som en kristen reformator som Luther, end at sammenligne ham med din fiktive afbildning af Jesus.

Hvis der overhovedet var nogen logik i dine forsøg på at sammenligne styreformer i forskellige kulturer, skal du finde noget tæt på og sammenligneligt. Det finder du kun i Østeuropa, hvor de to systemer bor skulder ved skulder. Hvis du vil se på islamiske diktaturer, skal du sammenligne med de mange tilsvarende kristne. Kik på Grækenland og Tyrkiets udvikling. Eller den største muslimske befolkning i verden, der er i Indonesien.

Alt andet er at snyde grundigt på vægten, men det fortsætter jo du med, uden hensyn til mine kommentarer, ser jeg. Og nej. Det er ikke muligt at konkludere, at legenden om Jesus betød en kristen adskillelse af det religiøse fra det politiske. Dette er din uargumenterede barnetro, som et par tusind års erfaringer modbeviser. Dine ganske tilsvarende misforståelser om Islam overlader jeg nu til din muslimske navnebror.

Wadah Khanfar er tidligere generaldirktør i Al Jazeera frem til september 2011.

Al Jazeera er berygtet for at deres informationer på engelsk er udglattende og moderate, medens deres informationer på arabisk er noget mere rabiate og aggressive mod den ikke islamiske verden.

'Demokratisk islam' er en selvmodsigelse.

Eksempelvis måtte OIC indføre deres egne såkaldte islamiske menneskerettigheder i form af Cairo Deklarationen, der refererer til sharia, da man ikke kunne tilslutte sig FN's Menneskerettighedserklæring.
(Da Tyrkiet er OIC medlem, og medunderskriver på Cairo Deklarationen, ville Tyrkiet ved tilslutning til EU få et problem med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det har de åbenbart også).

Et andet eksempel er den selverklærede islamiske stat Malaysia, der går for at være nogenlunde moderat i Vestens øjne. En nyfødt malaj (bumiputra) fødes iflg. grundloven automatisk som muslim. Om end der ikke er dødsstraf for at forlade islam i Malaysia, er det i praksis umuligt, og i bedste fald forbundet med store sociale og økonomiske omkostninger. Der er med andre ord i praksis ikke religionsfrihed for muslimer, hvilket ikke har meget med demokrati at gøre.

Hvad der eventuelt vil ske inden for islam om 100 eller 200 år er 'anybodys' guess'. Der er umiddelbart ikke noget inden for islam der går imod mindre religion, tværtimod, der er stadig tale om en øget islamisering, som har været tilfældet i de sidste 30 år. At nogle stater nu får mulighed for at vælge deres (nye) tyranner, kan næppe betegnes som demokrati i Vestlig forstand.

Jan Aage Jeppesen

Selv om Tom Paamand har lukket sig ude af debatten og inde i sit eget mentale rum af forudfattede meninger og fordomme, giver hans kommentarer mig anledning til at dykke lidt ned i Martin Luthers teologiske tolkning af islam. Også på dette punkt adskiller reformatoren sig radikalt fra katolicismens vurdering.

Islam er omtalt i den danske evangelisk-lutherske folkekirkes bekendelsesskrifter: Den augsburgske bekendelse (Confessio Augustana) nævner islam i den første artikel, som drejer sig om troen på den treenige Gud og slutter med en fordømmelse af "alle de kætterier, som er opstået mod denne artikel." Blandt disse nævnes først manikæerne; derefter følger "valentinianerne, araianerne, muhamedanerne og alle deres lige." ("Mahometistae") sættes her ind i rækken af klassiske eksempler på vranglære fra oldkirkens dage, før islam opstod som en selvstændig religion.

Hvad der er væsentligt i denne forbindelse, er ikke mindst, at islam kendetegnes som et kristent "kætteri", altså som en afsporet udgave, en forvrængning af det kristne budskab, der indebærer en fornægtelse af troen på den treenige Gud.

Islam betragtes altså ikke som en "hedensk" eller "ikke-kristen" religion men som en direkte fornægtelse af det kristne evangelium selv. Dette syn på islam er centralt for reformatorerne og genfindes hos Luther, der i flere skrifter direkte forholdt sig til islam.

Den nyeste islamforskning synes at bekræfte, at islam udviklede sig fra en oprindeligt monofysistisk kristen sekt, der benægtede treenighedsdogmet. På dette punkt synes reformatorerne at have haft en dybere forståelse af islam end den som kendetegnede den tidlige islamforskning, hvor de mange fællestræk med judaismen og karakteren af lovreligion førte til overvejelser over, at islam primært måtte være udsprunget af judaismen hvortil blev tilføjet kristne og traditionelle arabiske metafysiske forestillinger.

Det kristne Europa oplevede på reformationstiden nogle dramatiske konfrontationer med islam. I 1492 var maurernes sidste holdepunkt i Spanien, Granada, faldet og muslimerne dermed trængt ud af Vesteuropa.

Til gengæld nåede det tyrkiske osmannerrige i begyndelsen af 1500-tallet et højdepunkt af geografisk udstrækning og politisk og militær styrke. I 1517 - året hvor Luther offentliggjorde sine berømte 95 kritiske teser - erobrede den osmanniske sultan Selim Ægypten efter i øst at have underlagt sig Mesopotanien og Kurdistan. Selims søn Soliman den Anden - med tilnavnet 'den Prægtige - genoptog med stor energi de tyrkiske erobringsforsøg i Vest. I 1521, året for rigsdagen i Worms, erobrede han Beograd. Året efter kom turen til Rhodos, i 1526 til Ungarn; og i efteråret 1529 fulgte angrebet på Wien, hvis forsvar dog holdt stand.

Set med vesteuropæiske øjne var "den tyrkiske fare" hermed foreløbig afværget. Gennem hele det 16. århundrede forblev det osmanniske rige dog en magt, som de europæiske stater var nødt til at regne med - et vendepunkt indtrådte med slaget ved Lepanto 1571, hvor en veneziansk flåde besejrede den tyrkiske sømagt. På balkanhalvøen varede det osmanniske herredømme som bekendt lige til kort efter det 19. århundredes afslutning.

Korstogene og det element af kristen europæisk aggression, der kan siges at ligge deri, fremhæves i dag ofte som en traumatisk erfaring, der skal forklare had og modvilje mod kristenheden i den islamiske verden. Derimod tilskrives de europæiske erfaringer med islamisk aggression som regel ikke en tilsvarende betydning, skønt det er indlysende, at det tyrkiske islamiske herredømme ikke mindst på Balkan har kastet lange skygger, hvis virkning mærkes den dag i dag. Korstogene kom først igang flere hundrede år efter massivt tab af kristent land ved islamisk aggression og imperialistisk erobringskrig, og var således en modreaktion, der skulle erobre det tabte tilbage.

Når Luther måtte forholde sig til islam, havde det altså håndgribelige aktuelle grunde. I alt, hvad Luther skriver om tyrken og den tyrkiske fare, tager han konsekvent afstand fra "korstogstanken", det vil sige forestillingen om, at kristenheden skal føre krig mod tyrken i Guds eller Kristi navn. "korstogstanken" som på reformationstiden stadigvæk spillede en rolle hos de romersk-katolske modstandere, er for Luther en forhånelse af Kristi navn og en pervers sammenblanding af kirkens og den verdslige øvrigheds opgaver.

Kirken eller den kristne menighed kan for Luther umuligt udgøre en hær, der med våben skal stride imod Kristi fjender, muslimerne. Kirken bliver nemlig alene til kirke ved, at evangeliet forkyndes til tro; og hvor mange eller hvor få, der hører til de rette troende, må nødvendigvis forblive skjult for menneskers øjne. En kristen hær kan, siger Luther, sagtens tænkes at bestå af mennesker, der er værre syndere end tyrkerne. Hvis en sådan hær vil føre Kristi navn i sit banner, begår den da en større synd end nogen tyrk.

I forhold til det kristne Europa ser Luther de tyrkiske erobrere som et strafferedskab i Guds hånd imod den ulydige kristenhed. Tyrken er Guds "vredes ris", som Luther udtrykker det med en henvisning til de gammeltestamentelige profeters tale om de fremmede fjendtlige folkeslag som redskaber for Guds vrede mod Israel.

Samtidig er den tyrkiske voldsmagt for Luther også Djævelens tjener, en eksponent for ondskabens morderiske og ødelæggende kraft. For Luther er dette ingen modsætning - Djævelens og det ondes hærgen er altid i sidste ende underlagt Guds plan. Det tyrkiske stormløb mod Europa er altså set med Luthers øjne ingen tilfældighed men et udtryk for Guds vrede mod kristenheden, en dæmonisk magt der som straf slippes løs mod de kristne lande.

Denne teologiske tolkning af begivenhederne er ikke ensbetydende med nogen dæmonisering af muslimerne som mennesker. Det er islam som en åndsmagt, en dæmonisk magt, der strider mod Gud, Luthers udsagn er rettet imod. Den egentlige og afgørende strid med tyrken og islam er for Luther slet ikke sværdets strid på slagmarken men kristenhedens åndelige strid mod Djævelens magt. Denne åndelige strid består slet og ret i, at evangeliet om Jesus Kristus forkyndes og høres i tro. Og hvor Guds vredes ris hænger synligt for enhver over kristenhedens lande, skal der forkyndes omvendelse og udholdenhed i bønnen.

Faktisk blev Luther i sin samtid beskyldt for defaitisme i forhold til den tyrkiske fare - hans afvisning af "korstogstanken" blev udlagt, som om Luther hævdede, at man slet ikke skulle gøre modstand mod tyrkerne. Men også kejseren eller den verdslige, politiske øvrighed har ifølge Luther en krig at udkæmpe mod tyrken på det verdslige plan. Dette er for Luther ganske enkelt en funktion af øvrighedens pligt til at beskytte sine undersåtters liv og ejendom.

Enhver ordentlig øvrighed har pligt til at værne land og folk imod en morderisk og røverisk angriber. Og enhver, som er kaldet dertil, kan da i lydighed mod sit embede og med god samvittighed føre krig mod tyrken under kejserens banner og på hans befaling.

Muslimerne skal altså ikke bekæmpes for deres tros eller læres skyld; men de kristne lande skal selvfølgelig forsvare sig imod det tyrkiske riges aggressive ekspansion. Intet kunne ligge Luther fjernere end tanken om at føre religionskrig eller med magt at ville omvende muslimerne til kristendommen. Tyrkerne skal bekæmpes som angribere; deres tro og lære skal man lade dem have i fred.

Hovedstykket i den muslimske tro er ifølge Luther læren om sværdet, der tilintetgør og omstyrter enhver forestilling om et ordentligt verdsligt regimente. I islam ophøjes sværdets herredømme i troens navn til en guddommelig status, hvorved det verdslige herredømme erstattes af et dæmonisk tyranni, der hævder at regere og udbrede sin magt i Guds navn og på hans vegne. Denne lære om sværdet eller om den hellige krig som middel for troens udbredelse - eller nøjagtigere selve den forestilling om etableringen af et islamisk rige, som er knyttet intimt sammen med islams grundlæggende åbenbaring og overleveringen om Muhammad selv - ser Luther som det, der egentlig kvalificerer islam og giver den en særlig status i forhold til andre eksempler på fornægtelse af Kristus.

Det er væsentligt og kendetegnende for Luthers opgør med islam, at han her støder helt frem til det helt centrale i modsætningen mellem islam og kristendommen, nemlig forestillingen om den islamiske stat, som er direkte knyttet til den centrale åbenbaringsskikkelse i islam, profeten Muhammad.Dette syn på islam hænger sammen med Luthers opfattelse af det islamiske rige som Guds strafferedskab eller som eksponent for Djævelens raseri.

Det tyrkiske rige skal ikke opfattes som en af Gud indsat eller forordnet øvrighed som sådan, som det ellers er tilfældet også med "hedenske" øvrighedsmagter. Hedenske kejsere og fyrster kan for Luther udøve et af Gud forordnet regimente. Derimod gælder det specifikt om islam, at den verdslige magt ved at blive guddommeliggjort, som det sker i Koranen, i virkeligheden dæmoniseres og perverteres til et gudsbespotteligt tyranni, som udøves i Guds navn.

Et væsentligt perspektiv i det reformatoriske opgør med islam er opgørets saglighed. Luther ville netop ikke konstruere et dæmoniseret "fjendebillede" af islam eller tyrken. Faktisk ønskede Luther selv at oversætte Koranen til tysk, men fik det aldrig gjort. Da den lærde Theodor Bibliander i 1542 havde oversat Koranen og var kommet i vanskeligheder på grund af sin oversættelse - koranoversættelsen fik rådet i Basel til at skride ind og forbyde udgivelsen af dette fordærvelige skrift - hævdede Luther, at man ikke skulle søge at hindre men tværtimod af alle kræfter fremme udbredelsen af Koranens indhold, så islams sande væsen kunne blive kendt og indset af så mange mennesker som muligt. Dette er, siger Luther i sit brev til Basels råd, i virkeligheden det værste man overhovedet kan gøre mod "Muhammad" eller tyrken.

Luther forsøger altså i sit opgør med islam hele tiden at søge ind til kernen i islams væsen ud fra de tekster og kilder, der rent faktisk er til rådighed. Derimod distancerer han sig udtrykkeligt fra en overfladisk nedvurdering af for eksempel islamisk moral. Han vil netop ikke blive hængende i en diskussion, der bevæger sig på overfladen, skønt han naturligvis er fuldt på det rene med for eksempel de voldshandlinger, som de tyrkiske erobrere begår på kristne europæere.

I denne saglige bedømmelse islam, bestemt af det reviderede kristne paradigme Luther selv er med til at definere og opererer indenfor, fremstår tydeligt implikationerne af hans lære om de to regimenter - kravet om adskillelse af politik og religion - der for eftertiden fik en afgørende betydning som centralt element i Oplysningstidens forestillinger om grundlaget for en sekulær demokratisk stat. Luther var langt fra nogen demokrat, snarere en kristen fundamentalist, men alligevel var hans venden tilbage til kilderne - kernen i evangelierne - med til at lægge kimen til den demokratisering af den politiske magt der slog igennem godt tre århundreder efter hans død.

@ Jan Aage Jeppesen:

Næh, det er ikke nogen tilfældighed, at man i nordiske flag har lidelsens kors som symbol, medens man i det mest islamiske land, Saudi Arabien, har det sværd som symbol, hvormed man om fredagen på torvet halshugger homofile og andre misædere.

Saudi Arabien der om nogen økonomisk bidrager til islams promovering i Europa og andre steder i verden.

Heinrich R. Jørgensen

Tom Paamand:
"Fx er der mere logik i at se Muhammed som en kristen reformator som Luther, end at sammenligne ham med din fiktive afbildning af Jesus. "

Formodentigt har "Muhammed" og "Jesus" udgangspunkt i præcis samme tankesæt, nemlig de orale overleveringer der gennem generationer var blevet overleveret, og siden blev sat på skrift af Maimonides (Joseph ben Maimon).

Om "Jesus" var en historisk karakter, eller en figur der er dannet på basis af flere karakter, er ikke til at vide. Hvilket sådan set er ganske ligegyldigt, idet det væsentlige er om ideerne kan bære. Det kunne de tilsyneladende, siden det romerske imperium og judæiske jurister havde behov for at digte vrøvlehistorier om samme ;-)

Som historisk karakter er det noget mere pondus bag "Muhammed". Dog er der teorier i omløb om, at der er tale om en fabrikation, hvor en karakter dannes på baggrund af ældre fortællinger. Bemærkelsesværdigt er det, at "Muhammed" skrevet på aramæisk, dannet samme ord som "messias". "Messias" som en beskrivelse af en person-type -- en ædel person, der ønsker folkenes befrielse.

Samme Muhammed var en del af en "klan" eller "stamme", kaldet Banu Hashim. Bemærk ligheden mellem Hashim og HaShem i en nærliggende kultur hvor aramæisk ligeledes var hovedsproget ;-)

Altså: Banu Hashim = guds folk.

Hvorvidt Muhammed var en historisk person eller en amalgam af personer og anekdoter herom, bliver jo nemt en strid lig den om profetens skæg. Hvad der er bemærkelsesværdigt ved Koranen og dennes betragtninger, er hvor fokuseret denne er på "skriftens folk". Dette opfatter jeg som en reference til den judeo-kristne tekst-tradition der blev konsolideret navnligt årene 381-395. Samtidigt med at de hidtidige magtstrukturer i det romerske imperium begynder at kollapse, iøvrigt. Det sætter formodentligt en nedre tidsmæssig grænse for Muhammed-fortællingernes ophav.

Touhami Bennour

De fleste ytrer sig i religions termer og den er overlegende. Jeg spørger Hvorfor brugte man ikke rationelle forslag da vesten invaderede Irak og senere: Libyen, hvorfor brugte kun våben? Vesten er i virkeligheden "fatalist", Den begår hele tiden fejl og komme sige bagefter "vi var ikke så
gode". Altid hører vi den sætning: vi var ikke så gode. Hvor er rationaliteten henne Uden Nato bryder vesten sammen; det mener sikker også Putin