International kommentar

Besæt-bevægelsen er mere realistisk end Europas eliter

Ved deres forsøg på at afstive et system, der er kronisk dårligt fungerende, forstærker vore ledere faren for et katastrofalt kollaps
Debat
17. november 2011

Besæt-bevægelserne angribes for at være drømmere uden sans for det politiske livs nødvendige pragmatik. Men ret beset er det Vestens etablerede politiske klasser, der hænger fast i utopisk tænkning, og demonstranterne, der kalder os tilbage de menneskelige erfaringers virkelighed.

Funderet på økonomiske teorier, der udelader mennesker af ligningen, skulle det globale frie marked forestille at være selvregulerende. Nu er der indtrådt en opløsningproces, hvor de strukturer, der skabtes efter Den Kolde Krig, er i opbrud.

De sidste to årtiers kapitalistiske hybris var programmeret til selvdestruktion. Det var altid en farlig fantasi at tro, at verdens mange forskellige samfund kan drives ind i det samme verdensomspændende frie markeds fold. Åbningen af økonomier verden over betød, at almindelige mennesker blev mere direkte eksponeret for markedets centrifugalkræfter end i tidligere generationer. Ved at omvælte eksisterende livsmønstre og fratage et stort antal mennesker den sikkerhed, de kunne have tilkæmpet sig, var den globale kapitalisme dømt til at fremkalde modreaktioner.

Så længe den kunne iscenesætte en illusion om stigende velstand, var den frie markedsglobalisering politisk usårlig. Men da boblen brast, blev de faktiske forhold for flertallet blotlagt.

I USA er der opstået en ’hoveri-økonomi’, hvor gældstrældom for de mange sameksisterer med ekstrem og volatil rigdom for de få.

I Europa har den forvirrede drøm om en fælles valuta skabt sociale ødelæggelser i Grækenland, massearbejdsløshed i Spanien og andre lande og for nogle sågar en tilbagevenden til byttehandel.

Ved at suge samfundet ind i gældsdeflationens malstrøm bliver sparepolitikker nu drivkraft for en slags omvendt økonomiske udvikling. I mange lande er aspirationen efter en tryg borgerlig tilværelse — angiveligt grundlaget for en folkeligt forankret kapitalisme — blevet noget nær umulig. Et stort antal rykker tættere på egentlig fattigdom og et liv uden håb.

Vi har taget for givet, at pludselige kollaps af den slags, som vi så i det tidligere Sovjetunionen og senest også i Egypten ikke kan ske i avancerede markedsøkonomier. Nu vil den formodning blive sat på hård prøve.

Bedre plads til hadet

1930’ernes totalitære massebevægelser vender ikke tilbage, men Europas dæmoner er ikke forsvundet. At give minoriteter og indvandrere skylden er en populær reaktion på økonomisk nedtur, og når etnocentrisk nationalisme først er vakt til live, kan den blive destruktiv.

I USA kan middelklassens igangværende afvikling skabe endnu mere hadefulde og sindsforvirrede politiske udtryksformer end dem, vi allerede ser. Rydningen af Zuccotti Park i New York blev af myndighederne præsenteret som en midlertidig foranstaltning, men det er svært at tro, at reaktionen på de fortsatte protestbevægelser ikke bliver mere undertrykkende, når den økonomiske tilbagegang fortsætter. Skydegale politikere som Mitt Romney — og Obamas voksende behov for at se tough ud — betyder, at muligheden for en ny krig ikke kan udelukkes.

Nogle af demonstranterne kræver et omfattende tilbagetog fra globaliseringen, og netop det kan blive resultatet af en dynamik, hvor det ene land efter det andet begynder at søge ly for stormen igennem protektionisme. Snarere er der brug for at udvikle en mere behersket udgave af globaliseringen, hvor de verdensomspændende forbindelser vokser frem organisk, og forskellige lande ikke straffes for forskellige økonomiske systemer.

En mere fragmenteret verden kan blive mere stabil. Fælles regler vil være nødvendige, men ikke for at gennemtvinge konvergens til kapitalisme af en enkelt type. Regeringerne vil kunne fungere som bremser for markedskræfterne, snarere end som nu, hvor de må overtage uansvarlige bankers gæld og bringer sig i en position som bestyrer af overgearede eller insolvente hedgefonde.

Ingen magter at handle

Problemet er, at der ikke findes nogen global institution med kompetence til at udmønte de nødvendige reformer. Europa har udsigt til tiltagende recession. Tyskland står over for valget mellem at tillade centralbanken at lade eurozonen flyde gennem massive kvantitative lempelser eller trække sig ud af euroområdet med andre nordlige stater.

Uanset hvad vil den europæiske ramme, der blev etableret efter kommunismens fald og den tyske genforening, blive ændret fundamentalt. Efter at have angrebet de perifere lande, derefter Italien og Spanien og inden længe Frankrig vil de globale markeder have gjort det af med den orden, som blev skabt i Europa efter Den Kolde Krig.

Fremkomsten af et todelt euroområde med Tyskland i spidsen for en hansestad-lignende nordlig liga og Frankrig for Middelhavslandene vil bryde den fransk-tyske akse, der i over 60 år var kontinentets bærende akse.

At lade eurozonen flyde ved stor pengeudpumpning kan afværge den overhængende katastrofe, selv om prisen på længere sigt kan blive høj inflation. De store forskelle imellem landenes økonomier, som er problemets rod, vil imidlertid bestå. Når samfund med forskellige lønomkostninger, vækstniveauer, historisk baggrund og politiske systemer skal tvinges ind i samme ramme, vil euroområdet forblive en skrøbelig konstruktion.

Sæt ikke liden til Kina

De europæiske ledere spejder håbefuldt mod Kina, som er dybt bekymret for krisen. Men det er illusorisk at forestille sig, at Kina vil redde et kontinent, der ikke kan regere sig selv.

Risikoen er, at Europa vakler videre, indtil markederne omsider mister tilliden helt og udløser et ukontrolleret sammenbrud for euroområdets ikkefungerende strukturer. Den europæiske elite har ikke set i øjnene, at radikale forandringer er uundgåelige.

Besæt-bevægelsens krav er usammenhængende eller og modstridende. Men det er ikke demonstranterne, der truer verdensøkonomien. Faren kommer fra benægtelserne af den systemiske krise. Ved deres forsøge på at afstive et system, der er kronisk dårligt fungerende, forstærker vore ledere faren for katastrofalt kollaps.

John Gray er engelsk filosof og forfatter. I april 2000 udgav han det fremsynede værk: ’False Dawn: the Delusions of Global Capitalism’

© The Wylie Agency og Information.

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Heinrich R. Jørgensen

Langt det "bedste" indlæg om OWS, blandt de efterhånden man det er lykkes Niels Ivar Larsen at finde frem tid.

At globalisering ikke "fungerer", har at gøre med valutaer, værdisætning af valutaer, hvordan nationalbanker fungerer og interagerer, og lignende.

Altså alt sammen aspekter der handler om hvordan begrebet "penge" (eller "gæld" og "opsparing") inkarneres helt konkret. Enten som særlige ark papir med symbolsk (og faktuel) værdi, som bits og bytes på lagringsmedier særlige institutioner anvender til deres monetære bogholderi og åger-aktiviteter.

Dvs.: Et massivt illusionsnummer, i et globalt pyramidespil, hvor de de kontrollerer udstedning af magiske papirer og kontrollerer spillet gang, kan været sikre på at trække gevinster hjem på andres bekostning.

At globaliseringen ikke virker hænger sammen med at det ikke er en globalisering men imperialisme.

Jeg tabte underkæben i dag da jeg blev præsenteret for denne gamle udtalelse fra Alan Budd, som frygter at nogle de tiltag han var med til at gennemføre under Thatcher kan have været et overlagt forsøg på at fremprovokere "a crisis of capitalism" efter marxistisk model--højere arbejdsløshed der dels skulle svække underklassen politisk, dels skabe et pjalteproletariat, der kunne fungere som billig arbejdskraft.

http://www.youtube.com/watch?v=ke6CVp4jwRc&feature=player_embedded#

Det har man ikke lyst til at tro på. Især fordi lignende mekanismer kan være i spil igen i England, hvor millioner skal flyttes fra sygedagpenge til aktiv jobsøgning, og unge arbejdsløse (tallet har lige rundet en million) presses til at knokle gratis uden reel udsigt til job:

http://www.guardian.co.uk/society/2010/jul/08/seek-work-says-ids?INTCMP=...

Men den slags sker jo kun i Storbritt...øh.

Paranoid? Sikkert. Jeg finder mere og mere grund til at være det.

Er først lige blevet opmærksom på at artiklen jeg linkede til er fra sidste år, så det er ikke frisk info. Beklager.

Det er langt dybere end som så. Den moderne Kapitalisme har indbygget sin egen destruktion, i og med at den hele tiden kræver vækst. Vi har ramt peak på en masse vigtige områder (olie, vand, landbrug, fiskeri, metaller) og der er kun een vej herfra.

Al anden snak er irrelevant, det er så simpelt:
Man kan ikke have uendelig vækst på en begrænset ressource, og vi rammer lige nu grænsen.

I forlængelse af Jonhn Gray's oven nævnte analyse kan jeg stærkt anbefale Jan Helbaks artikel i sidste nr af net avisen Kritisk Debat om gældskrisen og den fremadskridende af-demokratisering af den europæiske politiks top struktur . Internationale analyser viser derudover samstemmende at værdien af rene finanstransaktioner, både globalt og i Europa, efterhånden er langt større end værdien af den materielle produktion og den regulære handel. Det drejer sig om svimlende beløb som alle skal forrentes og afdrages.

Bag alle 'planer', 'reformer' og 'nødvendige indgreb'
søger toppolitikere, finanseliter, rådgivere og 'eksperter' hele tiden at sikre de finansielle kreditorers tilgodehavende . Omvendt væltes krisens byrde overalt over på lønmodtagere, pensionister, arbejdsløse, unge og syge. Overalt skal der spares og skæres ned , omstruktureres, 'effektiviseres' og privatiseres , så man fortsat kan holde den vældige finanskapitalmasse i bevægelse. Arbejdsløshedens stiger markant ( Se ILO rapporten for 2011) og recessionen lurer. Men topolitikere, finanseliten og de 'økonomiske eksperter' kan ikke finde på andet end at skære ned, øge arbejdsudbuddet og sikre kreditorernes interesser.

Imens er demokratiet ved at blive afmonteret. Tænk der var en græsk statsminister der ligefrem foreslog at høre sin egen befolkning. Hvor 'uansvarligt'!

@Omar
Hvis du gerne vil læse flere velskrevne historier om de, der har tjent på finanskrisen, bør du læse finansjournalisten Michael Lewis' "The Big Short" og den seneste "Boomerang". Hans første bog "Liars Poker" er også en bestseller og fortæller om kulturen på Wall Street. Det er mere storytelling end ideologisk manifest, men det giver et godt billede af den blindhed, der opstår når der er mange penge på spil.

mere samlet set:

såvel indrømmet materialisme
som materialisme,
fylder for lidt i de offentlige rum.

Vedkommende og interessant artikel.
Jeg håber at socialismen får en ny chance, denne gang på folkets premisser.
Vi kunne leve godt allesammen, hvis vi fordelte goderne bedre.
Vi kan ikke blive ved med mantraet vækst, vækst, og atter vækst.
Tigerne,næsehornene og padderne er næsten uddøde. Hvad skal der til før vi stopper op, og stiller os tilfredse?
Mvh

Problemet er, at vi taler om vækst - vi skal tale om udvikling, en udvikling, der i højere grad gør virkeligheden virtuel og skånsom overfor den materielle virkelighed.

@Peter Hansen
Helt enig, dette her kan bare ikke blive ved.
Mvh

Ejvind Jacobsen

Wow - tænk at en superkapitalist kan skrive så indsigtsfuld en kronik.

Det er ikke ironisk ment, for jeg synes faktisk han har ramt hovedet på sømmet. Han beskriver en del af de ting, som mange mennesker i dag ved helt intuitivt, men som regeringskontorer affejer som luftige spekulationer.

@Anders Andkjær
Det er rigtigt at ressourcerne er begrænsede, hvis vi fortsætter med at bruge dem som vi gør lige nu.
Men hvad nu hvis vi var lidt smartere, og kørte i biler der kan køre flere hundrede kilometer på en liter madolie.

Eller hvad hvis vi bestemte at der skulle være kødfri dage, så andelen af spist kød ville falde - dermed ville der blive meget mere incitament til at dyrke (plante) mad der kan spises af mennesker. Dyr spiser op til 25 gange deres egen vægt i planter, før de kan spises, så vi kan sagtens øge produktionen af mad - forskellen ligger i HVILKEN mad der produceres.

Og energi er der jo også nok af. Vi kan bare stikke en "snabel" ned i jorden, og hive jordvarme op. Samtidigt med at vi udbygger vindenergi, så der er el nok til alle, så kan vi lave jordenergi anlæg, der kan skaffe alle varme i husene.

@ Ejvind Jacobsen (og alle andre interesserede)

Apropos energi, så prøv at se dette lille foredrag. Meget spændende perspektiver der ligger her:

http://ronnierocket.com/2011/11/14/the-future-of-free-energy-is-here-now...

Det økonomiske system er nød til at kollapse, det er det eneste reelle håb der er tilbage. Selvom konsekvenserne er uoverskuelige.

Anders Andkjærs helt korrekte anmærkning om, at vi nu rammer grænsen for ressourcerne lod mig tænke på det, der tilsyneladende følger som det næste: 'point of no return'.

Ifølge mine informationer (jeg mener, det blev bl.a. beskrevet i bogen 'Menschenzeit' af Christian Schwägerl https://www.facebook.com/#!/pages/Living-in-the-Anthropocene-Menschenzei...) er vi ikke langt fra dette 'point'.

Når dette er nået, kan vi foretage os hvad som helst, uden at kunne stoppe fx den globale ophedning. Så er processen gået i selvsving og kan ikke længere modvirkes.

Dommedagshysteri? Jeg må sige, at der ikke er meget, der taler imod, at vi gør alt, for at nå dette punkt hurtigst muligt.

Der er en række misforståelser i nogle af blogindlæggene, som bør rettes.

Curt Hansen skriver at alle de svimlende finanstransaktioner skal forrentes og afdrages. Det er helt hen i vejret. Der er ikke renter på hverken optioner, terminskontrakter eller futures, og de skal heller ikke afdrages. Der er kun renter på lån – ikke på derivater.

Vi får også at vide at vækst ikke kan fortsætte i det uendelige. Selvfølgelig kan den det. Væksten kan for eksempel være logistisk. Den fortsætter i det uendelige, men vokser asymptotisk nedefra mod en endelig barriere.

I det hele taget er debatten om eksponentiel vækst misvisende. Regnskaber aflægges en gang om året, og der opgør man hvor meget omsætningen eller overskuddet er vokset i procent siden sidste år. Hvis man mener næste år ligner indeværende år (martingalforudsætningen), så giver det automatisk en beregnet eksponentiel vækst. Det samme gør sig gældende, når man lineariserer differentialligninger i økonomiske modeller. Der er naturligvis ingen der tror, at man kan holde modelparametrene uændrede i al fremtid, så der er tale om en matematisk illusion.

Så længe befolkningen vokser eksponentielt er der behov for en eksponentiel vækst i økonomien. Endelig skal man huske på at krige og naturkatastrofer medfører stor destruktion. Der er derfor behov for en ekstra vækst i fredstid, som kan kompensere for tabene i de krige, som afgrænser mere fredelige perioder.

Bare et spørgsmål til Frank Hansen:

Hvem er egentlig kreditorerne? Der er enorme gældssummer på spil. Vi får hele tiden i medierne at vide at den ene eller den anden stat har haft og har 'levet over evne' og øget sin gæld ud over alle grænser, samt at 'markedet' reagerer herpå som om 'markedet' var et levende væsen. Men hvor der er gæld må der også være kreditorer. Kan vi ikke få noget konkret snak her?

Du taler om 'vækst i økonomien', men en utrolig stor andel af verdensøkonomien og dens 'vækst' består i dag af finanstransaktioner, ikke materiel produktion. Den materielle produktion i mange lande er vigende og arbejdsløsheden stærkt voksende.

Til Curt Sørensen:

Du blander tingene sammen. Grækenland har gæld fordi de har levet over evne (det vil sige brugt flere penge end de har inddrevet i skatter). Gælden er finansieret ved at udstede statsobligationer, der er rentebærende. Det værste er at statsobligationerne er solgt til udlandet, så gælden kan kun tilbagebetales ved at eksportere rigtige varer, som Grækenland hverken kan producere eller sælge.

Japan har udstedt endnu flere statsobligationer end Grækenland, men de er fortrinsvis solgt til japanere, så det er ikke så slemt. Den gæld kan tilbagebetales ved at hæve skatterne.

Så er der handlen med derivater, som udgøre mere end 99 procent af alle finansielle transaktioner. Det er korrekt at der ikke ligger materiel produktion bag, men det er ikke noget problem – snarere tværtimod.

Lad mig give et konkret eksempel. Jeg køber en future på for 100 millioner kr. olie, som leveres af et tankskib i Rotterdams havn den 30. januar. Den koster ikke noget at udstede, og der er ingen renter. Hvis spotprisen på olien er som forventet den 30. januar er værdien af futuren nul. Hvis prisen er 10 procent højere end forventet ved kontraktens indgåelse får jeg 10 millioner af sælger af futuren. Hvis den er mindre skal jeg betale (i praksis er det lidt mere indviklet fordi der er daglig afregning - men det ændrer ikke ved slutresultatet). Der er således ikke nogen kreditorer og heller ingen renter. Det er et nulsumsspil mellem to parter.

Hvad skal det nu gøre godt for? Jeg skal måske bruge olien i et projekt, som underskrives og finansieres i dag, og har derfor brug for med sikkerhed at kende prisen den 30. januar. Men det gør jeg ikke. I stedet køber jeg futuren. Hvis olien koster 10 millioner mere end antaget i dag får jeg de 10 millioner af udstederen af futuren. Hvis olien er billigere skal jeg betale, men den samlede omkostning er som estimeret i dag. Jeg har kort sagt immuniseret den fremtidige endnu ukendte spotpris på olie.

Det er faktisk en meget samfundsgavnlig transaktion.

Så kan man spekulere i futures eller i optioner uden at skulle bruge det underliggende aktiv selv. Det er også fint. Det er jo faktisk det som udstederen af futuren gjorde i eksemplet ovenfor.

Ejvind Jacobsen

@Frank Hansen.

Vækst i det uendelige er muligt. Det hedder kræft, og slår værtsorganismen ihjel.

Kære Ejvind,

også jordvarme er en begrænset ressource og hvad der sker når den energikilde slipper op kan du se på mars.
Der er ingen vej udenom at komme væk fra vækstfilosofien og det kan ikke gå hurtigt nok. Evig vækst er og har aldrig været en myte uden hold i virkeligheden.

@Curt Sørensen,
ja, samme spørgsmål har jeg stillet i over 30 år uden at nogen nogensinde har kunnet svare på det. I mellemtiden har vi dog ikke længere en reel verdensøkonomi men en virtuel af slagsen. Så kreditorerne er lige så virtuelle som gælden og de fantastiske formuer som nogle har booket på deres konti.
Intet af det eksisterer i virkeligheden, det der eksisterer er en stiltiende aftale om at lade som om de talrækker som børserne konstant spytter ud er virkelige, har jeg efterhånden fundet frem til.
Det hele er ligesom kajserens nye klæder.

Og ve den der som den første råber: "han er jo nøgen!"

ups, der skulle stå altid i stedet for aldrig.

Ejvind, jeg har også altid brugt analogien om kræft og vækst. Men den vækst er jo heller ikke evig fordi kræften dør jo som bekendt sammen med værtsorganismen.

Det siger også noget om kræftens intelligens, ikke?

Vækst i det uendelige er skam mulig uden at det på nogen måde ligner kræft. Et godt eksempel er logistisk vækst, som jeg tidligere nævnte. Den type vækst ser vi ofte i naturen.

Frank Hansen, Der er således ikke nogen kreditorer og heller ingen renter. Det er et nulsumsspil mellem to parter.

Tak, det rammer jo sømmet i hovedet, ikke?
Det er jo det hele vores økonomiske system er blevet til.

Og lade mig lige sige at jeg er absolut uenig i at grækerne skulle have gæld fordi de har overforbrugt.
De har "gæld" fordi der blev spekuleret i landets nedgang, hvilket har drevet renterne på statsobligationerne i vejret. Det samme sker lige nu med Spanien.

Jeg tror heller ikke på at det har været politikernes uduelighed der har ført til den situation i Grækenland.
Korruption, ja. Men ikke uduelighed, fordi de vidste ganske udmærket hvad de gjorde. Hele opskriften for den græske kollaps med efterfølgende tilsidesættelse af de demokratiske politiske institutioner og processer med henblik på selskabstømning er nøjagtigt beskrevet i adskillige bøger, som fx. Jeffrey Sachs' "the end of poverty" og Naomi Kleins "The Shock doctrine"

Den græske stat har brugt flere penge end der blev inddrevet i skatter gennem årtier - lang tid før der blev spekuleret mod statsobligationerne.

Der er flere gode svar/kommentarer til denne artikel.

!. vil jeg fremhæve http://www.information.dk/285255#comment-456733 med dette link http://ronnierocket.com/2011/11/14/the-future-of-free-energy-is-here-now...

2. Hele artiklen er god, især starten, hvor bevægelsen drømme nævnes, kontra politisk og monetær nonaspektering.

3. A99 er een side af bevægelsen, for debatten iøvrigt udvikler sig fra dag til dag, så bevidstheden stiller status quo i et stadig skarpere relief.

Drømme er visioner og visioner er nye løsninger. Politikerne visionerer ikke, men sanktionerer økonomisk.
Inden kernereaktion og atombomben blev opfundet og taget i anvendelse havde visionære drømmere allerede fundet uendelig fri energi. Mange tusind visioner er gjort angående ren energi og opfundet de sidste hundrede år, og alle er undertrykte af den monetære elite for at holde folk slavebundne.
Dvs. at pengenes magt er årsag til 'hele svineriet' såvel geologisk som politisk.

Når politikerne snakker krise og fylder medierne med det, skjuler det scenarie et gigantisk bedrag af hele menneskeheden.
A99(OWS) peger direkte på ondets rod, såvel som tiltagende flere almindelige mennesker tilkendegiver at de har opdaget vi lever i et megabedrag, hvor magtens agenda erkendes værende destruktiv.

Politikerne lyver for os i frygt og bidrager direkte til mørkets agenda. Ideologi såvel monetær, militær, religiøs, politisk som business synes om lidt at blive et udtømt princip.

Det holdbare universelle princip er 'energi'-synergi, hvilket vi vender tilbage til og forsætter med i stedet for at brænde energi af, som stenaldermanden også gjorde.

Da viden har været undertrykt og hemmeligholdt med magt, er den magt, vi kender i dag, én stor konspiration.
Det er meget tæt på at denne konspiration vil kollapse og dermed chokere mange, da dem vi har sat vores lid til alle er deltagere i den agenda. Ideologi vil derefter anses som en metode til at deformere livets ægte kvalitet.

Når det er overstået står vi tilbage med vores viden og potentiale i behold for sammen med vores visioner at danne den værdi der er vores. Det er ikke en ideologi, men vores pure iboende potentiale i aktion.

Frank Hansen: Den græske stat har brugt flere penge end der blev inddrevet i skatter gennem årtier - lang tid før der blev spekuleret mod statsobligationerne.

Det har du sikkert ret i, og det har jo netop været del af de korrupte politikers strategi, men jeg tror ikke på at det er det der skulle være årsag til Grækenlands kollaps.

Frank Hansen:

Du hævder altså .at der findes gæld, men ikke kreditorer, at finansspekulanter ikke spekulerer, men tjener almenvellet og glemmer så iøvrigt at stat og erhvervsliv kloden over er sammenkoblede i et neo-korporatistisk system., der opererer efter princippet: profitten skal privatiseres og gælden socialiseres.

Du ser ikke noget problem i at den financielle 'vækst' er langt over den materielle produktion, at recessionen lurer, at arbejdsløsheden stiger , og at de politiske og økonomiske eliter ikke kan finde på anden krise-politik end nedskæringer og besparelser, altså en gentagelse af Heinrich Brünings og Philip Snowdons fejslagne krisepolitik mod krisen i 30'erne.

Og endelig ser du ingen økologiske, klimamæssige og ressource problemer fobundet med uhæmmet økonomisk vækst.

Endelig er din forklaring på den græke krise som taget ud af den tyskeog frnske boulevard presse, simpel, enkel og til brug for en befolkning der ikke må få at vide, at Merkl og Sakozy i virkeligheden forsøger at hælpe. ikke grækerne, men de tyske og franske banker.

. Den historiske forklaring på at øst - og sydeuropa har været mindre økonomisk udviklede end nord- og vesteuropa og at statsbygningen har været tilsvarende efterbleven er noget mere kompliceret end som så.

Nu siger jeg det også her: Pengeombytning!

Curt Sørensen:

Jeg siger bestemt ikke, at der ikke er økologiske problemer knyttet til menneskets beboelse af denne klode. Først og fremmest er disse knyttet til befolkningstilvæksten. Hvis vi havde holdt verdens befolkning til under en milliard, som den var i år 1800, så havde alle disse problemer været til at håndtere.

Det er trivielt at uendelig vækst er mulig. Naturen praktiserer det. Jeg gav eksemplet logistisk vækst, som et stort antal biologiske systemer udvikler sig efter.

Hele denne diskussion opstod på grund af en monumental fejltagelse, som ingen andre påpegede i denne blog. Der er ikke, som du hævdede, renter på derivater - og de skal heller ikke afdrages. Det stiller hele diskussionen i et andet lys.

Det er så simpelt: det eneste, der er interessant i dette perspektiv, er opfyldelsen af de basale behov + lidt mere på en økologisk forsvarlig måde. Til alle!
Frank Hansen begår en grundlæggende kontrafaktisk fejl mht. befolkningstilvæksten - hvis folketallet var forblevet det sammen som i 1800-tallet, ville livet have formet sig som i 1800-tallet, for den udvikling, vi har gennemgået, har jo også at gøre med den statistiske forekomst af folk med indsigt til at gøre opdagelser. Befolkningspresset har også i sig selv fremmet politisk forandring, der har ført til fremvæksten af en trods alt mere borgerstyret samfundsmodel stadigt flere steder.

Frank Hansen:

Stadig: Hvem er kreditorerne i relation til de enorme gældssummer, man opererer med? Hvor der er gæld, må der også være kreditorer.

Allan Nørgaard Andersen

Tak til såvel Curt Sørensen som Frank Hansen for diskussionen - når man, som jeg, ikke har særlig godt styr på disse ting, så kan jeres udveksling af uenigheder faktisk give nogle afsæt for forståelse.

Jeg har sådan et rigtigt maren-i-kæret- spørgsmål: Hvis grækerne har levet i lang tid på ufinansieret overforbrug, uden at dette forbrug har sat gang i grækernes egen økonomi/produktion - er det så fordi forbrugsgoderne fortrinsvis var importerede? Der må da være nogen der har draget fordel af dette overforbrug i form af øget efterspørgsel.

Jeg spekulerer på om dem, grækerne skylder penge, er de samme som dem, der har høstet fordelen ved den øgede efterspørgsel?

Er der i øvrigt nogen der kan linke til en fremstilling af hvordan grækernes gældsætning og overforbrug har været fordelt på befolkninsgrupper? Ér det virkelig togførernes tidlige pensionsalder, der er udslagsgivende?

Peter Hansen:

Det er altid farligt med kontrafaktisk historieskrivning, det indrømmer jeg gerne. Man kunne nu godt forestille sig, at vi ville have fået en tilsvarende industriel og videnskabelig udvikling med et langt lavere befolkningstal. Det er kun en forsvindende del af befolkningen, som deltager i egentlig produktion af ny viden.

Curt Sørensen:

Handel med derivater bør normalt ikke føre til gæld. Den der immuniserer en fremtidig pengestrøm er jo godt tilfreds. Det tidligere eksempel med en future kunne i lidt mindre målestok være et plejehjem, som i dag ønsker at fastlåse prisen på el og varme til næste år. Jeg har svært ved at se at det skulle være samfundsskadeligt.

Så er der den som udsteder derivatet. Det kan i princippet være hvem som helst, men ofte er det banker, som påtager sig denne opgave. Banken kan godt få et tab på den enkelte handel, men ideen er at banken både spekulerer i at aktivprisen går op og at den går ned med forskellige modparter. Det er lidt ligesom et forsikringsselskab. Hvis det er godt tilrettelagt får banken hverken tab eller gevinst, men tjener naturligvis på diverse gebyrer. Der skal jo helst tjenes penge så i hvert fald de ansatte kan få deres løn.

Hvis man tager et lån gives det naturligvis kun under den forudsætning at det betales tilbage med renter. Stater optager lån på den måde at de udsteder statsobligationer, som derefter sælges på auktioner. Der er altså ikke nogen, der har prakket den græske regering et forbrugslån på, som den ikke burde have fået. De har selv taget initiativ til at udstede statsobligationerne.

Hvem køber så disse obligationer? Det kan være hvem som helst. Pensionskasser, hedge-fonde, banker, private. ECB sidder på et helt bjerg af dem. Det er dine kreditorer.

Til Frank Hansen,

Så fik vi da omsider din indrømmelse af , at der findes kreditorer., selvom din opremsning er lidt tilfældig og f.eks. sidestiller store investeringsselskaber som Goldman-Sachs med tilfældige privatpersoner, der pludselig skulle finde på at købe græske statsobligationer. Der er langt dybere og stærkere kræfter på spil end småsparere og folk der etablerer futures.

Som fremhævet i den internationale globaliserings-litteratur ( se f.eks. Peter Dicken: 'Global Shift', London 2006, kapitel 13, og David Held et al: 'Global Transformations', 1999, kapitel 4) har de internationale finansbevægelsers værdi overfløjet værdien af den materielle produktion og har i stigende grad selvstændiggjort sig og udviklet deres egen dynamik. Hele systemet er blevet utroligt uigennemskueligt og skrøbeligt og den uhæmmede og ukontrollable profit jagt har siden begyndelsen af 1980'erne fremkaldt den ene krise efter den anden.

Hver gang er krisen søgt 'løst' ved at de store stater har interveneret til fordel for investeringsselskaber, hedge fonde, banker o.s.v. og hver gang er det sket ved at den udløste krises byrder er blevet væltet over på den almindelige befolkning samtidig med at der er blevet gennemført bølger af nedskæringer, privatiseringer , demontering af velfærdsforanstaltninger o.s.v.. Det kan du læse om veldokumenteret case for case hos f.eks. Joseph Stiglitz, David Harvey og Naomi Klein .

Hertil kommer de spændinger der eksisterer i en økonomi som den europæiske ,hvor der på den ene side er så store historisk betingede forskelle mellem de forskellige regioner og lande, og på den anden side EU-elitens forfejlede forsøg på at spænde alle lande og regioner ind i en fælles mønt og en fælles økonomisk politik, en politik som igen er forankret i en forældet økonomisk doktrin samt bestående interesser.

Det sidste nye er så installeringen i Grækenland og Italien af økonomiske teknokrater som Lucas Papademos og Mario Monti med deres tidligere tilknytning til eller samarbejde i Goldman Sachs in mente, udpegelsen af den tidligere GS medarbejder Mario Draghi til præsident for den europæiske centralbank og etableringen af en de facto europæisk centralregering bestående af Eurokrater der samarbejder tæt med finansinteresserne.

Curt Sørensen:

Hvornår har jeg påstået at der ikke findes kreditorer? Vi havde en diskussion om hvorvidt derivatmarkedet skabte kreditorer; og det gør det normalt ikke.

Den som låner penge ud, eller hvad der er det samme - køber stats- eller firmaobligationer - er naturligvis kreditor. Nu har vi jo ikke set det sidste regnskab fra Goldman-Sachs, så vi kan ikke vide hvor meget de er eksponeret i græske statsobligationer. Mit gæt er at det ikke er ret meget. Det er normalt ikke deres stil. Goldman-Sachs beskæftiger sig især med børsintroduktioner og med derivathandel.

Min opremsning er ikke tilfældig, men er nøje overvejet. Pensionskasser er de helt store investorer på verdensplan.

Det er lidt en anomali at en række franske og tyske banker har købt godt op af græske statsobligationer. De er formentlig blevet tvunget til det af nervøse politikere.

Til Frank Hansen:

1) Nej, jeg indledte ikke nogen diskussion om 'derivater'. Jeg påpegede derimod i mit første indlæg finanskapitalens dominans over den produktive kapital, de enorme finansbevægelser der foregår, gældsbyrden og den ulige fordeling af omkostningerne ved de gentagne kriser, kriser som fremkommer gennem systemets skrøbelighed og ustabilitet, de ukontrollable kapitalbevægelser, samt vedvarende grådighed og spekulationen i finanstoppen- Denne diskussion afsporede du så med dit eksempel med 'derivater' og din tegning af en økonomi nærmest uden profit, kreditorer og gæld

2) Du forbiså og forbiser helt dynamikken i de internationale finansbevægelser

3) Du overser stadig samspillet mellem stat og kapitalmagt og det gennemgående princip i de talrige 'redningsaktioner' gennem de sidste 30 år.

4) Du ignorerer den faktisk eksisterende neo-korporatistiske struktur og den styrende mekanisme hvorefter profitten hele tiden bliver privatiseret, medens tabene tilbagevendende 'socialiseres'

5) Du ignorerer tendensen i mange lande til stagnerende materiel produktion samt den stigende arbejdsløshed

6) Du bagattelliserede hele vækst og ressource problematikken

7) Du hævder, at grunden til Grækenlands økonomiske krise er, at befolkningen har levet over evne. Jeg påpeger heroverfor, at der er helt andre og dybere liggende historiske grunde til at landene i Sydeuropa økonomisk kom bagefter landene i Nordeuropa.

Endelig skal jeg tilføje, at hvis der er nogen der har 'levet over evne' så er det da danskerne, der i friværdiernes glansperiode levede det søde liv og som nu efterfølgende, da krisen er over os, skyder skylden for hele miseren på sydeuropæerne.

Jeg er først sent blevet opmærksom på denne artikel og dette kommentarspor.
I 50 minutters udsendelse på senyt.dk siger Jesper Jespersen, at internationaliseringen og dereguleringen af finansmarkederne er den helt store katastrofe. Forholdet mellem Nord- og Sydeuropa beskriver Jespersen som et indbyrdes afhængighedsforhold med store centrifugalkræfter.

Frank Hansen, hvad er konsekvenserne af at statsobligationer sættes på auktion, som du udtrykker det?

Har i går læst i Politiken, at GS i interne møder har anbefalet at man skulle spekulere i Grækenlands fallit.

Q.e.d.

Så ville det være interessant at høre hvad du bygger din overbevisning at der findes uendelig vækst i naturen på.
Logistisk vækst er en matematisk model, intet andet.

Uendelig vækst i information? Det kan godt være at information teoretisk set kan vokse i det uendelige, men det kan muligheden for at gemme og opbevare information ikke. Vi har allerede nået grænsen og er ved at løbe tør for lagerplads for information har jeg læst i et videnskabeligt blad, og det lyder plausibelt når man hører hvor megen information vi nu producerer.
Information der ikke kan gemmes bliver ubrugelig.

Sidstendeligt, og filosofisk set, går troen på ubegrænset evig vækst ud fra troen på et ubegrænset og uendeligt univers. Det kan man jo tro på om man vil.

Faktum er at væksten i en virtuel økonomi kan give en illusion om at den bare kan fortsætte i det uendelige. Men det er nok mest fordi virtuel økonomi i sig selv er en illusion, eller nærmere sagt det er troen på at vi kan have velfungerende samfund baseret på en virtuel verdensøkonomi.

Curt Sørensen:

Jeg påpeger blot nogle inkonsistente udsagn i debatten. Hvis man er meget optaget af omfanget af finanstransaktioner, som jeg fornemmer mange af blogskriverne er, så taler vi derivater og kun derivater. Vi kan diskutere hvor carry-trades skal placeres. Derivathandel udgør langt hovedparten af alle finanstransaktioner, og det er derfor helt afgørende, om der er renter på dem eller ej. Tilsyneladende tror mange blogskrivere at det er tilfældet, og det gør debatten absurd misvisende.

Faldende tillid til obligationsudstedere har ikke særlig meget at gøre med stort handelsvolumen.

Jeg kan i øvrigt ikke se at det har nogen særlig betydning om handel bunder i materiel produktion eller ej. Udstedelse af derivater er en service, der betyder at økonomiske agenter kan opnå en eksponering, som passer til deres grad af risikoaversion.

Derivater tjener også til at sprede information om markedets forventninger.

Under den argentinske krise for nogle år siden var der en japansk pensionskasse, som satte alle pensionsmidlerne i argentinske statsobligationer. Hvis pensionskassens ledelse havde været mere opmærksom på prisen på CDS (credit default swaps) på disse obligationer, så kunne de have undgået enorme tab. Spekulation bliver på den måde et offentligt gode. Den spreder information fra mere vidende til mindre vidende aktører.

Jeg tror ikke på at den finansielle og økonomiske krise er resultatet af en konspiration. Jeg ser den heller ikke som et alvorligt problem for kapitalismen, men der bliver jo nok ikke enige. Hvis ens bil får motorstop, så sætter man sig normalt ikke ned og begynder at tvivle på princippet om intern forbrænding. Man får bilen repareret og kører videre.

Miljø- og ressource problemerne eksisterer uafhængigt af det økonomiske system. De socialistiske stater prioriterede vækst over alt andet. Læs blot nogle af Stalins taler eller bladr i Fakta om Sovjetunionen. Det er i øvrigt mit indtryk at det var nazisterne som først begyndte politisk at formulere ideer om miljøbevarelse (heimat-bevægelsen).

Til Frank Hansen:

Jeg taler ikke om 'konspiration' , men om systemkrise. Det globale system der efterhånden har udviklet sig siden Bretton Wood's systemets sammenbrud er karakteriseret ved:

1) Finanskapitalens og rent financielle transaktioners stigende overvægt i forhold til materiel produktion

2) Finansbevægelsernes selvstændiggørelse og egendynamik

3) Det fremkomne systems stærkt øgede skrøbelighed, ustabilitet, uigennemskuelighed og ukontrollerbarhed. Selve krisernes tilbagevendende udbrud er det bedste bevis herfor. Kriserne er jo da ikke et naturfænomen som solpletter el. lign.

4) Den financielle spekulation er en væsentlig drivkraft i systemet. Finansmassen er hele tiden i hektisk bevægelse efter nye profitable anbringelser

5) Den gennemgående logik i alle redningsforsøgene i de siden begyndelsen af 1980'erne tilbagevendende kriser har været den, at staten hver gang er kommet spekulanter/investorer/ 'markedet' til undsætning og at befolkningerne efterfølgende har fået lov til at betale omkostningerne gennem nedpresninger af lønninger, pensioner og sociale ydelser - alt sammen efter princippet om at profitten løbende skal privatiseres, medens gælden hver gang skal 'socialiseres'

6) Staternes (d.v.s. i sidste ende befolkningernes ) gældsbyrde i dag er enorm og at dette forhold igen gør det umuligt for dem at få gang i en materiel produktion. Gælds problematikken er alvorlig. Man taler om gælds summer på milliarder og atter milliarder af Euro eller dollars, men hvor der er gæld, er der også kreditorer.

7)Den materielle produktion i en række lande i dag er stagnerende og arbejdsløsheden stigende

8) At det er er et alvorligt demokratisk problem ,at demokratisk valgte regeringer underkendes fra EU-elitens side og at teknokraternes og den økonomiske elites interesser sættes over befolkningernes interesser

9) Grækerne ikke 'har levet over evne' sammenlignet med f.eks. danskerne, men der er dybe og komplicerede grunde til de sydeuropæiske landes økonomiske efterblevenhed i forhold til de nord- og vesteuropæiske lande.

Din eneste reelle kommentarer til alt dette har for det første været en bagatellisering af den økologiske problematik), for det andet en påstand om at 'derivater ' blot er rent praktiske, tekniske hjælpemidler i en moderne finansøkonomi. Ja, men de er også raffinerede instrumenter for at spekulere mod prisbevægelser og valutakurs ændringer. Det kan du læse alt om i den litteratur, jeg har henvist dig til.

Jeg tror ikke vi kommer meget længere i en diskussion nu.

I udsendelsen på senyt.dk siger Jesper Jespersen, at de finansielle aktørers tidshorisont er 3 måneder ved aflæggelsen af kvartalsregnskaber. Overfor dette har vi lande og befolkninger, klimatrusler, overbefolkning.

Dereguleringen af finansielle transaktioner fandt sted i 1990'erne og altså efter Bretton-Woods sammenbrud, men Curt Sørensen har i øvrigt ret i, at det ligner et sjovt korrektiv til finanskapitalens samlede adfærd at prøve at regulere lidt i derivater. Hvad med kreditskabelsen, nu hvor kredit ikke længere bare betyder tiltro/tillid?

Sådan skriver man et artikel, der genererer masser af anbefalinger i Information: Man fylder den med Postulater og Vrøvl.

Postulater:

1. "ret beset er det Vestens etablerede politiske klasser, der hænger fast i utopisk tænkning" - nå, ret beset ..?

2. demonstranterne, der kalder os tilbage de menneskelige erfaringers virkelighed - burde nok stå under Vrøvl rubrikken ...

3.1930’ernes totalitære massebevægelser vender ikke tilbage - Nå, gør de nu ikke det, det var da godt at vide ..

4. det er svært at tro, at reaktionen på de fortsatte protestbevægelser ikke bliver mere undertrykkende - mere undertrykkende end at bede dem om at begrænse protestetne til dagtimerne ..? skulle nok stå under Vrøvl ..

Det Rene Vrøvl:
1. Funderet på økonomiske teorier, der udelader mennesker af ligningen - teorier og ligninger .. ja, ja

2. Det var altid en farlig fantasi at tro, at verdens mange forskellige samfund kan drives ind i det samme verdensomspændende frie markeds fold - Farlig fantasi ..?

3. den globale kapitalisme [var] dømt til at fremkalde modreaktioner - Enhver aktion har en reaktion ...

4. I Europa har den forvirrede drøm om en fælles valuta skabt sociale ødelæggelser i Grækenland - og jeg som troede det var overbelåning og fifleri med regnskaberne ..

5. Et stort antal rykker tættere på [...] et liv uden håb - mon dog ...?

6. verdensomspændende forbindelser vokser frem organisk, og forskellige lande ikke straffes for forskellige økonomiske systemer - Ah, hva ba?

7. Fælles regler vil være nødvendige, men ikke for at gennemtvinge konvergens til kapitalisme af en enkelt type - Hvor mange typer kapitalisme snakker vi nu om ?

8. bringer sig i en position som bestyrer af overgearede eller insolvente hedgefonde - ikke en eneste hedgefond er bestyret af regeringer, en insolvent hedgefond krakker ganske enkelt.

@Niklas
Du skriver
:Det Rene Vrøvl:
1. Funderet på økonomiske teorier, der udelader mennesker af ligningen - teorier og ligninger .. ja, ja.
Kunne du ikke lige begrunde det?

@ Stig,

Der eksisterer ikke nogen økonomi uden mennesker og enhver økonomisk teori er derfor baseret på menneskers ageren ...

@ Niklas
Det har du ret i, men hvis den økonomiske teori kun ser mennesket som et rationelt dyr? Så har vi kun en ligning tilbage uden menneske.

Økonomisk teori er baseret på menneskers handlingsmønster, rationelle såvel som irrationele.

Hvis man skal teoretisere over noget, må der være et mønster; men der er intet mønster i menneskets adfærd, valg og handlinger.

@ Peter,

Nu vrøvler du mere end sædvanligt ...

@ Niklas
Et mønster kan netop beskrives matematisk, altså er vi tilbage til mennesket som en ligning.