Læserbrev

Er det os eller dem?

15. november 2011

Kære Karen Hækkerup: Hvad mener du egentlig med, at du er blevet integrationsminister. En ny undersøgelse, Ung 2011, har dokumenteret, at unge med indvandrerbaggrund er underkastet massiv social kontrol fra deres familier, især når det gælder kærlighed og sex.

Ifølge medierne er du overrasket over omfanget af den sociale kontrol og synes, undersøgelsen er nedslående og ualmindelig deprimerende læsning.

Til Jyllands-Posten siger du, at det vigtigt med et opgør med de seneste 10 års udlændingedebat og uddyber: Den der dem og os-retorik har haft en negativ indvirkning. Den har skubbet folk derover, hvor de kigger indad mod deres egne værdier.

Hvordan skal det nærmere forstås? Mener du, at danskerne gennem de seneste 10 år i fremmedhad og racisme har skabt en opdeling mellem et os, danskerne, og et dem, indvandrerne? Og at det altså er danskerne, der har fået indvandrerne til at udvikle bestemte kontrollerende familieformer?

Har du dokumentation for det? Og i så fald: Hvilken? Eller er sagen snarere, at nogle indvandrergrupper med deres familietraditioner og praksis faktisk selv har skabt en modsætning til danskerne?

Går ind for stening

For tre uger siden lavede Jyllands-Posten et interview med to unge salafister, som sagde ting som »Vi går ind for stening«, »homoseksuelle har ikke nogen rettigheder«, »Selvfølgelig skal Kurt Westergaard dø« og »Hvis Muhammedtegningen skete under en islamisk stat, så ville Kurt Westergaard blive slagtet, han ville blive hængt. Men her kan man ikke gøre noget — desværre«.

Du tog selvfølgelig kraftigt afstand fra disse udtalelser. Men du tilføjede: »Vi skal inkludere folk, så de ikke føler, at de bliver ramt af uretfærdighed og undertrykkelse, fordi vi ved, at det er det, der skubber folk væk fra os og over i et andet fællesskab«.

Atter fremfører du altså den samme forklaringsmodel: En del nydanskere har forkastelige synspunkter, fordi danskerne behandler dem uretfærdigt, ekskluderende og undertrykkende.

Igen: Har du dokumentation for det, og holder den? Eller er det nogle indvandrere selv, som gennem deres holdninger og handlinger skaber situationer, hvor det er berettiget, at danskere tager afstand fra dem?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Peter Andreas Jørgensen

Kære Henning Bech og Mehmet Ümit Necef.

Hvad mener I egentlig med at lade udtalelser fra 2 depraverede ekstremister stå som sandhedsbevis for en generel tendens blandt 'indvandrergrupper'? Har I dokumentation for det, og holder den?

Øh...

Udover den tåbelige retorik det er malet i, er det fine spørgsmål til sidst ret nemt at besvare:
Ja, der er nogle indvandrere, som gennem holdninger, etc. fortjener vores afstandstagning.

Hvordan pokker skulle det ændre på, at det er en herreringe idé fra politisk og anden side at dele verden op i os og dem, og konstant insistere på at de allerværste islamister er at sidestille med de moderate?

Udover at være dybt idiotisk, en farlig måde at tænke på og uhøfligt er det da en tåbelig ting at skyde nye danskere i skoene: "I bliver aldrig som os, I hører ikke til i vores samfund, jeres kultur er underlegen, lad Jer assimilere".
At bagefter blive forundret når nogle vælger at melde sig ud af værdifællesskabet, er da noget af det dummeste.

Kære H.Bech og M.U.Necef.

Al den stund, man også kan finde danskere, f.eks. nogle af dem der stemmer på Dansk Folkeparti, der er imod homoseksuelle og for døds-straf, undrer det jer så, at man kan finde unge mænd i det muslimske miljø, som er imod dette? Det undrer altså ikke mig....

Og de har aldeles ikke ret i deres udtalelser om den islamiske stat og Kurt Westergaard; i en sådan stat ville der nemlig være en rets-instans, der skulle se på sagen. Og se på om det var fornærmende for profeten Muhammed f.eks. Og måske ville det være endt med en bøde, en frifindelse eller noget helt tredje.

Mht. jeres generelle betragtninger tillader jeg mig at henvise til Cirkusrevyens 2011's åbningsnummer:

- der vil altid lige mangle 10% -

i at indvandrere bliver integreret og anerkendt
var budskabet.

Niels-Holger Nielsen

Det er væmmeligt, når familiens kontrol af individet står i vejen for samfundets kontrol af samme.

I øvrigt er jeg skuffet over det sproglige og retoriske niveau hos de to akademiske fugleskræmsler.

Sjælden har jeg oplevet så stupide indlæg som på denne tråd og det siger ikke så lidt i Information.

Artiklens forfattere er sku da spot on, det kan alle med bare en smule fornuft i behold da se. Selv indlægsholderne her på tråden ved det jo inderst inde godt, også selvom man jo ikke rigtig vil erkende det.

Istedet prøver man så at kritisere retorikken i indlægget, blot fordi man har behov for at kritisere et eller andet.

Tag jer dog sammen!!!

Andreas Prætorius

@omar akhmetovich: Bravo. Det er nok den bedste kommentar jeg har set her på netavisen!

Alt peger på at marginalisering fremmer ekstremisme. Vores konstante afvisning af muslimer som en del af det gode selvskab, skaber jo en følelse hos mange muslimer af at det de kun kan danne fællesskaber med andre af samme religiøse overbevisninger...

Andreas Prætorius

Hvis man skal vælge mellem sin personlige identitet eller at passe ind i samfundet vælger mange den personlige identitet. Og derved skabes et samfund af dem, der har valgt samfundet fra.

Andreas Prætorius

@Kaels: Jeg tror faktisk at du rammer helt ved siden af. Det handler ikke om at vi egentligt godt ved at de har ret og er i selvforhærligende fornægtelse. Tværtimod. Mit udgangspunkt er SÅ langt fra skribenternes at jeg slet ikke ved hvor jeg skal begynde min kritik af artiklen. Og jeg er stærk modstander af den der: Vi hader muslimer men siger det ikke højt nok til at kunne blive anklaget for rasisme...

@Prætorius

Jeg gider slet ikke at forholde mig til om vi kan lide hinanden eller ikke.

Men når ministeren påstår at det er de sidste 10 års politik der er årsag til den sociale kontrol blandt indvandrere, så er det simpelt hen så langt ude i hampen at man skulle tro at hun havde brugt hampen til at fyde den fede med.

Vi snakker om præmoderne traditioner med social kontrol der er mange århundrede gamle, hvis ikke over 1000 år gamle i mange områder og regioner i verden.
Der var altså også benhård social kontrol i 1990erne...

At koge årsagen til den sociale kontrol ned til 10 års politik viser at der åbenbart ikke er grænser for tåbelige argumenter.

Ministeren ved det dog helt sikkert også godt at det ikke forholder sig sådan, men i politik kan alle argumenter bruges, også de tåbelige...

Dorte Sørensen

Undskyld – men skal vi ikke komme videre?
Derudover skal huskes at det danske samfund for mindre end 100 år siden havde de samme regler som vi kritiserer andre for i dag. Fx blev lige arveret for mænd og kvinder først indført i Danmark i 1920érne. Forældre bestemte også hvem deres børn burde giftes med osv………………
Er der ikke flere fælles træk end forskellighed. Hvorfor skal vi blive ved og ved at buste til forskellighederne.

@ Dorte Sørensen

Prøver du på at gøre det til en formilende omstændighed Dorte Sørensen, at nogen andre gjorde noget tilsvarende et andet sted for længe siden?

Du prøver på at snakke udenom. Det viser du også ved resten af dit inlæg, som udelukkende er varm luft...

Hønen eller ægget? Skaber retorikken større skel mellem samfundets grupper (etnisk, kulturelt og politisk - @Karsten Aaen og @Kristian Lund) eller har vi i de sidste mange år opdaget, at vi er mere forskellige end vi troede? Det er vel det centrale spørgsmål i denne debat. Jeg vil senere på dagen forsøge at fange de to indlægsforfattere og præsentere jeres argumenter og spørgsmål - hvad vil I gerne spørge dem om?

Dorte Sørensen

Mikkel Kaels
Nej jeg prøver bare, at sige at vi er ikke så forskellige som visse grupper i det danske samfund ønsker at give indtryk for .
Kan du forklare mig hvorfor det er så vigtigt at skabe splid i stedet for at finde løsninger som alle har det godt at leve med.

Det er ikke "danskerne" der gennem de sidste ti år har skabt en dyb kløft af had og misforståelser mellem et "os" og et "dem" - det er den kulsorte højrefløj , anført af propagandistiske svovlprædikener og paranoide dommedagsvisioner, der bevidst og med goldt fortsæt har gravet et skel frem og år for år gjort det større og smerteligt tydeligt, frem for at løse den kontante, politiske opgave det reelt er at få "de fremmede" til at føle sig inkluderede, velkomne. Ja, jeg sagde "føle" !!- ligesom jeg vil vove at sige "solidaritet" og "lighed". Hvis man slår en hund længe nok, så bider den til sidst. Og så kan man vælge enten at aflive den skide møghund, eller man kan vende blikket indad og se om de tæsk man har givet den måske er årsagen ?

Kære professorer,

Kan I forestille jer at begge standpunkter I peger på som en polaritet ikke er det men eksisterer parallel?

problemet med det er nok at i så fald ikke ville være konfliktstof nok til en artikel.

Et andet underliggende, men interessant skisme er, hvorvidt det overhovedet er politikernes opgave at blande sig i familielivet, såsom Karen Hækkerup lægger an til. I en ganske velargumenteret pressemeddelelse skriver Hizb ut-Tahrir bl.a.:
[Det er] naturligt, også i ikke-muslimske familier, at forældre vejleder og sætter rammer for deres børn, for det er netop forældrenes opgave og en naturlig del af opdragelsen. Den såkaldte ”sociale kontrol” eksisterer således i alle samfund i større eller mindre omfang. Spørgsmålet er blot: Hvilke værdier skal familierne værne om? Her bør man spørge: Hvorfor vælger politikerne at fokusere på de muslimske familier og ikke på familier, der er katolikker, Jehovas Vidner eller hinduister, skønt de også afviser seksuelle forhold før ægteskabet? Og hvorfor falder politikernes fokus ustandseligt på muslimerne og deres værdier og ikke på alle andre, der lever efter et sæt værdier, der ikke er dikteret af de vestlige samfundsnormer?
Har Hizb ut-Tahrir ret i deres kritik?

Som demokrat og fortaler for de individuelle demokratiske rettigheder, mener jeg at fundamentaliske lov-religioner og patriarkalsk dominerede kulturer, kan udmønte sig i problemer og marginalisering.

(Det betyder dog langt fra at man skal slå alle indvandrere over én kam, da gruppen "indvandrere" ikke lader sig definere som en ensartet gruppe.)

Men værdier lader sig ikke udskifte hen over natten. Kommer man fra en kollektivisk samfundfundsopfattelse, hvor familien,omgangskredsen og religionen kommer i første række, så kolliderer dette med vores mere individualistiske samfundsopfattelse hvor ens egen uddannelse egne valg, egen udvikling og eget ansvar for succes eller fiasko, er dominerende.

En del indvandrere falder simpelthen igennem i uddannelsessystemerne, ikke fordi de er indvandrere eller særligt troende, men fordi de ikke passer ind i de værdimæssige systemer der kræves for få succes. Mange kommer fra uddannelsesfremmede hjem, har ringe kendskab til uddannelsesystemet og de krav der stilles samt for nogle forældres vedkommende, helt urealistiske forestillinger om børnenes uddannelsesmuligheder.
Lægges der så ringe sprogkendskaber oveni, så forværres situationen.

Ovennævnte gælder naturligvis langt fra alle indvandrere, men er reelle problemer for mange.

Angående den sociale kontrol, så forekommer det naturligt, at denne er større hos folk med en kollektivisk tilgang til tilværelsen. Dette kan medføre store ploblemer for de unge der skal navigere mellem 2 kulturer.

Jeg mener ikke man kan lukke øjnene for kulturforskelle og mener ikke det er fair hvis nogen kalder det racisme eller diskriminering, når disse forskelle påpeges !

Peter Andreas Jørgensen

@Lars Højholt: Det er nemlig et rigtigt interessant spørgsmål, specielt i en dansk kontekst, hvor vi er så ekstremt nomos-styrede. Det giver sig udslag i en række fænomener, lige fra den politiske verden, hvor 'momentum' nærmest er en selvstændig aktør - man sidder og venter på at der danner sig en tendens, man kan følge som vælger - til det mikrosociale plan, hvor der f.eks. er meget faste regler hvordan man lægger sine varer på rullebåndet ved kassen i supermarkedet.

I Danmark har vi det med at sætte lighedstegn mellem 'anderledes' og 'forkert'. Dermed bliver adfærd, der adskiller sig fra normen, betragtet som en dom over flertallets ageren. Indvandrere skal ikke integreres, de skal tugtes. Bankes på plads.

Kunsten er ikke at tippe over i den anden grøft, som Elsebeth Gerner Nielsen-fløjen hos De Radikale i sin tid, hvor intet 'fremmed' kulturfænomen kunne kritiseres.

Dette dilemma er smukt beskrevet i Bredsdorffs og Kjældgaards "Tolerance - hvordan man lærer at leve med dem, man hader." (http://www.information.dk/154123)

Jeg synes det kunne være interessant at høre fra Bech og Necef, om de virkelig synes, at den evindelige eksplicitering af forskelligheder er vejen frem.

Som jeg læser den korte artikkel, harcelerer den blot over automatreaktionene fra venstrefløjen i indvandredabatten.

Jeg må indrømme, at de politiske postulater efterhånden er så unuancerede og uunderbyggede at det dybest set ikke kan svare sig at bruge tid på dansk politik længere.

Hvornår har man sidst hørt et velturneret argument i dansk politik ?

Omvendt holder journalisterne aldrig politikerne op på deres påstande, så der er jo frit valg på alle hylder.

Hvor svært kan det f... være at bede Karen Hækkerup om dokumentation for hendes påstande, når man nu alligevel interviewer hende.

Spørg en stort set hvilken som helst troende muslim om de ville finde det i orden at deres søn/datter blev gift med en ikke-muslim, så vil man få svaret på om det kun er højrefløjen der graver grøfter...

Stig Rasmussen

Det er vel sådan at alle familier ønsker det bedste for deres børn. Og det "bedste" i den henseende afgøres af normer og erfaring hos familien.
Prøv at rette spørgsmålet til dig selv - ville du synes at det var i orden at din datter giftede sig med en muslim?

@ Carsten Hansen
- Du skriver, at det ikke er diskrimination at påpege forskelle i familiemønstre, men det centrale i denne debat er vel også mere om det pålægger staten at lovgive eller diktere familielivet. Lad os formode (som @Stig Rasmussen), at de fleste familier ønsker det bedste for deres børn.
- Jeg kan desuden oplyse, at Ugebrevet Mandag Morgen i 2008 fandt frem til, at indvandrerunge er stærkt repræsenteret på prestigefyldte studier til læge, ingeniør, farmaceut, tandlæge og datalogi - noget der ikke mindst blev tilskrevet deres kulturelle baggrund.
- I forhold til samfundsopfattelse af det personlige ansvar for succes og fiasko bragte vi den 8. november et interessant indlæg, der fokuserer på konsekvenserne af børns opfattelse af det individualiserede ansvar. Den viser på ingen måde det hele billede, men nuancerer dog billedet af det individuelle vs det kollektive/samfundsmæssige ansvar.

Problemet for mig at se dette:

Vi tror her i Danmark at vi er så individuelle og så forskellige; det er vi ikke! Og vi tror, at vi år så frie og åh så frejdige - og at vi vælger på baggrund af vor frie vilje - næsten frit hængende i luften mens vi som Pinocchio synger:'der er ingen bånd der binder mig'.

Men sandheden er at vi spundet ind i bånd, dels af vor familie-tradition, dels af vor samfunds-tradition, dels af den sociale kontrol, vore venner udøver. Især mødre kan måske tale med om den sociale kontrol de udøver over hinanden. Og hvem i parcelhus og villa Danmark tør leve uden den nok så berømte Webergrill?

Blot for at påpege at også i Danmark er der socialt pres og social kontrol; den fungerer bare på en anden måde end i de muslimske familier. Mere skjult og subtilt (underforstået) vil jeg tro.

Danske familier har også underforståede måder at lade deres børm forstå, at de i hvert fald ikke skal komme med hjem med en muslim, en jøde, en afrikaner eller en sydamerikaner, men måske en italiener eller en græker. Og helt bestemt ikke en tyrker. Små signaler som børnene godt fanger op; forældrene siger jo 'i må selv bestemme, men....' eller denne her: 'i bestemmer selv....' Og så vise i handling noget andet....

Det var det jeg forsøgte at formidle i mit første indlæg...

Søren Kristensen

Hvorfor fokuseres kun på muslimske familier, spørger Hizb ut-Tahrir og man kan næsten se deres forurettede behårede ansigter for sig (jeg har selv skæg - men af andre årsager). Hør nu her folkens:

Det er jo ikke forskellighed der er problemet. Det er den specifikke forskellighed omkring islam at den, i modsætning til de andre store trosretninger (her tænker jeg ikke på Jehovas Vidner) i alt for manges fortolkning er uforenelig med demokrati og menneskerettigheder der er problemet, helt ind de enkelte familier.

Man forstår godt Karen Hækkerup ønsker at gøre noget. Hun må bare forstå at det er I rettroende selv, der må opdage og tage konsekvensen af jeres valg og jeres udtryksformer og se jer om efter et nyt sted at være eller ændre opfattelse, hvis I ikke kan være en del af det danske folk, vort land, vore traditioner (og jo de er under konstant fornyelse) og normer - uden at I behøver at ligne os. Der lever masser af etniske grupperinger i Danmark og andre som er anderledes: handicappede og kunstnere, som ikke konstant giver de samme problemer, selv om de klæder sig anderledes eller har skæve tænder eller what not.

Salafister, for nu at tage jer, I adskiller jer (mig bekendt) fra fx. rettroende buddhister ved at jeres religion er uforenelig med demokrati og menneskerettigheder og dermed danske kerneværdier. Det kan kun give jeres børn store problemer, hvis det kan gøres med det. Det må Hizb ut-Tahrir da også kunne forstå?

Når det er sagt kan man selvfølgelig diskutere om det for integrationen var relevant for os danskere at vende blikket indad og se på om det nære bånd mellem den danske stat og folkekirke, virker befordrende på den ønskede udvikling eller ej. Men det har jeg så også forstået at man er begyndt på?

I mellemtiden der der kun tre veje frem: oplysning, oplysning og oplysning. God arbejdslyst Karen Hækkerup.

Lars Højholt.

Tak for linket.

Som skrevet i mit indlæg, så er jeg ikke ude i generaliseringer, med hensyn til indvandrere ( 2x præciserer jeg dette). men ikke desto mindre betyder de kulturelle forskelle for mange, at der skal navigeres mellem det kollektivistiske og det individualistiske.

Hvis man læser Thomas Ziehe " Om den kulturelle frisættelse" og f.eks Knud Illeris om "Identitetsudvikling og selvorientering", samt Bourdieu om " Kapitaler, felter og habitus", så er alle enige om at det EN DEL unge med indvandrerbaggrund og specielt deres forældre som er opvokset i hjemlandet, kan være svært at tilpasse sig den senmoderne individualisering.

Dette er ikke en kritik af indvandrere, men nærmere er forklaring på at der KAN opstå problemer, blandt andet social kontrol og manglende uddannelse.

Heldigvis er der mange der klarer at navigere problemfrit mellem kulturerne.

Og naturligvis er der mange etniske danskere der heller ikke kan takle indvidualiseringen. Det er så ikke decideret kulturelt årsagsbestemt, men langt mere overe i det sociale (Tendentielt).

PS: Undskyld hvis det blev lidt "akademisk".

PS til Ovenstående.

Jeg glemte at ytre mig om det at lovgive indenfor området.

Nej; man skal ikke lovgive om hvordan familier indretter sig. Men hvis man vil hjælpe disse mennesker til at forstå vigtigheden af de individuelle demokratiske rettigheder og individuelle ønsker om drømmeuddannelser, så må der oplysning til.

"Er det os eller dem?"
Mon forfatterne selv har sat overskriften!
Social kontrol fra familier, især når det gælder kærlighed og sex, er velkendt også for etniske danskere, og aftager med udviklingen, med mindre man lever uden kontrol fra omgivende samfund eller hvor omgivelserne afstår fra indblanding. Danske incest og pædofil sager er velkendte samfundselementer, ligesom voldtægt, prostitution og alfonseri.

Kan på sin vis godt forstå de to provokatørers holdning, når de igen og igen hører hvordan unge akademiske kvinder på venstrefløjen har travlt med at adfærdsregulere det danske samfund ud i mindste detalje. Danskerne er også underlagt social kontrol og tilpasser deres adfærd til de miljøer de færdes i.

http://www.information.dk/254850

Når Karen Hækkerup siger ”Den der dem og os-retorik har haft en negativ indvirkning. Den har skubbet folk derover, hvor de kigger indad mod deres egne værdier” er Karen Hækkerup er med til at cementere et ”dem og os” indtryk, når Karen Hækkerup har behov at forsvare ”dem” mod ”os”, hun giver ”dem” en offerrolle uden at forsøge at differentiere ”dem”. Når der er nogen af ”os” der gør noget forkert f.eks. HA der siger eller gør noget forkert, kommer Karen Hækkerup jo ikke med en automatreaktion for at forsvare HA. For Karen Hækkerup regner med HA som en af ”os”, og ved der er både gode og dårlige individer og holdninger blandt ”os”. Så i forhold til HA, har Karen Hækkerup kun behov for at tage afstand til deres gerninger. Hun ville ikke gøre HA til et offer.

Hizb ut-Tahrir’s pressemeddelelse følger samme spor, hvor Hizb ut-Tahrir forsøger at bringe muslimer i en offerrolle, hvor det ifølge ensidigt hetzes mod muslimer og ikke andre minoritets religioner. Det passer rigtig godt ind i Hizb ut-Tahrir kram.

Omvendt kunne man jo spørge de to herrer, om de ikke mener at massemorderen Anders Behring Breivik ikke er et produkt af hans samtid eller måske bare den vestlige kultur. Har de højre populistiske holdninger og retorik ikke spillet en rolle for hans ugerninger.

Sørine Gotfredsen og Pia Kjærsgaard og flere andre har talt om denne offerrolle af muslimer, fordi de mener at muslimerne bruger den til at forsvare fundamentalistiske muslimske holdninger. Det ses jo også af Hizb ut-Tahrir’s pressemeddelelse.

http://www.b.dk/kommentarer/den-muslimske-offerrolle

Så når Karen Hækkerup går ind i denne problematik og gør muslimerne til ofre kommer hun meget let til at spille med på både den populistiske højrefløj og de fundamentale muslimer.

Argumentet om at det er tonen i debatten i Danmark, der er hovedårsagen til marginalisering og at indvandre, specielt muslimske, trækker sig ind i egne værdier, holder ikke.

Lande som England , Sverige og Tyskland oplever præcis de samme problematikker, helt uden en hård tone i debatten.

Der er ganske enkelt mange komponenter i hele det spil !.

Niels Mosbak:

"Det er vel sådan at alle familier ønsker det bedste for deres børn. Og det “bedste” i den henseende afgøres af normer og erfaring hos familien.
Prøv at rette spørgsmålet til dig selv - ville du synes at det var i orden at din datter giftede sig med en muslim?"

Jeg ville finde det 100 % iorden at min datter giftede sig med en muslim. såfremt han ikke tvang hende til at konvertere og ellers var en sød fyr, religion betyder ingenting for mig så længe det giver plads til andre holdninger.

Din forståelse for religiøs diskrimination er mildest talt skræmmende, tror du ikke ny-nazister anvender samme argumenter overfor deres børn og bare vil dem det bedste ud fra deres kontekst?

Omar Akhmetovich.

Ja; det kunne jeg også godt have skrevet.

"Tonen" er bare én af komponenterne i spillet, er min klare mening!

PS: Er du ude i et ærinde gående på at beklikke mine hensigter ?
Forhåbentiligt er der ikke kun plads til "sort/hvid-syn på tingene !

Jakob Schmidt-Rasmussen

Hvis man opfatter ENHVER kritik af ultraradikale islamofascister, som en racistisk kritik af ALLE muslimer, så skaber man et komplet kunstig og fuldstændigt unødvendig opdeling i "dem og os"!

Så har man skabt et ikkeeksisterende "racismeproblem"!

Apropos tonen i debatten, så kommer kritikken som regel fra hyklere uden spor af selverkendelse, der opfatter det som uanstændigt, at latterliggøre eller blot kritisere deres letgennemskuelige hykleri.

Det er f.eks. udtryk for en ekstremt dårlig tone, at antyde at Svndal i virkeligheden er en højreradikal xenofob, der burde være medlem af Dansk Folkeparti, fordi han kritiserer et fascistisk parti, som Hizb ut-Tahrir.

Hizb Ut-Tahrirs talsmand er dømt efter racismeparagraffen, for at opfordre til mord på jøder med et citat fra koranen...

Jakob Schmidt-Rasmussen

Kritikken af Søvndals "tone" nåede et nyt, parodiske lavpunkt, da han for nylig endnu en gang blev beskyldt for at være skabs-DF'er af blogdebattører i Information.

Beskyldningen skyldtes denne gang, at Søvndal tog afstand fra et terrorattentat mod det venstreorienterede tidsskrift, Charlie Hebdo, som ingen ved, hvem stod bag!

@Søren Kristensen
Tak for din kommentar, men når du fokuserer på salafisterne, som er nogle af de mest skriftstro muslimer, giver du så ikke dem en uforbeholden stor stemme i debatten om islam og demokrati? Moderate muslimer nyfortolker jo også Koranen som de vestlige lande gør det med Biblen for at tilpasse sig den moderne virkelighed.
@Carsten Hansen
Godt svar, men Hizb ut-Tahrir rejser en interessant kritik af netop individualiseringen, og om den også kan være en hindring for et godt liv. Det kan jo i hvert fald næppe benægtes at individualiseringen splitter en række af de traditionelle fællesskaber, og spørgsmålet er vel om hvilke nye fællesskaber, der tager form i disse år. Hvis jeg skal smide en litterær reference må det være til Erich Fromms "Flugten fra friheden", som vi portrætterede i 2000.
@Per Langholz
Tak for linket

Jakob Schmidt-Rasmussen

Få erindrer, HVOR radikalt et parti, Hizb Ut-Tahrir er, selvom det ikke er nogen nyhed, at partiet er både antidemokratisk, militaristisk og racistisk.

Maajid Nawaz var med til at stifte den danske afdeling af Hizb Ut-Tahrir.

Han tager nu afstand fra radikale islamofascister og arbejder for at afradikalisere dem i sin organisation Qulliam Foundation.

Nawaz har afsløret, at medlemmer fra den danske afdeling af Hizb Ut-Tahrir tog til Pakistan i 2001, kort tid efter, at andre islamofascister havde angrebet USA i 2001.

Formålet med de danske medlemmers rejse til Pakistan var at undersøge, om tiden var inde til at afskaffe Pakistans skrøbelig demokrati og indføre et militaristisk og racistisk diktatur.

Lars Højholt:

Muslimer i Danmark er ikke Hizbut tahir/salafister og på den anden side de moderate.
Størstedelen af muslimer i danmark er ganske fredelige men dybt konservative på niveau med Jehovas vidner og ønsker at bibeholde en vis segretion indenfor den islamiske/kulturelle kontekst. Man kan bare læse Rushy Rashids/Jens Haarders biografi og se hvor svært den pakistanske familie havde det med at hun valgte en dansk mand på trods af at der blev foretaget en islamisk vielse. De "såkaldte moderate" udgør kun en marginal del, men er mere iøjnefaldende.

Lars Højholt.

Jeg kender ikke Erich Fromm, men har lige "googlet" ham. Humanistisk Marxisme ?. Jeg skal lige undersøge hvori det adskiller sig fra dialektisk materialisme.

Men bortset fra det, så er det langtfra omkostningsfrit, at individualiseringen har taget over (ikke at forveksle med egocentrisme). Men at ønske sig tilbage til svundne tider , virker hverken rationelt eller muligt i demokratisk baserede lande hvor ytringsfrihed, religionsfrihed og meningsfrihed, er de bærende elementer.
Forhåbentligt er de fællesskaber der ertatter de traditioenelle fællesskaber, i langt de fleste tilfælde, anerkendende fællesskaber, hvor både familien, venner og kolleger værdsætter det enkelte individ og dets valg.

Lige præcis ovenstående kan møde modstand hvis man, som f.eks indvandrer, bliver kastet hovedkuls ud i det

PS: Når vi nu er i gang med at kaste litteratur ind i debatten, så kan jeg anbefale : "KULTURFORSKELLE, kulturmøder i praksis" af Thomas Hylland Eriksen og Torunn Arntsen Sørheim. Forlag Munksgaard Danmark 2006. Hvis nogen skulle være interesserede i bud på problematikker og årsagssammenhænge .

En sober bog .

@Jakob Scmidt-Rasmussen
Der er ingen tvivl om, at Hizb ut-tahrir er leveringsdygtige i nogle særdeles radikale kommentarer og holdninger. Men de har skrevet en velargumenteret og interessant pressemeddelelse, som udfordrer Karen Hækkerup og undersøgelsen Ung2011 og derfor fandt vi det relevant at inddrage her.
@Carsten Hansen
En diskussion af individualisering ender forhåbentligt aldrig i forslag om at knægte ytringsfrihed og fjerne demokrati og rettigheder. Men pointen er vel her hvilken grad af social kontrol, vi taler om. Så længe der ikke er tale om strafbare forhold, kan staten så diktere at unge piger ikke må gå ud efter kl. 20, fordi familien frygter, at hun falder i "uføre"? Der er velsagtens lignende kontrol i andre familier, som måske skubber grænsen for hvilke begrænsninger flere her mener, man bør sætte for sine børn, men som ikke desto mindre er familiens frie valg af børneopdragelse?

Lars Højholt.

Vi er ganske enige om at de demokratiske værdier er umistelige.
Vi er også ganske enige om at der ikke skal lovgives på området.

Mit ærinde i denne debat er også snarere at nuancere tilgangen til de problemer der kan opstå med hensyn til social kontrol, ved at give et bud årsagssammenhæng.
Jeg betragter den "skarpe tone" i debatten, som en mindre betydningsfuld faktor, i forhold til de kulturelle værdiers betydning.

PS: med hensyn til uddannelse, så har regeringen , med støtte fra R/A, gennem vedtagelsen af "Unge-pakke 2" allerede lovgivet om at en sådan skal påbegyndes efter folkeskolen. Ellers kan der iværksættes sanktioner. (Kort beskrevet).

Dette er vel også en form for indblanding i familiens beslutninger ?.

Hækkerups tese kan jo nemt afprøves ved at skue blikket mod et på mange måder sammenligneligt samfund - det svenske.

Hinsidan har den offentlige debat nu meget længe været underlagt den frie verdens mest ekstreme politiske korrekthed - tungt styret af alt fra staten til den enkelte svenskers arbejdsplads, samtlige uddannelsesinstitutioner, et hegemonisk enigt kulturliv og alle (de få af landets) medieejere og redaktører. Også - og måske især - på udlændingeområdet.

Men er problemer med social kontrol (eller andre integrationsproblemer som kriminalitet, fjendtlighed overfor samfundet i almindelighed og dræn på de offentlige kasser) så større, mindre eller ca. de samme i Sverige som i Danmark? Det kunne ministeren have kigget på, før hun faldbød den efterhånden meget trætte flagellantiske tese om danskens arvesynd.

Karen Hækkerup afslører egentlig bare sig selv som klassisk multikulturalist. Altså én, som ikke rigtigt ved noget om kulturer - og som tror, at kultur ikke er særligt vigtigt for noget som helst. Kunne vi ikke få en ordentlig socialdemokrat med benene solidt placeret i virkeligheden ind på den post i stedet?

@ Per Langholz
"Kan på sin vis godt forstå de to provokatørers holdning, når de igen og igen hører hvordan unge akademiske kvinder på venstrefløjen har travlt med at adfærdsregulere det danske samfund ud i mindste detalje. Danskerne er også underlagt social kontrol og tilpasser deres adfærd til de miljøer de færdes i"

Jeg er helt enig i sidste sætning. Men jeg må indrømme at jeg aldrig i mit halvlange liv har set så megen adfærdsregulering som i de sidste 10 år med VKO regeringen, og det klarede de helt uden venstreorienterede akademiske kvinder.

Og ja, Brejvik er helt klart et produkt af vores tid. Et produkt af mere end et årti med højrepopulistisk demagogi for at være lidt mere præcis. Det fritager ham dog ikke for ansvar, lige så lidt som Hizbut tahir kan fralægge sig ansvar for deres racistiske og ekstremistiske ytringer.
At det skulle være Karin Hækkerup der skaber splittelse frem for Pia Kjærsgård og hende slæng, hmmm....

Da det ikke rigtig er denne tråd, at diskutere hvem der bidrager mest til adfærdsregulering, så vil jeg lade dette stå som en udokumenteret påstand. Håber så vi ikke vil se mere adfærdsregulering fra den siddende regering!.
Men det jeg forsøger at sige i min tidligere kommentar, er dels at man fra den populistiske højrefløj ofte ser uhyrlige påstande om muslimer, dels at det at sætte muslimer i en offerrolle er meget uheldig. Karen Hækkerup italesætter muslimer som ofre for 10 års ”dem og os retorik”. Når Karen Hækkerup på denne måde fritager muslimer for ansvar, så umyndiggøre hun dem på samme tid. Jeg synes endda at sådanne holdninger som Karen Hækkerup udtrykker tangere racisme, selvom jeg udmærket ved at Karen Hækkerup ikke er racist.
Se også http://www.information.dk/123544
Hizb ut-Tahrir forfølger samme linje i deres pressemeddelelse, hvor de skriver ” Og hvorfor falder politikernes fokus ustandseligt på muslimerne og deres værdier og ikke på alle andre”. Det er jo et klart offerrolle at Hizb ut-Tahrir ser muslimer som ofre .
Så jeg mener, ikke man kan behandle andre (muslimerne) respektfuldt og værdigt, hvis man placere dem generelt i denne offerrolle.

Samtidigt er det vigtigt at gå op mod de holdninger der kommer fra den populistiske højrefløj, som dels generalisere alle muslimer bla. ved at bruge begrebet Islamisme. Der findes holdninger omkring det multikulturelle samfund og Islam vil nedbryde det vesteuropæiske samfund med indførsel af Sharia lovgivning . Som Sørine Gotfredsen skriver ”Konflikten løber som en rød tråd fra tiden med korstogene omkring år 1100 til kampene mellem Osmannerriget og Vesteuropa, stridighederne på Balkan og i dag ghettodannelser og parallelsamfund i store dele af Europa. Sammenstødet skaber spændinger og åben kamp”. Det kan være svært at tage sådanne paranoide holdninger alvorligt, men det er vigtig at man argumentere imod dem. Repræsentanter fra Dansk Folkeparti skal stå til ansvar for holdninger.
http://m.b.dk/article.pml?guid=15715489

Det er derfor vigtigt ikke at bruge denne offerrolle retorik, for det er mere en støtte til både de fundamentale muslimer som Hizb ut-Tahrir, samtidig passer det også den populistiske højrefløj når muslimer bliver italesat som ofre.

Jeg er også helt enig i at man skal gå op imod ekstremistiske holdninger både når de kommer fra fundamentale muslimer og den populistiske højrefløj.

Stig Rasmussen

Jeg kan se at du allerede i svaret om hvorvidt din datter kunne tillades at gifte sig med en muslim, at du der har nogle forbehold - eller social kontrol.
Da du så ikke kan finde på noget bedre - trækker du kortet - og falder for Goodwins Law.
Hav en god aften....

Sider