Kronik

Ingen frihed uden folkekirken

Adskiller man stat og kirke, kan vi frigøre os fra det religiøse liv, lyder det fra mange ateister og fritænkere. De bliver slemt skuffede. Resultatet vil blive det stik modsatte
Folkekirken kan rumme både pirater i præstekjoler, ninjaer og Pippi Langstrømpe. Rummeligheden er et værn mod, at kirken frarøver os  friheden.

Folkekirken kan rumme både pirater i præstekjoler, ninjaer og Pippi Langstrømpe. Rummeligheden er et værn mod, at kirken frarøver os friheden.

Jesper Kristensen

22. november 2011

I 1890’erne var København med industrialiseringen vokset til en stor by. Mange indvandrere fra provinsen befolkede brokvartererne, hvor der i hast opførtes lejligheder i mange etager og med mange baggårde.

Men opbygningen af nye kirker fulgte ikke trit, så sognene blev derfor så enorme, at dåb, bryllup og begravelser foregik på samlebånd. Derfor nedsatte regering og Folketing en kommission i 1890 med ni velmenende og kirkeligt sindede mænd, der skulle overveje sagen. To år senere kom betænkningen, der foreslog otte nye kirker, mens et mindretal i kommissionen ville have 15 nye kirker. Finansieringen foreslog kommissionen skulle komme fra stat og kommune og ved brugerbetaling ved kirkelige handlinger. Socialdemokratiet var på det tidspunkt ikke venligt stemt over for kirken og var imod, hvorfor forslaget faldt. Den radikale bladmand og politiker Viggo Hørup (1841-1902), der selv var agnostiker og ukirkelig, agiterede derimod for, at staten skulle bygge og drive kirker for at undgå et selvstændigt og privat kirkeliv i Danmark.

»Mit Ideal er, at de (menighederne, hgj) skal have al Ting af os (staten, hgj), ikke blot Kirker, men Præster og Præstegaarde, Kapellaner, Klokkere, Gravere, Organister, Kirkesangere og det Hele. Og de skal have det rigeligt og godt, saa at baade de selv og deres Fruer og deres Døtre og Sønner kan være glade ved, at vi sørger for dem, og aldrig kan komme i den Fristelse at ville staa paa deres egne Ben,« skrev Hørup i 1892. Han var inspireret af Søren Kierkegaard, som i sin korte, voldsomme kirkekamp agiterede imod statskirken, fordi den passificerede og ufarliggjorde kristendommen. Hørup var enig, men drog den modsatte konklusion og ville undertrykke kristendommen ved hjælp af statskirken.

»Der er nok, der raaber på Kirkens Adskillelse fra Staten. Det er kun fremfusenhed og Ungdoms Ubesindighed, der ikke fører til andet end til Uro og Ophidselse, som i Amerika,« mente han.

Nej til amerikansk model

Hørup så gerne, at det religiøse udvandedes og blev til vane, tradition og ritual. Amerika var skrækscenariet.

»Jeg haaber på en Udvikling, hvorved Statskirken ikke blot som nu omfatter Fritænkere og den lille Flok af evangelisk Troende med sit fælles aandelige Samfunds- og Broderskabsbaand, men hvor dette Baand forener alle landets Børn, ogsaa Katolikker, Jøder, Baptister, og hvad de alle holder af at kalde sig.«

Og når først al religiøs udfoldelse blev underordnet én ledelse, ville det ifølge Hørup »blive en Nødvendighed eller dog en Selvfølge, at den hele Folkekirke samledes under en Fritænkers Ledelse«, så vi dermed ville få en »rolig og lidenskabsløs Udfoldelse af det religiøse Liv.« Trods Hørups udspekulerede velvilje var der ikke politisk flertal for offentligt kirkebyggeri i 1890’erne. I stedet gik et privat initiativ i gang med at bygge kirker i København, og de næste 50 år blev der bygger ca. 50 store og monumentale kirker på Vesterbro, Østerbro, Nørrebro og Amager.

Tidens bedste arkitekter blev hyret, og der blev samlet ind i sogne og på landsplan i stor stil, for at København kunne blive en kristen by. Brorsonskirken, Esajaskirken, Eliaskirken, Kristkirken, Sionskirken, Stefanskirken, Hellig Kors kirken, Sankt Andreaskirken, ja alle disse store kirker blev stort set til uden offentlige kroner. København blev kristianiseret.

Københavns Kirkefond hed den private forening, som med stor fantasi samlede ind og forestod kirkebyggeriet. I begyndelsen ejede de selv kirkerne og stod for drift og præsteløn. Efterhånden overgik kirkerne langsomt til folkekirken, og i dag er der kun en klausul tilbage af fortidens aktivisme om, at disse kirker ikke uden Kirkefondets godkendelse må tages ud af brug.

Resultatet var, at vi i begyndelsen af 1900-tallet nok havde en folkekirke i Danmark, som ifølge Grundloven skulle understøttes af staten, men faktum blev, at en stor del af den kirkelige betjening i det voksende København blev drevet privat.

Gensidig mistro

Kirkeministeriet og Kirkefondet var gensidigt mistroiske over for hinanden, fordi staten ikke havde det godt med det private initiativ, og omvendt var Kirkefondet skeptiske overfor, hvad regeringen kunne finde på med kontrol og indgreb over for kirkerne.

F.eks. blev der ikke set med venlige øjne på menighedsrådenes indførelse. Det betød nemlig, at alle sognets folkekirkemedlemmer kunne bestemme over menighedslivet og præstevalget, mens Kirkefondet gerne ville sikre, at præsterne var i overensstemmelse med deres kirkesyn, altså var missionske i den københavnske betydning.

Hvis situationen var gået lidt skævt i begyndelsen af 1900-tallet, kunne Kirkefondet sagtens have valgt at overgå til en stor frimenighed, så hovedparten af Københavns kirkeliv ville være foregået uden for folkekirken.

Kun de store og gamle kirker i midtbyen ville i så fald være folkekirkelige og underlagt Kirkeministeriet.

Samme situation kunne være indtruffet i forhold til Indre Mission på landet, der også for hundrede år siden kunne have forladt folkekirken og fortsætte som frimenighed. Logistikken var i orden med de over tusinde missionshuse, der kunne fungere som kirker.

At det ikke gik sådan, skyldtes, at hverken Kirkefondet i København eller Indre Mission på landet var sekteriske. De følte sig i pagt med landets kirke, folkets kirke, og holdt sig pænt og ordentligt indenfor. Til gengæld udviklede folkekirken sig så til den såkaldte rummelige folkekirke med respekt for alle retninger. Især Socialdemokratiets kirkepolitik satte loftet højt, for Stauning ville ikke have ballade med de hellige.

Tilbagelænede danskere

Vi har ingen amerikansk tradition for konkurrerende kirkelige menigheder i Danmark. 80 pct. af danskerne er medlem af folkekirken, selvom kun en meget lille del er aktive brugere. Men danskerne er et dybt kulturkristent folk, som holder fast i kirken som ramme om livets og familiens højtider.

Det er både godt og skidt.

Det er godt, for så vidt som mange sikkert ville vælge folkekirken fra, hvis der mere var tale om et tilvalg, og det døbte barn ikke automatisk blev medlem af folkekirken.

Og det er godt for mennesket at have en religiøs og ritualiseret dimension og så tilmed få den udtrykt i formidabel poesi og flot musik. Og i livets svære stunder ved død og begravelse er det meningsløst og goldt at sige farvel uden en tro på noget mere.

Men selvfølgelig ville, som i USA, fraværet af en statspræfereret religion provokere borgerne til at tænke mere over, hvor de hører til. Og hvad de måtte tro på.

Vanekristendom kan også fungere som udtynding af den religiøse gnist, hvis ikke der med generationers mellemrum kommer en vækkelse til at skabe nyt liv og ny tro.

»Hvad gør du for at opdrage dine børn kristent« spurgte en amerikansk bekendt mig, og spørgsmålet fik mig til at føle mig som en dum velfærdsdansker. For jeg går som alle andre ud fra, at børnene lærer om kristendom i skolen og til konfirmationsforberedelse. Det har vi offentlige institutioner til i Danmark! Det betaler vi skat til! I USA tvinges forældrene til at tænke mere over opdragelsen, herunder den religiøse.

Hver gang staten overtager et område, glemmes det personlige ansvar. Det gælder også inden for religionen.

Jeg er stor tilhænger af folkekirken, men den er ikke en guddommelig institution og har sin narkotiske virkning, som Viggo Hørup kunne lide og Søren Kierkegaard afskyede.

Kun ét er sikkert: hvis man vil skille stat og kirke, fordi man som ateist eller fritænker vil frigøres fra det religiøse, får man den modsatte effekt.

 

 

Henrik Gade Jensen er mag.art. i filosofi og projektleder ved CEPOS

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

At male fanden på væggen !

Sammenligningen med det amerikanske samfund er naturligvis en mulighed, men skribenten kunne også have sammenlignet med f.eks. Frankrig, Tyskland og Holland.

I disse sekulære lande er der, mig bekendt, ikke de store problemer med indbyrdes "bekrigelse" indenfor de kristne retninger eller for dens sags skyld de store problemer med forældrenes rolle angående kristen opdragelse.

Adskil bare stat og kirke. Det skal danskere nok kunne takle på en rationel facon.

"Kun ét er sikkert: hvis man vil skille stat og kirke, fordi man som ateist eller fritænker vil frigøres fra det religiøse, får man den modsatte effekt."

Jeg er frigjort fra det religiøse. Mangler bare det verdslige, financieringen. Det er der mindst 20% af danskerne der er og mangler.

" Men danskerne er et dybt kulturkristent folk, som holder fast i kirken som ramme om livets og familiens højtider."

Efter en adskillelse kan danskerne holde fast i alt det samme. De kan endda bestemme selv uden folketingets indblanding.

Artiklens forfatter tror åbenbart både på Gud og Hørup, men ikke på Kirkegaard.

Gennem hele middelalderen kæmpede kirke og stat om magten ved reformationen vandt staten over kirken. Staten dengang var enevælden og enevælden valgte, at underlægge sig kirken, som garanti for ikke at få en gentagelse, af den situation hvor kirken ragede magt og privilegere til sig. Tiden gik og enevældet måtte vige for det repræsentative demokratiet, og hermed blev kirken omdefinerede som en folkets kirke. Det vigtige var at staten stædig havde styr på kirkens magtsyge og grådighed. Her stå vi så i dag! Spørgsmålet er så om kirken i dag stædig udgør en trussel imod samfundet? Gør den ikke det kan vi jo godt slippe den sløs og adskille stat og kirke.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Artiklens forfatter tror åbenbart både på Gud og Hørup, men ikke på Kirkegaard."

To personer hvis besnærende udsagn man skal være permanent på vagt overfor, er Viggo Hørup og Henrik Gade Jensen. Blændende demagoger og efne kommunikatører, med et politisk projekt, der dybest set er inhumant.

Denne artikel er en limpind fra start til slut. En konstruktion, der formodentligt intet andet formål har, end at lokke læsere til underbevidst at godtage (eller afvise) nogle påståede sammenhænge.

Claus Oreskov:

Enevælden kom nu først til i 1660. Altså over 100 år efter reformationen. Og denne styreform indførtes i tæt samarbejde med kirken.

Før enevælden var statens regeringsform et aristokratisk styret valgkongedømme.

Martin Bæksgaard Jakobsen

Tja... Skribenten mener, at folkekirken er godt for alle - kristen som ikke kristne.
"
Det er både godt og skidt.

Det er godt, for så vidt som mange sikkert ville vælge folkekirken fra, hvis der mere var tale om et tilvalg, og det døbte barn ikke automatisk blev medlem af folkekirken.

Og det er godt for mennesket at have en religiøs og ritualiseret dimension og så tilmed få den udtrykt i formidabel poesi og flot musik. Og i livets svære stunder ved død og begravelse er det meningsløst og goldt at sige farvel uden en tro på noget mere."

Hvis man ikke automatisk blev medlem, så ville der være færre medlemmer og det er jo skidt! Og det er godt, at livet - også det ikke kristne liv - pakkes ind i religiøse symboler. Døden er - for alle, kristne som ateister - meningsløs uden religion.

Og videre:
"
»Hvad gør du for at opdrage dine børn kristent« spurgte en amerikansk bekendt mig, og spørgsmålet fik mig til at føle mig som en dum velfærdsdansker. For jeg går som alle andre ud fra, at børnene lærer om kristendom i skolen og til konfirmationsforberedelse. Det har vi offentlige institutioner til i Danmark! Det betaler vi skat til! I USA tvinges forældrene til at tænke mere over opdragelsen, herunder den religiøse."

Uden statslig kirke ville børn ikke blive opdraget kristne. Og det er jo skidt. Så det betaler vi skat til. Uden statslig kirke skulle folk jo selv tage stilling til religiøse spørgsmål, og jævnfør ovenstående citat, så er det jo skidt, da folk så vil melde sig ud.

Hvad med de af os, som gerne selv vil tage stilling?
Hvad med de af os, der ikke deler skribentens syn på livets nødvendige værdier?

Martin Bæksgaard Jakobsen

Men en sympatisk og uskadelig udseende præst med sørøverhatten. Det må man sige.
Ham kan man da ikke tillade sig at afmelde: han er jo god ved børn....

Det ser ud til at vi må afvente ankomsten af en debattør med andet synspunkt en de foregående, hvis der skal en debat i gang !.

;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Står der egentlig noget i den artikel?"

Intet.

Ud over at Henrik Gade Jensen afslører at hans selvopfattelse som "kristen" (evt. "kulturkristen") i lige så lidt som den øvrige artikel -- nemlig i ingenting.

Spørges man om hvordan man forsøger at give ens afkom en kristen (eller religiøs), er der to svarmuligheder. At svare meningsfuldt i fald man har forstået spørgsmålet, hvilket i så fald næppe er vanskeligt. Alternativt, i tilfælde af at man ikke aner hvad vedkommende mener, eller hvorfor vedkommende mener det er elevant at spørge, at svare at man ikke gør en skid for det, ud over at ruste ungerne mod godtroenhed.

Henrik Gade Jensen oplyser (uden at vide det) at der ingen substans er bag hans selverklærede identitet. Demagogi, spil for galleriet, polemisk pseudo-retorik og forkrøblet vås.

Det er ikke værd at forholde sig til.

Niels-Simon Larsen

En rigtig rodebunke af en artikel.

Forfatteren er CEPOS-mand. De er aldrig særligt filosofiske i den tænketank (som den tit benævnes). Men hov, forfatteren er fagfilosof! Så står vi der igen med en, der har papir på at kunne tænke.

Jeg plejer at have megen respekt for Hørup, men her viser han en nærmest pervers, manipulatorisk tankegang. Strategisk set genialt, men moralsk depraveret. Det er ikke underligt, at religionsdebatterne her i trådene tramper rundt i møg til knæene.

Nå, da da, så vi står i valget mellem Hørups narko-kristendom og Kierkegaards enkeltmandskristendom? Der kan man bare se.

Næh, den kære H.G.J. skulle hellere blive inde i sin tank, for han kan ikke forstå, hvad der sker udenfor. Der sker nemlig det, at folk(et) siver ganske langsomt ud af kirken, da den ikke mere siger dem noget og dens fortalere ikke ved, hvad de skal sige uden det, som enhver kan sige sig selv. Ydermere er guden med det lange skæg i lænestolen skiftet ud med en ny form for gud, som teologerne har fundet på og diskuterer med hinanden.

Folket er forrådt, kapret af den religion der går under det hemmelige navn ’materialisme’. Man kan også kalde det fordummelse, så nu går det med CEPOS-priste vækstskridt mod afgrunden. Det er vi nogle, der forsøger at afvende (H.G.J. vil nok sige omvende), og dertil skal vi have noget (nyt) at tro på. Vi skal have folk til at tro på livet, det ikke-materielle, kunst, kultur, socialt ansvar og samvær og forstå, at vi selv skal være med til at skabe fremtiden for de kommende generationer.

"Og i livets svære stunder ved død og begravelse er det meningsløst og goldt at sige farvel uden en tro på noget mere."

Sludder!
Henrik Gade Jensen har åbenlyst aldrig oplevet en verdslig begravelse. Det kan sagtens være en "god" oplevelse.

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon Larsen:
"Forfatteren er CEPOS-mand. "

Han er en af hovedentreprenørerne bag hele den mørk-dunkle palette af foreninger, der prædiker åndsmørke og neo-konservativt barbari. En mindre personkreds, hvor måske 100-200 af disse har næsten ubegrænset adgang til at komme til orde i medierne. Hvilket de har gjort gennem mere end 10 år.

Andreas Trägårdh

Hvis kristendom (?) er en morale kan den alligevel aldrig blive indlært gennem undervisning, hverken i en skole eller i en kirke. Morale er ikke en mening eller en standard

- Hvad er den etiske essens?
- Kan vi definere denne uden at samtidig diskriminere?
- Hvorfor er morale blevet en diskvalifikation?

Ærgerligt for hellige af alskens slags, men artiklen er faktisk helt straight, og det er ikke en god ide at 'hellige' styrer. Slet ikke da oppositionen.

Oppositionen mod den reelt eksisterende politiske magt altså !! - den RIGTIGE !
- ikke den reelt eksisterende magts interne og evigt flydende oppositionsforhold som vi kender fra folketingssædernes placeringer.

Hans Jørgen Lassen

Søren,

man kan vende den der dialektisk om.

Gud er stor, netop fordi han ikke findes.

For hvis han fandtes, så kunne man jo straks begynde at finde den ene og den anden fejl ved ham. Det er man afskåret fra, da han ikke findes. Man kan ikke påpege en eneste fejl ved Gud; det er komplet umuligt.

Anselms ontologiske gudsbevis vendt på hovedet.

Hans Jørgen Lassen

Billedet, der ledsager denne artikel, viser jo i sig selv, hvor latterlig denne folkekirke er.

De leger sgu børnehave for at lokke folk indenfor!

Vorherrebevares!

Gud er stor for den, der tror.
Gud er intet for den, der ikke tror.
Gud er der måske for den, der tvivler.
Det er absurd at diskutere rigtigheden.
Jeg vil gerne respektere alle parter.
Men hold venligst mig og min stat udenfor.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

gud har samme volumen som alle andre ideer og forestillinger, naturligvis. Et fingerbøl kunne aldrig fyldes.

Men man kan selvfølgelig tale om at nogle ideer er større end andre ideer, men i så fald er det en anden betydning af "stor" der menes.

For det første, så synes jeg at vi skal prøve at holde konceptet om "gud" ude af denne debat, da det ikke er det som artiklen omhandler. Den omhandler hvor vidt stat og kirke skal være under samme tag eller ej.

Jeg synes at forfatteren til denne artikel inddrager ganske fine argumenter og aspekter, bl.a. den danske folkekirkes historie og nutidige paralleller til det amerikanske samfund og religiøsitet i USA. Men det er netop i disse udvalgte argumenter at artiklens diskussion ikke holder vand.
Hvorfor bruge USA som et eksempel? Det ville være meget lettere holde sig indenfor Europas grænser, da vi kulturelt set her har mere til fælles.

Angående det historiske aspekt, så ville det være relevant at nævne at Danmark med vores 1000 års kristendom, stadig er meget er en ung kristen nation ifht. eks. Italien, og at vi kulturelt set stadig er meget påvirket af en gammel overtro/folketro som kommer fra den gamle nordiske mytologi (nisser, mosekoner, elverfolk etc).
På grund af netop disse ting, vil vi som danskere aldrig nå samme niveau af religiøsitet eller have religiøse institutioner som det ses i dag i USA. Amerika er en ung nation, hvis mytologi og nationalidentitet stadig er ved at forme sig og som i den grad er kristen (mormonkirken er en bizar, amerikansk idé). Det er derfor en yderst dårlig idé at sætte lighedstegn mellem Danmark og USA.

Jeg ønsker selv at stat og kirke bliver adskilt og jeg håber så sandelig at den dag kommer inden ikke alt for længe. Og konsekvensen vil i mine øjne blive en svækket folkekirke, men derigennem også en stærkere sekularisering af vores samfund og kultur. Jeg håber at en konsekvens vil blive et mere åbent dansk samfund, hvor folk som Pia Kjærsgaard ikke længere vil kunne bruge dansk "kristendom" som en undskyldning for udelukkelse af andre minoriteter.

Desuden, vil en religiøs instans nogensinde være tilfreds med en sekulariseret styrelse? Næppe.

Majbritt Nielsen

Ida Skov
Pia K ville stadig bruge en eller anden undskyldning til sit forsvar. Nu er kirken bare en nem en at hive frem af foret. Da kirken ikke blender sig. Og derfor er det billige point. Som ikke kan tages alvorligt.

Martin Jakobsen
Du mener forhåbentligt ikke at en skribent giver sig af med at- mene, på dine vegne?

Du har stadig lov til at mene og tage de beslutninger som du selv også skal leve med. Put hellere paranoiaen væk. ;)

Robert N Gjeertsen

En Liberalist der regner med at Staten opdrager hans poder til den rette Nisse-tro ??
HVOR HERRE BEVAR MIG VEL !!

Hvor er jeg dog bare træt af at læse disse ideologiske tågehorns udgydelser ..
Hvorfor Fanden I Helvede skal jeg læse det ukvalificerede pladder i den avis som vi i min familie har holdt siden dengang det var en smule farligt ?
JA JEG SPØRGER BARE !

Har disse Fantastiske Liberalister der, i følger egne selvfed-forherligende udsagn, har smedet deres egen lykke siden før de blev undfanget, måske ikke selv, i al deres uundværlige geniale liberale virkelyst, skabt deres egne aviser hvor de kan fremføre deres propaganda ?

Thomas Frisendal

Denne artikel er jo endnu et eksempel på, at "festens deltagere" glemmer at de (delvist) bruger andre folks penge. Og vi andre kan åbenbart ikke blive fri for at betale for deres prædikanter via Finansloven.
Hvornår tager de luthersk evangelske protestanter sig sammen og beslutter at klare sig selv? På forhånd tak.

Majbritt Nielsen

Hvorffor skulle de det? Det går jo fint. Folk brokker sig. Men skatten kræves ind og kommer alligevel og dækker. Og jeg tror ikke du får nogen til at gå fra det,, uden kamp.

Gjeertsen - Jeg er liberal, hvad enhver kan se ved at klikke på mit navn.
Det betyder, at jeg ikke klager over det uvedkommende vrøvl du lukker ud.
Jeg foretrækker, at du fortsat kan udstille din intolerante stupiditet.

@Sune Olsen. Ups der fik du taget mig i historie fusk ser ud til at jeg sammenblandede reformationen og enevælden, men som jeg ser det er enevælden et resultat af reformationen. Jeg mener ikke det er rigtigt som du siger at enevælden blev indført i tæt samarbejde med kirken som du siger. I fløje Kongeloven af 1669 fremgår det af kongen er suverænen, han har bl.a. magten over kirken og han har magt til at anordne al kirke- og gudstjeneste – der er ingen over eller ved siden af den enevældige konge og slet ikke kirken. I Kongeloven § 17 står at den kirkelige salving ikke er en betingelse for kongemagtens overtagelse, og kongen kan ikke bindes af nogen ed over for undersåtterne. Det er m.a.o. den verdslige magt der har overhøjheden, modsat middelalderens samfund hvor det var den kirkelige. Der var gode grunde til at få styr på kirken – tænk på at den katolske kirke ejede 60 procent af Danmarks landbrugsjord, samt en stor del bygninger og løsøre. Rom har forresten aldrig fraveget deres krav om at få disse besiddelser tilbage.

Troels Ken Pedersen

>>Og i livets svære stunder ved død og begravelse er det meningsløst og goldt at sige farvel uden en tro på noget mere.<<

Dette her er noget pladder, som jeg er virkelig træt af at høre på. Højtideligholdelse er godt, men det kræver ikke Gud og Himmerige. Og højtidelighed bliver altså ikke bedre, men værre, af at der står en eller anden og forsøger at få det hele til at handle om noget som man ikke tror på.

Fortæl om bedstemor og alt det hun har betydet for os, når hun skal i jorden. At hun ser ned på os fra Himlen er vi temmelig mange, der virkelig ikke kan bruge til det allerfjerneste. Mindre end intet, faktisk.

At skulle hykle om sin overbevisning og livssyn i livets vigtige stunder er ikke godt. Men det er et krav, som mange kristne kulturkrigere ikke er blege for at stille til os ikke-gudelige.

Heinrich R. Jørgensen

Ida Skov:
"Men det er netop i disse udvalgte argumenter at artiklens diskussion ikke holder vand."

Intet i artiklen holder vand, så i dét har du ret.

Det der mentes med "folkekirken" da denne blev udtænkt som koncept i forbindelse med Grundloven i 1849, var at denne skulle være et udtryk for den almindeligt forekommende religion i folket til enhver tid måtte have. Folket var så at sige kirken. Kirken blev frisat til at udvikle sig som deltagerne ville det, ligesom hver enkelt borgers trosfrihed var sikret.

At denne forståelse siden har eroderet, og bl.a. pga. Viggo Hørups "indsats" er blevet en statsstyret organisation snarere end et medmenneskeligt fællesskab, er blot én af mange ulykker der blev sat i vandet de år.

Da Hørup og andre ødelagde den forståelse af hvad "kirken" var, destruerede de ikke alene den forståelse der havde været gældende siden 1849. Det var næppe en ny idé, der pludseligt opstod i 1848. Måske noget tilsvarende havde været gældende fra Reformationen (1536)? Muligvis meget længere tilbage end det.

Således var forståelsen i Danmark før Hørups havde fået held med sit forehavende, meget lig forståelsen i USA hvad angår af folket tegnede religionen. Formelt set afgik den tidligere danske statskirke ved døden i 1849, men rammerne om denne blev ikke afviklet, men blev de rammer den nye medlemskirke fik.

Vikingernes tro var mindst lige så meget kristent tankegods, som f.eks. statskirken var kristen efter Reformation, under Enevældet, var indtil Systemskiftet 1901, og har været siden. Det var blot andre og ældre traditioner end både den romersk-katolske og de lutheranske tradition. Således har der i det geografiske områder der i dag betegnes "Danmark" med sikkerhed været en markant indflydelse af kristent tankegods før år 800. Formentligt helt tilbage til de germanske folkevandringer.

Din forestilling om at overtroen og tåbelige vrangforestillinger har været jævnt aftagende over tid, holder næppe vand. Det har givetvis bevæget sig i begge retninger, på forskellige tidspunkter.

Henrik Gade Jensens artikel er intet andet end polemik.

Endnu en kristen tåbe, der vil kræve al ære for ethvert positivt træk i vores kultur tilskrevet "kristendommen", selv på trods af at det højst sandsynligt var sunde reminiscenser af vores oprindelige nordeuropæiske kultur der i sin tid - med reformationen - fik pillet bare de værste unoder ud af kirken.

Kan man komme med noget så generaliserende vås som:
"Og det er godt for mennesket at have en religiøs og ritualiseret dimension og så tilmed få den udtrykt i formidabel poesi og flot musik. Og i livets svære stunder ved død og begravelse er det meningsløst og goldt at sige farvel uden en tro på noget mere."

bør man nok hellere søge en PR-stilling i Indre Mission, istedet for at gøre CEPOS til grin ved at henlede til sin stilling dér.

Og tænk her gik jeg og troede at det at man fortalte om bedstefar eller oldemor til en begravelse og gav udtryk for hvad de havde betydet for en da de levede netop er det smukkeste udtryk for dansk luthersk kristendom, som i modsætning til stort set alle andre steder i verden også beskæftiger sig med det verdslige liv. og det liv, der skal leves før vi dør.

Og den tro på noget mere der kommer til udtryk ved dette er jo netop dette ene - troen på menneskets godhed, troen på at når vi har hinanden og søger trøst i hinandens arme, som mennesker, ja da er det udtryk for at vi er sammen om, tror på, om man vil, noget større.

Se, Guds rige er midt iblandt jer, sagde en mand engang. Og dermed mente han vist noget med, at når vi behandlede hinanden godt, og ikke slog hinanden (alt for meget) for pandemn, ja da komme ret Guds rige, som Grundtvig skrev i en julesang engang.

Personligt er jeg yderst tilfreds med folkekirken som den er, især fordi den spænder over Indre Mission til noget man kunne kalde for venstre-grundtvigianere og kristne for socialisme. Og jeg er meget bekymret for, hvad der sker hvis folkekirken og staten bliver skilt ad.

I Sverige og i Norge har man haft egentlige svenske og norske statskirker; disse har op igennem tiderne taget livtag med de storee vækkelses-bevægelser, der gik igennem landene i Europa, herunder Pinsebevægelsen, den karismatiske bevægelse, og i Danmark Indre Mission og Grundtvigianismen i 1800-tallet. Der er altså en grund til at Pinsebevægelsen står stækt i Norge og i Sverige og ej i Danmark. Denne grund er folkekirken, uanset om den staves med lille f eller stort F.

Og den grund er såre simpel: uden for folkekirken kunne Pinsebevægelsen vokse sig stor og påvirke samfundet i den retning de så. Der er en altså en grund til at man i Norge og Sverige har en langt strengere lovgivning mht. f.eks. alkohol, rygning, og måske også hvad angår lovgivningen ifht. porno.

Og må jeg minde om at Tyrkiet er en sekulær stat, men et religiøst samfund. Italien er vis også en sekulær stat, og et religiøst samfund. Også Rusland er en sekulær stat, men også her gennemstrømmer religionen selve samfundets livsnerve.

Ang. historien er det igen en misforståelse at kirken bestemte over statsmagten i middelalderen (og hvornår i middelalderen, mener man - når man taler om middelalderen i Danmark mener man som regel højmiddel-alderen fra 1100-1400...). Omkring 1420-1520 sker renæssancen, omkring 1480-1550 sker reformationen. Og efter begge dele har Kongen magt her i landet, som den hellige Gud Faders repræsentant på jorden, præcis som Faderen i Familien er både Kongens og Guds repræsentant på jorden. Og sålænge han, Kongen, eller Gud ej blander sig i hvordan (eller om?) samfundsmedlemmer eller familie-medlemmer tror, må Han gøre med dem hvad han vil....

Og I kan tro, at der bliver spurgt ind til om eller hvordan man opdrager sine børn kristent i andre lande, ikke kun i USA. I USA og andre lande spørger man f.eks. folk om hvad der er rent religiøst - er du katolik, er du episkopbal, er du baptist, er du anabaptist, er du kvæker, er du lutheraner mm. Altså kristen først og menneske så - i stedet for grundtvigs vide ord om - menneske først og kristen så...

Hvis vi forestiller os at kirken og staten blev totalt skilt ad i Danmark, ja da ville vi se endnu flere Moses Hansen'er i Danmark, vi ville se endnu flere kirker reklamere med tungetale mm.

Mht. vikingernes tro og hvad deraf følger har jeg tidligere (også her på Information) nævnt, at jeg mener at den tro vikingerne havde i stort omfang baserede sig på den germanske idé om den sejrende kristus, om lyset der overvinder mørket, da det skinner i mørket, og mørket fik ikke bugt med det.
Og jeg vil til stadighed hævde, at det er den kristendom, der løber som en understrøm og som gennemsyrer danskernes kristendoms-forståelse endnu i dag.

Det er godt for mennesker at vide at der er noget, som er større end det selv, og som eksisterer uden for det selv. Om man kobler ordet religiøst, spirituel, transcendens eller transpersonligt på er for mig lettere ligemeget.

Transpersonligt behøver ikke at betyde supernatural, eller overnaturligt, (eller religiøst); det transpersonlige er blot det som ligger udenfor mennesket selv, uanset om vi kalder det for tilfældet, skæbnen, Gud, Allah, Jahve eller det flyvende sphagetti-monster :) Og dermed kan det også blive transpersonligt når vi mødes og mindes de som ikke er hos os mere.

Hans Jørgen Lassen

Karsten skriver:

"Det er godt for mennesker at vide at der er noget, som er større end det selv"

Ja, helt afgjort. Jeg har set elefanter, og selv om jeg er stor, så er de altså en hel del større. Jeg kender såmænd også en mand, Jan, lige nede for enden af vores vej, og han er også en del større end mig. Jeg bliver dog ikke religiøs af den grund. Flink fyr, for øvrigt, denne Jan.

Kære Karsten Aaen,

Jeg er socialist, og synes at det er godt for mig at være socialist, men eftersom det er et rent følelsesmæssigt udgangspunkt hvilken politiske fløj man hælder til, så udtaler jeg mig ikke om hviken politik andre bør vælge at følge.

Hvorfor i alverden skal jeg så konstant høre tilhængere af diverse religiøse retninger og kirker fortælle hvad der er godt for mig og andre mennesker?

Det er faktisk ret irriterende at høre på.

Det eneste der er større end mig selv, er samfundet/fællesskabet/kollektivet/whatever, og det er hverken religiøst, spirituel, transcendens eller transpersonligt.

uden newspeak ingen udsagn såsom:

ingen frihed uden folkekirken.

-------------

måske kunne det højest passe, i det mindste for nogle, at:

ingen frihed i fht. catolicisme, uden folkekirken.

Lad os få syn for sagn !.

Den eneste måde vi kan finde ud af om Danmark drukner i prædikanter af alskens typer og om forældrer pludeslig kommer i vildrede om religiøs opdragelse, er ved at afprøve sagen.

Det er bare om at komme i gang med den adskillelse!.

:-)

PS: Folk må tro hvad de vil, bare de lader mig være fri .

Michael Kongstad Nielsen

Hørup havde ret - og var i øvrigt noget af en
guttermand. Han havde så mange jern i ilden, at det her omtalte med kirken er en lille bagatel. Noget, man bedre bør huske ham for, er de skønne ord: " hvad skal det nytte":
http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geografi_og_historie/Danmarks_hist...

Den krigsforagt og tro på fredlige midler, Hørup personifiserede, kunne føres frem til moderne tider, f. eks. modstand mod Irak- og Afghanistanskrig.

Heinrich R. Jørgensen

Karsten Aaen:
"Se, Guds rige er midt iblandt jer, sagde en mand engang. Og dermed mente han vist noget med, at når vi behandlede hinanden godt"

Udsagnet var vist: Gudsriget er i (hver enkelt af) jer. Med andre ord: Det manifesterer sig i bevidstheden, i tanken, i etikken, osv.

Et rige der netop er ikke-jordisk, ikke kan ses, osv.

Det er et "rige" i bevidstheden, eller som det ofte betegnes, et "himmelsk" rige". Alt hvad filosofi og filologi, teosofi og teologi, beskæftiger sig med, er ideer. Himmel og jord er ikke fysiske fænomer eller lokationer, men referencer for ideer om verden. Her en skelnen mellem det esoteriske og det fysiske, mellem ide og fakta, eller hvad man ellers vil kalde det.

Treenigheden er ligeledes en ide, eller en model. En model af bevidstheden, hvori indgår tre elementer, omtalt som fader, søn og ånd. Fader-elementer minder om hvad Freud kaldte over-jeg'et. En naturlig fornemmelse af fornuft, erfaring, visdom, indsigt, der kan fungere som en tutor for "sønnen" -- jeg'et. En "søn" der kan bestræbe sig på at udføre "faderens" vilje.

Det er egentligt ganske enkelt. Essencen i alle (!?!?) religiøse tænkeresbetragtninger hander ikke om fantasi-væsener. De handler om emancipation -- menneskets og menneskers frigørelse. Om bevidstgørelse om hvad der undertrykker, om forståelse af perception og klar tænkning, om hvordan man undgår og modvirker undertrykkelse -- først sin egen bevidsthed, og siden andres.

Al debat om staten og kirkens adskillelse er absurd... Religion bør aldrig være en del af staten og adskillelse er derfor ikke til debat. Det skal gøres.
Jeg finder det chokerende at man i 2011 stadig tager religion alvorligt !!! Det er overtro og vås. Kristendommen og de fleste andre religioner for den sags skyld, bygger på en bog af tvivlsom oprindelse. Intet kan bevises. Det meste er i strid med videnskabelige fakta.
Danmarks samfund bygger ikke på kristendom. Dette er bare en påstand religiøse mennesker slynger ud for at forsvare eksistensberettigelsen af noget som dybest set er vrøvl.
Enhver grundlov i et demokratisk velfærdssystem, som det danske, vil ligne den danske grundlov i grundtræk, uanset om den bliver skrevet på baggrund af en "hellig" bog eller på baggrund af en instruktionsbog til en ford cortina fra 1978!!! (som forøvrigt rummer flere sandheder end alverdens bibler , toraer og koraner tilsammen).
Demokratiets vugge, grækenland, var ikke kristent. Demokrati er en evolutionær nødvendighed for at vi ikke allesammen skal myrde hinanden og vil komme til ethvert samfund med tiden.
I Danmark har vi bare haft det held at blive et demokratisk samfund så tidligt som vi gjorde. Religion er et instrument til undertrykkelse og har altid været det.
Slip nu den latterlige forestilling om "guddommelighed" og kom ind det 2100 århundrede. Religion hører til i historieundervisningen og ikke som et selvstændigt emne.
Man underviser jo heller ikke i asetro i skolen og giver statsstøtte til at nogen kan forkynde om alfer og feer om søndagen, i et skattebetalt hus!!

Heinrich R. Jørgensen

Steen Knudsen:
"Al debat om staten og kirkens adskillelse er absurd… Religion bør aldrig være en del af staten og adskillelse er derfor ikke til debat. "

Jeg forsøger med budskabet en gang til ;-)

Denne adskillelse var præcis hvad der blev besluttet i 1849. Det er betydningen af den paragraf, der i den nuværende Grundlov (fra 1953) er § 4. Det paragraffen henfører til, er alene at staten kan "understøtte" (ikke det samme som at "forsørge") denne folkets kirke, da det var et agtværdigt og meningsfuldt formål (som var: et forum for folket, til at forme og bevare kultur og civilisation).

Ca. 50 år senere blev denne medlemskirken forvandler til noget der igen ligner en statskirke. De politikere, der ad bagvejen gjorde sig til rigets nye magtelite, gjorde også medlemskirken -- folkets kirke, alles kirke -- til statens kirke.

Man kan sige, at en sekulær ordning galdt i ca. 50 år (måske mere), men at denne blev afviklet af en nye tids magthavere, der åbenbart havde lidt for megen interesse i at spejle egen magt i enevældens strukturer.

Søren K. skrev i går kl. 14:53:
”Gud er kun stor hvis han findes og så er det ikke engang sikkert han er stor.”

Mark T.:
Det, nogle ’troende’ prøver at udtrykke med ordet ’Gud’, er måske det, nogle andre kan bruge et begreb som ’potentialitet’ til.

I menneskelig skikkelse kan det vel bedst symboliseres med et pattebarn, :-),
sådan som f.eks. renæssance-kunstneren/-videnskabsmanden Leonardo da Vinci gjorde det.

Et sådant skal man beskytte og tage vare på, det er jo ’fremtiden’, :-).

Lad os frigøre ’Ånden’ fra det repræsentative demokratis flertalsdiktatur og gøre den ’fri som fuglen eller fisken’, :-).

Med venlig hilsen

Søren Mollerup

Minder om mine oldtidskunstskabs timer hvor min lærer prøvede at
definere forskellen mellem en sofist og en filosof.

Når man kommer med enøjede påstande som "det er godt for
mennesket at have en religiøs og ritualiseret dimension" uden at
f.eks. definerer hvad godt i denne sammenhæng betyder, eller
fremlægge nogen form for dokumentation, så er man vist klart ovre
i sofist lejren. Jeg kender ikke Henrik Gade Jensen, men jeg tror
ikke han mener at f.eks. Jim Jones religiøse dimension var en god
ting, så denne påstand er jo rent retorisk, og falder straks sammen når
man kigger på den.

En anden sofistisk påstand er "livets svære stunder ved død og
begravelse er det meningsløst og goldt at sige farvel uden en tro
på noget mere.". Det er vel kun meningsløst i din optik? Jeg ved
det ikke er meningsløst for ateister, da det er det de giver
udtryk for, og vil du virkelig påstå at min sorgbearbejdelse med
min familie er gold og Meningsløs? og at denne bearbejdelse
pr. definition er dårligere en enhver religiøs forståelse af
samme?

Ikke nok med at det er noget pjat, så er det skrevet af en mand
der har en uddannelse, hvoraf en del faktisk går ud på at
genkende og fjerne samme
pjat. Her er lidt hjælp til din næste artikel:
http://www.nizkor.org/features/fallacies/

Jeg synes nu det er en god artikel, som giver stof til eftertanke, og rammer min opfattelse af den danske folkekirke temmeligt præsict! Er i kritikere egentligt sikker på, at i har forstået hvad artiklen går ud på?

Da jeg var i mødregruppe for nogle år tilbage, faldt snakken på dåb. Jeg - som den eneste - forklarede at mit barn ikke skulle døbes. Selv tror jeg på Gud og er medlem af folkekirken - mest pga at jeg gerne vil støtte de mange gode tiltag den tilbyder til lokalsamfundet og det fællesskab den fremmer. Men religion er for mig en personlig sag, som mit barn selv skal tage stilling til når den tid kommer. Alle andre mødre fortalte at deres børn skulle da døbes - jeg spurgte hvorfor? Hvilke tanker havde de om Gud? De kiggede på mig med et skeptisk blik, nogle sagde direkte at de ikke troede på Gud, men at det var tradition - andre sagde at de gerne ville have det for hyggens og velkomsten af barnet 's skyld. Fint nok - jeg dømmer ikke hvilken holdning eller handlingsgrundlag der er bedre end andre - men tydeligt er det da, at folkekirken bruges til at opretholde traditioner og vaner - ikke til at søge religiøse oplevelser! Derudover er det da også tydeligt med den nye lov om vielse af homoseksualitet, at det er state, og ikek religionen der bestemmer, hvad folkekirken skal gå ud på - faktisk er folkekirken blevet så rummelig, at den mere kan betegnes som et samlingssted for alle der holder at næstekærlighedsbudskabet, og ser dette som det centrale bud at følge. På den måde fik Hørup jo egentligt sit ønske opfyldt - snart kan folkekirken fjerne sig så meget fra kristendommen via statlig indgreb og daglig livsførelse, at der faktisk ikke længere er tale om en religion, men derimod om et statsapperat til diktering af samfundsnormer - og fint nok! Altså.. jeg mener... der er jo fordele og ulemper ved det hele, ik? Som artiklen forfatter også skriver "både godt og skidt". Fordelen ved den statsdrevne folkekirke er at det er samlingssted for de store begivenheder, de begivenheder, hvor tingene kommer i perspektiv. Her kan man hente støtte, forståelse, rummelighed og næstekærlighed - ideelt set på tværs af kultur, race, køn, seksualitet og alder. ulempen er, at man nok snart må ophøre med at kalde folkekirken et sted for religion - eller alternativt kan man udforme en ny version af en bibel. Personligt synes jeg man skal kalde en fisk for en fisk. Jeg har desværre ikke kapacitet til at vurdere, hvad der ville være bedst - adskillelse eller samarbejde. Personligt anser jeg folkekirken for et sted, hvor jeg kan falde tilbage, når min tro på Gud svækkes. Når min tro er stærk, befinder jeg mig mere ovre i en mellemting mellem radikal kristen og budhisme (hvilket vil kræve en lang og indviklet forklaring..). Ikke endnu har jeg fundet en religion som passer til min livsanskuelse - men folkekirken gør, at det ikke bekymrer mig så meget. Når alt kommer til alt, så er den der jo til at gribe mig når jeg vakler og falder. Om DET er godt eller skidt, er vel i sidste ende et trosspørgsmål: I hvor høj grad drives man væk fra at tage det af Kierkegaard beskrevede berømte valg? I hvor høj grad lulles man ind i rummelighedens tryghed? I hvor høj grad underlægges man fælleskabets diskursive virkelighed? Og hvad synes Gud om det?

Steen Knudsen: Der findes altså stadigvæk mennesker som vægter religiøse oplevelser højt og som tror på en intelligent skabende kraft. At du selv er ateist, er faktisk lige så meget en tro, som det at tro på en religion.
Selvfølgelig kan eksistensen af Gud ikke bevises. Men ej heller kan det bevises at der ikke eksisterer en Gud. Ergo : religion eller ateisme er to sider af samme sag.
Hvad jeg finder mest interessant er, at fanatisme ofte forekommer i høj grad hos ateister - faktisk i så høj grad at man ville kunne sammenligne dem med religiøs fanatisme. Der adskilles i "os" versus "dem", på en måde hvor "de andre" latterliggøres og forsøges umyndiggjorte - Jeg tænker bare " hvor mon denne ufattelige mangel på ydmyghed kommer fra?"....

Ps. det skal ikke forstås sådan at jeg er imod næstekærlighedsbudskabet i folkekirken eller undrer mig over dette - jeg er tværtimod meget FOR det, og ser det selv som centralt i kristendom. Problemet er bare at kalde det kristendom, når dette bliver det eneste bærende princip - så bliver man altså nødt til at kalde det noget andet end Kristendom. Man kunne evt kalde det for det det er :"næstekærlighedsfællesskabet"?..
ppppfffff...what do I know...!?!

Maria .

"faktisk er folkekirken blevet så rummelig, at den mere kan betegnes som et samlingssted for alle der holder at næstekærlighedsbudskabet".

Gælder det også Søren Krarup og jesper Langballe ?.

Nå ; bortset fra det, så går min kritik ikke på at folk samler sig i reliigøse fællesskaber. det må de sørme selv om.
Min (og andres) kritik går på de dommedagsprofetier der fremmanes i artiklen , i fald kirke og stat adskilles.

Profetier der udelukkende begrundes men "at sådan er det gået i USA" .

Det er for tyndt !

PS: Alle troende skal til hver en tid have lov til at samle sig og dyrke deres fællesskab, men det burde ikke have noget med staten at gøre .
PSPS: Jeg går ud fra,, at du mener at også ateister kan være gode mennesker og give den næste kærlighed og opmærksomhed.

Sider