Kommentar

Kirkeforfatning — nej tak

Det, der skal ligne en demokratisering af folkekirken, ligner mest af alt en gigantisk bureaukratisering
Debat
10. november 2011

Da den første grundlov så dagens lys og blev underskrevet den 5. juni 1849 af kong Frederik den 7., lød en af paragrafferne således: »Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.«

Meningen med den paragraf var naturligvis, at folkekirken på et senere tidspunkt skulle have sin egen forfatning, hvorfor paragraffen da også er blevet kaldt 'løfteparagraffen'. Den forfatning er imidlertid aldrig blevet til noget, løfteparagraffen findes stadigvæk i Grundloven, nu som § 66.

Der har gennem tiden været tilløb til at virkeliggøre paragraffen, men indtil nu er det blevet ved det. Men nu er diskussionen atter blusset op, og Selskab for Kirkeret uddelte på sit årsmøde den 26. september i år en diger rapport med navnet 'En kirkeforfatning anno 2011'. I den rapport tales om »den selvstændiggjorte folkekirke«, ligesom man også lufter muligheden for at løsne båndet mellem stat og kirke og måske endda en direkte adskillelse.

I det følgende er min kilde i høj grad en artikel i Dansk Kirketidende 11/2011 af dommer ved retten i Lyngby Søren Holm Gleerup, hvis synspunkter jeg for en stor dels vedkommende kan tilslutte mig.

Det, som arbejdsgruppen har tænkt sig, er nedsættelsen af et kirkemøde og et Kirkeråd. Kirkemødet skal bestå af medlemmer fra de 10 stiftsråd, vi allerede har. Og dette kirkemøde skal så igen nedsætte et kirkeråd.

Det er lige før, jeg har lyst til at råbe: Hvad sagde jeg? For da ideen om stiftsråd blev lanceret, så jeg i ånden, at man jævnligt sendte to repræsentanter fra hvert stift til København, og vupti havde man et kirkeråd eller en synode ind ad bagdøren.

Ikke repræsentativt

Et stiftsråd består af biskoppen, domprovsten, en repræsentant for provsterne, tre repræsentanter for præsterne og en menighedsrådsrepræsentant for hvert provsti (dog to i Lolland-Falsters Stift, idet der her kun er fire provstier). Resultatet bliver et kirkemøde bestående af cirka 111 menighedsrepræsentanter og 60 gejstlige. Det kan man jo ikke kalde særligt repræsentativt for folkekirken som sådan, så skulle over 25 procent af medlemmerne være præster!

Men det bliver værre endnu: Kirkemødet skal vælge 16 medlemmer til Kirke- rådet. Det vil sige, de skal vælge 12 medlemmer, otte læge og fire gejstlige. De fire sidste (gejstlige!) skal vælges to og to. To af dem af biskopperne og blandt disse, mens de to sidste skal udpeges af de teologiske fakulteter som teologisk fagkundskab blandt de fastansatte lærere. Demokratisk? Hæ!

Men hvad skal de så lave, disse mennesker i den 'selvstændiggjorte folkekirke'? Ja, ud over at befatte sig med lærespørgsmål, valg af salmebøger og andet kirkeligt skal de kunne tage initiativ til almene debatter i samfundet med kirkelige og teologiske dimensioner. Videre hedder det, at Kirkerådet skal have ret til at ytre sig i samfundsdebatten om væsentlige emner og spørgsmål, hvor Kirkerådet skønner, at den kirkelige lære og det kirkelige liv har betydning. Et markant brud med traditionen om, at ingen (eller alle, det er et fedt!) kan udtale sig på folkekirkens vegne!

Tvivlsomt forbillede

I det nævnte nummer af Dansk Kirketidende er ministeren for ligestilling og kirke (NB! rækkefølgen!) citeret for følgende:

»Jeg synes, at Sverige er et forbillede på, hvordan ... man kan få en meget mere demokratisk kirke.«

Forbillede? Nej, det er et skræmmebillede. Og det er ikke kun mig, der mener det, det mener den tidligere svenske statsminister Göran Persson også. Ifølge en leder i Jyllands-Posten d. 16. oktober skal han have sagt, at hvis der var én ting, han fortrød, var det adskillelsen af stat og kirke. »En større ødelæggelse af kirken er nok ikke blevet gennemført i moderne tid.«

Og nu er vi herrenhjælpemig ved at gøre det samme! Under påberåbelse af demokratisering. Men det er bureaukraterne, der jubler!

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"Folkekirken", denne snyltende institution af pibekrave-vrøvlehoveder, burde omgående skrives ud af Grundloven og passe sig selv. Ved samme lejlighed bør Kongehuset afskaffes. Begge foretagender er dybt anakronistiske og tåbelige.

Frej Klem Thomsen

"En større ødelæggelse af kirken er nok ikke blevet gennemført i moderne tid."

Så kan man jo godt blive fristet...

Quist siger faktisk at kirken ikke kan stå på egne ben :
" "En større ødelæggelse af kirken er nok ikke blevet gennemført i moderne tid.«
Og nu er vi herrenhjælpemig ved at gøre det samme! "

Frihed og "selvstændiggørelse" for kirken er altså ødelæggelse i Quists optik. Større indrømmelse af kirkens svaghed skal man lede længe efter.

Kirken er på støtten !
Ikke-medlemme punger ud, stik imod grundlovens § 68 : "Ingen er pligtig til at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, der er hans egen".

Hvem betaler din løn, Quist ?
Fremlæg regnskabet ! Bevis, at det ikke også er ikke-medlemmers skattebetaling.

Hvordan kirken organiserer sig er interessant for medlemmerne. Ikke for mig og burde heller ikke interessere folketinget.
Adskillelse nu !

Martin Bæksgaard Jakobsen

Jeg skulle til at skrive et harmt indlæg, men jeg kan se, at der er tre velbegavede læsere, der er kommet mig i forkøbet.

Quist tager stilling til den bureaukratiske organisering af en evt. løsrevet kirke og kalder Glerrups forslag til denne organisering udemokratisk. Det kan der nok være noget om.

Men er afvisning af Gleruups forslag et argument imod adskillelse af kirke og stat? Næppe.
Det er et argument imod at organisere kirken som Gleerup forestiller sig det - vel og mærke kun i fald man mener kirken skal organiseres demokratisk. Det kan man mene eller lade være - og der finde lødige argumenter for, at kirken ikke har noget med demokrati at gøre. Der findes trods alt mange elementer i kirken som ikke er til debat eller afstemning. Men lad nu det ligge....

Om kirke og stat skal adskilles er et helt andet og for de ikke-troende langt mere interessant spørgsmål.
At en sådan adskillelse kan 'ødelægge kirken' er for den danske stat ikke interessant i sig selv så længe kirken ikke formår at fremvise dens værd for et demokratisk samfund.
Hvis kirken ikke bidrager til samfundet - så lad den da gå til grunde...

Bjørn Langkilde

Måske skulle man overveje, at tro ikke handler om fine love regler, bureaukrati og flotte rober...
I mine øjne bidrager kirken fint til samfundet - mange kirker er flotte. Hvad angår ovenstående indsøling i bureaukrati er en af de største og mest tungtvejende grunde til at Folkekirken er på vej i afgrunden

Demokratisering, bureaukratisering af folkekirken ... rager mig en høstblomst, den skal privatiseres.

Og så kan den betalende menighed demokratisere og bureaukratisere lige så meget som de har lyst ... og råd til.

Hans Jørgen Lassen

Det er da fint, at folk har en forening og lokaler, hvori de kan dyrke voodoo og andre spøjse ritualer, f.eks. som i kirken tilbede en død mand på et kors, hælde vand ud af ørerne og i hovedet på uskyldige børn.

Men om deres forening er demokratisk eller ej, ja, det må de sgu selv om. For min skyld kunne folkekirken godt have en diktatorisk ypperstepræst i spidsen; det rager ikke mig.

Derimod synes jeg nok, at de skulle dyrke deres perversiteter i privat regi. Jeg ser ingen som helst grund til, at staten længere, i 2011, skal fortsætte forne tiders sammenblanding af religion og stat.

Men selvfølgelig, hvis de ønsker at være understøttede af staten og suge penge af skatteborgerne, så må de jo finde sig i, at staten og skatteborgerne sætter visse rammer for deres udfoldelse.

Hans Jørgen Lassen

»En større ødelæggelse af kirken er nok ikke blevet gennemført i moderne tid.«

Jamen, det var da på høje tid!

Lad danmark blive en sekulær stat.

Hellere igår end i dag !

Folkekirken skal ud af grundloven hvorefter kirken kan indrette sig som den vil, eventuelt opsplitte sig i forskellige grene med forskelligt syn på f.eks vielse af homosexuelle.

Lad kirken blive en sag for de troende alene, indrettet af de troende og betalt af de troende. (Lokaletilskud kan gives)

Bjørn Langkilde

Ja, jeg kan jo ikke forstå, at Folkekirken ikke kan fungere på de samme principper som et utal af frikirker i Danmark - af brugernes egne lommer

Som Carsten Hansen så rigtigt siger: -Lad kirken blive en sag for de troende alene, indrettet af de troende og betalt af de troende-

Jeg synes nu, at det er praktisk at staten har hånd i hanke med "kirken" - så bliver religionen ikke en politisk magtfaktor som i visse katolske lande og i mange muslimske lande, hvor der ej heller er "statskirker".

I øvrigt, så er folkekirken vel så bred, at den ikke ekskluderer nogen - var der ikke engang en præst nord for København, der var ateist ??? (Spøjst).

I øvrigt burde man ikke indrømme skattefordele eller skattefritagelser for trossamfund, der ikke har ligestilling mellem mænd og kvinder samt en ligelig kønsfordeling i styrende organer samt blandt deres forkyndere/præster m v.

Man må iøvrigt advare mod norske tilstande.
Lige ret for religionerne resulterede i skattepenge til alle anerkendte trosretninger, hvorefter Ateistisk Samfund krævede tilskud på linie med de gudstroende. Og det får de !!!
Så er det bedre at gå den modsatte vej og fjerne tilskudet til folkekirken.

Michael Kongstad Nielsen

Folkekirken bør privatiseres. Det eneste sted, jeg lige umiddelbart kan komme på, hvor privatisering er relevant.

Et par opklarende kommentarer:
Jens Kvist peger på Grundlovens § 66. Den siger:
"§ 66. Folkekirkens forfatning ordnes ved lov."

Hvad betyder "forfatning" her? Ikke det, vi normalt forstår ved ordet, hvor det bruges om staters forfatning, eller det samme som en "grundlov". Men i 1849 betød ordet bare "ordning", "indretning". Der skulle der altså lovgives om kirkens ordning, og det er så sandelig også sket (så løftet er overholdt). Vi har love om medlemsskab, om de ansatte, om menighedsråd, om kirkens bygninger, massevis af lovgivning og ikke mindst bekendtgørelser og cirkulærer, så hvad er det, vi mangler?

Jeg tror, Kvis og andre ryster mere i bukserne over en anden paragraf i Grundloven, nemlig § 4:
" § 4. Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."

Sådan en paragraf er jo ikke så rar, når man tænker på hvor kritiske vi er overfor Egypten og Tunesien, hvis de vover at indsætte islam i deres forfatninger. Men hvis vores § 4 skal væk, kræver det jo et langt sejt træk.

Og endelig er der en anden ting. Når man læser paragraffer, skal man altid læse den næste med. Og når Kvist læser § 66, skulle han også læse §§ 67-70:
"§ 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.
§ 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen.
§ 69. De fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov.
§ 70. Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt".

Særligt § 68 overtrædes af staten i vid udstrækning.

Hans Jørgen Lassen

Michael har naturligvis ret:

"Kvist og andre ryster mere i bukserne over en anden paragraf i Grundloven, nemlig § 4:
” § 4. Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.”

Og den der understøttelse, den vil man naturligvis nødig undvære. Især altså understøttelse i økonomisk form.

Hans Jørgen Lassen

Folkekirken ville gå nedenom og hjem, hvis den ikke længere var statsunderstøttet.

Og man jo ikke påstå, at der ligefrem eksisterer et påtrængende samfundsbehov for overtro, voodoo og den slags. Som altså kunne retfærdiggøre en statsunderstøttelse.

Ja, der er jo egentlig flere institutioner, som man har svært ved at se nødvendigheden eller gavnligheden af. Kongehuset, f.eks. Eller militæret.

Michael :
Grundloven : Når lægmand læser § 4 og 68, kan man ikke se andet end de to strider mod hinanden, hvis der i begge menes økonomisk.
Omvendt, der kan da ikke være fejl i en grundlov, ?
Et "bidrag" kan vel kun være økonomisk ?
Mest sandsynlige forklaring er derfor, at der i §4 ikke menes økonomisk med "understøttes", men noget andet.
Men hvad ? Er det mig der ikke kan læse indenad?

Hvis mine betragtninger er rigtige, kan stat og kirke adskilles uden ændring af grundloven !

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Mest sandsynlige forklaring er derfor, at der i §4 ikke menes økonomisk med “understøttes”, men noget andet."

Det der er Grundlovens nuværende § 4, er en yderst viis og moden bestemmelse, der er videreført siden den første grundlov i 1849.

Lovgiverne undlod bevidst at tage stilling til hvordan denne understøttelse skulle og kunne ske. Paragraffen åbner mulighed for at fremtidige lovgivere kan "understøtte" folkekirken som de løbende måtte finde det passende. Med penge, ressourcer, arbejdskraft, fromme bønner eller venlige tanker. Betydningen af paragraffen kan ikke tolkes som en forsørgelspligt.

Hvad de mente med folkekirken, var den religion medlemmer til enhver tid måtte have. Medlemmerne tegner folkekirken, og er folkekirken. Det doktrinære grundlag for denne folkets kirke, er religionsfriheden og oplysningstidens øvrige personlige friheder. Friheden til at enhver kan udlægge teksten iht. deres forstand og fornuft, og ikke på basis af et præsteskabs eller politiske herrers selv-kanoniserede doktriners åg.

Den nys opfundne folkekirke var tænkt som rammen for befolkningens fællesskab i åndsfrihed.

Jeg erindrer ikke ét eneste venligt ord fra referaterne om 1849 Grundlovens tilblivelse i Rigsdagen angående den hidtidige "statskirke". Til gengæld falder de positive ord tæt, når det gælder den netop vundne frihed til at tro hvad man ville. Oplysningens triumf over det gamle "Tvangshuus", som én kalder den statskirke der var på vej mod pension.

I den optik var det indlysende logisk og forstandigt, at fællesskabelige ordninger for folkets åndelige selvudvikling og selv-frigørelse skulle have statslig opbakning. Hvad kunne være mere vigtigt, værdigt og væsentligt, for noget oplyst rige, end det?

Desværre er det stadig doktrinære tågehorn, der i vid udstrækning dominerer folkekirken. Den frisætning af folket, der blev håbet på, skete ikke. I hvert fald ikke med folkekirken som ramme for almenmenneskelige bestræbelser.

Når der tales om bånd mellem stat og kirke, er det i 1849-optik et ganske andet bånd der overvejes brudt. Båndet mellem staten og folket.

Som juraen ligger, kune politikerne vedtage ved almindelig lov, at de ville ophøre med at spendere en krone til forehavendet. Det er ingen pligt. Hele butikken kunne lukkes. Bygningerne kunne sælges til højstbydende, eller jævnes med jorden, så der blev plads til flere parkeringshuse eller andet nyttigt.

At vælte hele korthuset, mener jeg vil være at foretrække frem for status quo. Et bedre alternativ vil dog være, at realisere visionen om folkekirken, som en folkelig ramme for åndeligt fællesskab blandt medmennesker. Uden doktrinære tågehorn, snærende bånd, rigid kedsommelighed og tørvetrilleri. En "kirke" af (og for) levende mennesker.

Michael Kongstad Nielsen

Leo og til dels Heinrich: - jeg mener (selvom det er ved at være lidt sent), at § 4 indeholder hele paletten. Understøttelsen kunne være det hele - åndeligt, materielt, økonomisk, alt hvad der er nødvendigt, for at holde folkekirken oppe. (husk, at Grundtvig var medlem af den grundlovgivende forsamling).

Og Leo, du har faktisk ret i, at § 68 og § 4 kan have tendens til at være i strid med hinanden. En fejl, der aldrig ville være gået igennem justitsministeriets lovkontor idag.

Hvorfor forurene det møjsommeligt tilkæmpede sekulære politiske liv med mullah-synoder. Skidt for sig og snot for sig.
Problemet er jo at den nuværende fokkekirke repræsenterer kristendommen, men en sådan synode repræsenterer kun 'sig selv'.
Ingen ville tage den alvorligt. Den ville blive til grin ved først givne 'kategoriske' dogmeudsigning - og det er nok også formålet dermed.

fukkekirke --- nej nu må jeg le ....
i ved godt hvad der askal stå...
men jeg kan se at alle Pule-tingene er ved at blive fundet frem i butikkerne. Også kravlepisser.

;-D

Heinrich R. Jørgensen

Michael,

GRL § 4 udtrykker intet om at staten har en pligt til at holde røven oppe på folkekirken, og betale rub og stub for gildet. Hverken i ord, eller i intentionerne bag, så vidt de kilder jeg har set.

Ja, det højeste blandt mange intellektuelle fyrtårn, Grundtvig, var medlem af Rigsdagen. Han har mange særstandpunkter, og umiddelbart sære standpunkter. Han er stort set det eneste Rigsdagsmedlem, der med stor konsekvens kommenterer selv de mindste usammenhængende aspekter ved Grundlovsforslaget.

Størstedelen af forhandlingerne i salen, er centreret om at Rigsdagsmedlemmerne forsøger at hjælpe hinanden til at forstå betydningen af de foreslåede ordvalg, i en ånd præget af hjælpsomhed og vilje til samarbejde. Samtalerne er yderst begavede og informative, og alle opfører sig yderst dannet. Der er ikke ævl og kævl, og ingen skænderier. Meningsudvekslinger, men aldrig respektløs tiltale eller omtale af andre.

Det er et indblik i en anden verden. En svunden tid, hvor forestillingerne om mennesket, fællesskabet, riget, var nogle ganske andre end de er pt.

Hvis referaterne skal sammenlignes med noget andet, er det snarere klassisk græske sofistiske dialoger de minder om, end nutidens debatter i Folketinget.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at nutidens jurister i bl.a. Justitsministeriets lovkontor er yderst skarpe. Men hvor mange jurister i det danske rige, har offentligt ytret betænkeligheder angående f.eks. Indfødsretslovens særprægede og mærkværdige definition af udlændinge? Eller vedtagelse fra 1999, om at Indfødsretsudvalget skal være sagsbehandlingskontor for tilkenkendelse af statsborgerskab til også ikke-udlændinge? Hvor mange jurister har offentligt gjort opmærksom på, det snedige setup der lå bag Integrationsministeriets og VKO's bevidste omgåelse af ratificerede FN konventioner?

Fortæl mig hvor mange jurister der har været i Justitsministeriet lovkontor de seneste 7 år, og jeg skal fortæller dig hvor mange fejl de har begået.

Præster og andre professionelt interesserede har meget travlt med om Folkekirkens forfatning nu skal ordnes ved lov. Underligt nok er der vist ingen der nævner den fuldt tilsvarende "løfteparagraf", at også "De fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov".

Her er det dog korrekt at Forfatning på den tid betød "bestemmelser, love og lignende angående en større institutions ordning og styrelse". Troen i Danmark er løbende behandlet i diverse love, men en egentlig forfatning mangler - og den har staten forpligtet sig til at blande sig i. Dette er altså en opgave også for alle andre end præster og Folkekirketroende.

Under forhandlingerne i 1849 var en del andre forslag på bordet, der ikke opnåede plads i Grundloven. De er fortsat interessante, da de ofte viser større åbenhed, end som loven nu fortolkes. Først og fremmest er der den udeladte bisætning: "Den evangelisk-lutherske Kirke er, som den, hvori den overveiende Deel af Folket befinder sig, at ansee som den danske Folkekirke og nyder, som saadan, Understøttelse af Staten.". Tilsvarende i forholdet til kongen, hvor Grundtvig foreslog "Kongen skal høre til den danske Folkekirke" - altså mest tænkt som til til folkets tro, og ikke specifikt til "den evangelisk-lutherske Kirke".

Paragraffen "Folkekirkens Forfatning ordnes ved Lov" blev undervejs efterfulgt med "efter at Betænkning er angiven af et af Kongen anordnet Kirkemøde, der så blev tilføjet "hvis
Medlemmer vælges af Menigheden
" - eller simpelthen som "Kirkevæsenets Forfatning ordnes ved Lov".

"Ingen er pligtig at yde personlige Bidrag til nogen anden Gudsdyrkelse end den, som er hans egen" betød ulogisk nok i første omgang samtidigt "at Enhver, der ikke godtgiør at være Medlem af et i Landet anerkjendt Troessamsund, har at svare de lovbefalede personlige Afgifter til Folkekirken." Dette sidste blev ændret til en betaling til Skolevæsenet, hvad der i øvrigt fortsat gælder i Island. De skarpe jurister var åbenbart gået til frokost under disse indbyggede selvmodsigelser.

Heinrich R. Jørgensen

Tom Paamand:
"Først og fremmest er der den udeladte bisætning: “Den evangelisk-lutherske Kirke er, som den, hvori den overveiende Deel af Folket befinder sig, at ansee som den danske Folkekirke og nyder, som saadan, Understøttelse af Staten.”. "

Bisætningen blev fravalgt, og det var der flere grunde til.

Andetsteds i "Beretningen..." præciserer Rigsdagens formand, betydningen af hvad kommissionen mener med udtrykket "Folkekirke" (dengang stort F i navneord). Nemlig i betydningen “landets almindelige religion”. Folket var kirken. Hvad folket havde af religion, måtte afspejles af folkekirken.

Det der er GRL nuværende § 4 om understøttelse af folkekirken, var ikke udtryk for at at andre trossamfund kunne blive understøttet af staten.

Selskabet for Kirkerets rapport er interessant læsning (for nørder). Navnligt afsnit IV (skrevet af Svend Andersen) er yderst oplysende, og afsnit V er heller ikke uden evner.

Hvad angår selskabets konkrete forslag, må jeg tilslutte mig Jens Kvists konklusion. Det er en håbløs og forfejlet konstruktion, der foreslås.

Michael Kongstad Nielsen

Heinrich (i går 22.10 og 23.08):
Du har ret i, at Grundlovens § 4 ikke er "forsørgelsespligt" men altså understøttelse, som må fortolkes som bidrag i et eller andet omfang, der supplerer hvad folkekirken i øvrigt har som eksistensgrundlag. Men det er en understøttelse, det ikke kommer andre trossamfund til del (efter Grundloven). Og understøttelsen efter § 4 strider virkelig mod § 68.

Folkekirken var og er ikke så bredt defineret, som du giver udtryk for, da den jo i § 4 er defineret som "Den evangelisk-lutherske kirke...". Her kan man jo ikke putte hvad som helst ind, som meningheden måtte finde på.

Man diskuterede seriøst på Grundtvigs tid, om kirken skulle hedde en "folkekirke" eller en "nationalkirke", det var vist godt, at det ikke blev det sidste, der vandt.

Og Justitsministeriets lovkontor har jeg såmænd heller ikke så høje tanker om, de har desværre vist sig ikke at kunne holde den faglige fane højt, når de kommer under politisk pres.

Til Tom Paamand: - den oprindeligt foreslåede bisætning i § 4 om, at den evangelisk-lutherske kirke er den, hvori den overvejende del af folket befinder sig, kunne have været velgørende, men stadig ikke god, da en grundlov ikke skal bestemme, hvor den overvejende del af folket befinder sig rent trosmæssigt.

Og til Heinrich´s sidste bemærkning vil jeg henvise til, hvad jeg skrev ovenfor, at folkekirken ikke kunne være helt fri, men var bundet af det Ny Testamente og den lutherske forståelse heraf, hvilket de i folkekirken ansatte præster også skal være.

Hans Jørgen Lassen

Michael,

man er nødt til at se grundloven (og andre gamle love) på en historisk baggrund.

Situationen, kulturen, samfundet var temmelig meget anderledes i 1849 end i dag.

Skulle der fra bunden laves en ny grundlov i 2011, ville den komme til at se temmelig meget anderledes ud. Forhåbentlig.

Grundlove er sjældent revolutionære i sig selv, men fortæller mest om "hvor den overveiende Deel af Folket befinder sig", da loven blev givet - hvilket godt kan være midt i en revolution eller efter allerede gennemførte store forandringer. På samme måde dikterer Grundloven intet fremadrettet, den er ikke tænkt så statisk og konservativ, som den oftest fortolkes. Hvis forholdene for "den overvejende del af folket" ændrer sig, skal Grundloven ændres med folket. "Kirken understøttes af Staten. Dette er det hos os historisk begrundede Forhold imellem kirke og Stat." Igen et citat fra 1849 der viser, at formuleringen læner sig bagud, mere end fremad.

Grundloven bestemmer ikke, men konstaterer altså pragmatisk, at den "evangelisk-lutherske Kirke er, som den, hvori den overveiende Deel af Folket befinder sig" i 1849. Men som grundlovsfædrene virkede ret enige om, skulle "den lutherske Kirke ikke have nogen anden berettigelse end ethvert andet Religionssamfund". Lige som det fx ikke "foreskrives for Kongen, hvor nøje han skal holde sig til Kirken". At skrive "evangelisk-lutherske" er ikke en binding, men en præcisering af det daværende ståsted - som vi jo heldigvis har flyttet os gevaldigt fra siden, men fortsat tror os indenfor. Og for os i dag at stirre os blinde på dette punkt svarer til at drive staten som et indskrænket monarki, blot fordi det var tilstanden i 1849.

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongsted Nielsen:
"Men det er en understøttelse, det ikke kommer andre trossamfund til del (efter Grundloven). "

Det fremgår eksplicit af referaterne fra Rigsdagens forhandlinger 1848-1849, hvilke betragtninger der ligger bag hvad der nu er Grundlovens § 4.

Under forhandlingerne omtales denne paragraf som forslagets § 2.

I referaternes andet bind, spalte 1481, står følgende:
"Udvalget titføier den Bemærkning, at Paragraphen ved at befale Folkekirkens Understøttelse af Staten, — Bestemmelsen af Understøttelsens Art og Omfang overlades Fremtidens Lovgivning, — naturligviis ikke forbyder, at andre af Staten anerkjendte Religionssamfund ligeledes understøttes af Staten, forsaavidt Saadant maatte findes rigtigt."

Også spalte 1566-1573 er yderst interessante, for at forstå betydningen af paragraffen.

Værker er tilgængeligt online. OCR teksten er under al kritik, men de enkelte sider kan også læses i original typografi nederst på hver side. Beretning Om Forhandingerne paa Rigsdagen.

Der er ingen definition på, hvad "evangelisk-luthersk kirke" skulle være for en størrelse. Et sådant fænomen eksisterer ikke. Det er et udtryk, der må forstås i den mening der fremgår af forarbejderne og forhandlingerne om lovens udformning.

Som jeg tolker referaterne, opfatter jeg (i ultra-kort version) udtrykket som en reference til princippet om at hver enkelt står fri for at tolke evangeliet som vedkommende måtte finde rigtigst. Altså en stadfæstelse af den religionsfrihed, der er et overvejende tema.

I øvrigt er det interessant, at frisindet i 1849 synes noget større end man ofte oplever i 2011. Særligt når man betragter hvordan f.eks. engagerede kristne ofte udtaler sig. Det samme kan siges om viden, dannelse, tolerance og begavet adfærd, om offentlige ytringer i almindelighed.

Det er fantastisk at læse jeres betragtninger om forholdende før og nu.

Vi må efterlyse at ledende fagfolk, journalister og politikere forholder sig offentligt til situationen med den nødvendige dybde. Det er mit indtryk at emnet behandles temmelig overfladisk, især af politikere.

Niels Helveg skrev vist et helt forslag til ny grundlov for mange år siden ?

Jeg er spændt på om der dannes en grundlovskommission og en kirkekommission, og hvilken personkreds der deltager.

Tak til Heinrich for din dybdeborende "journalistik"

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Skulle der fra bunden laves en ny grundlov i 2011, ville den komme til at se temmelig meget anderledes ud."

Jeg har ofte været ude med riven ifht. Grundlovene, bl.a. ifht. tolkning af disse, den aparte praksis med at bøje bestemmelserne, og meget andet.

Men ses den første Grundlov i den optik, at det var en stadfæstning af forestillingen om det oplyste enevælde, med kongen som oplyst leder, ifølge Oplysningstankerne fra det 17. og 18. århundrede (Locke, Descartes, Rousseau, Montesquieu), giver Grundloven (af 1849) total mening.

Oplysningstanken handlede netop om humanisme, om fællesskab, om at have fællesskabets interesser i sigte, om forpligtelsen overfor det naturlige (naturlig etik), om dyd der skulle opøves i individet, om det personlige ansvar ifht. samvittigheden og fornuften, og den personlige frihed og frie vilje der følger deraf.

(frihed og vilje selvfølgelig begrænset af samvittighed og fornuft. Også kaldet pligt)

Når Grundloven ikke foreskriver i detaljer hvordan statens institutioner skal indrettes, og korrumpering ikke imødegås med rigide institutioner, skyldes til en udbredt tillid til mennesker/mennesket som fornuftsvæsen, og til oplysningsprojektet som et fænomen der ikke lod sig afspore.

Michael Kongstad Nielsen

Jeg siger også tak til Heinrich for et godt indlæg og et godt link til rigsforsamlingens forhandlinger. Fantastisk, at man kan se det online nu om stunder.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Vi må efterlyse at ledende fagfolk, journalister og politikere forholder sig offentligt til situationen med den nødvendige dybde. Det er mit indtryk at emnet behandles temmelig overfladisk, især af politikere."

Det tror jeg desværre er en umulighed. Den almene viden og dannelse i nutiden befinder sig på et stade, der er tæt på barbari. Uddannelsessystemet lærer ikke elever og studerende at tænke (selvstændigt), men har fokus på pop-leksikal viden.

Nok findes der oplyste personer (f.eks. tidligere nævnte Svend Andersen, professor, dr. theol), men det hører til sjældenheder at nogen anerkender virkeligt kompetente og vidende personers indsigter. Hvorfor eksponeres offentligheden ikke for sådanne "eksperter" i medierne? Måske fordi vi er vænnet til, at ethvert budskab skal kunne leveres på 30 sekunder? Dermed er vi ikke vant til, at forholde sig til mere komplekse og dybsindige forklaringer, der forudsætter koncentration, reflektion og lydhørhed.

Jeg ser kun én mulighed fremadrettet. At en ny Oplysningstid indledes. Hvilket er hvad OWS bevægelsen forsøger.

Heinrich R. Jørgensen

Velbekomme. Det er glædeligt når min "forskning" kan være til gavn og nytte.

Heinrich R. Jørgensen

I fortsættelse af kommentaren til Hans Jørgen, glemte jeg at nævne hvordan 1849 Grundloven kan ses som en stadfæstning af en længerevarende proces. Beklager.

Det er min opfattelse (ikke vel-researchet endnu) at paladsrevolution 14. april 1784 var et vendepunkt. Kronprinsen, den senere Frederik VI, tager kontrollen over riget, med sin fader som formelt statsoverhovede.

Min formodning er (eller bliver) ønsket om det Oplyste Enevældes indførelse. Alternativet på sigt ville have været en republik, som USA havde indført få år forinden. I 1788 ophæves stavnsbåndet, hvilket er en klar og konkret indikator for netop ambitionen om Oplyst Enevælde.

Desværre går der ganske meget kludder i projektet, pga. de politiske og økonomiske komplikationer ifht. Napoleonskrigere. Den danske sympati med den franske selv-befrielse og tilslutningen til Oplysningstidens forestillingen, er i det lys logisk.

Skolesystemet indførelse i 1814 (eller 1812?) er del af Oplysningsprojektet. Folket skulle Oplyses. Guldalderen fra 1820 giver i denne forstandelse anderledes mening.

Desværre er processen vanskelig og en delikat affære, hvis den skal lykkes. Censur er gældende, Stampe er på ufrivillig langtidsophold på Bornholm. Men efter 65 år, bliver principperne nedfældet på papir.

Optrækket til revolution i 1880'erne som følge af Høires bagstræb, kan formodentligt også ses i den kontekst. Andelsbevægelsens opståen ligeså, er mit bud.

Michael Kongstad Nielsen

Som jeg forstår Tom Paamands indlæg ovenfor kl. 11.16 er det det samme som at sige, at der ikke er behov for en grundlovsændring (revision). Dette forsvar for den gamle Grundlov er meget sympatisk, men helt ærligt, den kunne altså godt trænge til en opfrisker.

Niels Helvegs forsøg for nogle år siden var ærligt og godt, men opgaven strander som oftets på, at en ændring vil åbne uanede mængder af forslag og interesser lige fra dyrenes beskyttelse til mindretalsbeskyttelse i Folketinget osv., samt at man er bange for ikke at kunne få det vedtaget efter de skrappe regler for grundlovsændringer (med mindre der er en meget folkelig sag forbundet med ændringen). Ved samme lejlighed kunne vi få kirken gjort selvstændig og fri af staten. Og derefter kunne vi tale med mere klar røst, når vi plæderer for sekularisme i andre lande.

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"en ændring vil åbne uanede mængder af forslag og interesser lige fra dyrenes beskyttelse til mindretalsbeskyttelse i Folketinget osv."

Det er formodentligt med forfatningsdokumenter, som med kontrakter i almindelig. De bør forfattes og signeres når der er enighed og koncensus.

Som skrevet tidligere, opfatter jeg 1849 Grundloven som formaliseringen af en epokes tankegang, med positive fremadrettede betragtninger (om Oplysningsprojektets videreførelse).

Tilsvarende kan 1953 Grundloven ses som en følge af koncensus efter Anden Verdenskrigs afslutning, hvor de historiske erfaringer med den foregående 3 årtiers galimatias ledte til nye indsigter. Folkeret, menneskeret -- en mini-oplysningsperiode så at sige.

I rigets hidtidige Grundlove, er der markant at politiske stridigheder, konfliktløsning, magtmidler, beskyttelsesmekanismer, i vid udstrækning er fraværende. Det formodes, at fornuften og ansvarligheden vil råde.

Helt nøgternt, kan jeg ikke se hvordan en ny Grundlov kan komme i stand de kommende år. Der er pt. ingen dyb oplevelse af fællesskab, fælles værdier, tillid til medmennesker,vægt på etik eller nogle af de øvrige forudsætninger der skal til, for at kunne opnå enighed om noget så fundamentalt, som at digte et opus om hvad den danske civilisation består i.

Sat på spidsen. Der er jo ikke længere noget, der kan betegnes som "dansk civilisation". Den nok så omtalte "sammenhængskraft" er ikke tilstede. Andet end som et fællesskab om synspunktet om, at andre er dumme.

Næh, Michael, mine forsøg på at forstå Grundloven er faktisk ikke et forsvar for at bevare samme, men mest et angreb på misbruget af den fra diverse præster, DFere og andre reaktionære kræfter. De erklærer sig nemlig som retmæssige fortolkere på et juridisk grundlag, der intet har at gøre med virkeligheden.

Selv som gammel anarkist lægger jeg vægt på, at en ændring af Grundloven ikke skal være revolutionerende. Den skal afspejle en revolution, der allerede er slået bredt igennem - hvorpå den stadfæstes med en Grundlov.

Den fortolkning ser jeg, at også Heinrich nu følger i sine skriverier her - og jeg støtter både hans mismod og opfordringen til en ny Oplysningstid. Eller rettere, at også Danmark gennemgår en Oplysningstid, da vi som bekendt sprang den forrige over - og i stedet fik et religiøst diktatur uden sidestykke i Europa.

Jeg påskønner da Niels Helveg Petersens overvejelser - han er en af de meget få egentlige statsmænd herhjemme, forstået som at han vil samfundet det bedste, og ser ud over egen næsetip. Men jeg skubber hellere på for en revolution, end for yderligere at lovfæste samfundets sørgelige tilstand.

Det er kirken der er emnet her.
Hvis jeg har ret i min konklussion, 21.28, er der politikere, der fejt skjuler sig bag en meget besværlig grundlovsændring.
Eller de er uvidende.

Michael Kongstad Nielsen

Tak for d´herrer Paamand og Heinrich R. Jørgensens udmærkede indlæg.
Må jeg lige minde om, at 1849-grundloven ikke var et fuldstændigt udtryk for konsensus eller en af alle godtaget "kontrakt" om den bedst mulige indretning af samfundet på daværende tidspunkt og stade. For det første afspejlede "giverne" ikke befolkningen i fuld demokratisk forstand (kongen havde f. eks. udpeget en del af dem personligt). Og Grundloven tog ikke stilling til Slesvig-Holsten, vi var faktisk midt i en borgerkrig på det tidpunkt, så helt ro ovenpå "revolutionen" var der ikke.

Grundloven blev dog også hurtigt "forældet", da den allerede blev ændret i 1866, og valgretten blev mindre demokratisk, Landstinget fik mere magt osv.

Næste ændring kom allerede i 1915, og havde været 10-15 år undervejs, handlede meget om lige og almindelig valgret (også for kvinder), Landstingets ophævelse, forholdstalsvalg mv. Da den endelig kom igennem, var der krig i verden, men det var ikke baggrunden for den nye Grundlov.

Landstingen blev dog ikke nedlagt, og det var en slem torn i øjet på ikke mindst 30-ernes socialdemokratiske regeringer, at det borgerligt dominerede Landsting kunne stoppe lovgivningen.

Statsminister Stauning fremsatte i 1939 et forslag til forfatningsrevision, og der blev arbejdet på sagen helt frem til 1939, hvor det faldt ved folkeafstemning, selvom der var klart flertal (manglede 0,5% for at leve op til Grundlovens krav)

Så kom krigen i 1940, og vi slap først af med Landstinget i 1953.

Sig ikke, at forfatningskamp ikke også er politisk kamp. Der hersker ikke altid de idylliske tilstande med konsensus og sammenhængskraft og ro efter revolutionen, som flere af de ovenstående indlæg giver indtryk af.

1849-grundloven er vel nærmest præget af, at vi netop ikke havde haft en rigtig revolution herhjemme.

Michael Kongstad Nielsen

Undskyld, jeg ved det er kirken, der er emnet, men dette med Grundloven er bare så interessant.

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"Undskyld, jeg ved det er kirken, der er emnet, men dette med Grundloven er bare så interessant."

Emnet er i høj grad Grundloven; det kommer man ikke uden om :-)

Du har ganske ret i, at straks fra Grundlovens gennemførelse til nu, har riget befundet sig mere eller mindre i permanent forfatningsstrid og -krise. Forholdene i riget er blevet stadigt mere groteske over tid.

En revolution kan være udmærket, hvis det er udtryk for, at et forenet, forstandigt folk finder sammen om fælles værdier, og tager magten i fællesskab. En sådan revolution (eller revolte) var under opsejling i midt-1880'erne, men bevægelsen tabte momentum samtidigt med at den mistede sin moralske overlegenhed. En ivrigt ung mand forløb sig, og knækkede en knap på konseilspræsident Estrups frakke.

Nok kan man ikke lave omelet uden at knække æg, men når det gælder fredelige revolutioner uden splittelse og magtkampe var den folke visdom åbenbart, at samfundsomstyrterne ikke skulle knække noget undervejs.

Med betydelig succes lykkedes det USA's befolkning at vriste åget af sig. Der var lige det med slaverne, men den anomali blev formelt korrigeret senere (efter en meget blodig borgerkrig). I det store og hele, har USA's revolution være en succes. I det mindste indtil Anden Verdenskrigs afslutning.

Den franske republik lykkedes mindre godt. Man kan hævde, at den mislykkedes aldeles.

Jeg er således ikke nødvendigvis tilhænger af revolutioner og revolter, eller af ethvert folkestyre.

Du nævner en række historiske vendepunkter i dansk historie. I min optik sker de største ulykker (forfatningsmæssigt) i 1901 (systemskifter), 1945 (politikerne overlades roret igen igen) og 2001 (samarbejde og tillid afvikles).

Men de aspekter om Grundloven, ligger til gengæld temmeligt langt fra trådens egentlige emne ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Tom Paamand:
"Den fortolkning ser jeg, at også Heinrich nu følger i sine skriverier her"

Tak for at gøre mig opmærksom på, at jeg har skiftet standpunkt (som følge af en ændret forståelse, selvfølgelig).

Jo, jeg må indrømme, at min tankegang går i retning af, at man sætter sig ned, tænker sig om, udveksler synspunkter, når til nogenlunde om hvad hvordan og hvad man burde forestille sig, og hvordan man burde agere, og dernæst skriver det ned som en hybrid-tekst (jura og poesi), der højstemt, men præcist, erklærer hvad ens civilisation fremover skal være. Og dernæst gør (forsøger på) hvad man har besluttet sig for.

Historisk set, er det meget muligvis at der ikke er megen empiri for antagelsen om, at "det er sådan man gør" ;-)

Michael Kongstad Nielsen

Heinrich R. Jørgensen:
Ja, det var dumt med det attentatforsøg mod godsejer Estrup. Han fik en hel masse popularitet på sagen, og sad endnu sikrere end før. I øvrigt igangsatte han året efter Danmarkshistoriens dummeste investering, Vestvolden omkring København.

Men nemlig, forfatningskampen har været en integreret del af den politiske kamp i Danmark i alle årene, så hvorfor ikke også fremover. Og der kunne kirkens rolle være et emne, selvom jeg ikke tror, det er populært nok til at trække en folkestemning. (tværtimod, folk elsker kirken, når det kommer til stykket - til jul og sådan noget).

Iøvrigt vil jeg bare lige undre mig højlydt over, at "systemskiftet" 1901 efter din opfattelse skulle være en ulykke. Har der sneget sig et forkert "u" ind? Det var jo første gang kongen anerkendte, at en regering ikke kunne nedsættes uden at have flertal i Folketinget bag sig.

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geografi_og_historie/Danmarks_hist...

Heinrich R. Jørgensen

Michael,

jeg mener helt bestemt, at Systemskiftet 1901 var en ulykke. Eller udviklede sig til en ulykke.

For det første, at Grundloven blev mere end en kamp på holdninger. Den blev i bogstaveligste forstand et konkret magtmiddel (en erklæring om ikke at ville underskrive finanslove, hvis ikke kongen udpegede regeringen så den afspejlede Rigsdagens sammensætning). En praksis, der siden er blevet normen, og er katastrofal for eftertiden. Både fordi der leder til videre galskab, og fordi det ødelægger ethvert forsøg på sammenhæng, koncensus, fællesskab.

Målet helliger ikke midlet. Slet ikke når midler er vold eller (som da) tvang. Den manøvre endte i min opfattelse til at blive en pandoras æske, der blev åbnet.

For det andet førte konstruktionen på sigt til, det fusionerede parlamentsvælde, hvor parlamentet ikke sammensættes for at repræsentere folket (varetage dets interesse), men bliver en magtfaktor med egeninteresser, i form af politiske partier. Den model er ALDRIG blev konfirmeret i form af en Grundlov. Hverken 1915, 1920, 1939 eller 1953.

For det tredje, er magtfusionen er kæmpe problem i min optik. At lovgivningsmagten ikke repræsenterer folket, med de politiske partier er rigeligt. Men at der af denne tvivlsomme forsamling af lovgivere med dubiøse interesse, kan samles en majoritet der konstruerer en regering, komplet med regeringsgrundlag og ministre, finder jeg yderst uforstandig. Det rene vanvid.

Giv os hellere det uoplyste despotiske enevælde tilbage (i stedet for det nuværende uoplyste, despotiske plutokrati) -- så er der rene linjer, så det er til at få øje på hvem der er samfundets, nationens og folkets destruktive modstander.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg må jo, både desværre og naturligvis, give dig ret. Systemet fungerer ikke, som vi demokrater eller anarkister (to ord for det samme, muligvis) drømmer om.

Og der er meget lidt man kan gøre. Men dog lidt.

Og det må man så gøre.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"jeg må jo, både desværre og naturligvis, give dig ret. Systemet fungerer ikke, som vi demokrater eller anarkister (to ord for det samme, muligvis) drømmer om"

Mange tak for opbakning til synspunkterne, Hans Jørgen.

Tre erklærede anarkister, der synes at være temmeligt enige, såvel som fredelige demokrater, udgør i sig selv et vist (omend spinkelt) empirisk grundlag for at støtte din formodning om at anarkister må være demokrater og vice versa ;-)

Kan man være demokrat, uden at insisterer på folk(et)s selvbestemmelse og ret til selvforvaltning? Vist ikke uden, at demokratiforståelsen er temmelig naiv og overfladisk.

Hvad med også at kickstarte, eller kvikstarte, som småborger M. Jelved si'r, en ny Oplysningstid 2.0 ...

Michael Kongstad Nielsen

Heinrich R. Jørgensen (17.47):
Nåh, var det det, du mente, så er sagen jo opklaret..
Jeg må dog sige, at jeg er 100% uenig. Men tak for kommentarerne under alle omstændigheder.

Selv om jeg ikke selv er troende, ser jeg ingen grund til kronisk at forstyrre de overbeviste i deres ritualer - med mindre jeg har en rigtig god grund til det, eller blot keder mig rigtigt. Man kan jo kikke ind til dem, og se at de åbenbart trives indenfor. Jeg prøver så blot som udenforstående at fatte mekanikken i deres vrangforestillinger, og selv lære hvordan dette spil bedst udføres - for ind i mellem er det praktisk, at kunne spille spillet som alle de andre. Det er naturligvis tilhængerne af det danske demokrati, jeg her tænker på...

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"Jeg må dog sige, at jeg er 100% uenig."

Fair nok. Det må være enhver tilladt at være dissident, Michael ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Jan Weis:
"Hvad med også at kickstarte, eller kvikstarte, som småborger M. Jelved si’r, en ny Oplysningstid 2.0 …"

Det er bare at hoppe på vognen :-)

OWS og det nordafrikanske forår er forsøg på dette. Det der kaldes 68-generationen var det samme. Den amerikanske borgerretsbevægelse. Måske Beatniks? De sydamerikanske bestræbelser på demokrati og blandingsøkonomi var måske en lokal udgave? Post-WWII opblomstringen med menneskerrettigheder.

Der sker ofte bestræber på at indlede en oplysningsæra, men ofte ødelægges de hurtigt og effektivt, med vold, krig, dumhed og lidelser.

Version 2.0? Den fandt formodentligt sted for måske 5.000 år siden ;-)

Sider