Kronik

Det svigtede menneske

Der er to karriereveje i Danmark: Gør det godt på arbejdsmarkedet og høst roser for din dygtighed, eller gør det godt i socialsystemet og høst gevinster på din ynkelighed. Stadig flere vælger den sidste vej. Det slider på sammenhængskraften
I stedet for at bede misbrugere og hjemløse om at tage sig sammen, lader vi dem servicere af velfærdssamfundet.

I stedet for at bede misbrugere og hjemløse om at tage sig sammen, lader vi dem servicere af velfærdssamfundet.

Lars Møller

Debat
15. november 2011

Et samfund bygger på dygtighed. Mennesker må dyrke jorden, få hjulene til at rulle, undervise, helbrede, administrere og lede. At de finder mening i deres arbejde, gør dem selv og samfundet rigere.

Der er også mennesker, som ikke er dygtige. Deres sjæl og krop er fra starten beskadiget, så de ikke magter selv minimale krav om dygtighed. Her er det en social beslutning, hvad der skal ske med dem. I nogle samfund overlades de til sig selv og måske til døden — børn sættes ud, gamle forventes at gå ud selv. Ellers må de klare sig, som de kan med tiggeri og hjælp fra familien.

Det danske velfærdssystem opstod ikke som en kompensation for mangel på dygtighed. De værdigt trængende var dem, som gerne ville, men ikke kunne arbejde på grund af arbejdsløshed eller sygdom. Begrundet med både humanitet og statsræson blev de fattige, de syge og de arbejdsløse tilbudt hjælp.

Mangel på arbejde har en kobling til mangel på dygtighed. Kan du ikke arbejde, er du i samme situation som den, der ikke kan få arbejde. Og hvorfor skal kun den ene gruppe have kompensation? Også sygdom spolerer arbejdsevnen, og sygdom er ikke kun en følge af arbejdsulykker.

Herfra kan ringene brede sig. For hvad er sygdom? Foruden medfødte sygdomme kan en sværm af ubehagelige tilstande ombeskrives til at være sygdomme: angst, demotivation og den viljesvaghed, som gør, at man ikke kan holde sig fra mad, drikke, narko, spil og powershopping.

Hertil kommer den sociale tilstand, der sammenfattes under etiketten 'svaghed'. De svage er ikke handicappede i normal forstand, de er ikke deforme eller slået af den rædsel, man kan finde på billeder fra gamle sindssygehospitaler. Men de er udygtige. De kan ikke leve op til normale krav om at passe deres skole eller arbejde, læse deres lektier, møde til tiden eller tage vare på deres børn.

Svaghed viser sig i et samspil med andre. Medmindre der er tale om et medfødt handicap, handler svaghed ikke om en svag vilje og skal ikke stemples moralsk. At bede de svage om at tage sig sammen giver ingen mening. Herfra smedes et princip om, at alt, hvad der sker med et menneske, er socialt betinget. Men er svaghed socialt betinget, må den afhjælpes socialt, altså med velfærd.

Svaghedsbonus

Hvordan viser svagheden sig? Det er enkelt nok: ved at man vedholdende ikke lever op til normale krav om at klare sin hverdag. Man er svag, hvis man vedholdende viser sig som svag. Det forudsættes, at mennesker gerne vil være dygtige, og at de ikke går efter det, som Freud kaldte for 'sekundære sygdomsgevinster'.

Præcis den forudsætning er forsvundet. Når svaghed ikke betyder rå nød, men opmærksomhed fra et korps af professionelle — læger, psykologer, socialarbejdere og pædagoger — åbner svaghed en adgang til gevinster, det er besværligt at opnå på anden vis. Det er besværligt at passe sin skole, sit arbejde og sine børn. Adgangsbilletten hedder diagnose. Får man den, er svaghed ikke ens egen skyld, men — i sidste ende — samfundets, og der åbner sig en alternativ karriere som svag.

En normal karriere satser på dygtighed. Den alternative karriere satser på udygtighed — kompetence til at være inkompetent.

Velfærdssystemet er ikke blot det gode system, som yder kompensation for det onde arbejde. Det er blevet et parallelt system med sine egne karrierebaner. Det kræver investering og udholdenhed, men rummer også sine egne belønninger.

Mens champagnepropperne i det normale system løfter sig, når eksamenen er overstået, springer propperne i det andet system, når førtidspensionen eller ydelsen er opnået, så man er garanteret et liv uden pligter. Man har kæmpet hårdt for at blive anerkendt som inkompetent. Man har sat sig ud på skråplanet, givet efter og overladt resten til myndighederne.

Jammerens heppekor

Kampen om at gøre stadig flere mennesker udygtige har mange soldater. Ikke blot mennesker, som ikke orker, men også alle professionelle, som får deres normale karriere ved at tage sig af de udygtige.

Da de ikke må gøre reklame for deres ydelser, har de valgt en anden udvej: de fylder det offentlige rum med jammer, så der hver eneste dag er overskrifter om, at samfundet har svigtet, at vi ikke tager os af de svage, at når vi nu er et rigt land, og når jeg nu har betalt min skat, så ... må der gøres en massiv indsats. Uden nogen øvre grænse. Er man konsulent i stress eller optaget af børn med lavt selvværd, finder man ofre overalt. Der er velkendte fristelser forbundet med at sælge elastik i metermål.

Og staten giver efter. Hvad skal den stille op med de nye masser af svage, der ikke er sultens slavehær og ikke kan true med at strejke, men som truer med en ofte iscenesat elendighed og med social uro — tyveri, hærværk, vold? De udygtige sættes på passiv forsørgelse. Så er de deponeret i de svages silo. Hvad, der i gamle dage hed strejke, er erstattet af et besøg hos lægen.

Resultatet er et Juggernauthjul, som drives af mange hænder, så hver enkelt hånd ikke kan se sit eget ansvar.

Ved siden af svaghedens onde cirkel — at du er svag, hvis du opfører dig som svag — får vi demokratiets onde: at vælgere og politikere holder hinanden i et dødsgreb omkring velfærd i lange baner. Massemedierne agerer kobler med daglige rapporter om de svages sørgelige skæbne.

Selvfølgelig skal de værdigt trængende have hjælp. Problemet er blot, at det er blevet let og fristende at melde sig ind i de svages klub og at få den diagnose, som åbner for velfærd og ansvarsfrihed. Med en diagnose som volds-psykopat, spiseforstyrret eller ADHD-ramt fritages både familien og individet selv for egen skyld. Det er en stor lettelse. Hvad, der hjælper, er ikke en møjsommelig indsats af vilje, kun offentlig hjælp.

Fra proletar til klient

Man kan kalde det underklassens oprør. Underklassen er ikke længere arbejdende proletarer, men ikke-arbejdende bistandsklienter. De er på vej ind i en ny type klassekonflikt, som indvarsles af valgkampens slogan om 'velfærd eller skattelettelser'. Hvornår brister de dygtiges loyalitet over for de udygtige, når der dagligt leverer beviser på, at et hæderkronet velfærdssystem er gået amok?

Situationen kan bedømmes økonomisk. Det er hundedyrt, at hundredtusindvis af mennesker tropper op og gør krav på at være svage. Vi får løbende at vide, at en halv million danskere er psykisk syge, og at stress, melankoli, angst og demotivation er folkesygdomme, som 'det ikke kan betale sig at lade være med at behandle'.

I et verdenssamfund med hård konkurrence er det dog svært at se en fremtid for et land, der hæger om sin duftallergi og sin fibromyalgi. Derfor er det blevet et politisk mantra, at få folk i arbejde, så 'vi kan få råd til velfærd'. Vognen sættes foran hesten, når velfærd ikke er kompensation, men meningen med det hele.

Værdighed

Jeg vil følge et andet spor og bedømme sagen som et spørgsmål om værdighed. Det er, om man vil, en humanistisk tilgang, hvis baggrund er en idé om det aktive menneske. En ny social kliché viser det svigtede menneske, som det er blevet let at overtage og leve sig ind i. Det handler om at opgive at fokusere på den opgave, som skal løses og i stedet rette kikkerten mod ens symptomer: smerten i ryggen, susen for ørerne, angsten ...

Klicheen legitimerer ikke blot fralæggelse af ansvar, men også endeløse krav om en social indsats. Narkomaner kræver rettigheder og danner en forening med alkoholikere og pillemisbrugere. De hjemløse ser fremtiden i lyset af nedskrivning af gæld, rådgivning og terapi. For enden af deres regnbue står et liv som forne tiders herremænd, med en tjener på hver finger. Deres eget svigt og deres egen mulighed for at gøre en indsats hører vi ikke meget om. Det er ufint at bringe moralen på bane.

Appeller om at tage ansvar virker ikke. De fanges af svaghedens cirkel. Hvorfor tage sig sammen, når man blot ved at insistere på sin svaghed kan få den ønskede hjælp? Hvorfor udsætte sig for verdens kulde, når samfundet tilbyder en varmestue? Hvorfor se på egen skyld, når man får medvind med en påstand om, at »kommunen/skolen/arbejdspladsen tilbød ikke hjælp«? Svagheden for de svage er blevet en kongevej til svaghed.

Så en ny mennesketype, det svage menneske, ser ikke svaghed som en ydre skæbne eller en personlig sag. Han beskriver sig selv som et offer for ydre omstændigheder, og beskrivelsen får ord og opbakning af professionelle, der ser endeløse vækstmuligheder i at oparbejde en ny strategisk ressource, svaghed. De ser sig selv som gode, når de peger på de enorme mængder af svage, man bør gøre godt mod.

Både de svage og de professionelle gør sig illusioner, når de ser bort fra, at de selv er med til at skabe den svaghed, de vil afhjælpe. Men det er virksomme illusioner, ligesom den feudale illusion om, at der fandtes hekse. Og en virksom illusion er en realitet.

Så den tunge indvending mod velfærdssystemets elefantiasis er ikke økonomisk, men handler om værdighed. Det er, med en lille omskrivning af Kant, uværdigt at leve et liv i selvforskyldt svaghed.

 

Ole Thyssen er professor, dr.phil. ved Institut for Ledelse, Politik og Filosofi på CBS

Hør mere, når Ole Thyssen i aften deltager i debatarrangementet 'Grænser for staten — Ansvar for folkesundheden; stat eller individ?'. Det er arrangeret af CEVEA og Grundtvigsk Forum, og løber af stablen kl. 17-19 i Vartorvs store sal.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"Ole Thyssen: Skal en person ansættes, forventes det, at han er kompetent. ... Men skal man bidrage til at skabe værdi, bliver man også målt på sit økonomiske potentiale. Foruden selvfølgelig, på sin kompetence. De to ting hænger sammen".

Hvorledes hænger det så lige sammen for O.T. Står hans evne til at skabe økonomisk værdi (!) mål med kompetencen (!). Denne merkantile målestok skal øjensynlig kun gælde alle andre, selv lever han næppe op til egne kriterier.

Igen - hvad er det dog for noget åbenbart nonsens de underviser i på CBS ...

Heinrich R. Jørgensen

Jan Weis:
"Man skal ikke “tro”, men man skal “vide”, exactement, sagde min ingeniørdocent på DtH altid …"

Selvfølgelig sagde han det. Når genstandsfeltet er fakta, skal man ikke gætte og antage.

Men det Ole Thyssen bringer op, er jo næppe fakta. Det er perceptionen af hvad der hævdes at være fakta, der er det interessante. Ideen om genstanden. Ideer (i modsætning til fakta) kan ikke verificeres eller bekræftes med observationer. Ideer må efterprøves med tankevirksomhed.

Heinrich R. Jørgensen

Jan Weis:
"hvad er det dog for noget åbenbart nonsens de underviser i på CBS …"

Det må være et første halvdel af et retorisk spørgsmål, for svaret kender du givetvis allerede ;-)

Men siden du spørger...

De docerer umenneskelighed og uvirkelighed. Mennesket er en maskine, programmeret til egoisme. Verden er en den regnearks-model, nogle tågehoveder vedbliver med at påstå er mere virkelig end virkeligheden, uagtet at modellens evne til at forudsige i større sammenhæng kan falsificeres gang på gang. Det er tesen om, at pyramidespil virker og er udtryk for sund fornuft.

Heinrich

Hvorfor skal vi egentlig bruge mere tid på, at beskæftige os med OT's perceptioner, disse ensidige, "filosofisk" komplet uinteressante og mangelfulde syn på tilværelsen og danske borgere.

Kunne vi ikke snart få skabt en neoliberalfri zone her i landet, så vi kunne komme videre, hinsides denne døde fisk, der startede med at rådne fra hovedet, og nu er gennemrådden ...

@Hanne

Jeg kan godt se, hvordan det nemt kan misforståes, når Lars Højholt skriver:

@Ole Falstoft, @Britta Hansen, @Hanne Christensen, @Doris Møller, m.fl.:

efterfulgt af et spørgsmål. @ betyder oftest 'Til'.

Jeg opfattede hans kommentarer med disse formuleringer som netop en opsummering af spørgsmål stillet AF de personer, som han oplister med @ foran.

Højholt skrev jo netop: "Jeg har derfor samlet en række af jeres kommentarer og så vidt muligt omskrevet dem til 5 repræsentative spørgsmål, som jeg har stillet videre til Ole Thyssen. "

Og jeg vil gerne pointere, at jeg finder det overordentligt anerkendende og konstruktivt processkabende, at en journalist aktivt bruger disse kommentartråde til at fremme dialogen. Vi har jo netop efterlyst indspark fra professoren!

Er værdiskabelse kun tilstede, hvis den medfører økonomisk profit?

Diskussionen kommer ensporet til at omhandle menneskets værdiskabelse i en handelsorienteret sprogsfære.

Og det stiller førtidspensionisten skak-mat, uanset hvor længe og hvor passioneret vi diskuterer, hvordan man afgør, hvem der er værdigt trængende til økonomisk kompensation fra staten, når man ikke kan forsørge sig selv.

Jeg betragter denne debat som yderst værdiskabende. Ikke økonomisk værdifuld, sådan lige her og nu, men den skaber en værdifuld tankeproces. Som skaber dynamik. Som skaber fremdrift, bryder stilstand og afmagt.

Jeg føler mig beriget, når mange engagerede mennesker, kompetente på forskellige faglige områder og kloge på livet, uden betaling bruger sin tid, energi og ressourcer på at bidrage til en udforskning af et emne, som berører os alle.

Så ingen cool cash, men et stort tak herfra!!

Og i den henseende også tak til Ole Thyssen. Han får også penge for samme værdiskabende aktivitet. Men uden hans arbejde havde vi ikke haft denne meningsfulde videns- og meningsudveksling.

Heinrich R. Jørgensen

Jan Weis:
"Kunne vi ikke snart få skabt en neoliberalfri zone her i landet"

Meget gerne, Jan.

Du anviste tidligere selv vejen til skabelsen af frizonen, hvor rådne idéer ikke får lov at slå rod. Wittgensteins Tractatus.

Vi skal jo næppe forvente, at nogen messias dukker op deus ex machina, når vi har trillet tommelfingre længe nok, og erklærer frihed og paradisiske tilstande for indført per trylleslag. Slaver plejer at tage del i deres egen frigørelsesproces.

Slaver er vi alle. Første trin er at erkende det. Siden kan det være at "messianske forhåbninger" materialiser sig i nogle af fritænkerne, og de begynder at svinge "retfærdighedens sværd". Efter sigende, skulle vi alle jo være dybt prægede af vikingekultur (tillid, ligeværd, selvformåen) og siden messiansk kultur (befrielseseskatologi, principfasthed, at søge sandhed) -- gad vide om det er sandt, eller om det er endnu et lag af falsk bevidsthed?

Heinrich R. Jørgensen

Filosoffer burde være de mest værdsatte personer i enhver civilisation. Hvilket de formodentligt har været i langt de fleste kulturer, til alle tiden.

Forestillingen om filosof-kongen -- den mest ærværdige og noble -- for folkets valgte leder har eksisteret i adskillige tusinde år. Såmænd også i det område der løseligt kan betegnes som "Danmark". Med undtagelse af perioden 1660-1784 eller 1660-1848 (hvordan man lige ser på det) samt perioden fra 1901 indtil nu.

Heinrich,

så ok da, du får det sidste ord ...

randi christiansen

Jan Weis - en neoliberalfri zone...uden for hvilken de kunne få lov til at boltre sig frit ? Desværre en umulig tanke idet disse mennesker jo, i lighed med os andre, har forstået, at alt er forbundet. At vi deler et økosystem med indbyrdes forbundne kar, at vi alle er en del af fællesskabet, hvad enten vi kan li det eller ej. Derfor er denne samtale så afgørende og uundgåelig. Vi er ganske enkelt nødt til at finde en løsning på disse problemer. Derfor er det da udmærket, at O.T. bringer emnet på bane - det er bare måden, han gør det på, som er så unuanceret, usmagelig og hetzende overfor særlige befolkningsgrupper. Men det er desværre efterhånden, hvad vi er vant til fra den del af fællesskabet - Cepos, Asger Åmund, O.T. m.fl. De alene vide - og hvor er det godt, at modparten bliver ved med at tage til genmæle - denne samtale er meget gammel, og skal nok blive temmelig meget ældre, før den er slut. Hold ud kammerater, vi har fornuften på vores side - og selv om deres køller slår hårdt, er de er bare sofistikerede hulemennesker. Hvis verdenssamfundet skal overleve, må disse typer bringes til at forstå, hvorledes de ødelægger sammenhængskraften. Jeg hørte i dag, at forholdet i mellem de rige og resten af USA nu ikke længere er 99>1 men 99,9>0,1. Republikanerne vil ikke afgive deres skattelettelser men tværtimod forringe sociale sikringer yderligere, fordi de påstår, at de (republikanerne) skaber vækst. Ok, det har de så haft chancen for at bevise i rigtig, rigtig lang tid - men finansielt kaos, stigende social-og miljøubalance er hvad vi har fået - hvorlænge endnu skal vi leve med dette bedrag. Det er menneskehedens vigtigste modstandskamp.

Heinrich R. Jørgensen

Jan Weis:
"så ok da, du får det sidste ord …"

Forhåbentligt ikke ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Randi Christensen:
"Hold ud kammerater, vi har fornuften på vores side"

Jeg tror det forholder sig sådan, at vi først skal finde ud af hvad der er fornuftigt, og siden tager fornuftens parti ;-)

Den nødvendige befrielseskamp begynder i hver enkelts hovede.

randi christiansen

Heinrich : du taler om befrielseskamp, men du har ikke afgjort med dig selv, hvad denne kamp handler om ? Altså hvad fornuft i denne sammenhæng er ? Jeg mener, at det vi taler om, er ressoruceadministration. Hvordan bliver den retfærdig og hensigtsmæssig. Hvordan etablerer vi social-og miljøbalance - og især hvilke forhold er indlysende kontraproduktive i forhold hertil ? Der troede jeg ellers, at vi er temmelig enige ?

Heinrich R. Jørgensen

Randi,

jeg er ikke i tvivl om hvad befrielseskamp handler om. Det samme som det altid har handlet om. At befri sin bevidsthed først, dernæst forsøge at hjælpe andre i deres bevidstgørelse og endelig bestræbelse sig på at få gennemført forandringer.

Jeg har i nogen tid arbejdet på punkt nr. 2.

Ressourceadministration? Hvad nytter det at fokusere på praktiske forhold, der er hinsides ens indflydelse?

Olav Bo Hessellund

Selvfølgelig skal de værdigt trængende have hjælp. Problemet er blot, at det er blevet let og fristende at melde sig ind i de svages klub og at få den diagnose, som åbner for velfærd og ansvarsfrihed.

Olav Bo Hessellund

Beklager - kom til at sætte mit indlæg forkert ind - her er det rigtige:

Olav Bo Hessellund

Kan anbefale alle, også Ole Thyssen, at lytte til programmet i dag på P1 Formiddag m. Poul Friis, hvor gæsten var Bettina Post, formand for Socialrådgiverforeningen. Emne: Om tabermentalitet og svaghedens klub.

Her kunne man erfare noget om, hvordan verden tager sig ud fra de såkaldte taberes synsvinkel modsat filosoffer, der tilsyneladende kun er i stand til uforpligtende at anskue verden fra deres elfenbenstårn. Udsendelsen er værd at genhøre: http://www.dr.dk/P1/P1Formiddag/Udsendelser/2011/11/24110836.htm

Det, der slår mig ved læsning af Ole Thyssens artikel og hans svar, er manglen på empiri. Han ”tror” en masse og opstiller en række mere eller mindre tvivlsomme forudsætninger, hvorudfra han ”filosoferer” videre uden nogen påviselig empirisk forankring andet end fornemmelser og indtryk. Kort sagt: hans udsagn hviler på et løsagtigt grundlag. Derfor kan man undre sig over, hvorfor så mange tilsyneladende tager ham og ligesindede alvorligt. Når man præsenterer sig med en professor-titel må offentligheden kunne forvente mere end en velskrevet fristil.

Eksempel på en tvivlsom forudsætning i artiklen: ”Det forudsættes, at mennesker gerne vil være dygtige, og at de ikke går efter det, som Freud kaldte for ‘sekundære sygdomsgevinster’. Præcis den forudsætning er forsvundet.”
Jamen hov, hvor ved OT det fra? Det er jo ret vigtigt for det videre ræsonnement i artiklen. Og, forudsat han måtte have ret, hvordan kan OT så vide, at andre forudsætninger af systemisk art ikke spiller en større rolle for udviklingen af ”sekundære sygdomsgevinster” end de interpersonelle? De efterfølgende afsnit i OTs fristil vidner om hans manglende kendskab til, hvordan det sociale system fungerer i praksis.
Eksempel på en udokumenteret påstand: ”Det er hundedyrt, at hundredtusindvis af mennesker tropper op og gør krav på at være svage.”
Man ser filmen på sin indre nethinde: Horder af ”tabere” tropper op foran landets rådhuse og forlanger at få bevilget en førtidspension, så de kan slippe for at arbejde.

Andet eksempel: ”Selvfølgelig skal de værdigt trængende have hjælp. Problemet er blot, at det er blevet let og fristende at melde sig ind i de svages klub og at få den diagnose, som åbner for velfærd og ansvarsfrihed.”
Det er blevet ”let” skriver professoren minsandten.
Igen: Hvor ved OT det fra? Har han måske selv prøvet? Hvis ikke, kan jeg kun opfordre ham til at tage bare lidt af sin egen medicin og forsøge at se hvor ”let” det er.
Artiklen er en aldeles useriøs og arrogant måde at beskrive en virkelighed på, hvor handicappede fratages hjælpemidler, de hidtil har haft til rådighed; hvor ældre fratages muligheden for det ugentlige bad, de hidtil har fået; hvor kræftramte fratages deres sygedagpenge og i stedet sendes til arbejdsprøvning? Hvor er dokumentationen for de, rent ud sagt, infame bemærkninger, OT fremsætter, og som man kunne tro var fremsat af en ultra-liberalistisk Saxo Bank-Liberal Alliance-tilhænger, men ikke af en person, der besmykker sig med en professortitel? Jeg bliver både harm og chokeret, når jeg skal læse den slags udokumenterede udgydelser, fremsat af en velaflagt professor, hvis løn, jeg er med til at finansiere.
Min baggrund for dette skarpe udfald mod Ole Thyssens artikel, er mange års erfaring i kommunal og amtskommunal regi samt som forælder til et handicappet barn, nu voksen.

Heinrich

Da du åbenbart ikke er helt tilfreds med at få tildelt det sidste ord, vil jeg bare rekapitulere den neoliberale filosofi, her i en pixi-version: "Enhver er sin egen lykkes smed" - og fanden tager de sidste ( min tilføjelse ).

Og fanden optræder som bekendt i mange sammenhænge og forklædninger. Skal vi herefter fortsætte med at diskutere, hvem "fanden" mon også kunne gå hen og være - nævne dem allesammen - det bliver for kedeligt.

Spørgsmål 3 - med inspiration fra Kirsten Svejgaard, m.fl
Må man ikke nødvendigvis acceptere, at der er nogle der får mere hjælp end de har brug for, når man søger at hjælpe så mange som muligt?

Ole Thyssen
Jo, selvfølgelig. Intet bureaukratisk system kan finindstille på hver enkelt borgers nøjagtige situation, og det er muligt at simulere. Med et velfærdssystem, som orienterer sig efter rettigheder, er der imidlertid sket noget nyt. Man får det jeg kalder for refleksiv velfærd, hvor man på forhånd kender sine rettigheder og altså kan arbejde på at opfylde dem. Har man det svært med f.eks. sin skole – sine lektier, at møde op om morgenen, etc. – kan man spille kortet "depression" ud og regne med at blive taget alvorligt. Man får lov til at fokusere på sig selv i stedet på den opgave, som skal løses, og bliver i værste fald mere og mere uegnet til at fortsætte med sin skolegang.

Hanne Christensen

Vibeke Carøe,
Min kommentar til Lars Højholt er baseret på en research, der viser, at uanset debatlængde er hans debatteknik at stille spørgsmål – opsummering kalder han det til tider.

Jeg mener ikke, at der er tale om en opsummering, i givet fald har han ikke fanget en eneste pointe af det, jeg i flere indlæg har skrevet om.

I Lars Højholts ”opsummering” og spørgsmål indgår samtidig indirekte postulater, som Dorrit Møller på så glimrende vis har påpeget. De nævnte personer han skriver til Ole Faltoft, Britta Hansen og Dorrit Møller har i øvrigt ikke deltaget i debatten siden den 18. november. Altså for over en uge side.

Jeg synes nok, der er kommet gode synspunkter frem i debatten efterfølgende med nuanceringer og nye indfaldsvinkler, bl.a. har jeg særligt fulgt dine, Heinrich Jørgensens, Jan Weis og Søren Kristensens input.

Jeg kan slet ikke se, at Lars Højholts ærinde er at opsummere. I øvrigt har jeg personligt ikke behov for en opsummering eller en tovholder. Jeg tror faktisk heller ikke, at det er hans reelle ærinde. Jeg har i øvrigt også stillet ham et spørgsmål om en af emnerne i den aktuelle debat på tråden. Jeg mangler stadig svar. Han repræsenterer heller ikke mig, når han ”viderestiller” spørgsmål til Ole Thyssen. Jeg vil også tro, at Ole Thyssen selv er i stand til at foretage en opsamling på denne debat, om end jeg ikke forventer, at han reagerer. Vi er pøbel-debattanter i den sammenhæng.

Hanne Christensen

Henrich Jørgensen og Jan Weis,

Jeg tager din kritik, Henrich Jørgensen, til mig af mit indlæg fra i går. Min beskrivelse er upræcis og kan misforstås. Man kan let forledes til at tro, at jeg ønsker mig tilbage til det patriarkalske samfund, hvilket bestemt ikke er mit ønske.

Imidlertid synes jeg ikke du med ord som kaos, egoistisk, osv. rammer præcis, det jeg egentlig mener.

Jan Weis henviser til Peter Sloterdijk og bogen Masse og foragt. Jeg har ikke læst bogen, hvilket jeg nu vil gøre. Den skal dog anskaffes først. Jeg ved ikke, hvor meget denne forfatter så kommer ind på det manglende lederskab, som jeg også efterlyse, men som igen kan misforstås, da det som nævnt ikke er det patriarkalske lederskab, jeg efterlyser.

I må meget gerne komme med noget mere input om, hvorfor der er opstået en råhed i vores samfund. Det gælder selvfølgelig alle debattanter her.

I mit indlæg den 23. nov. Kl. 23.00, beskrev jeg, at vi har udviklet en kultur der afføder psykiske lidelser. Vi har en arbejdskultur, hvor nogle mere eller mindre tilfældigt dømmes ude og inde. Vi er gået fra høflighed til plathed. Vi har en arbejdskultur, der glider ind i privatsfæren, hvor det handler om at networke og skaffe ”venner”, som kan hjælpe os op ad næste karrieretrin, hvorefter ”vennerne” kasseres, når de ikke længere er til gavn. Hele vores identitet er opbygget omkring vores arbejde, og uden denne glider vi ud på en social deroute faktuelt og i medier. Jeg skriver om en råhed, der har indsneget sig, og som kræver årvågenhed, for ikke at blive udpeget som næste offer, for uanset hvor man befinder sig i samfundet, kan man være in den ene dag, og out den næste.

Udstødelsen sker dels ved, at de ansatte fyres, dels ved at de bryder sammen psykisk. De psykisk syge samt de ledige, er jo dem, Ole Thyssen særligt angriber. Men jeg mener, at udstødelsen hænger sammen med den kultur, vi lever i, og ikke har noget med dygtighed at gøre – heller ikke, hvis vi taler om social dygtighed. Derimod er udstødelsen et produkt og næsten bærende for den kultur, vi har i dag.

Råheden har utroligt mange negative effekter: udstødelse, invalideringer og produktionsforringelser. Men også gale fokuseringer. Fx fokuserer vi uproportionalt meget i social selvudvikling fremfor i faglig udvikling. Råheden har erstattet værdighed, dannelse og visdom. På mandag reklamerer vi hellere med, at vi denne fredag aften har set Vild med dans, end at have været i Det Kgl. Teater og set Mågen eller Kældermennesket - apropos den debat vi har gang i her.

Ole Thyssen falder også hellere over at flå nogle hundredelapper fra en invalid, syg eller ledig end at sætte den egentlige tidsånd til debat, der bl.a. indebærer den populisme, der netop igangsætter den slags hetz. Ole Thyssen falder i samme trug, som når vi på mandag sidder ved et frokostbord e.l. og i ren afmagt deltager i smaltalk debatten om Vild med dans. Netop DET, kræver nemlig ingenting af os.

Men det er ikke det ansvar eller den ansvarsløshed, Ole Thyssen griber fat i. Den ansvarsløshed, der kan ligge i, at vi ikke udfordrer os selv og hinanden, - måske i en angst for at ende i en Kafkansk roulette, hvis vi tog ansvaret på os. En roulette der handler om udstødelse.

I stedet ender Ole Thyssen reelt som en rygklapper til middelmådigheden. Hvor er det dog dygtigt at have et 8-16 job, synes essensen af Ole Thyssens budskab at være.

Altså Henrich Jørgensen, Ole Thyssen kunne have løftet sit indlæg op og lagt op til en debat om kollektivt og individuelt ansvar. Det gør han ikke. Han kunne også have taget en debat om, hvad behandlersystemet gør ved en bistandsklient, når de i realiteten fratager bistandsklienten at agere selv og påtage sig et reelt selvstændigt ansvar, idet kommunen i stedet tager over med kontrol, aktiveringskrav, jobplaner, påbud osv. Det gør Ole Thyssen heller ikke.

Ole Thyssens budskab er:
” Når svaghed ikke betyder rå nød, men opmærksomhed fra et korps af professionelle — læger, psykologer, socialarbejdere og pædagoger — åbner svaghed en adgang til gevinster, det er besværligt at opnå på anden vis. Det er besværligt at passe sin skole, sit arbejde og sine børn. Adgangsbilletten hedder diagnose. Får man den, er svaghed ikke ens egen skyld, men — i sidste ende — samfundets, og der åbner sig en alternativ karriere som svag.”

Bistandsklienter er altså bare i gang med en alternativ karriere.

Det er plat og udtryk for populisme i sin generalisering og totale fravær af nuancering. Og i øvrigt baseret på postulater og tro - uden nærmere dokumentation, og altså derfor baseret på den rene lommefilosofi.

Men umiddelbart let at gå til og let sådan lige at fordøje. Intet svært forståeligt og tilgængeligt i Ole Thyssens indlæg. Som med Vild med dans. Du kan gå til og fra, skimte, høre radio og æde lakridser imens. Du har intet mistet. For der er reelt ingen udfordring. Der er reelt tale om ren smalltalk. Men den indeholder også den råhed, jeg skriver om, som er blevet en del af vores kultur.

Som med Vild med dans. Det er først og fremmest let fordøjeligt. Dernæst er der vindere og tabere tilmed dobbelt up (dygtige/udygtige, i arbejde/uden for arbejdsmarkedet). Der er et panel af dommere bestående af eksperter (ham selv, hans professortitel). Han har et medie at udfolde sig i (Information). Artiklen ville aldrig kunne blive trykt i et anerkendt videnskabeligt tidskrift (danserne vil aldrig få træde på professionelt niveau). Ole Thyssens artikel har affødt en debat i bl.a. P1 (som danserne efterfølgende bliver promoveret i BT og Ekstrabladet). Artiklen bliver alene trykt i Information pga. hans navn og professortitel (danserne bliver også kun udvalgt pga deres navn).

Ole Thyssen bruger en tidslomme (måske af mangel på øvrig efterspørgsel efter ham i en alder af netop fyldt 67 år), til at lige at gøre opmærksom på sin tilstedeværelse med et populistisk indslag.

Henrich Jørgensen, det er svært at forstå, at en velbegavet person som Ole Thyssen kan lande der. Men derfor er det netop ikke hans artikel, der er interessant, men mere hvad der bringer Ole Thyssen ud på en sådan intellektuel deroute. Tilsvarende kan man selvfølgelig spørge, hvad der bringer Information til at bringe artiklen? Fuldstændigt det samme fænomen.

HER mener jeg så at kunne se en fællesnævner for samfundet. En råhed og plathed har erstattet værdighed, dannelse og visdom. Og hvorfor det?

Det er efter min mening, det reelt interessante spørgsmål i denne debat.

Heinrich R. Jørgensen

Jan Weis:
"Da du åbenbart ikke er helt tilfreds med at få tildelt det sidste ord, vil jeg bare rekapitulere den neoliberale filosofi, her i en pixi-version: “Enhver er sin egen lykkes smed” - og fanden tager de sidste ( min tilføjelse )."

Jeg prøver altid at undgå at få det sidste ord. At få det sidste ord er sjældent attraktivt. Enten siger man "undskyld" (ikke så slemt), alternativt orker andre ikke at svare (hvilket er værre) eller også forhindres man i at sige mere (hvilket varierer fra slemt til fatalt) ;-)

Det var vist den klassisk liberale vision, men at enhver skulle have mulig for at vælge sine livsvalg, således at man kunne vælge det der bragte én lykke. Andre skulle ikke bestemme over én.

Den neo-liberale (der er anti-liberal) er, som jeg ser denne, snarere den mulige livsvalg er indsnævrede til ganske få, og hvis man ikke vælger opportunt må man bebrejde sig selv for konsekvenser. Andre har smeder rænkerne til ens ulykke, og denne har man pligt til at bebrejde sig selv.

@Hanne

Jeg er først for nylig vendt tilbage som 'pøbeldebattør' (elsker det udtryk, meget rammende), så jeg er ikke bekendt med Lars Højholts teknikker :) men jeg fik bare ikke indtryk af, at han havde en bestemt, skjult dagsorden. Tværtimod. Han skriver også i denne tråd:

Citat:
"I dagens avis er der nogen, der bestemt kunne lære noget af de mange stærke historier, I har delt med hinanden i denne tråd:

'Selvcensur ødelægger kampen for anerkendelse
Anerkendelseskampe har altid været centrale for fagforeningerne. Noget tyder dog på, at forudsætningen for kampenes succes er kommet under voldsomt pres, for flere medlemmer tør nemlig ikke længere deltage i kampene.

[…]Den anden kamp om anerkendelse er kampen om at bringe de arbejdsrelaterede oplevelser af uretfærdighed ind i en politisk offentlighed. Det er kampe om at få anerkendt arbejdsskader som fysiske, f.eks. rygskader, eller psykiske såsom stress.' "
Citat slut

Jeg er selv blevet skældt - voldsomt - ud for at stille spørgsmål på punditokraterne.dk og andre liberalt orienterede blogs. Det blev opfattet, som om jeg var kritisk (ja uha, slemt, ikke?), og at jeg ønskede at provokere.

Og da Thyssen sandsynligvis ikke har tid til at følge med i kommentarer (han publiceres sikkert også andre steder), er det så ikke det næstbedste, at han trods alt bliver præsenteret for nogle af vore spørgsmål, MED forventning om svar fra ham?

Inger R-Donnelly

Den er altså indviklet, denne her debat. Debatterer vi her eller under "Fanden har vundet"-tråden, hvor jeg lige har skrevet mine kommentarer til Ole Thyssens svar?

@Inger

Enig :) jeg checker løbende begge tråde - lidt indviklet.

Hanne Christensen

Vibeke Carøe,

Jeg havde faktisk lidt misforstået, at Lars Højholts ærinde var at tage rollen som budbringer mellem pøblendebattørerne og Hans Højhed, Ole Thyssen.

Sikke en opstaltning, den havde jeg ikke lige fantasi til at forestille mig første gang. Spørgsmålet er, om Lars Højholt har påtaget sig rollen eller fået rollen, og hvis det sidste så om den er tildelt af Information eller selve hans højhed selv (behøves vist ikke skives med stort, når der nu ikke er blåt blod i omløb ;-))

Jamen, jamen. Man skulle mest tro det sidste, da spørgsmålene mere læner sig op af svarene end af debatten. Skulle jeg stille Ole Thyssen et spørgsmål, ja, så fremgår det sidst i mit sidste indlæg. Måske kan hr. budbringer videreformidle dette til hans højhed. (Pas på med omskrivning så pointen misses!)

Nej, jeg kan se, det ikke står sidst. Lad mig hjælpe dig på vej, Lars. Spørgsmålet er:

Det er svært at forstå, at en velbegavet person som Ole Thyssen kan lande der, at han skriver et så postulerende, populistisk og udokomenteret indlæg. Derfor er det netop ikke hans artikel, der er interessant, men mere hvad der bringer Ole Thyssen ud på en sådan intellektuel deroute, der indebærer en ganske rå tilgang til det man før i tiden kaldte sine medmennesker. Måske kan Ole Thyssen besvare dette spørgsmål. Hvad er Ole Thyssens syn på den råhed, som flere i debattører oplever er blevet et bærende kulturfænomen i vores samfund i dag, og kan Ole Thyssen relatere denne råhed til sin egen tilgang til den debat, han har rejst.

Heinrich R. Jørgensen

Hanne Christensen:
"I øvrigt har jeg personligt ikke behov for en opsummering eller en tovholder."

Jeg synes det er udmærket, at Lars Højholt forsøger at levere indhold, og holde liv i balladen. Har man principielt noget imod det, burde man i almindelighed holde sig langt væk fra medier ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hanne Christensen:
"I øvrigt har jeg personligt ikke behov for en opsummering eller en tovholder."

Jeg synes det er udmærket, at Lars Højholt forsøger at levere indhold, og holde liv i balladen. Har man principielt noget imod det, burde man i almindelighed holde sig langt væk fra medier ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hanne Christensen:
"Imidlertid synes jeg ikke du med ord som kaos, egoistisk, osv. rammer præcis, det jeg egentlig mener."

Intentionen var ikke at lægge ord i tastaturet på dine vegne. Blot at pille ordet "anarkisme" ud af det ;-)

Olav Bo Hessellund

Ja, jeg kan også udmærket undvære Lars Højholts indspark, når debatten i øvrigt forløber fint uden støttepædagogisk indsats fra redaktionen.

Hanne Christensen

Heinrich,

Der er sædvanligvis den etik i pressen, at de ikke stiller spørgsmål på andres vegne, uden de er bedt om det - og slet ikke, når det spørgsmål der stilles, nærmest fordrejer den drøftelse, der har fundet sted.

I mit sidste indlæg har jeg derfor gjort det helt klart, hvilket spørgsmål der skal stilles til Ole Thyssen, hvis det skal stilles på mine vegne.

Heller ikke, du kan vel se, at Lars har rejst det spørgsmål tidligere. Men ikke desto mindre er det essensen af mine debatindlæg.

Jeg synes i øvrigt det er interessant, at Lars sådan påtager sig formidlerens rolle mellem debatoplægger og debatpøblen. Dette kan jo blive en levevej for ham. Eller er det allerede? Måske derfor han i den grad selv forsøger at forholde sig helt neutralt og ikke selv besvarer spørgsmål, der kunne afvriste et politisk standpunkt.

Men er vi interesseret i en selvudnævnt mellemmand? Eller er han ansat af Information. Eller været kontaktet af Ole Thyssen?

Skal vi hjælpe ham på vej, så vi på demokratisk vis beslutter, hvilke spørgsmål, der skal bringes videre? Det kunne være rart at vide, hvor mange klip vi har.

Var du ikke anarkist, Henrich Jørgensen?

Nu er jeg i hvert fald spændt på, om mit spørgsmål bliver censureret ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Ole Thyssen:
"Med et velfærdssystem, som orienterer sig efter rettigheder, er der imidlertid sket noget nyt. Man får det jeg kalder for refleksiv velfærd, hvor man på forhånd kender sine rettigheder og altså kan arbejde på at opfylde dem."

Endnu en gang får Ole Thyssen udtrykt noget essentielt. Der er en himmelråbende afstand fra tidligere tiders hjælp, der blev foræret til de der levede i armod (uanset årsagen hertil), fordi det ville være fornedrende for alle og enhver at vende ryggen til den kendsgerning, at armod var en realitet.

Når nogen gives gaver, ønsker modtageren sædvanligvis at kunne gengælde venligheden og omsorgen vedkommende selv er blevet vist. Det er ikke altid det kan lykkes at matche gavens værdi, men man kan jo udtrykke sin taknemmelighed. Det er måske ydmygende at være modtager, både fordi det er et synligt udtryk for at andre har bemærket ens armod (og evt. uformåen), og fordi man er bevidst om, at man ikke selv har overskuddet til at være på det givende hold.

Men den relation bliver ikke mere værdig af, at denne udtrykkes i form af, at gavernes størrelse fremgår af en tabel, hvor armodens størrelse determinerer subsidiernes størrelse.

At iscenesætte objektive og fair regelsæt som om det er "rettigheder", er en perversion. Rettigheder knytter sig basale menneskerettigheder og samfundsrettigheder. Enhver har retten til ikke at blive fornedret, ligesom enhver tilstås en række muligheder.

Når sproget ødelægges, ødelægges ideerne, og forestillingerne om verden ligeså. De forestillinger man har om verden, danner verden. Er forestillingerne absurd nonsens, bliver den subjektive virkelighed ligeså.

@ Hanne

Nu er det ikke dig eller mig, der bestemmer, hvilke spørgsmål han udvælger og stiller videre til Thyssen.

Hvis du har spørgsmål, du VIL stille Thyssen, kan du nok finde en mail adresse eller post adresse og så sende det direkte til ham.

Jeg kan simpelthen ikke forstå den harme, som flere udtrykker over, at en journalist fra Information 'blander sig' og stiller spørgsmål. Måske I har en erfaring, jeg ikke har? Han har vel lov til at skrive, hvad han vil - der er ingen, der tvinger nogen til hverken at læse hans kommentarer, svare på hans spørgsmål eller kommentere på hans kommentarer.

Det forstyrrer kontinuiteten, at I drejer debatten ind på Lars Højholt midt i det hele. Lad os nu komme tilbage til sagen, PLEASE.

Heinrich R. Jørgensen

Hanne Christensen:
"Var du ikke anarkist"

Det var været min erklærede observans uafbrudt gennem årtier, og er det stadigt. Jeg er ikke bleg for at revidere et standpunkt, når jeg indser at et andet er det overlegent. Det er meget få standpunkter jeg ikke har haft anledning til seriøst at overveje at ændre. Måske kun dette ene har der aldrig været grund til at tvivle på.

Jeg foretrækker dog at betegne mig grouchomarxist (apropos Olavs "portræt").

Hanne

Sloterdijk analyserer dagens samfundsforhold, slår på tromme for, at folk selv finder ud af, om de vil tilhøre den forskelsløse masse, være sig varm eller kold, eller ønsker at deltage i det modernes projekt, som kortfattet går ud på at udvikle massen til subjekt – massen i os alle – der ustandselig bliver anråbt af alle disse neoliberale fantaster.

Han sammenlignede disse moderne aberrationer med nazitidens Tyskland. Det medførte naturligvis et ramaskrig, og førte ligefrem til en Sloterdijk-affære dernede in das Vaterland.

Han ser faren i denne omsiggribende nivellering vi ser overalt i samfundet og denne antivertikale foragt ( herhjemme ville vi kalde det Janteloven ), foragten for alt, hvad der blot hæver sig en smule over den forskelsløse og indifferente masse og spørger, hvorfra de nødvendige forskellene egentlig skal komme fra, og peger på det nærliggende, nemlig de kreative mennesker, ikke nogen diktator eller sociopatisk ledertype.

Det er egentlig en sociologisk beskrivelse af en slags varmedød, hvor alt efterhånden går i stå, fordi der ingen (temperatur) forskelle er mere, den molære masse er gået til ro. Thermodynamikkens 2. hovedsætning har slået til igen ... ( det er altså min fortolkning set med en fysikers briller! ).

Men det er ikke nemt: ”Nu vil alle være herrer og ikke længere tjene, alle disse Leporelloer på de forskellige trin … hvadenten de er kulturreportere eller selvbetjenende udøver af andre funktioner. Managere, studieværter og anmeldere har næsten overalt mast sig frem på bekostning af de kreative og lader sig fejre som de egentlige skabere” ( han har jo set sig gal på de elektroniske medier, men billedet kan sagtens udbredes til andre dele af samfundet ).

Disse sidste bemærkninger er ( ikke ) et bidrag i den aktuelle utilfredshedsdisput i dette forum …

God læselyst …

Niels P Sønderskov

Jeg giver op i denne omgang, men det giver hverken Kristina eller Hanne "Christiansen" ret. Alt tyder på at de ikke er i stand til at læse dansk, og så er det jo til grin at forsøge at diskutere på skrift med dem. Ude i virkeligheden ville det nok heller ikke nytte noget.

Bare for en ordens skyld igen: Jeg siger intet som helst om Kristinas private, ulykkelige tilfælde, som jeg ikke kender noget som helst til og heller ikke gider høre om i en overordnet debat om samfundsudviklingens skæve gang. Det har ingen betydning for eksistensen af de simulanter vi trods alt er enige om findes. En enkelt kvinde der offentligt bedyrer sin reelle sygdom fjerne ikke med et slag dem, der tror de er syge.

Hanne Christensen kan ikke engang læse mit navn og fatter selvfølgelig ikke en formulering som: "nogle forholdsvis få, som ikke gider arbejde, og andre, der tror de er syge, er ved at køre fællesskabet i sænk", der bliver til "De ledige og syge er ved at køre fælllesskabet i sænk". Goddag mand økseskaft! Hun erklærer da også frejdigt, at hun ikke har læst hvad jeg skriver. Så er det da også rigtigt nemt at fare frem med hovedet under armen.

Olav B. Hessellund kommer til at sætte forkerte indlæg ind, men måske betyder hans store erfaring fra kommunalt og amtskommunalt regi, at han er i stand til at læse, så et sidste forsøg kommer her: De problemer du har oplevet som forælder til et handicappet barn skyldes lige netop de fjolser, der ikke gider arbejde eller som tror de er syge. Hvis det ikke var for dem kunne systemet roligt give dig og dit barn den hjælp I fortjener. De stjæler ikke kun økonomien, men også 'værdigt trængenes' troværdighed.

Hvilken paranoia, Niels P Sønderskov. Det eneste, der kunne være en smule interessant, var en undersøgelse af d bevæggrunde, der måtte findes hos folk, der "tror, de er syge" eller "ikke gider arbejde". Der er jo et eller andet sted en grund, og det ville være betydeligt mere regulært at finde frem til - hvad det måske kunne skyldes.

Hanne Christensen

Vibeke,

Du skriver at Lars Højholt er journalist fra Information.

Det er altså ikke, hvad der fremgår af hans profil. Så jeg antager, at han er en alm. debattør, der tilfædigvis er uddannet journalist, som han skriver på sin profil.

Han har selv påtaget sig rollen som formidler.

I øvrigt rejser jeg mit spørgsmål til Ole Thyssen for at vise, at det jo nok ikke bliver bragt til torvs af Lars Højholt, hvorfor man må konkludere, at Lars Højholt censurerer og tilpasser spørgsmål ud fra egen interesse.

Hvis han er ansat på Information, synes jeg, det bør fremgå af hans profil - andet vl jo være fulstændigt uanstændigt.

Men du har ret, det forstyrrer debatten.

Jeg er generelt meget enig i dine indlæg, Vibeke, så det er fjollet at køre ud af en tangent her.

Hanne Christensen, Lars Højholt er journalist på Information, http://www.information.dk/journalist/lars-hoejholt.

Der er jo det lille Information logo ved hans navn, derfor gik jeg ud fra det...

Og lige over, Hanne, lad os komme tilbage på sporet :)

Hanne Christensen

Peter Hansen,

Tak for henvisningen. Det har jeg simpelthen overset. Jeg har faktisk været inde på siden og studeret hans profil og nogle af hans indlæg, før jeg gav mit første input i den sideløbende debat her. Jeg var tilmed inde på hjemmesiden headfirst.

Men jeg har altså overset at det over hans navn fremgår, at han er tilknyttet Information.

Jeg skal derfor beklage det postyr jeg har været med til at skabe omkring dette.

Jeg mener imidlertid, at det vil klæde ansatte på Information, at de angiver at de skriver på Informations vegne. Det er faktisk rimelig tilfældig at jeg researchede så meget på ham, forinden jeg kom med mit første indlæg.

Så hermed vil jeg give opfordringen videre til Lars Højholt, at det bør fremgå af hans indlæg, at han rent faktisk er ansat og i den anledning, samler debatten op.

Jeg vil også benytte lejligheden til at anbefale, at han strammer spørgsmålene op, så de reelt afspejler den debat, der har været. Da han direkte henvendt til bl.a. mig skrev, at han havde forsøgt at tage essensen ud af bl.a. mit budskab, ja, så oplevede jeg, at han ramte totalt forbi.Men de fremgår vist også af mine tidligere indlæg.

Så slut prut med den diskussion. ;-)

Hanne Christensen

Vibeke, det har du sørme også ret i .

Suk, dårlig dag! Var der Vild med dans i fjernsynet ss

Totalt autoritetsfremmed. Opdager det ikke engang! Måske kender Ole Thyssen til den diagnose, - eller kan føje den til rækken. Måske har jeg en ny karrierevej foran mig.

Hvor er anarkisten henne. Gode råd søges! Du var nået til punkt 2, ik ;-)

Olav Bo Hessellund

Niels P Sønderskov: ”De problemer du har oplevet som forælder til et handicappet barn skyldes lige netop de fjolser, der ikke gider arbejde eller som tror de er syge. Hvis det ikke var for dem kunne systemet roligt give dig og dit barn den hjælp I fortjener.”

Aha, det vidste jeg ikke – men jeg har heller ikke paranormale evner, som du åbenbart har.

Heinrich R. Jørgensen

Hanne Christensen:
"Hvor er anarkisten henne. Gode råd søges!"

Typisk. Når man en sjælden gang eksplicit bliver bedt om fremsætte et synspunkt, kan man ikke finde på noget at mene...

Olav B. Hessellund skrev (25.11 kl. 17.29):

Ole Thyssens ”… udsagn hviler på et løsagtigt grundlag.”

Ja, og det indrømmede Ole Thyssen på en måde også i radioudsendelsen med Poul Friis, da en lytter ringede ind og blandt andet spurgte, hvad Ole Thyssen byggede sine postulater på. Ole Thyssen svarede, at der var tale om ”fornemmelser.”

Jeg kan se, at Ole Thyssen fortsætter med at udbrede hetz, der bygger på fornemmelser. I et indlæg fra Lars Højholt den 25/11 kl. 17.51 står Ole Thyssen angivet som ophavsmand til følgende udtalelse:

”Har man det svært med f.eks. sin skole – sine lektier, at møde op om morgenen, etc. – kan man spille kortet ”depression” ud og regne med at blive taget alvorligt.”

Nu er ovenstående i Lars Højholts gengivelse ganske vist ikke i citationstegn, og Ole Thyssen er ikke tydeligt angivet som ophavsmanden. Men jeg går alligevel ud fra, at jeg har forstået Lars Højholt korrekt, når jeg antager, at det er Ole Thyssen, der har udtalt sig sådan.

Som Hanne Christensen påpeger (25/11, kl. 18.53):

”Det er svært at forstå, at en velbegavet person som Ole Thyssen kan lande der, at han skriver et så postulerende, populistisk og udokumenteret indlæg. Derfor er det netop ikke hans artikel, der er interessant, men mere hvad der bringer Ole Thyssen ud på en sådan intellektuel deroute, der indebærer en ganske rå tilgang til det, man før i tiden kaldte sine medmennesker.”

Ja, det er meget mærkeligt. Men hvad skete i den efterfølgende debat?

Tjah, emnet angående den manglende seriøsitet hos Ole Thyssen druknede stort set. Hvis man skrev, at man ikke kan debattere vigtige samfundsspørgsmål på grundlag af myter, blev man mødt af det Fogh Rasmussen-agtige modspørgsmål:

”Jamen synes I da slet ikke, at det er et stort problem, at så mange er på overførselsindkomst?”

(Med et Fogh Rasmussen-agtigt modspørgsmål hentyder jeg til den bemærkning, som kom, når folk kritiserede, at Danmarks deltog i Irak-krigen på et falsk grundlag: ”Jamen, vil I da hellere have Saddam Hussein tilbage?”)

Jeg synes stadig, at debatten om alle de mennesker, der af den ene eller anden grund er udstødt af samfundet er vigtig. Det kunne måske endda være meningsfyldt at have en person, der opsummerer de meningstilkendegivelser, der har været. Men så vidt jeg kan se, har Lars Højholt kun bidraget til at banalisere og forenkle debatten – ikke forsøgt at resumere og bringe vigtige pointer.

Sådan som jeg ser det, vil der ske store forandringer inden for få år. De mennesker, der er sat uden for indflydelse, vil gøre oprør, sådan som Niels Holck har skrevet i sin kronik. Det bliver spændende!

http://www.information.dk/285904

Nej, der er ikke mange på overførselsindkomst i Danmark. Der er tale om ca. 20 % af befolkningen, en femtedel. Vi har en af verdens højeste arbejdsfrekvenser, og produktiviteten er eksploderet i løbet af de seneste 50-60 år. Men det er synd, at vi deler folk op på en måde, så nogen er udenfor uden reelle muligheder for at blive inkluderet.

Hanne Christensen

Peter Hansen,

Fremfor at se på, hvorfor nogle ikke bliver inkluderet, finder jeg det (også) interessant at se på, hvorfor så mange ekskluderes.

Ole Thyssen svarer banalt og populistisk på spørgsmålet, at det skyldes, at en kontanthjælpstilværelse er en alt for skøn karrierevej.

Min holdning er - og måske anerkender Ole Thyssen dette -, at mange psykiske lidelser samt mange øvrige ledige er havnet i ledighed som et symbol for tiden.

Man må jo undre sig over, at antallet af personer med psykiske lidelser, der i dag enten er på sygedagpenge, kontanthjælp eller på førtidspension, er steget eksplosivt de sidste 20-30 år. Hertil kommer ledige, der måske ryger ud og ind af arbejdsmarkedet. Det sidste er en ”fornemmelse”.

Ole Thyssen kan påstå, at de psykiske lidelser altid har forekommet, og derfor er det bare en trend for tiden, at disse ”giver op” og overlader sig til de offentlige sagsbehandleres omsorg. Tidligere tog disse mennesker sig bare sammen, og så var det problem løst.

Det mener jeg ikke. Dels ligger det indbygget i hele sagsbehandlersystemet, at de reelt ikke overlades til omsorg, men må igennem en hulens masse fornedrelser, arbejdsprøvninger og udsendelser som gratis arbejdskraft, hvis der blot er et gran af resterhvervsevne tilbage.

Psykiske lidelser rammer også alle lag af samfundet. Som jeg tidligere har nævnt er de den hyppigste årsag til tildeling af førtidspension. Det gælder altså uanset om disse tidligere har erhvervet sig som gadefejer eller topdirektør. Personer, der tidligere har påtaget sig stort ansvar og knoklet løs, lander pludselig i sagsbehandlersystemet. (Dog vil topdirektøren nok have en forsikringsordning så stor, at han kan lade sig førtidspensionere uden om det offentlige system. Men så er det reelt fortsat os andre, der betaler blot via pensionssystemet.)

Når så mange rammes af psykiske lidelser mener jeg, at man må grave et spadestik dybere for at finde årsagssammenhænge end blot at ty til den hurtigere populistiske tilgang til emnet, som Ole Thyssen gør. Det er som strudsen som gennem hovedet i busken. Det løser ingen problemer. Og problemet er simpelthen for stort til ikke at tage det mere seriøst!

Jeg har talt med en hel del mennesker, der både har været på sygedagpenge, eller som er landet på førtidspension pga. psykiske lidelse. Uden at have ført statistik er det min vurdering, at årsagen skal findes på arbejdspladsen i 4 ud af 5 tilfælde. Som jeg tidligere har peget på, så fremgår det også af en undersøgelse af fagforbundet DJØF, at 15 % af deres medlemmer inden for et år har følt sig chikaneret eller mobbet, og at ca. halvdelen af medlemmerne overvejer at skifte arbejdsplads pga. et dårligt arbejdsmiljø.

Det kan næppe bortforklares med en lad indstilling til eget ansvar. Derimod mener jeg, der kan være tale om, at samfundet – politikere, fagforeninger, arbejdsgivere og os borgere -, har en temmelig lad indstilling til at få gjort op med det dårlige arbejdsmiljø.

Her kunne Ole Thyssen så have bidraget med en analyse i hans egenskab som filosof med særlig fokus på ledelse og management, etik og æstetik. En filosofisk analyse af fænomenet ville være velkomment. Men nej, Ole Thyssen agerer som en intellektuel, der på sine ældre dage pludselig kaster sig over triviallitteraturen (fordom !). Dermed har Ole Thyssen også udspillet sin rolle som filosof.

Jeg kan kun anbefale, at Information at tage emnet op med en seriøs artikelserie med bidrag fra alle aktører omkring dette. Juridiske eksperter, fagforeninger, arbejdsgivere, psykiatere, psykologer og seriøse filosoffer. Da problemstillingen ikke er entydig, kunne det være hensigtsmæssigt, at emnet blev belyst ud fra flere indfaldsvinkler og forskellige politiske tilgange til emnet. Ole Thyssen har nu bidraget med sit, en ”filsofisk” tilgang til emnet, som vel særlig CEPOS helt kan tilslutte sig.

For mig har debatten med pøbeldebattanterne været mere givende end Ole Thyssens artikel. Men debatten viser også, at der er behov for en dybere tilgang til emnet. Jan Weis har peget på en bog, Masse og foragt af Peter Sloterdijk. Den vil jeg nu læse som udløber af denne debat. Så kan jeg efterfølgende som Jan Weis forsøge at analysere Sloterdijk i forhold til tidens trend. Men fremfor at ”pøblen” tager over, kunne Information meget kærkomment løfte denne drøftelse op med input fra personer fra den nævnte kreds, der kan få sat fokus og forhåbentligt få bidraget til at få løst det reelle problem, at så mange i vores samfund ekskluderes, udstødes eller ikke inkluderes som ligeværdige bidragsydere i vores samfund.

Inger R-Donnelly

Helt enig i arbejdsmarkedets rolle. Jeg møder tit sindslidende og misbrugere, der var unge i 70'erne. Som regel har de formået at hutle sig igennem på arbejdsmarkedet, primært i ufaglært arbejde. Så har de måske fået det dårligt, er blevet tvangsindlagt, mistet jobbet, men har efterfølgende fundet et nyt ufaglært job, de så kunne klare sig med i en periode. Den slags kan ikke lade sig gøre i dag. Dels er der næsten ingen ufaglærte jobs, dels er kravene til at klare et arbejde meget større. Ikke alene skal man have faglige kvalifikationer, man skal også leve op til krav om samarbejds- og formuleringsevner, man skal være velklædt, fleksibel, omstillingsparat, indstillet på livslang læring, teambuilding og jeg kunne blive ved. Der er ikke meget plads til en dygtig "sær snegl", der bare sidder på sit kontor og passer sit arbejde. Helst skal man i øvrigt også have en stærk arbejdsidentitet, man skal "brænde" og være en "ildsjæl". Jeg ved ikke, hvordan det forholder sig i det private, men i det offentlige udsættes man konstant for doublebind. Flere og flere oplever "etisk stress", når rammerner og de faglige idealer ikke hænger sammen. Dokumentationskravene er så omfattende, at det er svært at gøre alt rigtigt - næsten lige meget hvad man gør, har man sikkert glemt et eller andet kryds i et skema.
I skolen disciplineres børnene til samme kvaliteter, som dem, der efterspørges på arbejdsmarkedet, så allerede her ekskluderes de, der har nogle andre kvaliteter end de stereotype.

Men samfundet uden for arbejdsmarkedet er heller ikke ligefrem inkluderende. Jeg hørte lige Preben Brandt definere de socialt udsatte som "dem vi ikke kan lide". Provokerende ja, men sandheden er, at vi lever i enklaver med dem, der er lige som os, og at tendensen bliver stærkere. Gennemsnitslevealderen på Østerbro er markant højere end i Nordvest, ligeså pengepungen.
Når normeringerne i daginstitutionerne bliver dårligere, vil de, der har råd, vælge det offentlige pasningstilbud fra, og så møder socialklasserne ikke engang hinanden på det måske eneste tilbageværende mødested.

Kristina Nordentoft

Olav B. Hessellund & Niels P Sønderskov

Niels ingen tvinger dig til at læse, hvad det er jeg skriver, det kunne du jo bare lade være med.
Men trods det, har så du vaglt at gøre det gang på gang.

Olav det er så let at stemple mennsker, som kan holde til at arbejde, men af en eller anden grund ikke magter det alligevel, men det er så let, når man ikke gider at finde ud af hvorfor ;)

Jeg kender selv et par af disse mennesker.
1 af dem blev mor som 16 årig, mistede sin mor da hun var 18 fordi hun drak sig ihjel.
Hun magter end ikke at betale sine egne udgifter selv og ender ofte med at regningerne ikke kan betales.
Hun har en meget selvdestruktiv adfærd og kan knap, klare sig selv uden arbejde, hvordan kan man så forvente at denne pige, skal klare et arbejde?
Hun har så mange psykiske ar, at hun knap magter sit liv. Ja hun er svag, men det er der en dybere menig med.

Den anden er en rigtig snylter. Hun er en af dem der vælger konstant, at sætte børn i denne verden.
Hver eneste gang hendes barselsperiode er slut, vupti så er hun gravid igen.
Hun venter pt. barn nr. 6 med hendes kæreste nr. 4, barn 1 og 2 har hun med samme mand, nr. 3 med en anden og nr. 4 igen med en anden og det samme med nr. 5 for at gå tilbage til far nr. 2 for at få nr. 6.
Børnene holder hun hjemme, så hun slipper for at betale pasning.
Hun lever godt.
Hendes problem og grunden til hun ikke har et arbejde er at intet er fint nok, intet er godt nok, intet kan stå til hendes standart, men det er der intet i verden der kan, hverken af mænd, hus, bil, penge, eller hendes egen børn.
Kvinden er ekstrem ensom, for ingen kan holde hendes arogante væsen ud. Hun er samtale emne i mange af hendes boligrækker og det er ikke godt det rygte hun har.
Hendes adfærd er for alle andre meget selvdestruerende. Hun vil aldrig kunne klare sig på en arbejdsplads.

Det er så let at stemple mennesker og psykiske tilstande, man intet kender til og gider man ikke tage sig af det, ja så kan man forblive i sin egen lyksagelige anskuelse af verden om at den er sort/hvid uden grå nuancer.
Så man sidder med hatten trukket ned over øre og øjne, for kan man intet se og intet høre, så slipper man også for at indse sandheden.

At der er en lille gruppe, der abbejder sort og nasser på systemet, jamen de mennesker findes og i de "høje" lag, men dem ser vi ikke ondt til? Det er ikke dem der er med til at tage fra de andre og give til sig selv?

Niels jeg forstår dine argumenter, men du mangler nogle stykker og du mangler livsanskuelse for at forstå at en del af den gruppe ikke kan arbejde.
Psykisk sygdom er ikke noget, du kan krølle sammen og smide ud.
Det er muligt at du ikke kan forstå dem, og ikke har meget til overs for psykisk sygdom og svaghed.
Man kan ikke skære alle over en kam, og dem der snyder i det "lave" system de findes i ligeså høj grad i alle andre samfundslag :)

Sider