Kronik

Afhængighed forveksles med fattigdom

’Carina’ lever bedre end fortidens fyrster, kejsere og konger. Spørgsmålet er ikke, om hun har for lidt eller for meget, men hvordan hun genvinder grebet om det stolte liv
Der er råd til at fylde indkøbsvognen, også hvis man er på overførselsindkomst. Men selv om man ikke lever i materiel fattigdom, kan et liv i afhængighed af overførsler sagtens føles fattigt, påpeger dagens kronikør.

Der er råd til at fylde indkøbsvognen, også hvis man er på overførselsindkomst. Men selv om man ikke lever i materiel fattigdom, kan et liv i afhængighed af overførsler sagtens føles fattigt, påpeger dagens kronikør.

Christian Lindgren

14. december 2011

Ud fra en objektiv målestok lever danske kontanthjælpsmodtagere bedre end samfundets eliter tilbage i historien. I det meste af menneskehedens udvikling har mennesker sultet, frosset og lidt af smerter. Gennemsnitsalderen har været det halve af i dag, og mange nyfødte overlevede ikke det første år. En kvinde skulle regne med, at kun halvdelen af børnene overlevede hende selv. Tænderne raslede ud i teenageårene, og så var det søbemad resten af livet. Når der overhovedet var noget at spise.

Derfor blev de fleste menneskers udvikling deform på grund af utilstrækkelig ernæring. »Kummerformer« kaldte historikeren Peter Riismøller det i sin lille fremragende bog Sultegrænsen, hvor han delvis selvoplevet skildrer livet på landet i 1800- og 1900-tallet. Det var et liv i sult og mangel og tæt på døden.

Livet har været en jammerdal før den moderne tid. Mennesker har gået med fysiske smerter i led, knogler og tænder. Smerter, som ingen i dag kan forestille sig.

Og livet kunne hurtigt finde sin afslutning ved en infektion, som i dag banalt kan behandles medicinsk. Konger og stormænd levede meget mere usikkert end nutidens bistandsklienter, fordi livet kunne slutte brat pga. en lungebetændelse eller en blodforgiftning, som i dag er banale sygdomme.

Derfor skal vi omgå et begreb som ’fattig’ og ’fattigdom’ med langt større omhyggelighed, end vi gør i dag.

De afhængiggjorte

Fattigdom har været reglen i menneskehedens historie. Velstand er en undtagelse — en sen, mikroskopisk parentes i historien.

Takket været en enorm velstandsstigning er der i dag meget mere til rådighed i samfundet, både for de ydende og nydende. Og det er godt. Og det er godt, at vi samlet set har velstand nok til, at alle kan få det materielt tilstrækkeligt, og sådan skal det også være. Ingen skal lide materiel nød i Danmark. Men vi skal også sørge for, at der ikke går inflation i fattigdomsbegrebet.

Subjektivt kan nutidens kontanthjælpsmodtagere derimod godt opleve en stor grad af afhængighed, afmagt, ufrihed og kedsommelighed. Det sidste er den klassiske dødssynd, man frygtede for i gamle dage som kilde til livslede og passivitet. Man må ikke ret meget som modtager af overførselsindkomst og har svært ved at forbedre sin situation, hvis der ikke lige er et arbejde at få. I 1800-tallet skelnede man mellem fattigdom og pauperisme, hvor det sidste mere betegner tilstanden af afhængighed af offentlige ydelser.

Du kan være fattig uden at være afhængig, men i nutidens samfund oplever man det modsatte med stort set ingen fattigdom i den materielle forstand, men til gengæld en ekstrem og omfattende grad af afhængighed.

I dagens Danmark er der to millioner på offentlig overførselsindkomst — helt præcist 2.049.000 danskere. Mange af dem er velfortjente pensionister, men der er også mange i den arbejdsduelige alder.

Fattig men ikke pauper

Der findes historiske paralleller til den situation, som Danmark for tiden befinder sig i. I begyndelsen af 1800-tallet var Storbritannien det mest velstående land i verden, industrialiseringen buldrede derud af, og der blev anlagt jernbaner, kanaler, bygget fabrikker og produceret varer i et hidtil uset omfang. Alligevel var en sjettedel af briterne afhængige af fattigforsørgelse.

Franskmanden Alexis de Tocqueville beskrev i 1830’erne, hvordan man ved rejser i Spanien eller Portugal kunne opleve befolkningen leve meget beskedent og armt, egentlig fattigt, men ingen levede af det offentliges nåde. Der var simpelthen ikke så meget at gøre godt med.

I Frankrig var kun én ud af 20 afhængig af fattighjælp, beskriver Tocqueville. Altså man levede fattigt, men ikke som afhængig.

Derfor skelnede man i 1800-tallet mellem fattig og pauper, hvor pauperismen havde sine årsager i en afhængighed af hjælp fra andre.

Det britiske vildspor

I Storbritannien skyldtes miseren en forfejlet fattigdomspolitik, den såkaldte Speenhamland Act fra 1795, som gav enhver fattig og arbejdsom mand, hvis indkomst faldt under et minimum defineret ud fra prisen på brød, ret til at modtage understøttelse fra sognet. Resultatet blev en voldsom stigning i antallet af fattige. Systemet fik en lang række uheldige følgeeffekter såsom fald i de ordinære lønninger (for man kunne få suppleret med hjælp fra sognet), stigende arbejdsløshed og et fald i produktiviteten. Dermed skete der en pauperisering og demoralisering af de dårligst stillede.

Et tilsyneladende godt princip fik fatale konsekvenser, ifølge Tocqueville.

Fejlen i Storbritannien var, at man byggede på retsreguleret hjælp, skrev Tocqueville:

»Der er intet, der generelt løfter og højner den menneskelige ånd mere end ideen om rettigheder. Der er noget stort og kraftfuldt ved ideen om rettigheder, som fjerner det ydmygende ved ethvert krav og placerer modtageren på samme niveau som dem, der skal tilfredsstille rettigheden. Men fattiges ret til at opnå samfundets hjælp er unik ved, at den i stedet for at løfte hjertet hos manden, der kræver retten, nedværdiger ham.«

»I lande, hvor lovgivningen ikke giver denne mulighed, må de fattige vende sig mod individuel hjælpsomhed og dermed sandt nok anerkende sin lavere status i forhold til resten af sine medmennesker. Men han må indrømme det diskret og midlertidigt. Fra det øjeblik en nødlidende indskrives på fattiglisten i sognet, kan han godt nok forlange hjælp, men hvad er præstationen ved hans ret, hvis ikke en manifestation af modtagerens elendighed, svaghed og dårlige adfærd. (…) Den arme mand som kræver almisser ud fra en ret, er derfor i en mere ydmyg position end den nødlidende, som spørger om medlidenhed fra sine medmennesker ud fra Vorherre, der betragter alle mennesker som lige og underlægger både rig og fattig samme lov.«

Grundlovsfejde

Det var bl.a. de britiske fattigdomsdiskussioner, der var årsag til, at N.F.S. Grundtvig blev en så voldsom kritiker af offentlig forsørgelse i debatterne i den grundlovsgivende forsamling i 1848-49. Grundtvig havde også rejst i Storbritannien i 1830’erne og læst om den britiske fattigdomslovgivning.

Da der blev stillet forslag om, at man generelt skulle kunne modtage forsørgelse buldrede Grundtvig løs: »Det er en almindelig Forsørgelsesret, som denne Paragraph stræber at indføre i Danmarks Grundlov, og saa høit og lydeligt, som jeg kan, maa jeg da protestere derimod som en af de største Ulykker, som kunde skee baade for Grundloven og, hvis den kommer til at staae i Grundloven, følgeligen ogsaa for hele Landet.«

Og så refererer Grundtvig ret indgående erfaringerne fra Storbritannien, hvor en for storsindet fattighjælp førte til omfattende pauperisme og en offentlig hjælp utilsigtet skaber et system af afhængighed. Grundtvig konstaterede ligesom Tocqueville, at Storbritannien, »det rigeste Land i hele Verden«, ved at gøre forsørgelsesretten bredt gældende dels skabte en voldsom vækst i fattige og fattighuse, dels gjorde det sværere for værdigt trængende at klare sig uden at skulle tvinges på fattighus.

Hvis der endelig skulle stå noget i Grundloven om hjælp, ville Grundtvig have, at det skulle udspecificeres, at »der skal gøres alt muligt for, at de Gamle, de Syge og de forladte Børn kunne finde offentlige Tilflugtssteder«. Men generel forsørgelse ud fra et behovskriterium skaber inflation i hjælpen, hvorfor offentlig hjælp ifølge Grundtvig skal begrænses til objektivt svage grupper: gamle, syge og børn.

Det stolte liv

Det, der med et misvisende udtryk i dag kaldes fattigdom, bør snarere opfattes som afhængighed eller pauperisme som i 1800-tallet. Følelsen af at være afhængig af stat og kommune og dens behandlere i sit liv kan sagtens subjektivt opleves som en mere smertelig proces end materielle afsavn, men det skal bare ikke forveksles med traditionel fattigdom. Lavtlønnede i arbejde lever et mere stolt liv end kontanthjælpsmodtagere med nogenlunde det samme rådighedsbeløb.

Så løsningen ligger i de menneskelige ressourcer. Hvordan udvikles autonomi, selvstændighed og vilje til at tage ansvar for eget liv? Det kan nok kun komme indefra og ved, at incitamenterne gøres gunstige.

 

Henrik Gade Jensen er projektleder i CEPOS

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Du starter kronikken med en objektiv målestok, som vist må siges at være dit helt personlige subjektive valg. Men denne objektive frit svævende målestok, kan du nu hurtigt afgøre, hvilke mennesker der har det gode liv. Det er overordentlig subjektivt!
Så konstaterer du, at det værste er afhængighed. Min første tanke er, hvem blandt os lønarbejdere er ikke afhængige? Ville vi have det bedre som frie og fattige? Du nævner Peter Riismøller, og viser han netop ikke, at fattigdom er en grum vanskæbne for børn. Eller har de også bedst af uafhængighed?
En tur til industrialismens barndom, og her begynder den industrielle fattigdom at dukke op. Bønder bliver landmænd og fattige bliver pauper.
Mener du objektivt, at der var arbejde til alle disse pauperister i datidens England?
Mener du, at vi i Danmark sætter vores lønniveau efter muligheden for at få socialhjælp, eller var det bare sådan en generel forargelse over mennesker i dårlige kår?
Fattigdommen var voldsom i det liberale, højt industrialiserede England, du citerer Gruntvig, hvad med Charles Dickens?
Er din kronik ret meget andet, end et nutidigt politisk indlæg, dårligt maskeret som historisk halvdokumentarisme?

Anders Sybrandt Hansen

Halvdelen af artiklen er standard fare: klassisk protestantisk arbejdsetik; arbejde bærer lønnen i sig selv - især når det gælder de lavtlønnede.

Den anden halvdel er besynderligt nok afhængig af den Marxistiske idé om falsk bevidsthed, som vendes på hovedet, for at kunne fungere - så vi igen kan ende ved den protestantiske arbejdsetik.

Man kunne jo interviewe en kontanthjælpsmodtager, og spørge ham om han gerne vil have fjernet kontanthjælpen, så han 'kan leve et værdigere liv'. Han vil selvfølgelig svare: Nej.

Derfor må Henrik Gade Jensen nødvendigvis vide bedre end kontanthjælpsmodtageren selv, hvad, der er godt for kontanthjælpsmodtageren, for at artiklen skal hænge sammen.

Kontanthjælpsmodtageren ligger under for falsk bevidsthed: Han tror han gerne vil modtage hjælp fra staten, men i virkeligheden arbejder det i mod hans interesse, som åbenbart er absolut uafhængighed af nogen og noget, så han i sin stolte, ensomme væren kan forstå, at man høster, som man sår.

- Ud fra en objektiv målestok lever danske kontanthjælpsmodtagere bedre end samfundets eliter tilbage i historien

Her holdt jeg op med at læse.

John Vedsegaard

Nu er der jo mange forskelle som ikke belyses. For eksempel havde man i middelalderen mulighed for at holde høns og andre husdyr, det vil den boligforening jeg bor i ikke acceptere. I stedet må man købe kyllinger og æg. Tidligere kunne man fiske gratis, nu kræver det fisketegn og er altså ikke mere gratis.

Når man sammenligner fattigdom i forskellige lande, må alle omkostninger medtages også dem jeg lige har angivet, altså adgang til "gratis" mad.

Lennart Kampmann

Måske er det hård kost for en række af Informations læsere, men her bliver der da grebet om nældens rod.

En historisk vinkel på hvorfor vi ikke kan blive enige om hvorvidt folk er fattige.

Tak for det

Med venlig hilsen
Lennart

Lise Lotte Rahbek

Jeg synes ideen om at spørge kontanthjælpsmodtagerne er slet og ret genial og meget, meget tilgængelig.

Der er så uendelig mange mennesker i dette land, som ved alt om, hvad og hvordan kontanthjælpsmodtagerne moralske habitus er sunket langt ned under gulvbrædderne.

Men er der nogen af disse bedrevidende herremænd, som taler MED kontanthjælpsmodtagerne?

Eller er det mon endelig lykkedes herremandmentaliteten at lukke munden på alle de kontanthjælpsmodtagere, som stadig har så meget af deres følsomhed intakt, at de beskytter sig mod herremændenes foragt og hån ved slet og ret at skjule sig og tie stille...

Nu må i altså snart holde op med at tale om denne Carina-person og dennes 15.000kr hvis i skal snakke om fattigdom.
I mængderne af lalleglad amerikaniseret pseudo-journalistik der synes jeg godt nok den her carina-15000-fattigdom er ved at tage toppen. Skal vi ikke begynde at snakke om hvor fattige nisserne er, og så blive ved med det i 3 uger, i stedet for? Ville det ikke være bedre?

Når der nu er så meget overskud til at fylde indkøbsvognen, er det da mærkeligt at der to ting der er eksploderet, folk der bliver sat på gaden fra almennyttige boliger og folk der søger Julehjælp.
Når men det må jo være pga. deres store overskud, så!

Niels Chr. Nielsen

Umiddelbart en god artikel, der trækker meget lange tråde tilbage i historien. Ikke at jeg tør bruge Grundtvig til ret meget i dansk indenrigspolitik anno 2001, foretrækker at holde mig til hans salmer. Men så melder spørgsmålet sig: Ønsker Henrik Gade Jensen at vi dropper kontanthjælpen og overlader det til privat velgørenhed at give dem som ikke kan eller vil arbejde et gebis, når deres tænder er faldet ud pga. fejlernæring? Eller at hæve småbørnsdødligheden, så de kan lære at lade være med at yngle over evne (hvem sagde Malthus?). Eller skal vi bare have noget mere "åbne porte, lukkede kasser", så vi har et proletariat af indvandrere på eksistensminimum til at minde os om farerne ved lediggang og ikke at passe sin skole o.s.v. ?

Hvis vi skal sætte standarder for fattigdom efter livsvilkår i 1800-tallet, så giver det vel også mening at sætte standarder for vores sundhedsvæsen, uddannelse og infrastruktur efter samme periode. I øvrigt lever 234.000 personer i DK under OECDs fattigdomsgrænse (men jeg tror nu ikke, at OECD har orientret sig 200 år tilbage, så det tæller nok ikke).

Pær Køie Kofod

Det forunderlige er at politikerne spørger interesse- organisationerne.

Når kontanthjælpmodtageren/den potentielle kontanthjælpsmodtager er den der bedst ved hvad der skal til fot at få rammerne på plads.
Så han/hun kan blive et aktivt aktiv. For sig selv. Sine omgivelser. Såevel samfund.

D.v.s. meget individuelle løsninger.

Som "Bekymring-industrien" endnu ikke er rigtig gearet til.
Den enkelte jobfunktion/løsning af samme inden for det offentlige. Er meget rigid.

Det sikrer taburetten.

Jens Falkesgaard

Alene første linje er jo rendyrket historieforfalskning - ergo ser jeg ingen grund til at tage resten af tiraden alvorligt.

I mit perspektiv , så er man fattig når man ikke har nok. Rig når man har nok.!

Mange økonomisk velhavende lever i konstant fattigdom - de kan aldrig få nok.!

randi christiansen

Endnu et i den efterhånden lange række af smædeskrifter som argumenterer for at fastholde status quo for den priviligerede klasse og marginalisere, mistænkeliggøre og ekskludere lavoverførselsindkomstmodtagere.

En usund struktur som kun kan fastholdes ved at tildele den finansielle magtelite enorme summer i støtte, samtidig med at man finder det nødvendigt at udsulte svage grupper i samfundet. Det er umoralsk og uhensigtsmæssigt men bør give anledning til, at man sætter spørgsmålstegn ved den grundlæggende finansielle struktur.

Hvem har retten til ressourcerne ? Læs f.eks. Professor Dr. Herman Daly: Sustainability & the Scale of the Economy på YouTube http://www.youtube.com/watch?v=rgeV3dpaRJ0

Formand for Børnerådet, Lisbeth Zornig Andersen, fortæller her om sine personlige oplevelser med den totale normløshed og passivitet, som hun mener er det egentlige armod i den permanent ikke-arbejdende klasse -

http://www.180grader.dk/Politik/jeg-fatter-ikke-at-man-lader-folk-vaere-...

@ Anders Sybrandt

'Falsk bevidsthed' er måske at smøre en smule tykt på, men selvskadelig dovenskab, ja. Det kan sammenlignes med, at man ikke gider tage ud at løbe, selvom man godt ved, at man vil få det bedre bagefter, og at man vil få det rigtig skidt med sig selv, hvis man ikke får det gjort. Det kender vi vist allesammen, selvom vi ikke nødvendigvis lider af falsk bevidsthed i nogen marxistisk forstand.

Hvis man så oven i købet bare er ét led ud af flere generationer, som aldrig har arbejdet, så lærer man aldrig om stoltheden ved at være selvforsørgende - og prøver den heller ikke.

Mads Kjærgård

"den såkaldte Speenhamland Act fra 1795", jeg har læst, at det var et uhyre succesfuldt system, idet det sikrede at folk beholdt deres arbejdsevne, modsat de senere tiders fattighuse, gad vide om, det ikke var T. H. Marshall der skrev det?

Men Cepos synes jo nok at fattighuse og børn i minerne var en god ting, folk skal jo ikke dovne den,

Tror forøvrigt nok at folk som fx. Chr. den 4 ville betakke sig for Carians tilværelse, bare prøv at læse om hans kroningsfest! Den kunne han nok ikke have afholdt for 5000 kr om måneden.

Bo Klindt Poulsen

Det er efterhånden blevet en gammel traver, men hver eneste gang en af disse nedladende CEPOS-typer fremturer med deres bovlamme kæpheste, synes jeg det er på sin plads at trække dette PH-citat frem:

"Der er noget selvmodsigende og tåbeligt ved, at netop borgerskabet hylder fattigdommen som flidens forudsætning. Rigdom er øjensynligt kun skadelig for fattigfolk. De rige kan sagtens tåle at være rige uden at tabe initiativet og arbejdsomheden."

thomas bak jørgensen

Der er tilsyneladende ingen bånd der binder det økonomisk uafhængige menneske.

Det er en åndsfattig forståelse af frihedsbegrebet

Det er altid lidt underholdende at læse alle de krumspring de velbjærgede kan gøre for at beholde flere penge til eget forbrug, selvom de intet mangler. Altid har de set ned på fattige når de fattige havde brug for offentlig støtte. De velbjergede finder det uværdigt at være fattig og ligge andre til byrde, som om alle er herre over egen rigdom/fattigdom.
Et af de velbjergedes andre trick til at eliminere fattigdom er at sige at det ikke er et spørgsmål om penge. De synes det er værre med kulturel fattigdom, og det kan staten (heldigvis) ikke gøre noget ved., Alligevel er formålet med de velbjergedes debat om fattigdom at undgå at dele så meget af deres økonomiske rigdom med andre, og det er de velbjergedes egentlige åndelige fattigdom.

"Det stolte liv"

Vi lever ikke i middelalderen. Derfor kan sammenligningen historisk ikke bruges til noget.
Alligevel har Gade fat i noget væsentligt, som ikke kan afvises.

"Lavtlønnede i arbejde lever et mere stolt liv end kontanthjælpsmodtagere med nogenlunde det samme rådighedsbeløb".

Vores stolthed og tilfredshed lider nød, når vores selvstændighed og muligheder fratages os.
Vi kan være stolte over mange ting i tilværelsen : Familien, fagstoltheden, at vinde i fodbold, at ting lykkes, klassebevidstheden både høj og lav, osv.

Det ligger i vores natur. Se barnet tage de første skridt,eller den første slingrende cykeltur. Det barn er ikke ødelagt - endnu. Men bare vent.
Når omverdenen giver en det første nederlag og eet til, og behandlerne siger : Det er virkelig synd. Her en pose penge. Du skal bare møde til kontrol.
Nu er du klient i behandlersystemet, kammerat.

Så er selvværet på nulpunktet.

"Subjektivt kan nutidens kontanthjælpsmodtagere derimod godt opleve en stor grad af afhængighed, afmagt, ufrihed og kedsommelighed."

Hvor er så : DET STOLTE LIV.

Det korte af det lange her er, at det jo ikke er afhængigheden, men kontrollen, der ødelægger det for mennesker. Alle er afhængige - men jo mere uafhængig man er, jo mere er man i stand til at mobilisere overskud til at yde. Hvis omstændighederne tvinger én til at finde et eller andet at lave, vil dette sjældent blive gjort med ild- og omhu.

"Fattigdom har været reglen i menneskehedens historie."
Nej! - magtens - det være sig kronens eller kirkens - undertrykkelse af masserne, har været reglen.

Liberalismens ideal - at den stærke får magt som han har agt - var fremherskende i historien. De enevældige konger var liberalismens sande idealer, for de havde opnået deres position i "fri konkurrence".

For konger og adel virkede ikke anden regulering end rå magt, og den rå magt var økonomisk. Den der havde råd til at lønne en hær, vandt tronen. Den der havde råd til at stille en hær til rådighed for kongen, vandt en adelig titel. Den der havde råd til at betale adelsmanden, fik rådighed over de største jorder.

Javist var der love, - og hårdt presset mener liberalister da også at love kan være nødvendige, men kun som aftaler indgået imellem uafhængige parter ... ikke som nogen form for overordnet regulering.

Men det var dengang. Dengang, da den fattige ikke forstod at hans eksistens var med til at oppebære den riges velstand. Lyt f.eks. til liberalisternes ramaskrig over kritikken af gribbenes tilbud om hurtige lån uden sikkerhed. "De fattige kan jo bare lade være med at tage et lån de ikke kan betale tilbage!". Javist, men hvorfor give et lån til en person der ikke kan betale tilbage?

Fordi der er penge i det alligevel! Fordi gæld kan handles, er der en hel industri der lever af at lokke folk i gæld. Fordi tilgodehavender kan overføres, bogføres og camoufleres, så en virksomhed kan vokse i virtuel kapital og opnå en værdi på børsen der kan scores kroner på.

Og de fantastiske liberalister der spekulerer i de aktier på børsen er ligeglade med om pengene er virtuelle, for bare kursen går op og ned, så kan der scores penge, - store penge, som har ligeså lidt med den virkelige verden at gøre, som markens vækst har med havets bølger.

Men markedet er ikke en diffus størrelse. Markedet er sælgere og kunder, og i sidste ende er det kunderne som har magten ... når bare de erkender det.

I slutningen af 1800-tallet erkendte arbejderne det her i landet, og man skabte arbejderbevægelsen, som bragte en stor del af samfundets laveste klasser op til et tåleligt niveau, og samtidig gav de næstlaveste klasser skubbet op i middelstand.

Den kamp der venter, er ikke en arbejdskamp, men en forbrugskamp, hvor kunderne lærer at stå sammen imod sælgeren, uanset om varen hedder kartofler eller pension. Og ligeså lidt som arbejdskampen var det, vil dette blive en socialistisk kamp. For arbejdskampens eneste fællesskab med socialismen var, at den benyttede sig af kollektivets magt til at øge individets indtjening, men den blandede sig ikke i hvordan individet brugte sine penge.

Så lad os gå til samlet forhandling med sælgerne. Lad os fortælle dem hvad vi vil acceptere at de tjener på at handle med os, og når de siger at så kan de ligeså godt lukke butikken, så lad os minde dem om, at der altid er en sælger der er parat til at overtage deres distrikt.

For der er altid mennesker der hellere vil handle, end foretage sig noget produktivt!

Peter - "Hvis omstændighederne tvinger én til at finde et eller andet at lave, vil dette sjældent blive gjort med ild- og omhu."
Livet tvinger os til at leve og lykkes det, lever vi fuldt og helt. Så "er man i stand til at mobilisere overskud til at yde", og tage ansvar for det fælles.

Jeg er bange for, at "systemet" ikke anerkender de krav, livets barske vilkår stiller til alle.
Så opstår afstanden mellem "dem og os" , de nyttige og de unyttige, A og B - holdene.

Sven Karlsen - Du bruger historiens magthavere til karakteristik af liberalister. På det økonomiske plan er jeg enig. Handel med penge uden basis i tjenesteydelser, produktion og handel med varer er en svøbe for et sundt samfund.
Derfor min anbefaling.

Men på det menneskelige plan er jeg uenig. En liberal indstilling indebærer, at ingen må tiltage sig friheder, som forhindrer andre i at have de samme friheder. Det er en af grundsætningerne.
Derfor er spekulanter nasserøve, som tiltager sig for store friheder ift befolkningen (med folketingets bistand, som du beskriver - lempelige lån osv).

Socialisme og kapitalisme kan mødes på den tredie vej (et gammelt valgslogan) : Retsliberalismen.
En liberal livsindstilling handler om mennesker og vores forhold til hinanden, vores personlige frihed og ansvar.
Og så kan du fortsætte med at læse mine indlæg ovenfor og andre steder.

Kenneth Pedersen

Kan I ikke se hvad det her er?

Artiklen hentyder jo til overmennesket! Übermensch...

Se på bare valget af citater:

"I lande, hvor lovgivningen ikke giver denne mulighed, må de fattige vende sig mod individuel hjælpsomhed og dermed sandt nok anerkende sin lavere status i forhold til resten af sine medmennesker."

Det er jo en rendyrket ideologi om at eliten netop er eliten, fordi den er skabt til det.

Jeg kan kun anbefale at læse "LTI" af Victor Klemperer.

Marianne Mandoe

- Ud fra en objektiv målestok lever danske kontanthjælpsmodtagere bedre end samfundets eliter tilbage i historien

Jeg vil fortsætte Steen Sohns kommentar.

Ovenstående viser en tydelig, og gennemgribende, manglende historisk forståelse.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"En liberal indstilling indebærer, at ingen må tiltage sig friheder, som forhindrer andre i at have de samme friheder. Det er en af grundsætningerne."

Jeg har en meget stærk formodning om, at denne liberale holdning været ganske udbredt meget langt tilbage i tiden. Din definition er ligeledes definitionen på "humanitet", "det gyldne principt" og anden der udtrykker hvad "dannelse" består i.

Det er som regel yderst dumdristigt at forsøge at antyde at Sven Karlsen ikke har fat i den lange ende, men jeg er langtfra overbevist om sandhedsværdien af de overleverede fortællinger at fortidens konger nødvendigvis var politiske magtdyr.

I mange tilfælde, vil jeg tro at det har været naturlige lederegenskab (her menes bestemt ikke: diktatoriske eller manipulatoriske evner), visdom, strategisk tankegang, etisk velfunderet og altruistisk sindelag, der har været årsagen til at de er blevet valgt til embedet (hvilket evt. kan være kommet til udtryk ved at de har et større følge (evt. iført harnisk) end andre bejlere til tronen.

Som Machivelli observerer, går det ofte meget skidt forr riget når biologisk afkom følger fædre på tronen, men det som regel går godt for riget når det ikke er tilfældet.

Til de fleste tider, er der en udbredt praksis med at fyrster adopterer (voksne) "sønner", der siden (efter skoling til embedet) bliver fyrstens efterfølger. Ofte med et godt resultat. Mon ikke forklaringen skyldes at adoptivsønner omhyggeligt vælges pga. deres fine menneskelige kvaliteter og potentiale for stewardship?

Kære Leo Nygaard,

liberalisterne har kuppet begrebet "liberal".

"Liberal Alliance" og "Venstre, - Danmarks liberale parti" nyder godt af den forvirring det skaber, når engelsktalende venstreorienterede kalder sig "liberals", og de danske liberalister ynder at omtale sig selv som "liberale" i samme åndedrag som de bekender sig til østrigskolen.

Derfor foretrækker jeg at kalde de dyder som du nævner, for humanistiske.

Hvad angår retsliberalismen, så tiltaler det mig nogenlunde ligeså lidt som de Radikales version af liberalismen. Tiden er løbet fra retsliberalismen, fordi den fælles værdiskabelse ikke længere udtrykkes ved simple prisstigninger på grundværdien, men derimod ligger i aktiekursernes kaotiske bevægelser på børsen.

Den personlige frihed og det personlige ansvar er tomme mål. Selv Mette Frederiksen sætter den personlige frihed over alt andet, og brugte det som pkt. 1 i hendes ni teser. Men frihed fra hvad, og frihed til hvad? Den svage styrkes ikke af frihed - "Er du dårlig til at svømme? Jamen, så skal du nok bare smides ud på noget dybere vand!".

Og hvad ansvar angår, så synes jeg efterhånden godt at vi kan tage en pause med at fokusere på det personlige ansvar, og istedet se lidt på virksomheders ansvar istedet.

Så hvad menneskesyn i lovgivningen angår, så holder jeg mig stadig til mit gamle motto "Den svages tryghed kommer før den stærkes frihed".

Karlsen - På ferie sydpå så jeg mødre smide deres børn i vandet. De lærte at svømme.

Politikerne siger så meget. Hvordan de handler og indretter samfundet, er spørgsmålet.

Tidens problemer kunne takles af retsliberalismen.
Rovdriften på kloden. Klimaproblemer. Kriser i økonomien. Og emnet her, gøre de umyndiggjorte danskere myndige og aktive, for deres egen skyld.

Ja, humaniske i aller bredeste forstand.

Heinrich - Ja - Greven kunne være ansvarsfuld over for sine borgere. Ifølge socialister er alle grever magtbegærlige og onde.
Sejrherrene i de franske revolution blev grever og ikke i alle tilfælde gode.
Ikke at jeg skal kloge mig i dette.

Kære Heinrich R. Jørgensen,

naturligvis har du ret i, at det forudsatte nogle kvaliteter at vinde og fastholde kronen i gamle dage, og at de kvaliteter ikke nødvendigvis lå i generne.

Men for det første, så var det ikke så enkelt at slippe af med en "arvekonge", hvis først han havde fået smækket røven i tronen, - mit personlige skræmmebillede på dette er Karl XII. Selv adelen må bøje sig for den dårlige drot, og kan de ikke få ham snigmyrdet, må de følge ham nedturen, - de kan jo ikke fornægte ham uden at fornægte deres stærkeste våben mod deres undergivne: religionen.

For det andet, så var det adelen - og deres interesser - der afgjorde hvem der skulle erstatte en detroniseret konge, og adelens karriere var i højeste grad baseret på arvefølge.

Den gode konge, - den sande leder, som havde støtte i sit folk ... mon ikke det var den gamle høvding? Den lille konge, som ikke levede i så stor menneskelig afstand fra fæstebonden, fordi blodets bånd i de små stammer ofte løb både op og ned gennem rang og stand.

Lidt det samme dilemma, som vi har i dagens "corporate world" - den gode leder, der kender og anerkender enhver af sine medarbejdere, versus CEO'en på bjerget, der kun bemærker rengøringsassistenten, når han sidder med bukserne om haserne og ser at toiletrullen er tom ;-)

Nå, - udenomssnak, sorry: essensen er, at jeg er enig med dig, når vi taler internt i små konge- og høvdingedømmer, hvor retfærdigheden skulle forsvares for alle på tinge, men fra den dag da de små fusionerede til et storrige, gik det galt (som for andelsbevægelser der blev aktieselskaber ;-)

Leo Nygaard,

det er da helt fint at smide barnet i vandet, for at lære det at svømme - om ikke lige "smider" så lægger man da også spædbørn i vandet her tillands. For at lade dem benytte deres instinkter til at plaske rundt, og holde hovedet oppe. God motion, - men det kan næppe kaldes svømning ;-)

Og så er det da fint at retsliberalismen er bekymret for rovdriften på kloden, klimaproblemerne og kriser i økonomien. men hvordan vil du lige regulere transnationale virksomheder ved bare at beskatte jorden under deres domicil, og så ellers stadig satse på en minimalstat (som jo er et andet af retsliberalisternes store mål)?

Retsliberalismen har et par sympatiske mål, men velfærdssamfundet er vist ikke et af dem. Det er derimod mere privatisering og mindre regulering. Og der er stadig den forblommede snak om, at hvis man giver den svage tryghed, så er det umyndiggørelse.

Hvorfor siger liberalister ikke bare tingene som de er; - de vil ikke påtage sig deres del af ansvaret for fællesskabets vel.

Ganske kort: Gade er en københavnerliberalistisk distanceblænder. Hvis man har læst "Sultegrænsen", den bog af Riismøller, som han her refererer, ved man hvorfor.

Heinrich R. Jørgensen

Sven Karlsen:
"Men for det første, så var det ikke så enkelt at slippe af med en “arvekonge”, "

I Danmark har der vist alene været "arvekonger" under Enevældens første akt (1660-1784) og efter Grundlovens vedtagelse (1849), med den implicitte forståelse, at "folket" kan ændre tronfølgereglerne. Hvilket var hvad der skete i 1953, hvor Knud blev forbigået af tre unge damer og hvad disse måtte få af afkom og {afkoms}* afkom.

Heinrich R. Jørgensen

Henrik Jensen:
"Ganske kort: Gade er en københavnerliberalistisk distanceblænder. Hvis man har læst “Sultegrænsen”, den bog af Riismøller, som han her refererer, ved man hvorfor."

Jeg har alene læst om bogen, men du har utvivlsomt ret. Der var krummer i Peter Riismøller. Altså metaforisk krummer ;-)

Jeg kunne ikke få øje på, hvor Henrik Gade Jensen bedragede og vildledte på vanlig polemisk vis.

Jeg havde tilmed overvejet at rose manden for sin nyfundne ærlighed og sin konsistente tankegang. Man skal jo huske at rose også dem man normalt er uenige med, når der er anledning til det.

Det var der så heller ikke. Tak for hjælpen med at indse det :-)

randi christiansen

Kan vi ikke bare blive enige om, at det stadig forholder sig sådan, at den økonomiske magt er på ganske få hænder, 1%. At disse få har dette kontrolbehov, må skyldes en epigenetisk defekt et eller andet sted på strengen. Så hvad gør vi ? Først regner vi den hensigtsmæssige ressourcefordelingsmodel ud og taler sammen om den, indtil alle er trygge, og så går vi igang med at implementere. Hvor f...... svært kan det være i disse højteknologiske tider. Nå nej, vi er kommunistforskrækkede, planøkonomiparanoide og Zeitgeistangste - så er det bedre at være nogle fårede brookkehoder, som bliver udnyttet af liberalistiske kontrolfreaks, som i et frådende teknokratvælde sælger fjernsyn, friværdi og fatamorganaer til folket, så de ikke ser bedraget.

Heinrich - Riismøller, som jeg kendte, beskrev IKKE , "livet på landet ", som Gade påstår.

Bogen var meget, meget mere specifik.

Heinrich R. Jørgensen

Henrik,

jeg har læst få linjer af hvad Riismøller skrev (bl.a. lidt af efterskriftet), hvor han skrev følgende:
"»Det er magtpåliggende at få registreret sejren over hungeren, mens erindringen derom endnu ikke er helt sløret af vor tids billigste og populæreste narkotikum: myten om de gode, gamle dage.« "

Mere behøver man ikke at læse, for at indse at han har substans og en dagsorden der matcher ;-)

Øøøøh, Randi Christiansen.

Hvad mener du egentlig med det her:

"Kan vi ikke bare blive enige om, at det stadig forholder sig sådan, at den økonomiske magt er på ganske få hænder, 1%. At disse få har dette kontrolbehov, må skyldes en epigenetisk defekt et eller andet sted på strengen. "

?

Hvad er en epigenetisk defekt et eller andet sted på strengen?

randi christiansen

Heey Vibeke - Det er meget nemmere, hvis du googler epigenetik, men kort sagt så viser nyeste forskning, at f.eks stress lægger sig uden på dna strengen og påvirker den.

Man kunne altså tænke, at disse finansielle mørkets fyrster et eller andet sted på deres dna -streng er blevet udsat for så megen lidelse og stress, at de har udviklet et asocialt, hensynsløst og altoverskyggende behov for pekuniær tryghed, og helt overser den ødelæggende effekt deres adfærd har for hele biotopen og dermed også for deres eget eksistensgrundlag ?

Nu er det jo dig personligt, der blander kortene sammen - altså epigenetik og så noget med en bestemt befolkningsgruppes personligheder. Derfor spørger jeg dig og ikke Google.

Mener du, at disse træk er arvelige, siden du mener, at de sidder på dna-strengen? Og hvad mener du, at man kan gøre med de mennesker, siden personligheden og adfærden ligefrem er dna-relateret?

randi christiansen

Vibeke - Jeg blander ikke noget sammen, meningen burde fremgå tydeligt, hvis man ved, hvad epigenetik er.

Hvad jeg mener, man kan gøre...? Det har jeg skrevet lidt om på tråden "Hjerneforskningen er kun lige begyndt" - og meget om i andre indlæg.

Interessant.

Men du svarer ikke rigtigt på, hvad man skal gøre ved de rige og deres slægtninge, som åbenbart er født dårligere mennesker end andre.

Jeg kan fortælle dig, at en fjerdedel af mine slægtninge er rige og har været det i generationer. Så hvis din antagelse er rigtig - ja så er jeg jo en af dem, der skal gøres noget ved. Også selv om jeg ved grød ikke er rig. Hvad vil du gøre ved sådan nogen som os?

Karlsen - " sympatiske mål, men velfærdssamfundet er vist ikke et af dem."
Du har ganske ret. Ikke den velfærdsSTAT, vi har nu. Den har udviklet sig til et monster, der har bevæget sig langt væk fra den oprindelige tanke, nemlig omsorg og støtte til dem med et virkeligt behov.

"Sympatiske mål" - Velfærden kan vi ordne selv, men du har ret, de øvrige mål er grænseoverskridende. . Men man må jo begynde et sted.
Alle gode ideer til forbedringer er underlagt globaliseringen.
Så af den grund kan du ikke forkaste de sympatiske mål.

Jesper Kristensen

Der er efter sigende en tendens til at især chefstillinger og deslige i højere grad er besat af mennesker med "psykopatiske træk". Formodentlig fordi en "psykopatisk" skånselsløshed fremme ens tur op af karrierrestigen, men psykopater har også vist sig (af grunde der vel er ukendte) at opleve meget stor aktivitet i belønningssystemerne. Lidt en uheldig kombination kunne nogen måske mene ...

Der har et stykke tid været en neurologisk teori om, at der kunne opstår en art "udviklings-psykopater". En mulig teori er at bringe epigenetik ind, da denne forholdsvis nye gren i genetikken drejer sig om at miljømæssige påvirkninger kan slukke eller tænde dele af genomet. Altså et hul i den "genetiske determinisme".

Eer er åbenbart en ret kontroversiel teori på banen i disse år, der taler om "epigenetic inheritance", men det er vist ret nyt og slet ikke forstået, hvordan sådan en epigenetisk nedarvning skulle virke i mennesker. ( http://learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics/inheritance/ )

Jesper Kristensen

"opleve meget stor aktivitet i belønningssystemerne..."

...når der drejer sig om at tjene penge. (for lige at gøre sætningen færdig)

Sider