Kronik

Danske kvinder venter stadig på far

Feminister kæmper om at definere, hvad der er et ’rigtigt’ kvindeliv, og mændene forholder sig tavse. I mens går det tilbage for ligestillingen, fordi vi forsømmer debatten om, hvordan vi skaber et samfund, der ikke tvinger kvinder til at vælge mellem karriere og familieliv
Rigtige mænd tager deres del af omsorgsarbejdet i familien, understreger dagens kronikører.

Rigtige mænd tager deres del af omsorgsarbejdet i familien, understreger dagens kronikører.

Lars Laursen

Debat
30. december 2011

Ligestillingsdebatten i Danmark har udviklet sig til en hård kamp. En kamp, hvor deltagerne ikke går af vejen for at bruge betegnelser som speltkusser og bitterfisse mod deres modstandere. Og det er langt fra tilfældigt, at skældsordene refererer til betegnelser, der har med det kvindelige underliv at gøre. For deltagerne i debatten er stort set kun kvinder. Mændene glimrer ved deres fravær.

Det er, som om spørgsmål om kønsroller i hjemmet, personlig frisættelse, balancen mellem arbejde og fritid, forældreroller samt kønnenes muligheder og begrænsninger på arbejdsmarkedet alene er interessante for kvinder. Man kunne også få den bange anelse, at mændene har indset, at de får mest ud af at holde lav profil og lade kvinderne slås med sig selv?

Ligestilling i bakgear

Problemet med den nuværende debat er, at den ikke gavner ligestillingsprojektet. Tværtimod. Mens røde og blå feminister mundhugges, og mændene forholder sig tavse, går det tilbage med ligestillingen.

Selv om kvinderne har overhalet mændene i uddannelsessystemet, er det langt fra alle, der magter at føre kampen videre, når arenaen hedder arbejdsmarkedet. F.eks. er op imod 200.000 højtuddannede kvinder gået på deltid — mange for at få arbejds- og privatliv til at balancere. De har simpelthen opgivet at tage del i kampen om at frigøre sig fra hjemmet og gøre sig gældende på arbejdsmarkedet.

Der er flere grunde til kvindernes manglende kampgejst.

For det første er arbejdsmarkedet ikke attraktivt, så længe der fokuseres på maskulin stræben efter kvantitet og effektivitet uden tanke på kvalitet og værdi. Det gælder for socialrådgiveren, der brænder for at hjælpe de svageste, men må finde sig i at bruge tid på kontrollere i stedet for at hjælpe. Det gælder også for den regnskabsuddannede kvinde, der hver dag må finde sig i maskuliniserende logikker og værdier på jobbet.

For det andet bliver det for meget for mange at skulle præstere fuldt ud på jobbet og samtidig tage det praktiske og følelsesmæssige hovedansvar i familien. Det er bare ikke attraktivt.

Trods stigende kompetenceniveau hos kvinderne og mange, mange års debat om barsel, arbejdsmarkedets strukturelle undertrykkelse af kvindefagene og diskussioner om fordeling af opgaverne i hjemmet, hænger vi altså stadig godt og grundigt fast i gamle mønstre.

Samtidig medvirker vores barsels- og omsorgsordninger til at opretholde mønstret. De gør, at det er attraktivt for kvinderne at trække sig tilbage til hjemmet for først at tage barsler og derefter gå på deltid.

Det betyder, at kvinden taber arbejdsmarkedskapital, mens hendes mand gør sig dygtigere og avancerer status- og lønmæssigt. Når næste barn kommer eller ungens næse er stoppet med snot, kan det pludselig bedst betale sig for familieøkonomien, at kvinden tager tørnen i hjemmet.

Som samfund taber vi utrolig meget på, at så mange veluddannede og kompetente kvinder bruger så meget tid på omsorgsarbejde i hjemmet, at det går ud over jobbet.

Hvis vi indrettede vores omsorgsordninger, så det blev attraktivt for begge forældre at være væk fra jobbet i en kortere periode, i stedet for at den ene part er væk fra jobbet i en lang periode, kunne kompetencerne i langt højere grad vedligeholdes — til gavn for den enkelte, for familien og for samfundet som helhed.

Desværre har vi som nævnt lagt samfundet an på strukturer, der stemmer kvinderne hjem og holder mændene væk fra omsorgsarbejdet. Det er altså ikke frivillige valg, men primært strukturelle vilkår, der bestemmer arbejdsfordelingen. Strukturerne bakkes oven i købet godt op af en kultur, der tilskriver kvinderne at vise solidaritet med familien og manden at vise solidaritet med arbejdsmarkedet. Det er ikke frihed — hverken for kvinder eller mænd. Det er gammeldags tænkning.

Skal mønstret brydes er der brug for at øremærke barsel til mænd. Det har virket i vores nabolande, og der er ingen grund til at tro, at det ikke også vil virke i Danmark — og at det vil gavne både mænd, kvinder og børn.

Venter stadig

Arbejdsmarkedets krav får mange kvinder til at miste grebet og sygemelde sig på grund af stress og udbrændthed. Når man oven i et presset arbejdsliv oplever, at den nødvendige solidaritet fra manden ikke er i top, er det attraktivt at melde sig ud. I hvert fald delvist.

Efter arbejdet går kvinderne i gang med deres job nummer to: madlavning, rengøring og børnepasning. Sagen er, at mange kvinder stadig oplever, at manden hellere vil gå på arbejde end tage sig af hjemmet og alt det, der kræves for at få familien til at være rammen om intimitet, praktisk gøren, samvær, kærlighed og æstetik. Og når heksekedlen er blevet for hed, er det hende, der delvist står af ræset for at sørge for hjemmets liv.

Den moderne mand er super solidarisk med familien, så længe det ikke går ud over hans arbejde. Den kulturelle norm er, at det er kvinden, der forventes at tage det inderste ansvar for det ikke-kommercielle og det ikke-målbare i vores liv.

Det er en svært at gøre noget ved problemet. I hvert fald er det ikke oplagt, hvordan man laver regler, der kan rette op på skævheden.

Alligevel kan man med en vis ret sætte sin lid til, at far ville komme mere hjem og tage en større del af ansvaret, hvis han fik oplagte muligheder og rettigheder og blev mødt med klare forventninger om at gøre de hjemlige opgaver til en del af sin tilværelse.

Kvinder har måttet lære sig at begå sig på arbejdsmarkedet. Nu er det mandens tur til at lære de nye spilleregler i hjemmet — og mange yngre mænd er da i stigende grad deres ansvar bevidst. Det burde være indlysende i dagens Danmark, at når begge har et arbejdsliv, har de også et ligeværdigt ansvar derhjemme. Alligevel venter mange kvinder fortsat på, at far kommer hjem.

Maskulin dominans

Man kan hurtigt komme til at føle sig som en kønsforræder, hvis man hævder, at kvinder og mænd har forskellige værdier. Tidligere har det nemlig været vigtigt for kvindeforkæmpere at holde fast i, at der ikke var forskel på mænd og kvinder, fordi lighed var et afgørende argument for lige rettigheder.

Ikke desto mindre påpeger flere sexologer og psykologer — heriblandt sexologen Joan Ørting og psykologen Sanne Neergaard — at der findes maskuline og feminine værdier, og at de maskuline i stigende grad dominerer: Vi kvinder holder simpelthen op med at spørge, hvad der giver os glæde og livskvalitet, og smadrer i stedet os selv og vores omgivelser for at nå mål, performe effektivt, styre tiden, lade os coache til den maksimale ydeevne og konkurrere om indflydelse.

Flere fremtrædende feministiske debattører er begyndt at vedkende sig, at der findes kønnede værdier. F.eks. sagde den britiske forfatterinde Fay Weldon for nylig i et interview i Information, at vi nu er stærke nok til at anerkende, at kønnene er forskellige. Ifølge hende er der grænser for, hvor meget kønnene kan nærme sig hinanden, fordi der er et biologisk fundament, vi ikke kan ignorere.

Først når vi vedkender os disse forskelle, har vi en mulighed for at opnå reel ligestilling og forstå kønnenes behov ved at skabe mere plads til feminine værdier i erhvervslivet — og få far til at ’kvinde sig op’ og tage større ansvar i hjemmet.

En forklaring på, at kvinder kaster håndklædet i ringen og går ned med stress, er muligvis, at karriereræset sker på bekostning af den humanistiske dimension af vores liv. Den dimension, vi lader folde sig ud derhjemme. Den lyst, der kommer til udtryk, når vi syr med perler og bager kanelsnegle, har langsomme dage med snak over lavendelfarvede duge. Den lyst, der ikke er plads til i det arbejdsliv, der er præget af maskuline værdiers jagen efter effektivitet, der ikke spørger til bløde værdier.

Ikke så underligt

I virkeligheden er det ikke spor underligt, at vi både har trang til at passe på det humanistiske i vores liv — med al den intimitet og væsentlighed, der er forbundet med det — og trang til at være i spil på arbejdsmarkedet med de værdier det indebærer.

Ser vi på diskussionen i et større perspektiv, var kvindeoprøret et spørgsmål om at tilføre kvinderne muligheder for at blive en del af det offentlige samfundsliv gennem uddannelse, arbejde og pasningsmuligheder af børnene. Det er i høj grad lykkes.

Men forudsætningen var, at mænd også skulle ændre på nogle parametre i deres prioriteringer og værdier. Det skete ikke i ret høj grad. Mændene spiller for lidt på den hjemlige bane.

Det taler ikke til mændenes fordel, at de i debatten om et konkret og specifikt tema som barsel er tavse og passive. Er det et vidnesbyrd om, at deres solidaritet vedblivende er rettet mod arbejdsmarkedet? Er det et vidnesbyrd om, at de faktisk ikke ønsker at tage deres fulde ret og ansvar i forhold til egen avl? Eller er mændene bange for at vise deres bløde sider og træde i karakter som fædre?

I stedet for at kaste grimme ord efter hinanden, bør røde og blå feminister bruge deres kræfter på at inddrage mændene i diskussionen om, hvordan vi indretter et samfund, der gør det muligt for begge parter at kombinere arbejde og familieliv på en livgivende måde.

Arbejdsmarkedet bør ikke være så domineret af så ensidigt maskuline logikker, at det tvinger kvinderne til at skulle vælge mellem at blive som mænd eller at stikke af fra det hele.

Arbejdsmarkedet bør ikke være så selvoptaget, at det stiller sig i vejen for at både kvinder og mænd kan være forældre på en ordentlig måde. Vores professionelle hverdag skal være meget mere fleksibel og appellere til kvinders værdier i langt højere grad.

Desværre lader det ikke til, at det er en diskussion, mændene ønsker at deltage i. Vi hører i hvert fald ikke ret meget fra dem. Hvorfor åbner de ikke munden som enkeltpersoner? Hvor er de mandsdominerede fagforbund henne i debatten? Hvor er fædrenes talerør som f.eks. Foreningen Far? Hvor er jeres interesser og solidaritet henne, gentlemen?

 

Anita Mac og Anne-Mette Michaelsen er forfattere til bogen: ’Pæne piger kommer i himlen — kloge kvinder vælger selv’, som netop er udkommet på Frydenlund. Kronikken er baseret på bogens interview med en række fremtrædende kvinder lige fra professor Nina Smidt til sangskriveren Anne-Dorte Michelsen.

Læs også Anita Mac og Anne-Mette Michaelsens svar på de mange kommentarer til denne kronik: Uligheden er ikke svær at dokumentere

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jeg er som altid meget på linje Olivier Goulin og glæder mig meget over hans indsigtsfulde indlæg De bevæger sig som altid både i dybten og i bredten og har næsten altid en spirituel demention over sig.

Og hvis randi christiansen, mener at det fortjener at blive spist af hadefulde feminister til morgenmad og ydre mere mene at hans udsagn ikke burde have været vovet, har jeg lige en ting mere, randi christiansen kan finde vovet og søge at bortcensurere med sine mandespinsen feminist vendinder.

Vi starter alle vores liv i fostertilstanden som hunkøns væsner, i 3. måned af fostertilstanden, viderudvikler hankønnet sig og bliver til drenge, pigerne på den anden side forbliver det samme køn hele vejen igennem, dvs. drengene er et helt evolutionært skridt foran.

Og nu vi er igang med at sige sandheder om kvindekønnet.

Tilbage i midt firserne, satte en gruppe Amerikanske psykologer sig for at undersøge kvinder og ligestilling og i deres konklotion skrev de: Den eneste forhindring for reel ligestilling, er at kvinder ikke selv vil give den.

Ligeledes tilbage i midt firserne, undersøgte en anden gruppe psykologer fænomenet incest og i deres konklusion skrev de; 1/3 af al incest, begås af mænd.

En Meta undersøgelse, dvs., en lang række forskellige undersøgelser fra vestlige lande, konkluderede også tilbage i midt firserne, at volden begået i hjemmet, har en lille overvægt til kvindernes side på den fysiske vold og på den psykiske og følelsesmæssige side en stor overvægt til kvinderne .Alså, kvinden er den overende voldelige i hjemmet.

Så helt ærlig randi christiansen mf, det er hos dit eget køn der trenger til at blive ryddet op og luget ud. Har du røv i bukserne til det?

For fidusen med at det kun er et VI, når kvinderne har noget i klemme , har vi altså luret, og som jeg skrev tidligere så har i glemt at så solidaritet hos mændene, igennem de sidste 40 års kvindekamp.

randi christiansen

Jens Bruus - Jeg synes, det er enormt frækt af Olivier Goulin at udtale sig på den måde om kvinder. Helmut Nyborg forsøgte sig også, men blev dømt videnskabeligt uredelig.

Det er en enormt ukonstruktiv tilgang til hele samtalen imellem mænd og kvinder at stille op med denne overherrementalitet - også selvom der havde været noget om denne langt ude påstand. Jeg synes, at dit indlæg viser, at det er dig, som er tilbagestående.

Hyklerriet, er det absolut springende punkt, i hele feminismen og kønskampen, det at ville have noget man ikke selv vil give; krav om at kunne sige sin mening og samtidig søge at underkende andres ret til det samme; Påberåbe sig sær rettigheder på grund af køn og samtidig forlange ligestilling. Feminismen har udvidet begrebet hykleri og krævementalitet, til helt nye dimensioner og udviser en barnlighed uden grænser.

Spørgsmålet bliver om feminismen og kønskampen bryder sammen før samfundet, for sandsynligheden for at kvinderne tager oprydningsrundet bland signe egne er der meget der taler for, ikke sker af frivillighedens vej, hvis det på nogen måde kan tørres af på andre.

randi christianse

En ting mere de 3 undersøgelser har været fuldt tilgængelig offentlig siden midt firserne og er det stadig og viden om fostilstanden har været tilgængelig endnu længere.

Og over herre mentalitet er vel egenlig at skulle bestemme hvad andre må vove og ikke vove, for at vende tilbage til hykleriet

randi christiansen

Jens Bruus - Jeg ønsker på ingen måde at bestemme over, hvad nogen andre vover, så længe det ikke krænker mine eller andres menneskerettigheder - tværtimod er jeg fuld af beundring over den uforfærdethed, hvormed O.G. bringer så politisk ukorrekte meninger frem - som jeg jo så har al mulig ret til at svare på.

Jeg ved ikke hvor valide, de undersøgelser du henviser til er, men det er også mere den konklusion, du drager af dem, som jeg ikke finder belæg for.

@ Jens Bruus
"de 3 undersøgelser har været fuldt tilgængelig offentlig siden midt firserne"
Kan du så ikke lige oplyse hvor man finder de undersøgelser, så vi andre også kan vurdere dem?

Tja, psykolog undersøgelser er jo som bekendt underlagt ret strenge krav, så hvis du vil drage tvivl om dem så værsko.

Måske du kan få dine ”ikke” voldlige mande-spisende feminist veninder til at anlægge en injurie sag.

Og hvad angår belæg, så mangler følgende udsagn, nok at blive set efter i krogende:
"Jeg synes, at dit indlæg viser, at det er dig, som er tilbagestående."

@Kåre Fog.

Undersøgelserne findes, dels på nettet og dels på bibliotekerne

Da jeg har belæg for udtalelserne, finder jeg det ikke nødvendigt at genfinde oplysningerne til andres brug, men kan kun opfordre til at gå på jagt efter dem, der kommer i samme søgning en masse interessante oplysninger frem, som alt for længe har været fortiet.

Beklage længere går min hjælpsomhed altså ikke.

randi christiansen

Jens Bruus - "Og hvad angår belæg, så mangler følgende udsagn, nok at blive set efter i krogende:
“Jeg synes, at dit indlæg viser, at det er dig, som er tilbagestående.” "

Vær så god - hvad er det, der ikke fremstår helt klart, og som du derfor mener gemmer sig i krogene ?

@ Jens Bruus
Du misforstår mig helt.
Jeg er overhovedet ikke ude på at betvivle de omtalte undersøgelser. Jeg vil tværtimod gerne selv se dem. Jeg kan jo ikke bruge det til noget, hvis jeg bare får at vide, at de findes, men ikke får nogen oplysninger om, hvor de findes. Hvem er forfatterne, f.eks.?

Jens Sørensen

Randi Christiansen,

Bare for en god ordens skyld:

Helmut Nyborg blev netop IKKE "dømt" for videnskabenlig uredelighed.
UVVU frikendte pure Helmut Nyborg.

Derimod er det rigtigt at han med det samme, da han kom med sin rapport, blev fyret fra sit universitet. Dette endda inden UVVA havde behandlet sagen.
Rapportens konklussion vare bare ikke politisk korrekt, læs feministisk.
Hele sagen var bare endnu et bevis på den positive særbehandling af kvinder i samfundet eller diskrimination af mænd om du vil.

Jens Sørensen

Se iøvrigt nedenstående link.

http://jp.dk/indland/article998408.ece

Sjovt nok blev hverken dekan eller rektor ved Århus universitet fyret selvom deres håndtering af sagen er fyringsgrund nok.
At undertrykke forskningsresultater bare fordi de ikke er politisk korrekte, er vel det værste et universitet kan beskyldes for.

@ Jens Sørensen
Tag nu og tal ordentligt til andre, også hvis det er kvinder, ja selv hvis det er feminister.
Helmuth Nyborg opførte sig ikke OK. Vi ved ikke om hans forskningsresultater i den omtalte sag var OK eller ikke, fordi han ikke fulgte den normale procedure hvor han burde forelægge evidens for sine resultater på en måde, så andre forskere har mulighed for at tjekke dem. Det er et krav i al videnskab, og det krav har han ikke opfyldt. Man kan ikke direkte sige, at han var uredelig, men man kan heller ikke sige, at der ikke var noget at kritisere ham for.

Jens Sørensen

Kåre,

Jeg taler vel ordentligt til andre.

Jeg tager IKKE stilling til Nyborgs resultater. Kender dem stort set ikke, idet jeg synes at sådan forskning er idioitisk. (som så meget andet såkaldt kønsforskning)

Jeg konstaterer blot at han IKKE blev dømt ude af UVVA, men tvætimod "frifundet"

Du burde hellere bede Randi Christiansen om at holde sig til sandheden. Det er det jeg går efter.
Eller skal det bare være OK at komme med løgne ?

Marianne Mandoe

@ Jan Weiss

Der er intet "Kantisk" omkring mine udtalelser.
For så vidt er det heller ikke nogen tese.

Vi har alle, kvinder og mænd, på et eller andet tidspunkt været i situationer, specielt jobmæssigt, hvor vi har "adopteret" en særlig jargon for at passe ind i det miljø vi er landet i.
IKKE at gøre det ender ofte i ubehageligheder, udelukkelse af det sociale liv for at ende med tab af job.

For at vide om de mennesker rent faktisk ER sådan er det nødvendigt at kende dem godt. At være social uden for arbejdspladsen.
Se dem i deres hjem og familie.

Vedr. Helmuth Nyborg....
Manden der også påstod at hvide var klogere end farvede, og som havde/har tæt samarbejde med en international Eugenetisk sammenslutning der arbejder for racerenhed....
Alene det burde være nok til at få alle til at stoppe op omkring 100 meter fra mandens såkaldte forskning, hvor han b.la. baserer sin konklusion på at mænds hjerner vejer mere end kvinders (uden at tage med i beregningen at mænd i totalen vejer mere end kvinder). Det har ikke meget med psykologi at gøre, men viser tydeligt hans ideologi.

Hvad angår Freud er det igen og igen bevist at han led af udpræget kvindeforagt, godt sammenblandet med den generelle opfattelse af kvinder på hans tid.
Ikke ligefrem noget vi kan bruge til noget, med mindre vi også accepterer at "Flat Earth"-teorien stadig er gangbar.

Marianne Mandoe,

rolig nu - det var bare et fortvivlet forsøg på en feberredning ...

For øvrigt er jeg helt enig i dine betragtninger vedrørende d'herrer Nyborg og Freud.

Kirsten Svejgaard

Jeg gider ikke diskutere 'mandlige' og 'kvindelige' værdier, da det i mine øjne er en falsk konstruktion, som intet udsiger om mænd eller kvinder.

Men da nogle nu har trukket Freud i marken, vil jeg da gerne lige minde om, at Freud selv indrømmede - efter 30 års forskning - at han ikke forstod sig på kvinder.

Så skulle vi ikke bare pakke ham og hans neurotiske teorier langt væk?

Kirsten Svejgaard,

pakke væk - nej, helst ikke ...

F.eks. hans drømmetydning finder jeg stadig har en vis relevans, tænk bare på "eksamensdrømmen", hvor drømmeren ustandselig dumper, og som kun drømmes af folk, der hár bestået eksamener, normalt en højere af slagsen.

Kirsten Svejgaard

Jeg skulle måske have præciseret: jeg hentydede til Freuds mærkværdige opfattelse af kvinder. Med det udgangspunkt, han valgte, er det jo klart, at han aldrig kunne nå frem til en forståelse.

Men Freuds drømmetydning er nu også meget snæver, ligesom hans mærkværdige teorier om børns udvikling.

Jeg mener faktisk, at Freuds eneste seriøse bidrag til psykologien er hans påpegning af, at der findes noget 'ubevidst', som styrer mere, end vi helst vil vide af. Når han vil til at konkretisere, hvad dette ubevidste handler om, begynder han allerede at fare vild.

I øvrigt har jeg aldrig nogensinde drømt, at jeg er dumpet. Og jeg har ellers bestået flere højere eksamener.

Kirsten Svejgaard,

jeg kender den i flere versioner, men så er det måske kun os mænd, der drømmer den, i det tilfælde sandsynligvis en anden tydelig forskel på kønnenes hjernefunktion.

Det "ubevidste" du taler om, må så være Freuds "over-jeg", som især har det med at husere i drømmene om natten - hvor han iøvrigt postulerer, at de fleste drømme er - ønskedrømme.

Kirsten Svejgaard

"Det “ubevidste” du taler om, må så være Freuds “over-jeg”".

Nej, lige præcis ikke. Tværtimod skriver jeg, at når han vil til at konkretisere, begynder han allerede at fare vild.

At "de fleste drømme" er ønskedrømme, er også særdeles tvivlsomt. Det er muligt, at NOGLE drømme er ønskedrømme, men så er også alt sagt. Drømme er et konglomerat og viderebearbejdning af oplevelser, ønsker, frygt, angst, flash-backs, problemløsninger osv.

Faktisk har jeg en engang løst en svær matematikopgave i drømme. Da jeg vågnede og efterprøvede den, viste løsningen sig at være korrekt.

Jeg er helt overbevist om, at masser af kvinder har drømt, at de dumpede til en eksamen. Lad være med at gøre det til (endnu et) mand-versus-kvinde spørgsmål.

olivier goulin

@Kirsten

" .... Freud selv indrømmede - efter 30 års forskning - at han ikke forstod sig på kvinder."

Ja, egentlig en tankevækkende indrømmelse, ikke?

Det må jo betyde, at selv 30 års indgående forskning og reflektion over emnet, af en af det 20. århundredes betydeligste begavelser, ikke rækker til at finde mening, og finde hoved eller hale i det kvindelige mysterium.

Freud var jo en mand, og har derfor formentlig forsøgt at finde en rationel og logisk beskrivelse af den kvindelige psyke. Det projekt måtte han tilsyneladende opgive.

Det efterlader to muligheder: 1. Freuds evner slog ikke til på dette område. 2) Kvindens psyke/adfærd adlyder overhovedet ikke rationelle love og bevæggrunde - selv ikke dem, Freud havde opdaget i underbevidstheden.

Er der aldring nogle kvinder, der har forsøgt at besvare Freuds frustrationer - på rationel, logisk vis?

Kvinderne er i sagens natur Freuds største kritikere, så de burde vel være de nærmeste til at give det korrekte svar?

/O

Kirsten Svejgaard,

ja ja - jeg ska nok - la vær ...

For øvrigt mener jeg, vi efterhånden må være blevet for gamle og erfarne til denne frugtesløse M/K-krig, Ingrid ...

@olivier goulin - stik hellere piben ind ...

Inger Sundsvald

Det krigeriske og ’heroiske’ menneske med forbillede i Illiaden og Odysseen er endnu ikke blevet ’humaniseret’. Frygten for den stærke kvinde lever i bedste velgående. Derfor må hun holdes nede og så vidt muligt forhindres i at udfolde sig. Alle midler tages i brug. Kåre Fog samler på ”beviser” om kvinders træskhed.

Langsomt blev mennesket mere ’humant’. Slaver blev efterhånden også betragtet som en slags mennesker, i lighed med kvinder og børn, noget som f.eks. Freud også indså i sine sidste år.

Jeg blev mindet om det i nat, hvor jeg så Anna Karenenina. Her er kvindesynet skåret lige efter skabelonen, som Olivier Goulin m.fl. har lullet sig ind i om kvinden af i dag og til alle tider.

Inger Sundsvald

Det var for øvrigt en kvinde, psykoanalytikeren Karen Horney, der fik overbevist Freud om at hans logik var helt og aldeles matematisk forkert. Det havde nær sendt Freud i behandling for dårlige nerver, men da han jo var en mand, havde han en masse andre forsvarsmekanismer han kunne benytte sig af.

Som underbygningen for påstanden om feminismens og kønskampens hykleri:

For et par år siden, faldt jeg over en gratis spilleportal for børn, hvor man kørte en meget heftig kampagne om; stop volden mod kvinder.
Billedmaterialet, var en yndig pige, med et gevaldigt blåt øje og et ualmindeligt bedrøvet ansigtsudtryk, med påskriften; slår han når du provokere.
Der var andre slogans, som alle havde det tilfældes, at skadesvolderen var mand.

Efter at have henvendt mig gentagende gange, uden noget resultat, sendte jeg et link til noget forskningsmateriale og ganske kort tid derefter, ændrede kampagnen sig til et mere diffust skadesvolder billede.
Men på intet tidspunkt(så længe jeg fulgte den 1 års tid), tog kampagnen fat i kvinden som ene skadevolder, selv med behørig dokumentation, hvor man alene baseret på fordomme, havde kunnet udstille manden.
Og vel at mærke, alt sammen i børnehøjde, så hykleriet om; den voldelige mand og; mor er den vigtigste for børnene, bør nok ses gevaldigt efter i sømmene.

For de dokumentations søgende, er KVINFO nok det nemmeste sted at få det berigtiget, de forsker jo i kvinder og har kørt en del kampanger.

Artiklens overskrift skal måske ses i lyset af, at feminismen nok er det mest mande dæmoniserende og ekskludrende, siden nonneklostrene og en naturlig konsekvens må være” venter på far”.
Så til kvinderne der vil have ændret noget på tingene; prøv feministerne og KVINFO.

@Kåre Fog

Hej igen,

nej jeg misforstod dig ikke.

Hvis du virkelig er interesseret,

Slå vold op på nettet og inden længe har du fundet Meta undersøgelsen, eller se i noget af det jeg ellers har skrevet her på inf, der er et link et eller andet sted, til en light udgave af meta undersøgelsen

incesten og ligestillings problematikken, er via psykologernes bøger om emnet og videre den vej til selv forskningen og jeg vil skyd på at din hjælpsomme bibliotekar, han finde det lige så hurtigt som jeg kan grave det frem af gemmerne.

Så god jagt, der er masser af interessant information under vejs.

randi christiansen

Olivier Goulin : "Det efterlader to muligheder: 1. Freuds evner slog ikke til på dette område. 2) Kvindens psyke/adfærd adlyder overhovedet ikke rationelle love og bevæggrunde - selv ikke dem, Freud havde opdaget i underbevidstheden."

Eller tre : At Freud (og du) ikke har forstået : fordi ratio - naturligvis - ikke kan operere i ukendt område, betyder det ikke, at ukendt område fungerer irrationelt

Hans Jørgen Lassen

Jens Bruus,

det er dårlig debatstil at påberåbe sig undersøgelser eller anden form for dokumentation uden at give præcise henvisninger.

randi christiansen

Ja, hvis du insinuer at ordblindhed er lig med tilbagestående, selv om du udemærket godt forstod hvad jeg skrev og stadig ikke har fatte pointen, mener jeg da i endnu højre grad at der er noget at se efter i kogene.

olivier goulin

@Randi,

Dit 3) kommer vel ind under 1); Freud evnede ikke at se/forstå den kvindelige psykes rationalitet, i.e. kortlægge den kvindelige psykes rationaler og mekanismer (her under forudsætning, at den findes).

Hvis noget fungerer rationelt, kan det i princippet erkendes af den menneskelige fornuft - forudsat, at denne kan trænge ind i logikken.

Jeg er en stor tilhænger af fornuften, og er fuldt overbevist om, at der kan siges meget fornuftigt om kvinders mentalitet og adfærd.

Freud var jo pioner på sit område, og kunne jo naturligvis ikke både opfinde en helt ny videnskab og et nyt sprog - og samtidig ramme plet i første forsøg.

Han var måske lidt for fokuseret på seksualitet som svaret på alt. Den opfattelse har jeg selv altid syntes var noget påtaget og besynderlig, men han var jo også placeret i en tid, fuld af hysteriske kvinder, som han forgæves forsøgte at komme ind på livet af, og hans teorier skal nok ses på den historiske baggrund.

Der er løbet meget vand i åen siden da, og jeg vil mene, at vi har en betydeligt større viden og mere raffineret psykologisk forståelse i dag.

Og en masse af de klassiske kvindelige luner, kan i dag formentlig forklares som en kombineret effekt af biokemiske, sociale, og muligvis spirituelle (hvis man er på den vogn) faktorer.

For manden er og bliver kvinden lidt af et mysterium, og velsagtens visa versa - men på sine egne præmisser, vil jeg mene, at kvinders mentalitet og adfærd følger deres egen logik, som i princippet er helt mulig at kortlægge - netop fordi den er så universel og 'stereotyp'.

Om ikke andet, så er den fænomenlogisk beskrivbar i en grad, at man kan studere den, og forudsige ganske mange reaktioner og adfærdsmønstre hos de fleste kvinder, alene ud fra generelle kønstræk.

/O

@Hans Jørgen Lassen

Tja, det kan du mene og så kan man hævde at udgangspunktet for hele debatten er et postulat.

Havde debatten haft et afset i noget velfunderet og veldokumenteret havde jeg sikkert også brugt nogle timer på at finde det der skulle til for at deltage på et ligeværdigt niveau, så jeg stille mig delvis enig med dig.

Men et eller andet sted virker det lidt tåbeligt, her på en avis hjemmeside at forære det hele væk, når avisen eget udgangspunkt er så som det er, hvis du kan følge den logik.

randi christiansen

Jens Bruus - det var på ingen måde din ordblindhed - som mange andre enten lider af eller ikke gider at læse deres indlæg igennem - som jeg hentydede til. Det var udelukkende indholdet.

randi christiansen

O.G.: "Dit 3) kommer vel ind under 1)"

Så er din 2.tese jo meningsløs.

randi christiansen

Jens Bruus - Du kan ikke forvente, at man skal tage dine henvisninger - til så stort et forskningområde med sikkert enorme mængder af publiceret materiale - alvorligt, hvis du ikke anviser en rimelig let tilgængelig sti til lige netop det, som du henviser til.

Mht. Freud så ville han klappe i sine små hænder over at videnskaben nu var kommet så langt, at den kunne føre bevis for hans påstande om menneskets, både mandens og kvindens psykologi. Freud drømte hele sit liv om at der kunne findes en en naturvidenskabelig kæde eller et link som kunne (til dels) forklare folks adfærd psykologisk set.

Og nej, Freud udtrykte aldeles ikke kvindeforagt, f.eks. havde han ikke noget imod, at kvinder studerede på universitetet; ej heller havde han noget imod homoseksuelle. Carl Gustav Jung havde både noget imod homoseksuelle og at kvinder studerede på universitet, idet han (Jung, ikke Freud), mente at universitetet ville animus-inkubatorer for kvinder, dvs. gøre dem til mænd psykologisk set.

Freud påpeger aty kvinder lider af penis-misundelse. Og det er det, som har fået især amerikanske feminister til at gå amok, uden blik for at i den tyske original (på noget knudret tysk) indrømmet, mener Freud blot, at samfundet tildeler drengen med sin penis større opmærksomhed end kvinden med sin vagina.

Desuden er Freuds ideer og tanker og reflektioner over dette væsensforkelligt fra 1905 og i 1935, hvor Freud reviderer sin opfattelse, baseret på bl.a. hans datter og Karen Horneys forsking. Og hvorfor er man så forhippet på at Freud indrømmer, at han ikke ved noget om et område? Er dette da ikke et symbol på en stor videnskabsmand, at han indrømmer, at der er et område, han ikke ved noget om. Og nu starter citatet altså med de her ord: "Hvad er det kvinden vil?"

PS: jeg forstår ikke begejstringen for Jung, især ikke når man ved,at Jung vist plejede lidt for meget omgang med nazismens ideologi under 2. verdenskrig.

Og det er en myte, at Freud så seksualiteten som svaret på alt, den er svar på meget, men ikke alt. Gid dog nogen gad læse hans Totem & Tabu bog, eller hans bøger om massepsykologi fra 1930erne. I stedet for blot at holde sig til hvad de har hørt om Freud på et psykologi-kursus eller i dansk-timerne eller i psykologi- timerne på enten gymnasiet eller hf.

Så folk mener altså ikke der er noget der hedder det ubevidste mere? eller hyr...

Anders Jensen

Ifølge ertiklen glimrer mænd ved deres fravær i ligestillingsdebatten. efter denne tråd at dømme, er der flere mænd end kvinder der er aktive. De gentager bare ikke sig selv så ofte.

Kirsten Svejgaard

olivier goulin:

Freuds udgangspunkt var, at kvinden er en ufuldkommen mand, der lider af penismisundelse.

Når man til stadighed vil fortolke kvinders følelser og handlinger ind i en så forskruet ramme, er det jo indlysende, at man aldrig kommer nogen vegne.

Freud havde ikke "opdaget" nogen rationelle love eller bevæggrunde i underbevidstheden. Det ubevidste kan man ifølge sagens natur ikke opdage, kun fortolke ud fra personernes ord og handlinger, og Freud fortolkede særdeles fordomsfuldt.

Jeg husker ikke længere, hvor jeg læste det, men Freud skulle selv have berettet om en kvinde, der havde opsøgt ham for at få hjælp til nogle problemer. Da Freud så begyndte med sit penismisundelses-fims, havde hun høfligt afsluttet samtalen, og da hun gik, havde hun set på ham med et medlidende blik. Han forstod ikke hvorfor.

Selvfølgelig er det mest kvinder, der protesterer mod Freuds teorier. Det er jo kvinderne, der ikke på nogen måde kan genkende sig selv i sludderet.

Det hele ville blive meget lettere, hvis både kvinder og mænd ville indse, at vi inderst inde er meget lig hinanden, i stedet for med vold og magt at ville se kønsmæssige forskelle, hvor der kun er individuelle.

Bertel Brander

Det er lidt sjovt at der ikke er nogen der snakker om "kussemisundelse", jeg kan ikke forstå at det skulle være mere misundelsesværdigt at have en penis end en kusse.

Derudover er det beskæmmende at der stadig findes mænd der er nødt til at bilde sig selv ind at mænd er mere intelligente end kvinder.

Ud i samfundet igen.
Ligestillingen nærmer sig på bandit-området for 15 til 19 årige. Stiget for de ikke så søde piger og falder for de skrappe drenge.
Følger altså helt det øvrige samfund.
Måske undtagen os pensionister i Jylland.
Vi overgiver os aldrig.
Godt Nytår.

randi christiansen

"Freud påpeger at kvinder lider af penis-misundelse. Og det er det, som har fået især amerikanske feminister til at gå amok, uden blik for at i den tyske original (på noget knudret tysk) indrømmet, mener Freud blot, at samfundet tildeler drengen med sin penis større opmærksomhed end kvinden med sin vagina."

Hvis det virkelig er sandt, at ovenstående er forvitret ud i den meget sejlivede opfattelse, at Freud tilskrives at mene, at kvinder lider af penismisundelse, er det på høje tid, at denne myte endelig er blevet gendrevet ?

At samfundet tildeler drengen mere opmærksomhed pga hans penis, er dog igen en yderst simplificeret analyse. Men selvfølgelig spændende tanke, at manden ved sin udadfarende kraft > penis er mere fysisk determineret til at erobre ydre magt end kvinden. Det er dog mere komplekst end som så, idet kvinden jo også har enorm betydning for børnenes sociale ”programmer”. Med kvindebevægelsen begynder kvinders bevidstgørelse om nødvendigheden af bevidst at tilkæmpe og påtage sig dette medansvar – selvfølgelig helst i et ligeværdigt samarbejde med mændene. Men før koppen kan fyldes med nyt indhold, må den tømmes for gammelt – den proces kan være (smerte)fuld af både fejltagelser og separationsangst.

Sider