Kronik

Gud skal ikke lukkes inde i folkekirken

Danmark er et rummeligt og sekulært samfund, mener de fleste danskere. Men tilhører man et religiøst mindretal, som løbende må finde sig i folkekirkens forrang, virker den slags påstande knap så overbevisende. Det er tid til et opgør med folkekirkens privilegerede stilling
Muslimer på vej hjem fra fredagsbøn i Det Muslimske Trossamfunds moské på Dortheavej i Københavns Nordvestkvarter. Moskeerne i Danmark er en noget mere ydmyg ramme om bøn end folkekirker.

Muslimer på vej hjem fra fredagsbøn i Det Muslimske Trossamfunds moské på Dortheavej i Københavns Nordvestkvarter. Moskeerne i Danmark er en noget mere ydmyg ramme om bøn end folkekirker.

BENT MIDSTRUP

22. december 2011

»En tro eller dogmatisme, der benægter andre trosretninger, benægter Sandheden, dvs. den fælles rod, som al tro stammer fra,« skrev filosoffen Ibn Arabi allerede i det 12. århundrede.

Når det gælder debatten om adskillelse af folkekirken og den danske stat, er de ord mere aktuelle end nogensinde.

Ved at gøre folkekirken til statskirke har vi overordnet protestantismen alle andre trosretninger i Danmark, og det svækker vores evne til at forstå samt lade os inspirere og berige af andre religiøse skikke, traditioner og kulturer.

Til syvende og sidst står det i vejen for, at vi kan forstå mangfoldigheden i det guddommelige. Man kan nemlig sagtens rumme mange forskellige religioner uden at miste sine egne kulturelle og religiøse traditioner eller kernen i sin egen identitet — ja, faktisk kan det ende med, at man bliver klogere på sin egen identitet.

Selv er jeg et produkt af øst og vest. Jeg er født og opvokset mellem kristendommen og islam. Det har trænet min evne til i at rumme og balancere forskellige ideer, værdier og verdensopfattelser.

Min finske mor, som er kristen, tog ofte os børn med i den finske kirke i København, og på vores årlige rejser til Finland spillede kirken som institution en rolle som det, der samlede familien. Kirken indgik som et naturligt ritual i alle sociale sammenhænge på min mors side.

I en alder af ca. 19 år begyndte jeg min rejse mod at blive praktiserende muslim, selv om min far, som kommer fra Syrien, alene er kulturmuslim.

Mit aktive valg af islam medførte dog ikke et brud med de kristne kirker eller den kristne spiritualitet.

Gud er alle vegne

Jeg har altid følt, at Gud er her og der og alle vegne, og at Gud manifesterer sig i mange forskellige former. Derfor besøger jeg stadig de danske kirker, hvis rungende storhed og smukke arkitektur har dannet rammen om mit behov for at være helt alene med Gud.

Også de mange kirkekoncerter er et stort hit. De har medvirket til, at jeg fortsat er fast klient i folkekirken. Senest på kulturnatten, hvor jeg forlod mine fire små børn for at hengive mig til en kammerkoncert i Trinitatiskirken.

I de sammenhænge skænker jeg det sjældent en tanke, at den danske folkekirke også er statskirke og dermed har særstatus og forrang i forhold til andre religioner og religiøse institutioner som f.eks. de danske moskeer.

Misforholdet mellem Herren (statskirken) og dens slaver (andre religioner) manifesterer sig dog både visuelt og på symbolsk vis, ved at de fleste moskeer findes i mørke kældre under jorden. Her samles hver fredag tusindvis af muslimer til fredagsbøn, alt imens kirkerne oven på jorden står halvtomme.

Siden jeg begyndte at praktisere islam, har jeg savnet en rigtig moske i hjertet af København, hvorfra der med levende stemmer bliver kaldt til bøn og hvor khutbaen (talen før bønnen) ledes af en kvindelig imam en såkaldt khatiba.

Jeg husker med glæde tilbage på mine studieår i Damaskus, hvor jeg med den største naturlighed forlod mine bøger på Det Franske Institut i Damaskus, når der midt på dagen blev kaldt til bøn. Anderledes var virkeligheden på Københavns Universitet. Her blev jeg mindet om bønnen via en mekanisk mobiltelefon og det triste kliniske bederum appellerede ikke på samme måde til at afbryde studielæsningen. Bønnerne blev ofte slået sammen og gemt til jeg kom hjem.

Frygt for radikalisering

Men vil adskillelse af kirke og stat ikke blot føre til radikalisering af de religiøse miljøer? Vil det forvandle den ellers så rummelige folkekirke til en eksklusiv klub for dogmatikere? Og vil de øvrige religioner ikke blot benytte den nyvundne ligestilling til at blande sig i stadig flere områder af samfundslivet? De spørgsmål har været omdrejningspunktet i hovedparten af indlæggene i Informations debatserie om adskillelse af kirke og stat.

Jeg deler ikke denne frygt, men øjner i stedet muligheden for en helt anden balance mellem det religiøse og resten af samfundet — et ægte sekulært fællesskab.

Det er ganske vist korrekt, at moral og værdier afspejler religiøse værdier hos troende mennesker. Sekularisering indebærer imidlertid, at den politiske organisering af samfundet afspejler andet og mere end religiøse værdier. De religiøse værdier påvirker og inspirerer, men de dikterer ikke samfundets politiske organisering.

Sekularisering er med andre ord ikke identisk med gudløshed, ateisme eller forsøget på at henvise troen til den private sfære. Sekularisering er kampen mod enhver form for dogmatisme og tvang samt et opgør med religionens politiske eller institutionelle magt og monopol.

Det opgør kommer imidlertid ikke af sig selv. Det var med den erkendelse, at jeg i 2001 medvirkede til at stifte foreningen Kritiske Muslimer, som bl.a. har det som sin målsætning at adskille religion og politik, så religion kan inspirere, men aldrig diktere politik. Den målsætning gælder for islam såvel som for kristendommen.

Utidssvarende grundlov

I mange danskeres selvforståelse er Danmark allerede et fuldt sekulært samfund. Men ud fra en grundlovsmæssig betragtning er der endnu langt til målstregen, fordi kristendommen har særstatus og forrang i forhold til andre religioner.

I den sammenhæng er det paradoksalt, at det ofte er de samme danske politikere, der argumenterer for at fjerne troen fra det offentlige rum — især når troen går under betegnelsen islam — som samtidig fastholder folkekirkens særstatus.

Hvis det skal lykkes at skabe et ægte sekulært og mangfoldigt Danmark, er en grundlovsrevision det rigtige sted at begynde.

Den danske grundlov er utidssvarende, fordi den på visse punkter implicit forsvarer ideer og værdier, som undergraver forestillingen om ligeværdighed — kernen i et moderne demokrati. Grundlovens beskyttelse af monarkiet er det traditionelle eksempel på denne ulighed, men i virkeligheden er fastholdelsen af folkekirkens særstatus og forrang i forhold til andre religioner et lige så radikalt brud på det demokratiske bud om ligeværd.

Allerede med Søren Kierkegaard finder vi en stor kritiker af folkekirkens særstatus. Ifølge kierkegaardsforsker og forfatter Peter Tudvad fandt Kierkegaard det hyklerisk, at præster og politikere forkyndte religion. Han kunne ikke begribe, at de kunne stå der på talerstolen med deres gode løn, tryghed og sikkerhed i ryggen og tale om den korsfæstede frelser — et menneske, der modsat dem selv blev prøvet for sin tros skyld.

Hvis man vil forkynde religion, må man omsætte det i sin egen eksistens, ikke som politiker eller præst. Derfor ønskede Kierkegaard et opgør med kirken og dens præster. Et opgør med tusinder af vellønnede og velnærede embedsmænd, som han kalder præsteinstitutionen. Disciplen skulle med andre ord afstå fra at søge embede som præst, og i stedet forsøge at realisere buddet om næstekærlighed og ligeværdighed.

Reviderer vi grundloven og fjerner folkekirkens forrang, har vi ikke alene mulighed for at gøre op med embedsmandskulturen blandt præsterne. Vi har også mulighed for at sikre, at andre religioner — herunder islam — ikke betragtes som uværdige andenrangsreligioner.

Tillid gennem ligeværd

At skabe lige vilkår for alle i et samfund vil være med til at forstærke tilliden og fællesskabsfølelsen i vores samfund.

Det behøver dog ikke at betyde, at vi sætter kirkens rolle som samlende og kulturbærende institution over styr, blot fordi den giver afkald på sin magt og monopol som statskirke og deler magten med andre religioner. Mennesket mister jo heller ikke nødvendigvis sin frihed ved indgåelse af ægteskab. Det er op til den enkelte at bruge sit intellekt og sunde fornuft og sikre lige rettigheder for alle. Uanset race, religion og køn.

Samtidig er det op til mennesket selv at bære religionen med lidenskab — det er ikke statens opgave at sikre institutioner til det formål.

 

Sherin Khankan er forfatter, religionssociolog og stifter og talskvinde for Kritiske Muslimer. Hun har bl.a. skrevet bøgerne ’Islam og forsoning — en offentlig sag’, ’Muslimernes Islam- Religion-Kultur-Samfund’ og senest ’Paradis ligger under mors fødder’.

Serie

Seneste artikler

  • En lykkelig svensk skilsmisse

    20. december 2011
    I 2000 gik den svenske stat og den svenske kirke hver til sit. Det har sidstnævnte ikke fortrudt. I debatten om den danske folkekirkes fremtid kan vi med stort udbytte skæve til Sverige
  • De neoliberale prædiker mod folkets kirke

    15. december 2011
    Debatten om adskillelse af kirke og stat er et ekko af tidens neoliberale tendens. Hvad kan jeg bruge folkekirken til? Hvorfor skal jeg betale? lyder spørgsmålene. Det er en forsimpling af den rolle kirken spiller for den lille mand m/k
  • Kirken er de store tankers sidste frirum

    8. december 2011
    Debatten om det gode liv ender ofte i salatopskrifter og karriereplanlægning. Selv vores værdidebatter mangler dybde. Men vi har behov for at kunne søge meningen med livet — her kommer folkekirken selv det mest moderne menneske til hjælp
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Sören Tolsgaard

@Heinrich A. Jørgensen:

Sharia gennemføres vistnok mange steder langt mere bogstaveligt igennem i lovgivningen, end den vej, som Kristus anførte gør hos os. Det gælder bl.a. ægteskabslovgivningen og detaljerede straffe for forskellige forbrydelser, som dog tolkes i mere modereret form nogle steder, hvor en vis grad af sekularisering finder sted.

Koranens karakter af detaljeret regelsæt opfordrer vel også i langt højere grad hertil. Vi kan dog naturligvis ikke komme udenom, at vores lovgivning i høj grad er påvirket af Kristi (samt diverse fortolkeres) lære, som i vores del af verden i nogen grad synes i overensstemelse med de medmenneskelige principper, som Kristus forkyndte.

Disse sammenhænge bør fremstå klart for at stille Sherin Khanans opfordring til at skabe "et ægte sekulært fællesskab" i et realistisk perspektiv.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Tolsgaard skriver:

"Vi kan dog naturligvis ikke komme udenom, at vores lovgivning i høj grad er påvirket af Kristi (samt diverse fortolkeres) lære"

Jo, det kan vi godt komme udenom, sagtens, uden at falde over noget som helst, end ikke vore egne ben. Jeg var så sent som i går til eksamen i skatteforvaltning og skattestrafferet., og jeg kan forsikre dig for, at der ikke er antydning af religion i de gældende love på området, hverken kristen, jødisk eller muslimsk. Guds ord, sønnens eller faderens, bliver ikke tillagt nogen som helst vægt i dansk skatteret.

JA:
Og…..hvad er det, der faar Jer alle ti at bruge ordet ”Gud”….uanset om I kalder Jer selv for ateister, troende,eller andet….??

GP:

Min egen gudstro fremgår af sætningen:

"Hvordan skulle der kunne være plads til et spøgelse - sjælen - i den lille maskine - hjernen - hvis der ikke er plads til st spøgelse - Gud - i den store maskine - Universet ?"

Ordet Gud er bare en kort form for "Spøgelset i den store maskine".

Uanset hvilke kombinatoriske eller kompleksitetsteoretiske briller man tager på i forhold til jeg-følelse, KAN Universet så meget mere - ER så meget mere end den lille dumme menneskehjerne.

Og gudstroen er ikke blevet mindre af den nye erkendelse af menneskets magtesløshed. Når hjerneforskerne siger:

"Gartnerens hjerne kunne lige så lidt have valgt ikke at klippe hækken som hæksaksen - der findes ikke fri vilje - både hjernen og hæksaksen er i samme omfang redskaber for Det Almægtige Univers. Begge er led i den samme årsag-virknings kæde."

Så nikker jeg med et patetisk ansigtsudtryk og siger: "Så sandt så sandt".

Jan Wiess skriver:

"Ham Gud er eddermame svær at få smidt ud …”

Og det er ganske rigtigt.

Men ud af lovgivningen bør han skrives og ligeså ud af "det offentlige rum", hvis det offentlige rum skal forstås som skoler, børnehaver, plejehjem, hospitaler offentlige kontorer osv.

Som demokrat vil jeg dog forsvare folks ret til at vælge en religion at dyrke og erkende at det har jeg og andre ingen ret til at blande os i. Men når andre ikke skal blande sig, så skal andre heller ikke belemres med konsekvenserne af folks valg. Krav om hensyntagen til folks religiøse dogmer , i det offentlige rum, er noget pjat.

Heinrich Jørgensen skriver 08:23 dette ; -"I NT tales der i øvrigt om noget der kaldes “Vejen”. Hvad mon det er? Nå, skidt pyt, sådan er der så meget man ikke lige kan forklare og forstå."

Sæt den DVD'en med Kurosawas film med en danske titel "Livvagten" på TV. "Yojimbo hedder den på japansk.

Mifune der spiller rollen som den arbejdsløse samurai kommer i starten af filmen til en vejgaffel. Han smider en gren og går ad det vejspor grenen anviser.
En vej der leder til en kamp mellen "livvagten" Mifune og en lille bys 2 dominerende gangsterbander der udpiner og plager byen.
I filmen forstår man flere gange, at Livvagten har valgt livets vej - (Ateistens vej ?)
Men også at kun byens indbyggeres venlighed og hjælpsomhed alias virkeligheden tilfældigheden universet - (se også Gorm Petersens indlæg fra 22 dec 18:26) - hjælper ham således, at han derved kan hjælpe dem.
Som Livvagten Mifune siger til den hjælpsomme krovært; "Denne by (planet) kunne trives rigtig godt uden alle disse banditter."
Klart at der kan læse mange nutidige paralleller ind i den sætning.
Vi diskuterer det præcis samme problem på mange tråde på dette site Information. dk hver eneste dag.
"Denne verden kunne trives hvis - osv".

Men Kurosawa viser også flere steder, at man kan vælge en anden vej - hvor man inde på den vej redder sig selv og fjerner sig fra den grumme virkelighed (En virkelighed der som set her på planeten Jorden indeholder (konstant) mindst 2 suspekte grupper der kæmper om al magt og indflydelse.)
Det er svært at sige, hvad den vej er som du ønsker en direktion på - men som jeg skrev i et indlæg igår kan man jo altid som i eventyret ride på en gedebuk ud af landevejen og se hvad man finder om det så er en gammel død krage - en flækket træsko - lidt pludder - og alligevel på magisk måde ender man med at få prinsessen og det halve kongerige.

Ligesom i Yojimbo skal man tage et skridt hen ad en valgt vej - men om man skal overlade det til falden gren (tilfældigheden - virkeligheden - universet) at udpege direktionen er spørgsmålet. Ønsket om noget større og forandring til det bedre kunne hjælpe til med valget.
Yojimbo går livets vej og tager kampen og vinder mirakuløst i et ufatteligt blodbad.
Filmens mest groteske scene er denne; da kampen er alt vundet kigger Yojimbo blot ud over slagmarken og fortsætter målbevidst ud af vejen der går ud af byen.
Efterladende kun et spørgsmål for seeren - med hele blodbadet i frisk erindring. Kan Yojimbo finde en anden og bedre vej at betræde - næste gang?

CH har fat i noget:

Som udgangspunkt bør reglerne for religiøs og ateistisk forkyndelse være de samme som for politisk agitation.

Begge dele handler om metafysik. Jeg er kommunist fordi jeg mener den glæde den rige har ved at have for mange penge, føles mindre behageligt end det ubehag den fattige føler ved at have for få penge.

En højreorienteret kan have en anden metafysik.

Hun kan henvise til "Prinsessen på ærten" og påstå, at den lidelse den rige føler ved at skulle undvære den sidste reje øverst på delikatessen, føles stærkere end den fattiges savn af basale fornødenheder.

Der hvor kæden hopper af er her:

CH:
"Men når andre ikke skal blande sig, så skal andre heller ikke belemres med konsekvenserne af folks valg. Krav om hensyntagen til folks religiøse dogmer , i det offentlige rum, er noget pjat."

GP:
Om dogmer er kulturelle eller religiøse burde være underordnede. Ville du synes om at en frisindet muslim gik nøgen rundt og svingede en overdimensioneret diller for øjnene af din kone og børn ?

Man skal selv kunne løsrive sig for egne dogmer før man kritiserer andres.

Gorm P-

Dit eksempel med "dilleren" er ligeledes noget pjat.

At man i lovgivningen har regler om blufærdighedskrænkelse har intet med religion at gøre.

Hvis du , Peter, Simon og Ahmed vil følge religiøse dogmer, så er det jeres sag. Det kommer ikke mig ved !

Selvfølgelig argumenterer vi alle udfra hver vores værdisæt.

Jeg betragter politik/demokrati som uendeligt mange gange mere vigtigt end religioner.

Politik og demokrati er noget der vedrører/har indflydelse på alle i samfundet, uanset interesse og deltagelse; Religion kan kun være vigtigt for det enkelte individ.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

perioden jeg skrev om, var 1849 indtil 1855.

Du har ikke et eneste argument eller vægtigt indicie for, at din opfattelse er korrekt, eller ditto for at min er. Intet.

Du har læst nogle tekster af nyere dato, hvis forfattere fortæller hvad de tror. Formodentligt på basis af fordomsfuld læsning af lidt ældre forfattere, som måske heller ikke har læst primærkilder til forarbejderne til loven og forhandlingerne om samme.

Heinrich R. Jørgensen

Kasper,

du har ganske ret i, at Akira Kurosawa i det hele taget er vejen til megen indsigt ;-)

Det spirituelle element af "ridderlighed", der kendetegner samurai-kultur, genfindes også i vestlig kulturkreds. Selvfølgeligt fordi denne essentielt er den samme, da den hviler på samme grundlag. I nyere inkarnation film-fantasierne om kodrenge. Både de fra USA (John Ford), og Italien (Sergio Leone). Begge lavede western-remakes af Kurosawas film.

Kære CH - det er kulturelle - ikke religiøse dogmer der styrer, hvor nøgen man må være i det offentlige rum.

Vidste du f.ex. at der er forskellig seksuel lavalder i de forskellige EU-lande. At hvad der er pædofili i det ene EU land, er lovligt i det andet ?

En flertalskultur i et givet område vil normalt altid prøve at mobbe mindretalskulturer til at rette ind. Selv i USA - det land der måske har størst erfaring med multi-kulturalisme.

CH: du skriver - "kun".

Netop, du er vel ikke med rimelighed interesseret i, eller mener det er vigtigt for dig at vide, hvornår jeg går på pension, eller hvad jeg betaler i skat osv. ...

Gorm P.

Min pointe er, at religiøse normer ikke kommer andre ved.

Dit eksempel kan jeg ikke bruge som argument for at min pointe er forkert.

Kære CH:

Jeg tror egentlig godt du kan se problemet med at skelne mellem religion og kultur når det gælder frisind.

Hvad har man ret til at vise frem i sin forhave ?
Hvad har forbipasserende ret til at forlange, at man IKKE viser frem.

Det varierer fra kultur til kultur - og mavefornemmelsen - hvad der føles rigtigt - altså metafysikken - er altid eneste argument.

Nogle steder er et penis-futteral en OK-beklædning - og det behøver ikke dække hele vejen op.

Gorm.

Men jeg kan ikke se hvad det har med debatten at gøre !.

Selvfølgelig kan du ikke dyrke præcis dine kulturelle/religiøse særegner hvis de strider mod landets lovgivning.

Hinduer kan ikke begynde at brænde deres døde trosfæller af langs Guden-åen og Muslimer må ikke omskære deres børn hjemme på køkkenbordet.

Og hvis "fallostilbederne" mener at de må svinge deres ikon på strøget, så får de nok ballade med myndighederne !

At folks religiøse valg ikke skal belemre andre kan eksemplificeres med det tåbelige tiltag nogle skoleledere har gjort ved at fjerne nogle vers fra julesalmer for ikke at støde muslimer.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich, vil du benægte,

1. At folkekirken også i perioden 1849-1855 efter grundloven var understøttet af staten? Det er § 4.

2. At folkekirken også dengang var hierarkisk ordnet med præster, provster og bisper?

3. At folkekirken også dengang efter § 4 var bundet til den evangelisk-lutherske konfession?

Hvis ikke, hvad er det så du protesterer imod?

Hans Jørgen.

Og der er mange andre religiøse grupperinger jeg heller ikke fik med !.

Og nej; De Ase-troende må ikke smide afgnavede grisetæer i hovedet på forbipasserende.

PS: Tro endelig ikke at jeg tager bestemte religiøse grupper i forsvar frem for andre.

Hans Jørgen Lassen

Carsten,

jeg udtrykte mig muligvis uklart.

Sagen er den, at jøder ikke bliver retsforfulgt og aldrig er blevet det, selv om omskæringer af drengebørn er i strid med straffeloven. Denne, egentlig ulovlige praksis, er stiltiende blevet accepteret.

Hans Jørgen Lassen

Carsten,

efter straffeloven er omskæring principielt ulovlig. Men efter praksis er det ikke. Og praksis har været så langvarig, at den får forrang for den skrevne lov. Så du har ret; det er ikke ulovligt, selv om det strider mod principperne i straffeloven. Hvis man gør ting længe nok, uden at nogen protesterer, så bliver de lovlige.

Men der er efter straffeloven tale om vold. Der sker et overgreb mod en anden person, uden dennes samtykke. Der sker, som man siger i strafferetten, et angreb mod legemet.

Nu findes der en paragraf (245 a), som forbyder kvindelig omskæring. Så er der nogle, der mener, at man kan slutte modsætningsvis, at mandlig omskæring er tilladt, fordi den ikke eksplicit, som den kvindelige, er forbudt. Men det er nu ikke nødvendigt. Det er lovligt, fordi det har været accepteret i hundreder af år.

I øvrigt er det ikke læger, der foretager den jødiske omskæring.

Men det står dog vist fast, at disse små drenge ikke er syge og ikke har brug for kirurgisk behandling.

Hans Jørgen-

Under alle omstændigheder er vi nok enige om ikke at forstå den religiøse begrundelse af at omskære børn. Faktisk finder jeg omskæring af religiøse årsager, tåbeligt !.

Om det så er muslimer eller jøder der praktiserer dette.

Hans Jørgen Lassen

Forfatteren til artiklen skriver:

"det svækker vores evne til at forstå samt lade os inspirere og berige af andre religiøse skikke..."

Hvilke muslimske religiøse skikke mon forfatteren har i tankerne, som skulle kunne berige andre danskere? Jeg kender ikke meget til islam, må jeg indrømme, men det der med at bede fem gange om dagen med ansigtet vendt mod Mekka eller Medina siger ikke mig personligt noget.

Jeg kan heller ikke se en berigelse i skikken med, at kvinder skal tilhylle sig til ukendelighed.

Er det ikke bare en dum frase uden konkret indhold, den der med, at man kan lære en masse af denne eller hin religion?

Selv har jeg ikke respekt for religion overhovedet, anser det for noget af det mest tåbelige, mennesker har fundet på.

Men der er dog alligevel nogle skikke, som jeg har forståelse og ligefrem sympati for. F.eks. den jødiske sabbat. Som sikkert ikke ret mange jøder længere dyrker. Dette at man i et døgn hiver stikket ud og hviler i hjemmet, får fred og ro på. Men egentlig er det jo ikke religiøst, snarere menneskeligt. Man kan jo praktisere det samme uden overhovedet at tro på nogen som helst guder.

Jeg forsøgte at indføre den i hjemmet, men blev nedstemt.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen

ad 1) Den nys opfundne folkekirke blev givetvis understøttet af staten, som der står i Grundloven at denne kun blive. Betydningen af order "understøttes" i paragraffen foreskrev ikke denne art. Det kunne være på andre vis, end monetært. Med "understøttes" mentes bestemt ikke "forsørges" som i "staten betaler alt". Betydning er heller ikke, at staten har en pligt til at understøtte, men at der er mulighed for at lovgiverne kan gøre det (på den vis de finder forstandigt).

Udtrykker i Grundloven udtrykker dog en holdning om, at der var naturligt at staten støtte folkets "religion".

Udsagnet om at statens understøttelse af folkekirke, udelukker på ingen måde at andre "kirker" / "trossamfund" / "religioner" kunne blive understøttet af staten.

ad 2) Folkekirken var den religion der var almindeligt udbredt i befolkningen (til enhver tid).

Præster, bygninger o.a. -- hvad har det med noget at gøre? Omtales det nogetsteds?

ad 3) At der omtales en "evangelisk-luthersk kirke" udtrykker ganske korrekt et grundlag for den "folkekirke" der skulle være kendetegnet deraf. Hvad der konstituerer dette pseudo-begreb, findes der næppe andre kilder til end netop Beretningen om forhandlingerne på Rigsdagen, med mindre kommission eller D.G. Monrad gjorde nogle optegnelser herom.

Hvad der står i de omtalte værk, er blevet nævnt mange gange efterhånden, af personer der har gjort sig umagen at læse dette, og reflektere over dets betydning på basis af et forsøg på at forstå kontekst for Grundlovens tilblivelse.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

vil du nu ligefrem benægte, at der i 1849 fandtes præster, provster og bisper i folkekirken?

Hvem faen prædikede så for de dumme danskere?

Vil du også benægte, at provsterne stod højere i kirkens hierarki end gemene præster, og at over provsterne stod bisperne?

Eller mener du, at disse prædikanter og til dels embeds- og magtmænd stod helt uden for folkekirken?

Hvad er du egentlig ude på?

Jeg husker, at Svend W. for mange år siden kategoriserede dig som idealist. Han havde muligvis ret.

Du har tilsyneladende dannet dig en forestilling (ideal) om, hvordan folkekirken burde have været. Og er ret ligeglad med, hvordan den faktisk allerede i 1849 var, og hvordan den er i dag.

Sören Tolsgaard

@Hans Jørgen Lassen:

”Hr. Tolsgaard skriver: Vi kan dog naturligvis ikke komme udenom, at vores lovgivning i høj grad er påvirket af Kristi (samt diverse fortolkeres) lære”
Jo, det kan vi godt komme udenom, sagtens, uden at falde over noget som helst, end ikke vore egne ben. Jeg var så sent som i går til eksamen i skatteforvaltning og skattestrafferet., og jeg kan forsikre dig for, at der ikke er antydning af religion i de gældende love på området, hverken kristen, jødisk eller muslimsk. Guds ord, sønnens eller faderens, bliver ikke tillagt nogen som helst vægt i dansk skatteret.”

Nu er skatteretten måske ikke lige det mest indlysende eksempel, hvis man vil vurdere kristendommens indflydelse på den danske lovgivning. Dog kun man måske fremhæve renteprincippet i den generelle økonomiske lovgivning, som synes retfærdiggjort i flere af lignelserne i Det nye Testamente, om end der også argumenteres for at slå en streg over regningen. I den muslimske verden er renter på mange måder udelukket ifølgeKoranen, omend man så find andre måder at profittere på.

Vores ægteskabslovgivning er også gennensyret af kristent tankegods, om end dette på mange måder synes under afvikling. Vi kan dog ikke, som muslimske mænd, indgå fire gyldige ægteskaber. Strafudmåling i forbindelse med kriminalitet er også på mange måder påvirket af den ånd, som evangelierne har afstedkommet, selvom dette naturligvis ikke længere fremgår af lovteksten. Muslimsk lovgivning er mange steder af mere af hævnende karakter (øje for øje) i form af legemlig afstraffelse, ligesom også vores lovgivning førhen var af mere gammeltestamentlig eller oldtidens blodhævnsagtige karakter.

Lovene bliver altid udformet i overensstemmelse med den kultur, hvori de skabes, og for så vidt, som denne gennemsyres af religion, indgår religiøse vurderinger naturligvis i konceptet, ligesom ateistiske, humanistiske eller kommunistiske vurderinger kan indgå, hvis magten i samfundet er på sådanne hænder. Sammensætningen af etisk råd afspejler på mange måder, hvilke kulturelle/politiske/religiøse holdninger, der tages i betragtning, når lovgivningen indenfor moralsk/etiske områder står til revision. Vurderingen af fx dødshjælp og abort beror naturligvis på, hvorledes livets dybere sammenhænge vurderes, og den ateistisk-materialistiske holdning har her ikke noget fortrin i forhold til de åndeligt indstillede holdninger, som måtte være repræsenteret i befolkningen og retsbevidstheden.

Jan Aage Jeppesen

"Reviderer vi grundloven og fjerner folkekirkens forrang, har vi ikke alene mulighed for at gøre op med embedsmandskulturen blandt præsterne. Vi har også mulighed for at sikre, at andre religioner — herunder islam — ikke betragtes som uværdige andenrangsreligioner." (Sherin Khankan).

Den evangelisk lutherske kirke er forpligtet på at betragte islam som 'et kristent kætteri'. Dette fremgår nemlig af kirkens centrale bekendelsesskrift, den Augsburgske bekendelse fra 1530.

Islam er således ikke blot uværdig, Luther betegner den som et dæmonisk vrangbillede på kristendommen, som gudsfornægtelse i bekendelsens skikkelse.

Da islam ikke betragtes som en selvstændig religion, men et kristent kætteri, giver det således ingen mening at tale om islam som en 'andenklassesreligion'. Et kætteri er ingen religion uanset hvor mange der bekender sig til kætteriet, men en afsporet udgave, en forvrængning af det kristne budskab, der indebærer en fornægtelse af troen på den treenige Gud.

Islam betragtes altså ikke som en 'hedensk' eller 'ikke-kristen' religion, men som en direkte fornægtelse af det kristne evangelium selv.

Dette syn på islam var centralt for reformatorerne og genfindes hos Luther, der i flere skrifter direkte forholdt sig til islam.

Holdningen til islam har unægteligt ændret sig siden reformationstiden. I folkekirken tales der ikke længere om islam som et kristent kætteri, eller at islams gud er Djævelen, som Luther hævdede, selv om en dogmatisk teolog som Dr.theol Jesper Høgenhagen fastholder det teologiske grundlag reformatorerne nåede frem til som grundlag for holdningen til islam.

Høgenhagen forsvarer grundloven og den nuværende folkekirkeordning og afviser tanken om en religiøst neutral stat, hvor alle religioner behandles lige:

"Den islamiske opfattelse af det menneskelige fællesskab og samfundslivet som størrelser, der skal underlægges en guddommeligt autoriseret lovgivning, lader sig ikke forene med en samfundsopfattelse og tradition, der har den evangelisk-lutherske kristendom som sin vigtigske forudsætning.

Tilstedeværelsen af et stort muslimsk befolkningselement i en stat som Danmark må derfor nødvendigvis give anledning til konflikter. Disse konflikter kan ikke løses ved at den principielle modsætning mellem islam og kristendom bortforklares eller nedtones. Det er heller ikke nogen farbar vej i forhold til islam at ville hævde statens absolutte 'religiøse neutralitet'. Det er ellers en gængs opfattelse i den aktuelle debat, at den 'verdslige' og religiøst neutrale stat stilles op som modsætningen til islams religiøst bestemte rets- og samfundsforståelse. Nå tingene stilles op på denne måde, bliver f.eks. den danske grundlov og folkekirkeordningen et svagt punkt i argumentationen for det 'verdslige' og neutrale samfund; for den danske stats binding til den evangelisk-lutherske kirke viser jo, at denne stat faktisk ikke er religiøst neutral.

Det væsentlige er her at fastholde, at der ikke er nogen modsætning imellem grundlovens § 4, der fastslår, at "den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten", og § 67, der fastslår, at der i Danmark findes frihed for borgerne til at forene sig i samfund og dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, "dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden."

Den skelnen mellem kirkens og den verdslige øvrigheds opgaver, som her er forudsat, og som er uløseligt forbundet med grundlovens forestilling om 'den offentlige orden', har netop den kristne evangelisk-lutherske forkyndelse som udgangspunkt. Netop som et - i Grundlovens forstand - kristent land kan Danmark indrømme anderledes troende frihed til at dyrke Gud i overensstemmelse med deres overbevisning.

Modsætningen står altså i sidste ende ikke imellem en 'verdslig' og en 'religiøs' - eller 'fundamentalistisk' - samfundsopfattelse men imellem kristendom og islam i dag som på reformationstiden."

Som rationalist og agnostiker deler jeg ikke de holdninger og synspunkter som er fremlagt ovenfor.
Jeg har refereret dem for at sætte sagen på spidsen.

Det principielle spørgsmål er, hvordan en sekulær demokratisk orden bør forholde sig til religionen. Først når det spørgsmål er besvaret har vi et grundlag til at afgøre, om religionsfrihed bør suppleres med religionslighed og sekulariseringen gennemføres helt radikalt, for at etablere den religiøst neutrale stat.

Det må så komme i næste ombæring.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

jeg har såmænd blot læst optalte værk. Citeret og linket har jeg gentagne gange, og ligeså har Tom Paamand (som dog muligvis har en anden opfattelse).

Hvis du gerne vil bringe mig ud af min eventuelle vildfarelse, så undersøg dog emnet med en vis portion seriøsitet. At du lirer en remse af, om hvad dine fordomme samt antagelser om sammenhænge, har jeg ikke noget at bruge til.

Selv har jeg forsøgt at sætte mig ind i emnet, med de evner og midler jeg har til rådighed. Undervejs har jeg smidt for-domme og forkerte forestillinger bort; tilmed i ganske betragtelig grad. Det viser sig jo, at hvad jeg har ment at vide om mangt og meget ikke holder stik, når jeg undersøger det grundigere. Hvad angår Grundloven og herunder folkekirkens opståen, er afvigelserne exceptionelt udtalte. Den opfattelse jeg har erhvervet, svarer hverken til for-dom og idealiserede forestillinger.

Selvfølgelig har Svend W ganske ret i, at jeg er idealist. Heldigvis.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Hartling,

visse af de spørgsmål, du rejser, har ganske enkle svar.

Religiøse foreninger skal have samme forhold som frimærkeforeninger, skakklubber, håndboldklubber, syklubber, motorcykelklubber, sangkor og så videre.

Om man har den ene eller anden interesse, kan ikke være afgørende. Jeg samler hverken på frimærker eller guder, men hvis andre har lyst til det, så dem om det. En stats- eller samfundsopgave kan det dog næppe være at støtte disse interesser.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

du snakker udenom. Jeg snakker ikke om et værk, men om virkeligheden.

Og i den virkelige verden var folkekirken understøttet af staten (også jf. grundlovens § 4), i den virkelige verden fandtes (og findes) der i kirken et hierarki af præster, provster og bisper, og i den virkelig verden er kirken dedikeret til den evangelisk-luthersker konfession (også jf. § 4).

At du mener, det burde have været anderledes, kan jeg da godt forstå. Men sådan var det nu engang ikke.

Og at du foretrækker gamle skrifter frem for den virkelige verden, jamen, det er da også forståeligt.

Ideer frem for realiteter.

Ole Hartling

Ar rangordne religioner, rent værdimæssigt og sandhedsmæssigt, må jeg hellere afholde mig fra . Men det skal dog siges at Kristendommens reformationen og forkastelsen af meget af det gamle testamente, taler til dennes fordel, i min optik.

At det så samtidig er en svækkelse at det oprindelige udlæg/ide må de kristne så leve med.

Rigide religioner som f.eks Islam mener jeg er en anakronisme af de helt store.
Katolicismen og jødedommen er ikke bedre.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

trods talløse opfordringer til at sætte dig ind i blandt andet det her diskuterede emne, viser du gang på gang, at du ikke ønsker at opnå nogen indsigt. Om det er evnerne eller modet der svigter, ved jeg ikke. Jeg har hidtil hældt til en formodning, at du have et betragteligt mål af begge. Det lader til at være en fejlvurdering...

Jeg ville have troet, at hyppige reference til begivenheder, hvor klerikale tomgangssnakkere og andre bedragere rager magt til sig, samtidigt med en de forvirrer andre til forvrøvlet tænkning og dermed afmagt, ville have din interesse, som filosof, oversætter, jornalist, jurist med videre.

Som f.eks. angående dette emne, hvor du på et sølvfad har fået markante indicier på, at de viise grundlovsfædre rent faktisk var så viise, at de valgte fratage de klerikale magten over fordums "Tvangshuus", som dette blev kaldt. Tydeligvis har har klerikale og nidkære krafter siden ranget "kirken" til sig, med det sørgelige resultat at den institution der de facto opstod, er en repressiv og fordummende instans, der holder befolkning fsstholdt i sølet.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg takker for dine talløse opfordringer.

Du vedbliver fortfarende med at snakke om, hvad du mener, var grundlovsfædrenes intentioner. Og de kan da bestemt være interessante, sådan rent historisk. Når jeg bliver gammel, vil jeg sikkert læse forarbejderne fra ende til anden; hidtil har jeg kun læst udpluk.

Jeg snakker imidlertid om realiteterne, ikke intentionerne. Og du kan nu engang ikke ændre virkeligheden ved at banke den oven i hovedet med forarbejderne til grundloven.

Men intentionerne og realiteterne følges dog ad et stykke af vejen. Og intentionerne udmøntede sig blandt andet i § 4, der fastslår, at kirken understøttes af staten, samt at den skal holde sig inden for visse dogmatiske grænser.

Jeg har forstået, at du mener folkekirken burde være noget andet end den er. Men det er den altså ikke.

Hvilket minder mig om en inden for filosofiske kredse klassisk historie:

Lord Russell (Bertie) fik en dag besøg på sin yacht, og gæsten var noget skuffet; han havde ventet sig mere. Han mindede i den henseende om dig.

"I thought your yacht was longer than it is," sagde gæsten.

"Well, it isn't", svarede Russell.

Således også med folkekirken.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Jeg har forstået, at du mener folkekirken burde være noget andet end den er. Men det er den altså ikke."

Du tager fejl. Jeg havde en stærk formodning om hvad folkekirken var (en statsinstitution, der promoverede docil overtro i den brede hob, med det sigte at ikke-statslige konkurrenter skulle rende med publikum, der kunne påvirkes til mere rabiat overtroiskhed og muligvis andet besvær), men nogen mening om hvad den burde være, havde jeg ikke.

Omend jeg generelt har hældet mest mod, at en sekulær stat burde indføres, så religiøse symboler og handlinger kunne formenes fra dele af det offentlige rum.

Pga. relaterede interesser (Grundloven) læser jeg en lang smøre, hvilket leder frem en nogle erkendelser/indsigter/formodninger om mangt og meget. Bl.a. om datidig kontekst, opfattelser om samfund, styreform, menneske, religion og andet.

Intet deraf svarer til mine formodninger om hvad hvad intentionen var, eller burde have været. Min fantasi rakte end ikke til at gætte på de tolkninger m.v., som læsningen af teksterne har ført til.

Hvad jeg har udtalt mig om, er således mit glansbillede af hvad jeg ville ønske var blev besluttet. Det er en gengivelse af hvad jeg mener blev besluttet. Beslutninger, der sider er blevet til noget ganske andet.

Du erindrer givetvis, at min opfattelse af Grundloven tidligere har været, at den var aldeles utidssvarende, og forrykt allerede ved dennes fødsel. Siden har jeg ændret synspunkter om både hvad Grundloven burde indeholde, og opfattelse af hvad den indeholder. Samt at jeg mener, at Grundloven i 1849 var aldeles fremragende tænkt og konstrueret, og at det eneste jeg næste kunne ønske mig, hvad været en stor portion poetisk schwung og en pre-amble der var mindeværdig.

Bertrand Russell blev ganske fornuftig på sine ældre dage. Det meste af tiden fumlede han rundt i egne (og andres) vildfarelser, uden at kunne finde brugbare svar på de grundlæggende udfordringer kan så i matematik, logik, tænkning o.a. Men det er selvfølgelig nem at være bagklog på andres vegne.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg forstår udmærket din fascination af Forhandlingerne på Rigsdagen. Jeg studerede selv, i forbindelse med min bachelor-opgave, alt, hvad der var blevet udtalt om ekspropriation, og det var fornøjelig og interessant læsning.

Jeg nåede frem til, at passagen "uden hvor almenvellet kræver det" i praksis ikke tillægges synderlig betydning. Der kan ekspropieres til alle mulige formål, og domstolene følger så godt som altid magthavernes ønsker.

Et klassisk eksempel er kirkegården (nu vi er derhenad) i Gudum. Sådanne gravpladser kan med tiden komme i bekneb for plads og få brug for mere Lebensraum (hvis man kan sige det sådan!). Her var to udvidelselsesmuligheder; til én side og til en anden side. Bondemanden, der ejede begge jordstykker, ville gerne afstå det ene, endda frivilligt, for det var alligevel ikke velegnet til dyrkning.

Menighedsrådet ville have det andet, og det fik de så. Begge havde kunnet bruges, så man kan ikke påstå, at "almenvellet" krævede netop det andet. Men Højesteret gav kirken medhold; det var i 1987.

Min konklusion på undersøgelserne blev, at ejendomsretten kun er beskyttet kvantitativt, altså man får en rimelig erstatning, men ikke kvalitativt.

Den allersidste sætning i mit værk forestiller jeg mig, at du vil kunne goutere:

Dette har næppe været tanken ved grundlovens konception.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

fremragende eksempel på en (meget mulig) mistolkning og misforvaltning af et viist princip.

Det gælder for din kæphest som min (eller mine (der er mange angående Grundloven)) at politikere (dvs. de politiske partier og de der trækker i deres tråde) har tiltaget sin magt de aldrig var givet, har gjort sig til institutionel magt, og har ikke alene frataget folket magt og myndighed derved, men har på mange områder forvansket de opfattelser om folket og almenvellet der var, til indholdsløst ingenting.

Begrebet "almenvellet" betød nogen, og det siger noget centralt om opfattelserne anno 1849. Statens ærinde galdt hensynet til fællesskabet (måske også kaldt "samfundet") siden. Siden er holdningen på de politiske top ændret, og begreberne dikteres systemisk ganske nye, uhjemlede og ahistoriske betydninger.

Almenvellet er nu måske blevet til almenvældet, dvs. de der hersker over enhver, hvilket ikke alene giver begrebet en radikal anden betydning, men tilmed der er nonsens. De ligemænd der har taget ophold sig i den gamle herremands stuer, er blevet mere "lige" end alle andre.

Mht. "samfundet" frister en anden berømt parafrase.

Le societe, c'est nous.

Heinrich R. Jørgensen

Ole,

tak for kommentaren 13:33. Det glæder mig at de fremlagte synspunkter ikke er nogle du selv deler. Enhver rationelt tænkende person burde netop også afvise de gengivne betragtninger, fra start til slut. Forestillingerne disse baseres, har ingen basis i nogen reelt. I de tilfælde argumenterne har rod i noget faktuelt (i modsætning til usande fakta) er det faktuelle irrelevant ifht. overvejelsen. For agnostikere (hvis egentlige kerne vedrører (subjektiv) perception, og ikke vanvidsforestillingen om noget ikke-faktuelt som være fakta) kan udsagnene også kun resultere i kategorisk afvisning. Enhver klart tænkende (filosof eller andet) burde kunne indse at ingen af synspunkterne giver mening.

Du har ganske ret i dine afsluttende betragtninger, hvor du afdækker hvad det følgende spørgsmål er. Hvad er religion?

Heinrich R. Jørgensen

Ole Hartling:
"Det væsentlige er her at fastholde, at der ikke er nogen modsætning imellem grundlovens § 4, der fastslår, at “den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten”, og § 67, der fastslår, at der i Danmark findes frihed for borgerne til at forene sig i samfund og dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, “dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.”

Der er 1953 udgaven af Grundloven, du citerer, og du har ret -- der er ingen modsætning, således som denne tekst sædvanligvis forstås.

Teksten svarer til den oprindelige tekst fra 1849. Ordene der præcis de samme -- og dog alligevel ikke. Der skete en væsentlig ændringen af sproget undervejs. Ikke blot den almindelige sproget, hvor ord betydninger ændres løbende, men tilmed en yderst officielt ændring af skriftsproget. Retskrivningsreformen i 1948.

Før denne, blev navneord skrevet med stort begyndelses-bogstav. I tidligere udgaver af Grundloven og grundlovsændringsforslag (1939, 1920, 1915, 1866, 1849) var tre centrale begreber skrevet som henholdsvist:

Den Evangelisk-Lutherske Kirke
Den Danske Folkekirke
Gud

Efter Retskrivningsreformen i 1948, blev begreberne i den følgende Grundlov i 1953 ændret efter ny-skik, og blev:

den evangelisk-lutherske kirke
den danske folkekirke
Gud

Filologer og jurister (og nok også politikere og teologer) var åbenbart enige om at have en forståelse af de to første begreber som navneord. Havde disse begreber være egennavne, var tidligere stavemåde blevet bibeholdt.

Ergo:

Begrebet "den evangelisk-lutherske kirke" vedgås her, hverken at være en organisation eller noget andet der eksisterede i så konkret og definerbar grad, at det udgjorde en egentlig entitet, der kunne henføres til. Med andre ord: et ganske luftigt begreb, og næppe henvisende til et fysisk fænomen.

Når der vælges formen "folkekirken", udtrykker dette ligeledes en forståelse af begrebet (og dermed fænomenet bag) som noget der ikke kunne være et egennavn. Forståelsen tilkendegiver, at "folkekirken" ikke blev forstået som en organisation, et trossamfund eller anden håndgribelig entitet.

Når der ligeledes vælges at henvises til "Gud" med stort, og ikke "gud", udtrykker dette at der er tale om et faktuelt begreb. En fysisk gud, en faktuel gud. Forestillingen om at ordet kunne forstås som en henvisning til en idé eller forestilling, udelukkes. Idéen "gud" eksisterer ikke faktuelt, og ville være skrevet med lille begyndelses bogstav. Ligesom alle andre idéer skrives med småt.

Hvad angår de to første begrebers forståelser i 1953, kan det observeres, at de er kompatible med mine betragtninger om intentioner med paragrafferne da disse oprindeligt blev formuleret og vedtager i 1849.

Hvad angår det tredje, mener jeg de tog fejl. Af to grunde.

Gud som fakta (noget fysisk) er absurd. For det første er det en meget grov kategorifejl, som skarpe og observante personer burde have undgået. Det må antages, at sådanne også dengang måtte have været i mindretal ;-)

For det andet. Hvis Rigsdagen i 1849 havde ment "Gud" som fakta og ikke som idé, var der givetvis ét meget aktivt rigsdagsmedlem der ville have kommenteret denne absurditet ganske eftertrykkeligt. Nemlig rigsdagsmedlem Nicolai Frederik Severin Grundtvig, der ganske givet ikke havde så tåbelig en gudsforestillinger, og som meget nidkært lod falde betragtninger om hver en detalje om Grundlovens tekst. Må man gætte på, at han ikke havde fantasi til at forestille sig, at nogle kunne få den forrykte tanke, at dette begreb skulle forstås som et korporligt fænomen?

Et "Bah! Humbug!" herfra til de politiskes kleptokrater der forvandlede folkets styre til politikernes styre.

Samt et "glædelig jul" til enhver, med et håb om "nike laos" (græsk for: folkets sejr).

Det eneste vi med sikkerhed ved om Gud er, at hun kan producere singulariteter der, som vi jo alle ved, automatisk bliver til BigBangs.

Men der kan komme ny viden

Georg Christensen

Danmark, rummeligt og sekulært, mit danmark, her er plads , både til dig og mig, sammen med alle vores guder, af og til nok også djævle, eller bare bagsiden af gudebilledet. Først i modsætningen ses den anden side af "?", nå ja et eller andet.

Når disse fjollerier accepteres, er der plads til "alle", ikke indenfor, men udenfor i "Friheden", som kun begrændses af "individernes" selvforståelse af sig selv i forhold til andre.

NB: Guder, eller "LIVET", kan ikke lukkes inde, hverken bag kolde eller varme "mure".-

Majbritt Nielsen

Mig passer det fint, at folkekirken har den form og udstrækning den har.
Det er den der er med til at sørge for at en eller anden gren af kristendom eller anden religion ikke får lov at sådan uden videre at brede sig til at skulle bestemme mere end det de gør lige nu.

Jeg ved godt vi har jehovas vidner og andre. Men de ligger ikke dagsordenen så hårdt i størrere områder.
Min frygt er bare vi ikke ender som England. Med dele af byer der "tilhører" en bestemt religion og har "besat" det.
Suk.

Et fornemt debatindlæg af Sherin Khankan, som jeg kan tilslutte mig langt det meste af. Jeg ønsker også, at muslimerne i Danmark kan få værdige forhold og gode ydre rammer (moskeer), hvor de kan praktisere deres tro.
For mig er der kun ét, der er værre end den danske statskirkeordning. Meget værre endda. Det er Koranens fordømmende udsagn af de "vantro", de kristne, hinduerne, buddhister og mange andre, der ikke følger den muslimske trosbekendelse, og som derfor skal dræbes og fortabes.
Og det er de islamiske staters undertrykkelse, forfølgelser og mord på anderledes troende. Så vidt rækker den meget udskældte danske statskirkeordning slet ikke.

Sider