Kommentar

Putin er ingen Stalin

Putin har sejret ad helvede til. Hans politik har skabt en middel-klasse, der har overskud til at være politiske og stille krav. Putin kan få meget ud af at alliere sig med dem. Men prob-lemet er, at de ikke er alene — der findes mange vrede mænd, der vil Putin, kapitalismen og demokratiet til livs
Debat
21. december 2011

Nu er den gal igen i Rusland. Der er meget galt, men jeg tror, jeg kan forsikre om, at det ikke er Putin, der har givet valgstederne besked på at fuske med resultaterne. Lige så lidt, som det er ham, der giver ordre til at henrette journalister og andre. Hvorfor skulle han dog det? Han sidder ganske solidt på magten, og så ville det i øvrigt i den grad være ude af trit med hans stil og hans inderlige og — tror jeg — oprigtige ønske om at gøre »Rusland til et moderne stat«.

Under den sidste ’rigtige zar’ — Nikolaj II — var der en engelsk politiker, der under et besøg i Rusland i en samtale med en russisk embedsmand lod en bemærkning falde om, at han ikke kunne forstå, hvorfor zaren var så uvillig til at imødekomme det liberale borgerskabs ønske om en forfatning. Denne svarede, at det ville man også gerne, men problemet var, at Rusland ikke var England. Med dette mente han, at man ikke bare sådan lige i en håndevending kunne omstille et århundreder gammelt autoritært system til et demokratisk. Magten i Rusland byggede i alt for høj grad på massernes frygt for Gud, zaren, godsejeren og politiet til, at den med et pennestrøg kunne fjernes. I en vis forstand kan man sige, at denne opfattelse blev bekræftet af den liberale, provisoriske regering, der var et produkt af Februarrevolutionen i 1917 og navnlig af dens nederlag til bolsjevikkerne.

Førmoderne tilstand

Rusland var, da Sovjetunionen faldt sammen indadtil i 1991, endnu mere ’førmoderne’, end det havde været under Nikolaj II. Ganske vist var der kommet storbyer, industri, landeveje, biler og atomraketter til, men såvel det økonomiske som især det politiske system kunne bedst betegnes som en specielt moderne og ondskabsfuld udgave af et feudalt system. Det lod sig heller ikke omstille fra den ene dag til den anden. Jeltsyn gjorde et mere eller mindre halvhjertet forsøg i halvfemserne. Han havde blandt andet en finansminister, der udtalte, at det gode ved kapitalismen var, at den ikke skulle bygges, men byggede sig selv. Altså fjernede magten angsten fra samfundet og lod ellers stort set stå til.

Det var naturligvis godt, at angsten forsvandt, men det var ærgerligt, omend forventeligt, at der ikke kom noget velfungerende system ud af det. Rusland blev efter alt at dømme reddet på målstregen af en statsmand af den russiske type — det var Putin — for hvem det, godt hjulpet af oliepriserne, er lykkedes ikke bare at holde sammen på staten, men også at blive den mest populære politiker i Rusland nogensinde. Hans mål var at skabe vækst og at få Rusland integreret i verdensøkonomien. Det er langt hen ad vejen lykkes, og det er han blevet belønnet for med folkelig opbakning.

Når det har knebet på det seneste — Putins parti fik kun omkring halvdelen af pladserne ved det seneste parlamentsvalg først i december — kan man sige, at det er fordi, han har sejret ad helvede til. Middelklassen, der udgør omkring en tredjedel af befolkningen, og som er den største, Rusland nogensinde har haft, var den, der gik på gaderne efter valget. Her har man nu fået tid til andet og mere end at tænke på dagen og vejen og på at tjene penge. Middelklassen er igen blevet politisk og er begyndt at stille krav.

Ikke fordi, man er utilfreds med det, man har opnået, men fordi folk ikke længere vil finde sig i den politiske kultur, der muliggør, at præsidenten og premierministeren endnu engang bytter stole. Det er simpelthen for pinligt. Dertil kommer naturligvis, og det er sikkert lige så alvorligt, at væksten, der har været høj de seneste ti år, er begyndt at tage af, og det rammer dele af middelklassen.

Putin burde komme disse kræfter i møde, for de er konstruktive og moderate.

Farlige kræfter

Problemet er, at de langtfra er alene. På sidelinjen står nationalbolsjevikker og andre vrede mænd, der vil Putin, kapitalismen og demokratiet til livs.

Der er næppe tvivl om, at vi bliver nødt til i endnu en årrække at leve med, at Rusland ikke er et demokrati i vestlig forstand. Skal vi få det bedste ud af det, kan det ikke nytte noget, at vi hele tiden peger fingre og råber ’Stalin’. Det er hamrende meningsløst og fornærmende at sammenligne Putin og Stalin, og det kan kun bruges til at skubbe russerne fra os. I stedet skulle vi gå i dialog, forsøge at se landets kolossale problemer indefra og give en hånd med, hvor vi kan. Det vil sige, så længe Rusland endnu er på vej væk fra fortidens totalitære stat, og det mener jeg — alt andet lige — at det er.

Erik Kulavig er lektor, Lic.phil., ved Center for Koldkrigsstudier, Syddansk Universitet.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Sætningen: ”I stedet skulle vi gå i dialog, forsøge at se landets kolossale problemer indefra og give en hånd med, hvor vi kan.” er jeg fult ud enig i, men resten er en bunke ideologisk sludder. Erik Kulavig klammer sig, som mange gamle sovjetologer, til påstanden om at Sovjetunionen var en totalitær stat. Og fordi han i dette sit udgangspunkt i synet på Sovjetunionen tager grueligt fejl – reproducere fejlslutningerne sig selv gennem alt hvad han siger og mener om denne sag. Hverken zarens Russiske imperium, Sovjetunionen, eller det postsovjetiske samfund er eller var totalitært. Værdimod har Rusland altid haft en svag stat, med alt hvad der hører til af skygge økonomi (blat), embedsmandsvælde (og før det adelsvælde), og andre alternative former for fordeling af magt og penge, samt opsplitning af beslutningsprocesserne.
Og hvorfor i himmelens navn skulle den provisoriske regerings nederlag til bolsjevikkerne, bekrafte selvherskerens (Zaren) barnlige betragtninger, over noget som denne idiot aldrig fattede – nemlig POLITIK? Den provisoriske regerings nederlæg skyldes, at den forrådte revolutionen, og så den kendsgerning, at den fra de revolutionæres synspunkt var illegitim. Ligesom bolsjevikkernes strategiske overlegenhed absolut var med til at afgøre udfaldet.
Og så lige en ting til, Erik Kulavig ved da udmærkede godt, at den populæreste politikere nogensinde, i Rusland er Stalin og ikke Putin! Det er kun nogle få år siden, at over 2 millioner læsere af Pravda kårede Stalin til, den næst populæreste historiske person nogensinde (Nummer 1. var så vidt jeg husker Vladimir Vysotskij).
Hvad er det for en angst, som Jeltsin og hans medsammensvorne fjernede fra samfundet? Var det ikke lige omvendt? Angsten og døden fulgte med opløsningen af Sovjetunionen, noget som Putin om nogen har erkendt! (mærkeligt som folk kunne more sig i angsten og ondskabens imperium. Se: http://www.youtube.com/watch?v=rfEr8MLwH2U&feature=share ). Den økonomiske og sociale katastrofe som opløsningen af Sovjetunionen skabte, accelerere stædig, især på landet og i Sibirien. Derfor stemte befolkningerne i Sibirien overvejende kommunistisk ved valget. Nej Erik Kulavig angsten er kapitalismens trofaste følgesvend – eller spørg de 5. millioner mennesker der blev evakuerede fra de nedlagte byer og statsbrug i Sibirien, hvad angst er. Eller endnu bedre spørg de som blev til bage i spøgelses byerne.

mon ikke der er langt mere end kun håb, for de mange forenede land og byarbejdere på jordkloden.

God kommentar af Claus Oreskov. Og hvis han virkelig har ret i at 2 millioner Pravda læsere kårede Stalin til nummer 1 og Vysotskij til nummer 2, så er der rigtigt meget at læse om den russiske folkesjæl ud af den fordeling - forskellen på de to har nærmest fantasiske dimensioner, men måske er det netop i dét spændingsfelt at Rusland skal studeres?

Claus Oreskov:

Byerne i Sibirien blev skabt på et kunstigt grundlag, ingen havde lyst til at bo der hvis ikke staten havde postet enorme summer i dem.

Og du glemmer vist også lige på hvems bekostning disse byer blev etableret...- Det var moderne slaveri, bare med systemkritikere,troende, jøder, baltere, tjetjenere og kriminelle der døde i hundredetusindvis for at skabe byer og jernbane i dise områder....

@Esben Ridder. Det var en dame, på alderdomshjemmet i Murmansk, der viste mig artiklen i Pravda. Som sagt husker jeg ikke præcis, om det var Vysotskij der var nr 1. men jeg er næsten sikker. Om ikke andet er jeg sikker på, at det var en digter eller trubadur. Zar Nikolaj den 2 (blodige Nikolaj) lå også pænt i top ti. Lenin lå ledt længere nede på top 20. Jeltsin og Putin var ikke lige til at få øje på – de må have figurerede langt nede på listen. Grunden til at jeg var på besøg hos omtalte dame var netop Stalin. I nord Rusland vrimler det med norske missionsfolk. Nogle af disse var på besøg på alderdomshjemmet, for at ”redde” de gamle over i den rette tro. Stor var deres bestyrtelse da de hos 2. af beboerende så store billeder af Stalin på vægen. Jeg fik historien af en bekendt og min nysgerrighed blev vagt. Den omtalte dame havde hele sit liv været politisk aktiv og hun var det endnu. Nogle måneder senere mødte jeg hende til en første maj parade. Hun havde et stort skilt med, hvor der var en tegning af den russiske bjørn der giver Putin et spark i røven (ærgerligt man ikke kan plasere billeder her – jeg har nemlig flere billeder af damen også fra 1. maj). Den anden beundre af Stalin på alderdomshjemmet var også en dame. Hun var vanvittig spændende. Hendes far var først general i den hvide hær, og senere general i den røde hær. Som ung pige mødte hun Stalin og spiste frokost med ham – ligesom hun havde gemt en del breve fra hans hånd. Livet i Sovjetunionen var ikke så ensdigt og gennemskueligt som historikere af Erik Kulavig´s støbning vil have os til at tro. Også her var menneskene sammensatte og meget forskellige.

@ Claus,

Tak for dagens grin

Citat "Hverken zarens Russiske imperium, Sovjetunionen, eller det postsovjetiske samfund er eller var totalitært."

@ Stig Rasmussen. Du forenkler altså historiske og sociale processer til det ukendelige. Erobringen og koloniseringen af Sibirien har pågået i over 400 år og denne proces er ikke forgået ensartet eller gennem tvang alene som du postulere. I Zarens rige såvel som i Sovjetunionen fik folk der blev ansat i det fjerne Sibirien, visse privilegier og forskellige sociale fordele (Det samme fik folk som bosatte sig i nord- Sverige og Finmarken i Norge, helt frem til forrige århundrede). Straffefanger blev også sendt til Sibirien, og nogle valgte at blive boende efter endt straf. Igen er forholdene ikke entydige. At være straffefange i Sibirien (både i Zar og Sovjet tiden) kunne være mange ting. Nogle var vitterligt spæret inde under grumme forhold, særlig modbydelige var Zarens fængsler. Se f.eks. Fjodor Dostojevskij´s biografiske roman ”Minder fra Dødens Hus” eller George Kennan: ”Sibirien”. Men der var mange forskellige slags fanger. Nogle levede og arbejde blandt lokalbefolkningen( Lenin f.eks.). I amerikaneren John Scott´s bog ”Bag Ural” få man et godt indtryk af denne type fanger, der arbejder og bor sammen med de almindelige arbejdere. Mange kom til Sibirien, og arbejde på at skabe fremtidens samfund her, og de var både stolte og glæde for at bo der. Se også: Stephen Kotkin: ”Magnetic Mountain – Stalinism as a Civlization”. Gennem årende blev disse familier jo fastboende og betragtede sig selv som sibiriske. I Nikita Mikhalkov´s film ” Sibiriada” få man et ganske godt billede af disse familiers liv i Sibirien. Når folk flygtede fra Sibirien, efter Sovjetunionens opløsning, var det fordi alle samfunds instruktionerne blev opløst på et splitsekund, og derefter var alt kaos. Det siger sig selv at det var de ressourcestærke, der forlod landsbyerne og landdistrikterne først. Tilbage er børn og gamle, uden læger eller funktionelle sygehuse, uden muligheder for at forsørge sig selv. Besynderligt nok har denne del af historien aldrig interesserede danske historikker. Dertil er de alt for ophængt på idelogiske dagsordner som blinder og gør dum. Sjovt nok at du omtaler jøder som kom til Sibirien, for også denne fortælling er ikke bare sort hvid. De fleste jøder der kom til den jødisk autonome republik Birobidzhan var vildt begejstret og grebet af pioner ånden. Jøder der under zaren ikke måtte eje jord eller udføre landbrugsarbejde, blev nu produktive landarbejder. Derfor siger vi: ” L'CHAYIM, COMRADE STALIN!” (Skål kammerat Stalin): http://www.rottentomatoes.com/m/lchayim_comrade_stalin/

@Niklas Monrad. Go du kan grine af din egen uvidenhed – i dagens verden er der ikke mange seriøse historiker, der arbejder med, en totalitært model, omkring spørgsmål vedrørende Sovjetunionen. Allerede Steghen F. Cohen peger på manglerne i denne model, og ligeledes påviste Moshe Lewin og hans elever det utilstrækkelige i denne model. Du skal huske på at den totalitære samfunds model blev udarbejdet til, at forstå Mussolinis Italien, et helt anden politisk og økonomisk slags samfund end Sovjetunionen. Historikere der bruger, totalitær modellen, på sovjetiske anliggender, har som regel en skjult dagsorden. De er ikke interesserede i at afdække virkelige historiske hændelser, i al deres selvmodsigelse og kompleksitet.

@Niklas Monrad. Kun gennem en forståelse af at Sovjetunionen var en svag stat (ligesom zarens Rusland – hvor adelsmændenes tyveri fra staten var almindelig kendt), kan man forstå mange ellers uforklarlige sociale, politiske og økonomiske fænomener i der sovjetiske samfund. Hvorfor var tyveri fra fabrikker og statsbrug så udbredt og nærmest institutionaliserede? Hvorfor fandtes der en alternativ økonomi som den officielle økonomi endda var afhængig af? Hvorfor fandtes der grupper at befolkninger som unddrog sig kollektiviseringen og levede udenfor samfundet hele sovjet perioden? I et totalitært styre var den slags ikke forekommet – tænk ledt over det!

Når jeg kan anbefale artiklen skyldes det, at det er en af de første artikler, der forsøger at forstå Rusland.
Vi har tilværelsen som tydning eller fortolkning og aldrig som en ren tavle. Fortolkeren møder op med en forforståelse, som han møder empirien med. Hans forforståelse afhænger af hans kultur, historiske sammenhæng og hans livserfaring m.m.. Per Dalgård, Anna Libak og andre møder op uden at tage hensyn til deres forforståelse, derfor får vi deres (for)domme om demokrati. De er naturligvis altid forudsigelige og kedelige, for man kender disse domme på forhånd. Det samme gælder kommentarerne fra Stig Rasmussen og Niklas Monrad. Jeg kender deres syn på demokrati, men jeg vil gerne vide noget om Rusland og forstå hvad der sker. Erik Kulavig forsøger at bringe den nuværende situation ind i en kontekst. Det er nyt og forfriskende, hvilket også gælder Claus Oreskovs kommentarer.

Det meste af Erik Kulavigs indlæg forekommer mig desværre at være en fejlfortolkning af udviklingen i Rusland.

Vladimir Putin har ikke sejret; han har fejlet. Putins mål har ikke været at skabe en middelklasse i Rusland, men at sikre staten mod indre og ydre fjender. Hvad Putin ikke har forstået er, at de ydre fjender ikke er særligt interesserede i Rusland længere, mens de indre fjender ikke kan besejres fra Kreml.

Putin har næppe givet ordre til valgfusk, men han har før vist, at provinsledere, der ikke skaffer stemmer, bliver fjernet. Putin har næppe givet ordre til mord på journalister, men han har gentagne gange vist manglende interesse i at skabe et retssamfund, der kan beskytte journalisters og andres ret til fri tale. Delvist på grund af disse forsømmelser er Putin nu langt fra sikret magten det næste tiår. De, der kan vælte ham, vil komme inde fra de hidtil priviligerede kredse og ikke fra gaden. For Putin viser stadigt mere tydeligt, at han ingen plan har for at sikre russisk økonomisk vækst og social stabilitet.

Det er svært for mig at se, på hvilken måde Putin “reddede” Rusland, da han afløste Boris Jeltsin. Putin startede med en krig i Tjetjenien, der stadigt har eftervirkninger i alle Ruslands Kaukasus-provinser. Selve Tjetjenien har måske nok set et fald i voldelige handlinger (under en lokal leder der, efter en del at dømme, er ansvarlig for et utal af brud på menneskerettigheder i og udenfor Tjetjenien), men Dagestan, Ingusjetien mv. er mere ustabile provinser nu, end de var under Jeltsin. Den økonomiske fremgang, Putins Rusland har haft, skyldes i allerhøjeste grad stigende energipriser på verdensmarkedet. Og hvis olieprisen ikke holder sig på minimum 100 dollar/tønde, holder Ruslands økonomi ikke længere. Den “folkelige opbakning,” som Putin måske har haft, har ofte været tvilvsom givet upålidelige russiske meningsmålinger; og “opbakningen” synes uanset hvad at være klart for nedadgående.

Til dels er det repræsentanter for en russisk middelklasse, der nu protesterer mod Putin. Men langt fra alle protestanterne er “konstruktive og moderate.” Aleksej Navalny, for mange lederen af demonstraterne, har fornyligt allieret sig med problematiske nationalistiske kræfter; af typen, der gerne giver kaukasere skylden for det meste og som så billigende på de voldelige optøjer i centrum af Moskva for et år siden. Blandt andre demonstrant-ledere finder man Eduard Limonov, der har et, skal vi sige, interessant forhold til politisk vold. Naturligvis er mange demonstranter fredelige borgere med meget rimelige krav i forhold til styret. Men lige som Putin ikke er nogen Stalin (en meningsløs sammenligning de to tidsaldre og meget andet taget i betragtning), er demonstranterne heller ikke alle sammen demokratiske engle.

Hvad det er for en dialog, Erik Kulavig ønsker, ved jeg ikke efter at have læst hans kommentar. Naturligvis kan vi ignorere de overgreb på menneskerettigheder, som det russiske styre accepterer/tillader, men hvordan i alverden vil det hjælpe Vesten eller Rusland? “Forsøge at se landets problemer indefra” lyder i princippet som en god ide, men hvad indebærer det i praksis? Når russiske myndigheder ikke formår at gribe ind til forsvar for ytringsfriheden, skal vi så gøre dem opmærksomme på problemet? Når vestlige firmaer ikke kan regne med rimelig behandling fra russiske firmaer og domstole, skal vi så minde russerne om, at det vist ikke er så godt endda? Nej, for alt det ved russerne udemærket godt. I stedet skal vi indse, at det russiske styre af idag er et netværk af personlige forbindelser og magtforhold, som ingen, heller ikke Putin, har styr på. Vi skal forsøge at forstå dette bedst muligt, så vi kan prøve at se, hvem der i øjeblikket har overtaget i Rusland. Og vi skal være meget bevidste om, at ingen i Rusland, heller ikke Putin, pt. har en langsigtet plan for landet.

@Stig Bøg. Tak for dit nøgterne indlæg. Du har fuldstændig ret i, at al forståelse går gennem et erkendelsens filter, men netop derfor har de forskellige humanistiske forskningsgrene udviklede metoder, som delvis gør det muligt, at afsløre sociale og historiske ”sandheder”. Implicit ligger det også i vores forsknings tradition, at den endelige sandhed aldrig forligger. Derfor kan og skal man udfordre de mange stereotyper og skrøner om Sovjetunionen. I Danmark er der en tendens til, at bygge videre på fortidens færdig strikkede konklusioner desangående. Nogle af de personer du nævner er særlig slemme til det. Det er som om, de engang for alle har besluttet, at se Sovjetunionens historie gennem de 20 – 25 toneangivne dissidenters øjne, som man er bekendt med i vesten. Hvordan de mange hundrede millioner andre sovjetborgere oplevede hverdagen er åbenbart uinteressant. Du skriver at du er intresserede i problematikken omkring russiske forhold. Bor du i nærheden af Helsingør, har jeg et fordrag, den 23 februar 2012 om Nord- Rusland:
http://www.helsbib.dk/biblioteker/hovedbiblioteket/event/foredrag-murmansk
Jeg har aldrig mødt nogen dansker på tundraen øst for Murmansk, så ingen anden kan fortælle den historie, som jeg vil fortælle.

@Claus
Tak for dit tilbud, desværre bor jeg i Sønderjylland ellers var jeg kommet.

@ Claus Oreskov

"Erik Kulavig klammer sig, som mange gamle sovjetologer, til påstanden om at Sovjetunionen var en totalitær stat."

Hvem forventer du egentlig skal blive overbevist af dit helt vanvittige og totalt absurde sludder om at den sovjetiske stat ikke var totalitær, altså ud over dig selv måske og så nogle få andre eksistenser, af hvilke nogle af dem tilfældigvis også kommenterer artiklerne på Informations debatsider?

@ Mikkel Kaels. Jeg tager gerne diskussionen selvom jeg mener jeg allerede har svaret i mine svar til Niklas Monrad, som du måske ikke har set! Du må derfor fortælle mig hvad du forstå ved en totalitær stat m.a.o. vil jeg gerne vide hvilken ”totalitær model” (tese teori) du anvender idet der jo findes flere, mere eller minder uklare og klare.

@ Claus Oreskov

Det kan godt være at du har viet hele dit liv til at forsvare det kommunistiske Sovjetunionen på alle måder, men hvis du ønsker at blive taget seriøs, så må du altså styre dine argumenter.

Det virker som om de er fremkommet via en cocktail bestående af fornægtelse, skyklapper, bitterhed og misforstået loyalitet.

@Rasmus Nilsson. Jeg kan godt lide dit indlæg, der er mange gode pointer. At Rusland ikke har ydre fjender er nok ikke helt rigtigt. Du må huske på, at Rusland besidder store olie og gas forekomster, som omverden er meget interesserede i særlig USA. Georgien krigen i 2008 er et godt eksempel. Krigen som blev fremstillet i de vestlige medier som en fejde Rusland begyndte, handlede i virkeligheden om USA´s ønske om at kontrollere olien fra det Kaspiske hav. Se: http://arbejderen.dk/node/49369 . USA har altid haft ønsket om at kontrollere Kaukasus området og USA´s tidligere sikkerhedsråds repræsentant Zbigniew Brzezinski har skrevet en hel bog, om hvordan USA kan opnår overherredømmet i regionen: ”The Grand Chessboard”. NATO jagerfly (her i blandt danske) indgår i overflyvning og kontrol med luftrummet over Estland, en særdeles provokerende handling overfor Rusland. Ligesom man for nylig har bestemt at NATO (læs USA) skal være mere tilstede i Østersøen og Barentshavet med atomarmerede ubåde. Det er således ikke småting der forgår! Den slags reportage er der imidlertid langt imellem i Danmark, ikke så underligt at vi er så provinsielle.

@Mikkel Kaels. Faktisk har jeg ikke viet mit liv til noget som helst, men som alle normale mennesker, tager jeg livet i det mål det byder sig til. Jeg har en anden indsigt end dig, derfor modsiger jeg dig, det er alt.

" I Danmark er der en tendens til, at bygge videre på fortidens færdig strikkede konklusioner "

Sande ord!

Det kan så tilføjes, at mange benytter sådanne "færdigstrik" med direkte og aldeles misforstået overførsel fra USSR for mere end tyve år siden til nutidens Rusland, som er en ganske anden størrelse.

Jeg må også lige indskyde, mht. Claus´s "popularitetsundersøgelse" fra Pravda, at der muligvis foreligger flere "undersøgelser" af den slags!
De/den er ret hyppigt blevet brugt til at "råbe Stalin", som Kulavig udtrykker det af diverse medier.
Jeg har imidlertid fået den udlægning fra et par russiske venner, som hævder at der var tale om en radiostation og at der faktisk ikke blev spurgt om personers popularitet, men om deres grad af betydning/vigtighed!
Som jeg fik det fortalt fik Peter den Store her flest point efterfulgt af Stalin.
Lignende spørgsmål i f.eks Tyskland og Cambodia ville nok placere Hitler og Pol Pot ret højt uden det ville blive forvekslet med popularitet!?

@ Claus Oreskov

Dette har absolut intet at gøre med om du har en anden insigt end andre har, det handler alene om fornægtelse fra din side og intet andet.

Og som en kort sidebemærkning er det da korrekt at der findes forskellige retninger indenfor totalitarismebegrebet, men at det udelukkende drejer sig om forskelle i forhold til tid, sted og ophav. Grundlæggende var det kommunistiske Sovjetunionen et totalitært diktatur, hverken mere eller mindre.

@Claus Oreskov

Tak for din kommentar. Måske jeg skal formulere mig en smule anderledes. Det er ikke så meget et spørgsmål om, hvorvidt Rusland har ydre fjender eller ej. Så vidt jeg kan se, drejer det sig nærmere om, at indflydelsesrige internationale aktører (bredt forstået) ikke længere er synderligt interesserede i Rusland. USA har lige nu rigeligt at gøre med at sikre sin egen økonomi i lyset af indenrigspolitiske slagsmål; med at finde ud af hvad man skal stille op med Pakistan og Afghanistan, hvis det pakistanske militær tager magten igen; og med at sikre sig at Iran forbliver uden atomvåben. EU har lige nu ikke plads til andet end at sikre euroens overlevelse og afværgelsen af en alvorlig økonomisk tilbagegang. Kina er langt mindre nervøs for Rusland end omvendt. Imidlertid har Vladimir Putin mfl. gentagne gange fremhævet en ydre trussel mod Rusland, ikke mindst i skikkelse af NATO. I den forbindelse er det pudsigt, at velstillede russere med gode forbindelser til regimet stadigt valfarter til f.eks. Storbritannien for at købe ejendom og etablere familien i et land, der måske nok en fremtrædende i NATO og nært allieret med USA, men fortsat ses som attråværdigt.

Det er ganske muligt, at Putin alligevel tror på en trussel fra Vesten. Men det betyder ikke nødvendigvis, at vi skal lede uden for Rusland for at forstå, hvor Putin kommer fra. Putin ser verden som opdelt i “dem og os.” Det gør alle mennesker i en eller anden grad, men Putin har tendens til at se på alle andre grupper end sine egne med mistænksomhed; at se på dem som fjender. I Putins verden skal man vise ubetinget loyalitet over for sin gruppe; andre grupper kan man handle med, men ikke stole på. Det er svært at blive medlem af Putins gruppe; især hvis man ikke deler den russiske statsministers professionelle opvækst i den russiske sikkerhedstjeneste. Men det er let at falde bort fra Putins gruppe. Man så det, da Putin arbejdede i Sankt Petersborg i 1990erne; man så det, da rigmanden Boris Beresovskij kritiserede Putin i 2000 og derefter; og man så det, da Ruslands støtte til USA i begyndelsen af “krigen mod terror” ikke blev modsvaret af betydende amerikansk/vestlig støtte for Putin.

Det får mig så til krigen mellem Rusland og Georgien i 2008. Jeg er enig i dele af din artikel om emnet. Længe før krigen brød ud, havde NATO vist interesse i at støtte Saakashvilis Georgien. Dette var til dels grundet energiforsyninger, men nok så meget fordi USA ønskede en allieret på vejen til Afghanistan mv. hvor man kunne lande sine tropper. Du har en vis pointe i at påpege, at Georgien angreb Syd-Ossetien, men som Pavel Felgenhauer bl.a. har skrevet, havde Rusland i månederne før krigen sørget for at flytte rigtigt mange tropper til grænsen med Georgien. Det fulgte efter år, hvor det russiske styre havde sørget for at provokere Georgien ved at udvise georgiere fra Rusland, ved at formene georgiske varer (såsom vin) adgang til Georgien osv. Jeg tror ikke, USA og resten af Vesten havde meget at gøre med at starte striden her. Du foreslår i din artikel, at USA havde økonomiske og geopolitiske interesser i at inddæmme Rusland. Men hvis Rusland havde vist sig som en pålidelig energiforsyner til Vesten (som Sovjetunionen var siden 1970erne), havde Vesten, især EU, ikke haft nogen grund til at føre olie og naturgas rundt om Rusland (og USA har aldrig rigtigt forsøgt at afvænne sig fra mellemøstlig energi). Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med “geopolitisk.” Det er et meget misbrugt udtryk, som ofte betyder “noget med militær konflikt...” men jeg går ud fra, du ikke mener, at USA/Vesten ville slås med Rusland via. Georgien. I så fald er det påfaldende, at Georgien ikke fik nogen militær hjælp fra Vesten, da krigen brød ud.
Putin havde været glad for at slippe af med Eduard Sjevardnadse i Georgien, men den russiske præsident var ikke glad for at se politiske ændringer i nabolaget, når Rusland ikke havde taget initiativet til ændringerne. At Saakashvili så også var glad for NATO hjalp ikke på det russisk-georgiske forhold. Putin var vant til at have at gøre med regionale ledere, han mere eller mindre kunne forstå: Nursultan Nasarbaev i Kasakhstan, Aliev-familien i Aserbaidjan og lignende. Saakashvili var fra en anden generation end Putin, han havde studeret i USA, og han viste al for meget interesse for NATO-medlemskab. Så der skulle ikke meget til før Saakashvili blev en fjende for Putin, som også følte sig forrådt af Vesten efter Irak-invasionen. Havde Putin brug for ydre fjender? Ja, men lige så meget på et personligt som på et politisk plan.

Michael Kongstad Nielsen

Claus Oreskov:

- Kan du ikke rejse lidt rundt med dit foredrag "Mit Murmansk", jeg er sikker på, at der er mange, også uden for Helsingør, der gerne vil høre andre udlægninger af Rusland, end hvad man normalt får serveret i vestlige medier .
http://www.helsbib.dk/biblioteker/hovedbiblioteket/event/foredrag-murmansk

Mikkel Kaels, Grundlæggende var det kommunistiske Sovjetunionen et totalitært diktatur, hverken mere eller mindre

Mikkel, jeg vil give dig, ret, også selv om realiteten i Sovjet var et sindrigt repræsentativt folkedemokrati. Jeg vil give dig ret på den måde at ethvert system der stivner og ikke formår at forme samfundet efter befolkningens behov er endt i et slags diktatur. Jeg vil også påstå at det kapitalistiske system ligeledes går i den retning. Som jeg hørte en sociolog udtale forleden Enhver der påstår at vækst kan forsætte på en jord med begrænsede ressourcer må enten være idiot eller økonom.

Mikkel, du lever i et økonomisk diktatur hvor magten er samlet hos ganske få mennesker - et system hverken du eller nogen uden for The 1% har indflydelse på, hverken mere eller mindre.

...du har ikke mere indflydelse eller frihed end de hedengangne sovjetborgere havde.

Niels Engelsted

Med undtagelse af Oereskov, der har det handicap i diskussionen, at han har et indgående personligt kendskab til landet, så er de fleste af os fanget i traditionelle og ofte præfabrikerede opfattelser af Rusland. På en netop overstået juletur til Berlin opdagede jeg imidlertid en nylig introduceret engelsksproget russisk tv-kanal (en russisk pendant til AlJazeera), der var fantatisk interessant. Og hvad angår kritik af finanskapitalen lysår foran de vestlige medier.
http://rt.com/

@Niels Engelsted

Russia Today har altså adskillige år på bagen! ;-)

Det var f.eks en udmærket kanal at gå ind på allerede under Georgienkrigen, som flere har nævnt i 2008 for at få lidt modspil til Foxnews og the usual suspects!

Niels Engelsted

@Nic--tak, der kan du se, hvor uoplyst man kan være.

@ Bill Atkins

"…du har ikke mere indflydelse eller frihed end de hedengangne sovjetborgere havde."

- Jeg kan tage hvortil jeg vil
- Jeg kan kæfte op uden at blive slået ihjel
- Jeg kan starte en virksomhed
- Jeg kan starte en forening
- Jeg kan gå ind i en stemmeboks
- Jeg kan demonstrere
- Jeg risikerer ikke at forvinde
- Jeg er uskyldig indtil andet er bevist
- Jeg risikerer ikke at dø af sult
- Jeg kan tro på, hvad jeg vil
- Min familie er tryg
- Min regering kan afsættes
- Jeg skal ikke at kende nogen der kender nogen
- Jeg kan læse al slags litteratur
- Jeg keder mig ikke ihjel
- Jeg skal ikke stå i kø for at få mad
- Jeg behøver ikke at tilbede nationens leder
- Jeg kan vælge, når jeg køber ind
- Jeg kan eje mit eget hus

Du er din personlige frihed ganske utaknemmelig Bill Atkins og jeg tror at rigtig mange mennesker i Østeuropa vil ryste på hovedet af dig...

@Rasmus Nilsson. Personlig tror jeg ikke, at de 3000 amerikanske soldater der deltog i Georgien krigen, udelukkende var instruktører. Russerne har billeder af amerikanske soldater i aktion, og ligeledes erobrede de flere NATO våben. Alt sammen er udstillet i Moskva. Måske kan vi få Per Dalgård til at skrive en klumme om denne udstilling
:-)

@Mikkel Kaels. Sikke en kold krigs smøre – tror du selv på det? Du lever i den gode verden og de andre i den onde verden. Hmm...

@ Michael Kongstad Nielsen. Jo det er en god ide – men jeg ved ikke helt hvordan man griber den sag an! Tænker over det her i julen

@ Claus Oreskov
Hvis du har links til billederne / udstillingen, ville jeg være dig meget taknemmelig, hvis du kunne lægge dem ud i et indlæg. For mig virkede amerikansk indblanding i 2008-krigen minimal. Selv skibet, der blev sendt ind i Sortehavet holdt sig fra at udfordre de russiske styrker. Efter krigen har amerikanerne/Vesten ikke gjort meget for at støtte Georgien, men har derimod kritiseret Saakashvili for manglende demokrati ved flere lejligheder (en kritik jeg sådan set er enig i).

@Mikkel Kaels

Jeg kan tage hvortil jeg vil / Sovjetborgerne kunne ikke få vestlig valuta men rejste frit i østlandene
- Jeg kan kæfte op uden at blive slået ihjel / ?????
- Jeg kan starte en virksomhed / Der var masse af småvirksomheder især i DDR
- Jeg kan starte en forening / do
- Jeg kan gå ind i en stemmeboks / der var o9gså valghandlinger i de østeuropæiske lande
- Jeg kan demonstrere / Der var også demonstrationer i Sovjet jeg oplevede selv en mod sundhedsmyndighederne på kolkosmarkedet
- Jeg risikerer ikke at forvinde / Hvem er forsvundet i nyere tid
- Jeg er uskyldig indtil andet er bevist / Jeg har ikke oplysninger om at der ikke var rettergang i sovjet
- Jeg risikerer ikke at dø af sult / ha ha ha ha
- Jeg kan tro på, hvad jeg vil / Kirkerhandlinger var ikke velset i Sovjet
- Min familie er tryg / ha ha ha ha arbejdsløshed, finanskrise, gældsbyrde, nedslidning på jobbet
- Min regering kan afsættes / Du kan ikke afskaffe kapitalismen uden santioner (Italien og Chile m.fl.)
- Jeg skal ikke at kende nogen der kender nogen / ha ha ha
- Jeg kan læse al slags litteratur / Det kunne du også i Sovjet
- Jeg keder mig ikke ihjel / nå
- Jeg skal ikke stå i kø for at få mad / Nej du skal ikke
- Jeg behøver ikke at tilbede nationens leder / Nå
- Jeg kan vælge, når jeg køber ind / ja dit land er rigt
- Jeg kan eje mit eget hus / gud bedre det

Når du bedømmer det socialistiske system, bør du sammenligne med hele det kapitalistiske system som jo ofte kun bedømmes på de rigeste 20%. Sovjet forsøgte at klare sig med egene ressourser og kolonialisered ikke andre folkeslag militært eller økonomisk.

Niels-Holger Nielsen

Der lader til at herske stor forvirring om de geopolitiske forhold i verden i dag. For at råde bod på det vil jeg generelt henvise til Pablo Escobars artikler i Asia Times Online. Han har skrevet om snart sagt ethvert emne inden for det centralasiatiske spil om energi, råstoffer, markeder og sikkerhedsinteresser. Jeg orker ikke lige at finde de bedste lækkerbidskner frem, men find selv alt efter interesse:
The Best of Pepe Escobar

Hvornår har du sidst læst noget om SCO (Shanghai Cooperation Organisaton) i Information. Den kunne lige så godt være ikke-eksisterende. Det er meget dumt ikke at tage SCO med i sine geopolitiske overvejeser om Centralasien. På samme måde er det rigtig dumt at undlade at læse kinesiske og russiske aviser (de findes alle på engelsk nettet). Her sender disse anerkendende nik til hinanden for implementeringen af ånden fra SCO. Pakistan, Indien og Iran er interesseret i SCO (Asiatiske råstoffer til asiatiske fabrikker). USA er en faldende stjerne og NATO-landene er forfærdelig sårbar over for en olieembargo. Kina ruster op, Rusland gir' den hele armen og hele situationen er labil, specielt omkring Irak-spørgsmålet.

Et godt bud på forståelsen af den nuværende situation kan man læse hos James Petras i denne artikel:

Obama Raises the Military Stakes: Confrontation on the Frontiers of China and Russia

Prøv også at læse her:

Are we heading towards World War Three?

Next War - Iran

Russia sent military ships to base in Syria

Tjek Russia Today, Tjek Sinhua, tjek de andre kanaler (Pepe Escobar igen, igen). Det er en absolut skandale, at disse forhold er udelukket af dansk presse. Intet mindre.

@ Oreskov og Atkins

Jeg vidste ikke at sovjetregimet tilbød uddannelse i fornægtelser og bortforklaringer.
Hvad hed den? Cand. fornægt. eller Cand. bortf.?

Og Atkin, de fleste af dine kommentarer er simpelt hen så tåbelige at man næsten ikke orker at kommentere dem.
Det skulle da lige være den næstsidste, hvor dit svar er: "dit land er rigt"
Det er nemlig helt korrekt og det er jo det som er kernen i det hele.
For hvorfor tror du mit land er blevet rigt, i modsætning til de tidligere kommunistregimer som jo var ludfattige?

Niels-Holger Nielsen

Hvad jeg skriver om i mit tidligere indlæg er jo interessant for os, der har et eget udenrigsministerium, er medlem af NATO og EU. London og Paris spiller foreløbig med på spillet Danmark danser som sædvanlig efter USAs pibe. Tyskerne er lorne, de vil vist helst arbejde sammen med Russerne. Men vi kan ikke diskuterer det, for disse fakta optræder overhovedet ikke på radaren hos dig kære meddebattør.

Rusland har problemer, USA har problemer, Kina har problemer, EU har problemer og hele verden har problemer med økonomisk kaos og klimakatastrofe. Som sædvanlig i en sådan situation er der sabelraslen. Og historien viser os, at man skal tage det alvorligt. Kom ind i virkeligheden.

@Rasmus Nilsson. Begynd her:
http://www.nytimes.com/2008/09/30/world/europe/30trophies.html
og det aller bedste – tag over og se museet selv. En weekend tur til Moskva koster ikke meget!
Russerne beslaglage bl.a våben af typen Bushmaster M4. Se: http://krsk.sibnovosti.ru/politics/58138-zahvachennye-u-gruzii-voennye-t...
Og her med et billede: http://ria.ru/defense_safety/20080912/151219672.html
God jagt.

Absurde diskussioner om Sovejunionen var et rigtigt 'totalitært' under Stalin.
Hvis nogle virkelig ønsker at få et indtryk af hvordan livet formede sig for almindelig mennesker i Sovjetunionen fra 1920'erne til 60'erne kan jeg varmt anbefale Orlando Figes 'Hviskerne'. Facinerende læsning!
Det er billedet af en 'terrorstat' totalitær eller ej
Ikke sandt Oreskov?

Jeg kan vælge, når jeg køber ind / ja dit land er rigt
Mikkel Kaels:
For hvorfor tror du mit land er blevet rigt

Indrømmet mit svar var lidt overflaisk. Jeg burde have svaret: at dit land er rigt fordi det har formået at holde sig ude af samtlige stærre krige i moderne tid , og det ligger i centrum et af verdens mest krigriske kolonialistiske og grådige områder som med vold og magt har tilkæmpet sig herredømmet over hele Afrika, Indien, Mellemøsten og Sydamerika, og som driftig søfartsnation har vi forstået at handle med disse krigsmagter - derfor er Danmrk rige.

Mikkel Kaels:

Jeg kunne jo også have valgt at fokusere på din fascination af de mange valgmuligheder på hylderne. Disse er resultatet af en vækstfilosofi der bunder i en køb og smid væk adfærd hos forbrugerne. Varerne bliver simpelt hen produceret med begrænset holdbarhed for at øge omsætningen. Et forsvar for denne filosofi er at der så hele tiden blever udviklet nye produkter og at det er til gavn for forbrugerne. (Jeg keder mig ikke) Problemet er at vi er begyndt at se enden på en lang række ressourser og diversiteter på grund af denne køb og smid væk filosofi. Den er simpelt hen for kostbar. De kommunistiske lande havde ikke denne hysteriske forbrugsfilosofi i deres system.

Niels-Holger Nielsen

Mit første link til Pravda virker ikke, beklager. Her er det igen:
http://english.pravda.ru/opinion/columnists/13-12-2011/119949-world_war_...

Michael Kongstad Nielsen

Mange taler stadig om Rusland som en Sovjet-fortsættelse. Men at Sovjetunionen er væk, og at der er gået 20 år, det kan man vist ikke skændes om. Jeg efterlyser, at man i medier og debat ser på Rusland med nye briller (pudsede), og tænker på, hvor svært det er at omdanne sådan et kæmpeland efter 70 år med Sovjet-kommunisme - og før det et svagt udviklet feudal-samfund gennem mange hundrede år. Det gøres selvfølgelig ikke hurtigt. Og det kan nemt gå galt, som i Jeltsin-perioden, og lige sådan i flere af de baltiske lande f. eks.

Vesten kan ikke få betonen ud af hovedet. Vesten ikke tør se Rusland som en samarbejdspartner, men vil hele tiden se fjenden. Vesten omklamrer Georgien og Ukraine som værende demokratiske dydsmønstre, tæt på at være ligeså gode som rigtige vestlige demokratier, og snart klar til optagelse i Nato og EU, ja, sågar Hviderusland har EU flirtet med, det er mageløst.

EU-kommissionens rapport om krigen i Georgien, forestået af den schweiziske diplomat Heidi Tagliavin, der frikendte Rusland men fandt Georgien skyldig, var temmelig uspiselig for det vestlige establishment, selvom man selv havde bestilt den. Derfor blev den heller ikke særligt omtalt i medierne, og den har ikke sat sig store spor. Dog er man vist begyndt at bedømme Georgien og Ukraine mere nøgternt

Niels Engelsted

@Rusland er kommet for at blive. Og det nærmer sig med hastige skridt alle problemer og fordomme til trods, mens Atlanterhavet der skiller USA fra Europa nu bliver større og større politisk, kulturelt og økonomisk. Fremtiden indvarsles ofte fra uventet kant. Jeg tror, at julemarkedet i Tivoli med dets Ruslandstema med Vasilijkatedral og det hele indvarsler, at Europa er på vej til at komme sammen i en akse fra Frankrig over Tyskland og Polen til Rusland. Det vil være en god ting, også selv om det til en start vil udfordre voes åndelige spændstighed.

@Niels Engelsted. Jeg tror du har ret. Og med ledt mere nærkontakt, vil det gå op for europæerne at man stædig udgiver sovjetiske forfattere og ser sovjetiske film samt hører sovjetisk musik i Rusland – simpelthen fordi man ikke bare kassere 70 års kultur produktion. USA spiller derimod dobbelt, kan de af diplomatisk vej overhæle Europa indenom og opratte gode handels relationer til Rusland, vil de gøre det og sikkert ved den gamle del og hersk strategi – spille de dumme europærer ud imod Rusland. USA´s plan B er en aggressiv oprustnings strategi som sideløbende er i gang!

@ Ole Falstoft. En forfatter som Orlando Figes behøver ikke at lyve, men bare udse sig de personer, som er af samme anti-sovjetiske holdninger som forfatteren. Den slags manipulation er der meget af i historien. Ud af en befolkning på flere hundrede millioner (vi taler om sovjet perioden) finder Orlando Figes de der har de rigtige meninger og vola, vi ved nu hvad alle mente, tænkte og gjorde. Alle gik omkring og viskede og krøb langs gulvet af angst. Det der så undre mig er at hvis man snakker med folk der ren faktisk levede hele deres liv i Sovjetunionen (et bredt udsnit af befolkningen) så er der aldrig nogle der udtrykker hvad Orlando Figes påstå. Det er det jeg syndes er mistænkeligt. Når jeg tænker på hvilken pengemaskine anti-sovjetisk propaganda er i USA så er det indlysende at der sprøjtes tonsvis af bøger ud som Orlando Figes. Hertil kommer CIA finansierede sovjet forskning, samt rockefeller fonden, som gennem årende har betalt sovjetforskningen på flere amerikanske universiteter. Der er tale om en propaganda maskine af Gøbbels dimensioner og det er der så nogle der tror på – ikke jeg.

Niels Engelsted, jeg tror ikke man skal underkende at der i Østeuropa er en russofobi - uanset herskende økonomisk system - som stikker langt dybere end Vestens postkommunistforskrækkelse ...og det siger ikke så lidt.

Iøvrigt er Rusland i dag et superkapitalistisk oligarki med en hær der nærmest er en stat i staten.

Niels Engelsted

@Bill, du har selvfølgelig helt ret, men der er sket uventede ting før idag. Polen er sikkert nøglen her. Når de har fået den anerkendelse, de angler efter (og har overstået deres endnu ikke påbegyndte opgør med katolsk pædofili), så vil de danne bro østover, om ikke andet end fordi, at det vil placere dem lige i midten.

Hvad angår Rusland og de østeuropæiske--ikke mindst de baltiske--state, så er de nu produkter af en radikal Wallstreet og IMF-kapitalisme, der har skabt det superkapitalistiske oligarki og kostet de almindelige borgere ualmindeligt dyrt. Den tilstand er ikke bæredygtig, ligesom den heller ikke er bæredygtig i Vesteuropa. Forvent det uventede.

Når man som Claus Oreskov affærdiger Orlando Figes bog Hviskerne om hverdagslivet i Stalins Rusland som en antisovjetisk bog, der bare bygger på nogle få udvalgte personer med de rette meninger, så kender man ganske enkelt ikke bogen.

Hviskerne bygger på samtaler med flere hundrede mennesker og trækker på deres familiearkivalier.
Bogen handler om, hvordan mere eller mindre almindelige mennesker fik en form for dagligdag til at fungere under meget vanskelige betingelser.

Blandt de mindre almindelige mennesker, der spiller en central rolle i bogen, er for øvrigt Konstantin Simonov, som ingen vel vil kalde antisovjetisk.

Bogen blev forresten temmelig godt modtaget i den øvrige danske presse, men er ikke blevet omtalt i Information.

@Steen Sohn. Jamen tag til Rusland og gerne langt ud på landet. Rejs så omkring et par måneder, og snak med mennesker der levede i Sovjetunionen. Du vil ikke møde en eneste, der vil nikke genkendende til Orlando Figes bog! Dermed vare ikke sagt, at nogle fåtallige oplevede sovjet tiden på den måde – det bestrider jeg bestemt ikke, men det var undtagelsen, og her er vi ved ondets rod. I vesten er undtagelsen blevet ophøjet til normen, fiktion til historisk sandhed. Som den amerikanske litteratur professor John V. Fleming har påvist, i bogen ”The Anti – Communist Manifestos”, så bygger vestens viden om Sovjetunionen primært på 4. bøger som alle er skønlitterære. Og det er jo det som er så sørgeligt, at i et lille land som Danmark kommer en enkelt bog eller 2. til at udgøre SANDHEDEN. Vores problem er, at vi ikke har en lang rakke publikationer at vælge mellem. Jeg har ikke noget imod anti- sovjetisk litteratur, hvis der så også udkom bøger der gendrev disse – så man havde noget at sammenligne med.

Jeg syndets at denne debat har været både oplysende og spændende. Den har vist, at interessen for og viden om, vor store nabo – Rusland, er langt større og meget mere differentierede end, man få indtryk af gennem medierne. Tænk engang hvis de tanker og udfordringer, som er blevet sparket i gang, gennem denne debat , bar frugt og lage en ny dokumentarisk linje, i pressens og forskningens der dækning Ruslands i dag, i går og i morgen.

Sider