Kommentar

Feministerne bruger selektive ørepropper

Feministerne klager over, at mænd ikke gider at deltage i ligestillings-debatten. Men vi er masser, der gerne åbner munden. Men det tæller tilsyneladende ikke, hvis vi ikke deler femi-nisternes synspunkter
Debat
5. januar 2012

Anita Mac og Anne-Mette Michaelsen hævder i deres kronik »Danske kvinder

venter stadig på far« d. 29. december, at vi mænd »glimrer ved [vores] fravær« i ligestillingsdebatten, en debat, de i øvrigt klandrer for, »ikke at gavne ligestillingsprojektet.«

Faktum er, at vi er en del mænd, der blander os i debatten, og som gør det igen og igen på et sagligt grundlag. Som aktiv debattør og kronikør på området får jeg skudt i skoene af Mac og Michaelsen, at det ikke er en diskussion, mændene ønsker at deltage i, og at vi ikke er solidariske.

»Vi hører i hvert fald ikke fra dem,« hævder skribenterne og spørger, hvorfor mændene ikke »åbner munden som enkeltpersoner.« Så må jeg spørge dem: Er I sikre på, I hører efter? Vi argumenterer, vi svarer, vi råber op. Hvorfor bliver vi ikke hørt?

Jeg tror, svaret hænger sammen med skribenternes brug af begrebet »ligestillingsprojekt.« Hvis ligestilling opfattes som et projekt med et specifikt mål i sigte, så er man næppe rummelig over for bidrag, der kritiserer eller ligefrem dekonstruerer projektets grundlag.

Blind accept

En lignende præmis ses i Dansk Kvindesamfunds propagandakampagne ’Tag stilling, mand’, hvis erklærede mål er et forbud mod sexkøb.

Gruppen af mænd, der har ’taget stilling’ defineres som værende de mænd, der er enig med kampagnens stiftere i dens præmis og erklærede mål. At man ikke er enig sidestilles med, at man endnu ikke har ’taget stilling.’

Det paradoksale i denne tankegang er, at stillingtagen bliver defineret som dens egen diametrale modsætning: blind accept.

Om det er blind accept, Mac og Michaelsen efterlyser, er ikke sikkert, men nogle af deres udsagn kunne tyde på en stærk normativ tankegang, hvis ikke en alvorlig virkelighedsforvrængning. »Kvinder har måttet lære sig at begå sig på arbejdsmarkedet. Nu er det mandens tur til at lære de nye spilleregler i hjemmet — og mange yngre mænd er da i stigende grad deres ansvar bevidst,« skriver de.

Ikke nok med at vi mænd har tilegnet os alt i hjemmet på nær evnen til at amme et barn, mens de fleste kvinder stadig savner en mand til at skifte bilens olie eller lappe cyklen. Nej, den ’solidaritet’, Mac og Michaelsen efterlyser synes at gå ud på at efterabe kvinden i hjemmet, at påtage sig alle hendes værdier, tærskler og prioriteter, at erkende alt fra samme vinkel og øjenhøjde som hun gør.

Er disse ideelle yngre mænd i deres såkaldte ansvarsbevidsthed, ligesom Dansk Kvindesamfunds ’stillingstagere,’ ikke snarere nogle yes men?

»Arbejdsmarkedet bør ikke være så domineret af så ensidigt maskuline logikker, at det tvinger kvinderne til at skulle vælge mellem at blive som mænd eller at stikke af fra det hele,« raser skribenterne i en kronik, hvor de påstår, at samfundet er mandsdomineret, og at mænd er ligeglade med ligestilling. Som modargument vil jeg lige citere min egen kronik »Den røde feminisme er fundamentalistisk,« der udkom i sommers på Damefrokosten. dk: »…er det ikke snarere opgaven, der definerer, hvad et job indebærer, om det er leder, håndværker, advokat, pædagog eller præst?

Kan man gøre sygepleje mere tiltalende for mænd ved at fjerne kravet om omsorg? Næppe, for omsorg ligger centralt i opgaven. Er det ikke snarere deltagelse og engagement, der ændrer vilkår indefra?

Hvis samfundet stadig er for ’mandligt’ indrettet, hvad har kvinder så egentligt brugt stemmeretten til i snart 100 år? Hvis lighed for loven, lige rettigheder og lige indflydelse ikke er tilstrækkelige vilkår til, at kvinder sætter deres præg på samfundet, hvad skal der så til? Påhviler det mænd at gøre samfundet tilstrækkeligt hunkønsvenligt, så kvinderne gider at engagere sig i det? Det bliver lige lovlig absurd nok.«

Ligestillet kloakarbejde

Mac og Michaelsen har som andre feministiske debattører tilsyneladende selektive ørepropper i. Mændene bidrager til diskussionen, men vores udsagn bliver ikke ført til protokollen, hvis den siger feministerne, med deres forestillinger og faste ligestillingsprojekt, imod. I en TV-debat i 2011 spurgte Søren Fauli, hvorvidt kønskvotering, ud over fordeling af bestyrelsesposter, også skulle gælde for kloakarbejde. Det var der ikke nogen feminister, der ville diskutere.

I deres kronik fortæller Mac og Michaelsen til gengæld, at forfatterinden Fay Weldon nu erklærer sig stærk nok til at anerkende, at kønnene er forskellige. Denne bagatel hyldes som et stykke visdom, tilsyneladende i kraft af, at den opstår blandt feministernes egne rækker.

Man får det indtryk, at Mac og Michaelsen efterlyser mandlige ’debattører,’ der taler feministerne efter munden, på samme måde som Dansk Kvindesamfund efterlyser ’stillingstagere’, der blot giver dem ret.

Er det mændenes bidrag, I savner, eller blot flere mænd på samme side?

Jeg spørger bare.

Phil Nice er liberal debattør og kunstner

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Martin Jeppesen

Jeg tror problemet er at det er acceptabelt at anskue ligestilling som et projekt for alle mennesker, men samtidigt er det legitimt at se det som et projekt kun for kvinder - det skaber en situation hvor man, hvis man ønsker, kan rykke fokus, værdier, stort hele projektets gundlag, hvis det passer en.

Jeg tror ikke vi opnår noget der minder om ligestilling, før mænd anerkender at det også er deres ansvar, og før kvinder accepterer at mænd er nødt til at være en del af projektet for at det lykkes.

At I to overhovedet gider reflektere over de to betonkussers ligegyldige skriverier...det er mig en gåde

Henri Gath
Problemet er jo, at hvis feministerne fik lov til at gøre som de behagede, så ville vi i løbet af få år få et dramatisk anderledes samfund. Desværre ikke til det bedre. Kvinder skal have de samme muligheder som mænd, men det er bare ikke hvad ligestilling handler om - det handler i stedet om at lave en facitliste og bruge statens voldsmonopol til at gennemtvinge den. Privat ejendomsret, mænds og kvinders retssikkerhed og andre forhold betyder ingenting. Det betyder ikke engang noget om alle disse tiltag virker bare for de kvinder som er omfattet af den - ideologien er vigtigere.

Som et eksempel kan jeg nævne den norske lovgivning om kvoter til bestyrelser. Den har været en fiasko og ført til et dramatisk fald i virksomheder med kvindelige bestyrelsesmedlemmer. 31 procent af de norske virksomheder er desuden utilfredse med loven. Men det preller fuldstændig af i den "Wolkenkuckucksheim" den danske ligestillingsdebat lever i.

Anne Marie Pedersen

Artiklen her er så ikke et hak bedre end den artikel, den kritisere - den er endnu en omgang råberi.
Hvorfor skal alle feminister beskrives som en homogen skare. Jeg er selv lidt loren ved orden feminist men vil da hellere kalde mig feminist end så meget andet. Alligevel rammer kritiken i artiklen da i hvert fald ikke nogen af de feminister jeg kender - ja jeg er da i hvert fald ikke for forbud mod købesex. Prøv at lade det der fordomsmageri blive hjemme.

Måske Information en eller anden dag gad lade ligestillingsdebatten blive hævet fra BT-niveau og op på højde med så mange andre af de områder avisen.

Vi er nogen, der står af lige så snart det skal handle om kusser og fisser i kamp mod hinanden - og generelliserede betragtninger om mænds holdninger og deltagelse i ligestillingsdebat. Det er noget pop-feministisk ævl og en bjørnetjeneste for ligestillingssagen a la Özlems (måske ikke så) fattig-Carina.
Men den nuance er der absolut ikke plads til her i avisen. Her ønsker alle kvinder at undertrykke mænd og vil kun have ligestilling, når det er til gavn for kvinden.

Hvad med dem, der egentlig bare ønsker lighed for loven i form af ens barselsregler, ens regler for værnepligt osv. Men måske er det ikke den slags, der sælger. Det er sjovere med folk der råber, skændes og slås. Skidt med fakta. Måske var det min fejl at forvente lidt mere af information.

jeg er meget enig i formuleringen "selektive ørepropper" og har gennem tidens debatter som oftest siddet tilbage med en fornemmelse af at tale for døve øre.

Og har endnu oftere siddet med fornemmelsen af, at den nutidige Feminisme egentlig slet ikke handler om ligestilling og slet ikke handler om forholdet mellem mænd og kvinder.
Men i stedet handler om kvinders egne normer og regler, som fejlagtigt bliver tilskrevet mænd.

Og mange af de ting der bliver nævnt om at skulle præstere, se ud på en bestemt måde, være kvinde på en bestemt måde, kan jeg overhoved ikke genkende fra mænds udsagn om kvinder, men jeg kan tydeligt genkende dem fra kvindebladene og fra kvinde samtaler.

Og jeg finder det overvejende sandsynligt, at det også handler om, at den moderne mand langt har overhalet det indre mandebillede som feminismen stadig bære rundt på, og at megen af feminismens vedvarende fremsættende af, hvad der virker som stærkt stoftype mande billeder, er et forsøg på at ændre den ydre verden så den passer til den indre, i sted for at ændre det indre billede så det kommer i samklang med den ydre verden.

Og det kan måske forklare hvorfor mange mænd i debatterne udviser både vrede og frustration, det handler dybest set om kvinderne selv og hvorfor skal mænd dog vedvarende blandes ind i det?

Og endelig er der også noget pinligt i den diskretionsløse fremfærd hvorpå megen feminisme udstiller sig selv som både chauvinistisk, usolidarisk og i højeste grad mindreværdigt.
Og så er der noget uhyggelig egoistisk over feminisme, som ensidigt ser på eget køn og de fordele det kan skabe for sige selv, og samtidig udviser, hvad der udefra set, ligner total ligegyldighed med det andet køn og dets bidrag til samfundet, og i debatten om barsel til mænd, hvor barnets tarv, helt og aldeles bliver glemt af kvinder, i jagten på de fordelagtige jobs og uddannelser; bliver jeg rigtig skræmt over hvor mange lig feminisme vil træde hen over for at nå, hvad det nu er den vil nå.

For landets topposter er besat af kvinder, dronningen, statsministeren og i det offentlige sidder kvinderne på kontrol poster i stort set al forvaltning fra kontanthjælp, boligsikring, sygedagpenge, dagpege, skat og hvad man ellers kan nævne, skoler, børnehaver, vuggestuer.

Så hvad er det lige feministerne søger, anderkendelse respekt kærlighed, det kan ikke kræves eller tilkæmpes, så bliver det ukærligt, respektløst og underkende.

Fra min barndom husker jeg kvinderne tale om hadet og hævntørste og at mændene skal undgælde og der har også været politiske kræfter fremme med dette udsagn, men feminister det gør jer selv til det i søger at bekæmpe.

Og til de tal og stadestik lystne: http://www.psykoweb.dk/Vrede_Raseri/Vrede7_Vold.htm

Det skaber endnu en stærk kontrast til det billede, feminismen søger at fastholde.

Det bliver ikke bedre, før kønsligheden bliver individuelt opfattet. Og før arbejdsmarkedet fungerer efter hvem, der er på det.

Jens Sørensen

Henri Garth,

Sjov video.
Desværre er der jo noget om det.

Iøvrigt en god artikel.

Måske burde det nævnes at hovedparten af core-feministerne direkte eller indirekte betales skatteyderne f,eks, kvinfo, kønsforskere osv.

Anne Marie,
Dit problem er at kvinderne IKKE ønsker at definere betegnelsen "feminist". Hvis f.eks, feminisme officielt blev defineret meget rabiat, ville du jo heller ikke kalde dig feminist !!
Men ingen tør definere en feminist, for det ville nemlig splitte de bløde og hårde feminister.
Iøvrigt synes jeg egentlig at ordet "feminist" i sig selv er diskriminerende. Hvad med at bruge ordet "menneskelig", Det er i det mindste neutralt.
Eller opfind et helt nyt neutralt navn.

Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér

Jens Bruus skriver:
"Og mange af de ting der bliver nævnt om at skulle præstere, se ud på en bestemt måde, være kvinde på en bestemt måde, kan jeg overhoved ikke genkende fra mænds udsagn om kvinder, men jeg kan tydeligt genkende dem fra kvindebladene og fra kvinde samtaler." - det vil jeg medgive helt og aldeles.
Uanset hvad vi gør, så stammer dette her også fra divergerende diskussionskulturer - som det blev nævnt i et af 'tabermænd'-indlæggende, hvad siger Dansk Mandesamfund til det? Har du talt med din mentor fra Mandfo om det? It doesn't fly.
I øvrigt er der ikke noget mere kønsligt anæmisk end mænd, der kalder sig feminister - og de kvinder, der gør det, skulle overveje, om det måske var relevant at kalde sig "ligestiller" i stedet? For jeg formoder, at det ikke kun er kvinders ret, der kæmpes for?

Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér

Indllæggende? Indlæggene, naturligvis.

Thomas Hightower

Ligestilling i hjemmet.
I årtier har jeg fulgt kampen mellem kønnene. Det ser ikke godt ud!
Da jeg var en ung mand i 60'erne troede jeg på alt det smukke der blev sagt om ligestilling.
Jeg gjorde min part.:arbejdede på deltid, passede barn og hjem, og undertrykte mine maskuline impulser. 50 år senere ser jeg ikke nogen fremskridt i et harmonisk forhold mellem far, mor og børn.
Min konklusion er, at mændende må vende hjem til kødgryderne og børneværelserne.
Kvinderne ud af hjemmet, så de maskuline dyder kan få et spillerum.
Som det er har manden spillet falit i de imtime nærkampe i hjemmet. Det er på tide at mande få en reel ligestilling i hjemmet.

Nu er der så mange veluddannede kvinder, at de må se, at komme ud og tage ansvaret for erhvervslivet og valuta indtjeningen.

Det kan ikke blive værre end det er nu. Hvad jeg ser er hele årgange af unge mænd, der ikke kan finde ud af deres plads i husholdningen, endsige i far-mor-børn rollerne.
De maskuline dyder er en saga blot i det moderne samfund. Det feminiserede uddannelsessystem skaber så mange mandlige taber, at et skift i fokus er nødvendigt

Mændene passer hus og børn og de veludannede kvinder passer erhvervslivet. Længe leve en revolution i hjemmet.
Den maskuline energi er nødvendighed for en harmonisk deling af familielivet.

I Italien er mændene i fuld gang!
I Orientering på P1 var der et 10 minutters indslag den 13.12.2010 om Foreningen af Hjemmegående Italienske Mænd.
Grundlæggeren var en Norditaliensk slagter, Florenzio, der var meget dygtig og arbejdsom.
For 6-7 år siden blev han træt af at være "slagteko" for sin hjemmegående kone, og solgte sine slagter forretninger for at blive hjemmegående.
Nu måtte det være kones tur til at arbejde ude!
Han startede den spirende Italienske revolution! Han gik selvfølgelig on line.
Behøver jeg at sige, at hans kone forlangte skilsmisse.
Han giften sig senere med en kvindelig læge, og underviser bl.a. on line i kunsten at stryge skjorter.

I Danmark har jeg endnu ikke hørt om et rganiseret tiltag til sådan en "revolution" i jemmet.
Når jeg googler "hjemmegående mænd" kommer der ikke mange værdifulde hits. Det er en taber sag. Det ved enhver m/k. Statistisk vil kvinder ikke gifte sig med mænd i en lavere status.

PS.Det er ikke et problem for mænd, at gifte sig med lavstatus kvinder.

Henrik L Nielsen

Vi får ikke ligestilling før også de mere ekstreme feminister accepterer at der er forskelle på køn og at der inden for kønene er store forskelle. Nogle mænd er meget feminine og nogle kvinder ganske maskuline. Og så burde vi i øvrigt operere med mere end to køn. Vi er alle forskellige, har forskellige styrker, svagheder og interesser. Det er skræmmende hvis der for nogle feminister virkelig er noget nyt i Fey Weldon's nyopdagelse.

Jeg kalder mig selv for feminist, men er ikke enig i kvoter. For eksempel: hvorfor skal der kun være kvoter inde for de områder, hvor akademiske kvindelige feminister gerne vil være? Hvorfor ikke alle steder, inklusiv daginstitutioner, ældrepleje og Fauli's kloak, hvis der skal være ægte rummelighed og rimelighed i det? Og alligevel kigger mange feminister skævt til en mands ønske om at blive dagplejer. 'Der må ligge slemme motiver bag, en rigtig mand arbejder da ikke med babyer'! Så meget for ligestilling.

Det der mangler er at begge køn i ansættelses-situationer ikke længere ser på køn (race osv. men nu handler det om køn) som en kvalifikation eller mangel på samme. Også pudsigt som visse kvinder siger de gerne vil have den bløde mand, men alligevel, i visse situationer meget hellere vil have den virkelig maskuline udgave. Når endelig han er blevet blød, smides han ud for at være 'vattet'.

Og ikke nok med at nogle feminister synes at have selektiv hørelse når det kommer til mænd, så har de det tilsyneladende også over for nogle af deres egne medsøstre. Det virker på mig, som om de bedrevidende tager hele kvindekønnet som gidsel og siger kvinder vil have det, det og det. Ellers er de undertrykt, udnyttet og i et psykisk voldeligt forhold. Men mon ikke der er nogen kvinder, der gerne vil gå hjemme? Som ikke vil have en højtlønnet bestyrelsespost i en international koncern med en 80 timers arbejdsuge? Det ved jeg ihvert tilfælde der er mænd, der ikke gidder.

Ledende feminister skal som alle andre passe på med at lave en stereotyp kvindeopfattelse. Ligeledes kunne nogen måske være lidt mindre chauvinistiske i deres generaliserende opfattelse af mænd som kvindeundertrykkende, udnyttende, voldelige slaveholdende og skyld i alt ondt her i verden. Disse mænd findes, men jeg nægter at tro at de er flertallet. Når argumenterne begynder at nærme sig dette niveau står mange mænd af. Det fremmer ikke ligefrem. Det virker mærkeligt at kvinder godt må lave steder for 'females only', mens man i hundrede år har kæmpet for at forbyde mandeloger og andre segretions regler.

Det hjælper ikke på Danmarks konkurrence evne eller ligestillingen, hvis vi ansætter en kvinde fordi vi skulle eller fordi vi fik en bonus for det, hvis der var en mand der var bedre. Nogle områder tiltrækker mænd mere end kvindet, og omvendt, og så er en fifty-fifty deling af stillinger tåbelig, hvis denne er opnået på andet end fagligt relevante kvalifikationer. Hvad hvis der bare ikke er en egnet kvindelig ansøger?

Hvis for mange mænd begynder at føle sig forbigået med henvisning til kvotesystemer, ja så risikerer ligestillingen at møde en langt større modstand end nogensinde før, og så kommer ligestillingen først til at gå i stå. Jeg så gerne vores ligestillingsminister gøre op med nogle af disse forældede feministiske paroler, då som kvoter, og gjorde ligestillingen lige med hensyn til forskelle.

Martin Nielsen

Anne Marie Pedersen:

””Hvorfor skal alle feminister beskrives som en homogen skare.””

Feminister er naturligvis ikke en homogen skare.

Min egen erfaring er dog, at de fleste feminister, jeg har mødt, ikke er særligt reflekterede. De gentager en masse feministiske dogmer, som de siden barnsben er skolet i gennem undervisningssystemet, pressen og eventuelt humanistiske eller samfundsvidenskabelige studier. Og de ser kun de ting, der er til skade for kvinder, ikke dem der gavner kvinder og diskriminerer mænd. Dermed kommer feminisme til at fremstå som en magt-ideologi på linje med f.eks. racisme. Hvis feminismens formål alene er at flytte privilegier til kvinderne, uden at opnå reel ligestilling, mener jeg det er en moralsk pligt at bekæmpe den.

Hvis du og dine bekendte er af en anden skole feminisme, er det da bestemt positivt. I så fald vil jeg da gerne høre dine kommentarer.

””Hvad med dem, der egentlig bare ønsker lighed for loven””

De er enten ikke så talrige eller så højrøstede som den anden gruppe.

””i form af ens barselsregler””

Angående barsel, nævnes det faktisk af de to kvindelige forfattere. Jeg er ikke nødvendigvis imod barselskvoter for mænd. Problemet for mig er, at de to fremstiller sagen som om det er en undertrykkelse af kvinder, at kvinder arbejder mindre. Mænd arbejder mere og har mere farligt arbejde. Man kunne lige så godt sige, at det er en undertrykkelse af mænd.

At kvinder tager barslen skyldes ikke så meget, at det er en norm for kvinder at passe børn, som om at det er en norm for mænd at arbejde. Den synes jeg godt mainstream feminister kunne tænke over.

Både mænd og kvinder ser ned på mænd uden ambitioner. Kvinder vil ikke have arbejdsløse tabermænd.

””, ens regler for værnepligt osv.””

Netop værnepligten hører man aldrig om. Diskussionen burde handle om diskrimination af mænd (værnepligt). I stedet har den handlet om kvinders værneRET. En klassisk vende-på-hovedet manøvre.

I stedet for ligestilling af værnepligten brugte man en masse penge på en ligegyldig grundlovsændring om ligestilling i Kongehuset, altså på at fremme en RET for én kvinde, der ikke engang er født endnu.

I øvrigt mistænker jeg også genetiske forhold for delvist at bestemme hvilke jobs, de to køn vælger. Men det er som om socialkonstruktivistiske feminister fremfører deres TRO på, at alt er socialt betinget, som om det var videnskab.

Jens Sørensen

Ligestilling er IKKE 50/50

Ligestilling er lige muligheder, hvor den best kvalificerede på ethvert område vælges.

Hele problemet er den statisme, der hjemsøger højrefløjen: at tingene er bedst, som de er! Men nye tider kræver nye strukturer og nye mål, og som bekendt fejer nye koste bedst, som man siger.
Kvinderne skal ikke leve op til nogle fastlagte forhold, de skal revitalisere dem, og det er der selvfølgelig altid modstand overfor. Men "handling gi'r forvandling", som man siger.

Marianne Mandoe

Lad os få en ting på det helt rene.

Informations læsere er næppe representative for den brede befolkning. Det er Information simpelthen ikke stor nok til.
For det andet. Informations læsere siges også at være bedre uddannede og mere progressive end f.eks. BTs.

Hvis ligestillingsdiskussionen her på avisen er så giftig og med så mange mænd der er i regulær benægtelse over at kvinder rent faktisk, beviseligt, ikke har reel ligestilling kan det være et tegn på en af to ting.

1. At informations mandlige læsere kun er toppen af isbjerget når det kommer til at vise hvor langt der endnu er til kvinder opnår reel og ikke bare lovmæssig ligestilling.

2. At Informations mandlige læsere er langt bagud i spørgsmålet om ligestilling.

2eren er selvfølgelig et lille flugthul, for enhver der har været uden for Informations debatsider og deltaget i debatter andre steder ved at debatterne her på Information er både afdæmpede og progressive i sammenligning med verden udenfor.

Altså kan vi konkludere at der er MEGET langt til reel ligestilling.
Man kan også konkludere at for langt de fleste mænd er ligestilling en rød klud.
Bevares.... det kan da godt være at de lever en vis form for ligestilling derhjemme for at tækkes "fruen", men gud nåde og trøste den kvinde der IKKE er i forhold med en af samme mænd og som ønsker reel ligestilling.

Kære mænd og kvinder....
Vi har meget MEGET langt igen før der kommer reel ligestilling, selv hvis vi tager lakmusprøven på Informations læserskare som en indikation på holdningen i HELE samfundet.

Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér

At dømme efter diskussionerne her er det da tydeligt kvinder, der bagud i spørgsmålet om ligestilling?

Martin Nielsen

Marianne Mandoe:

""Man kan også konkludere at for langt de fleste mænd er ligestilling en rød klud.""

Det er i hvertfald som en rød klud på mange, når feminister ikke argumenterer for deres synspunkt, men f.eks. nøjes med at konstatere, at de mænd, der ikke er enige, er i benægtelse.

Det er i øvrigt bemærkelsesværdigt, at Anita Mac og Anne-Mette Michaelsen ikke selv deltager i debatten. De nøjes med at poste nogle feministiske programerklæringer, men forholder sig overhovedet ikke til debatindlæggene imod dem. Det virker derfor noget mærkeligt, når de spørger hvorfor mændene er tavse.

Hvorfor skulle de dog det, Martin Nielsen, der er ikke noget nyt på bordet, stadig den samme gamle fastholdelse af retningslinjer, der tilgodeser mædenes privilegier.

Marianne Mandoe

@ Martin Nielsen

Man skal så stille sig selv det spørgsmål om det er feministerne der har ørepropper, eller om det er mænd der ikke vil høre om tingenes reelle tilstand....

Martin Nielsen

Peter Hansen:

Har du et argument, i stedet for blot dogmer? Hvis du har et bidrag til debatten, er vi mange der gerne vil høre det.

Jeg er f.eks. ikke enig i, at kun mænd har særlige priviligier i dette samfund.

Marianne Mandoe

@ Martin

Og hvilke særlige privilegier er det du mener kvinder har?

Måske vi skulle tage den derfra.

Hans Jørgen Lassen

Peter Hansen mener, at mænd har privilegier.

Gad vide, hvilke han tænker på?

Troels Ken Pedersen

Tja, skulle Information ikke gå for at være den ubarberede betonfeminismes højborg? Det forekommer mig ikke, at ikke- og antifeminister har svært ved at komme til orde, hverken i avisens spalter eller på nettet.

Hvis det står sådan til med feminismens "dominans" hér, som denne tråd (og så mange andre) synes at antyde, er rygterne om den totale mandeundertrykkende kvindedominans måske ...lettere overophedet retorik frem for sagens kendsgerninger?

olivier goulin

"Hvis samfundet stadig er for ’mandligt’ indrettet, hvad har kvinder så egentligt brugt stemmeretten til i snart 100 år? "

Det danske samfund er absolut IKKE mandligt indrettet - tværtimod.

Den danske velfærdsstat er en af verdens mest 'feminiserede' stater, i dens værdigrundlag, struktur og praktiske drift.

Sandheden er, at den danske velfærdsstat er den praktiske udmøntning af alle de klassiske kvindelige værdier: Pleje og Omsorg, Tryghed, Lighed, Inklusion, Offentligt serviceniveau, etc.

Man finder simpelthen ikke noget samfund i hele verden, der har ført de kvindelige værdier så konsekvent ud i alle områder af det offentlige liv.

Så i virkeligheden runger de feministiske opråb i dette land skingert og hult. De her ingen berettigelse længere, overhovedet.

Og den skinbarlige, men ilde hørte, sandhed er jo, at hele denne debat for længst har udlevet sin eksistensberettigelse. Den gav muligvis mening engang, for 50 år siden eller mere, men i dag er den helt anakronistisk og uden den fjerneste forbindelse til den ekisterende vikelighed udenfor.

Kvinderne har sejret ad helvede til - og de feministiske pip, der fortsat lyder fra tid til anden, kan jeg kun tage some udtryk for en form for barnlig immanent tendens hos den del kvinder, til at kræve, bebrejde og surmule, alene fordi de føler en kronisk trang til det - muligvis grundet et eller andet personligt horn i siden på mandekønnet; det skal jeg ikke kunne sige.

Det er lidt den samme tendens, der kan få mange kvinder i parforhold til at eskalere konflikter og slagsmål, hvis de keder sig eller manden siger for lidt. Det giver dem følelsen af at 'være i live'.

Det er jo et generelt menneskeligt træk, at er man utilfreds, uanset af hvilken grund, så har man tendens til at finde syndebukke omkring en, som man kan bebrejde sin utilfredshed. Det er jo så meget nemmere end at kigge på sig selv - og det kan tilmed give en sælsom tilfredstillelse.

Men saglighed og substans er der i hvertfald intet tilbage af i debatten. Den er i grunden utrolig barnlig, og derfor burde jeg måske også trække mig ud af den nu :-)

/O

Martin Nielsen

@Marianne

(1) Kvinder har ikke værnepligt.

(2) Kvinder har mindre farligt arbejde end mænd.

(3) Kvinder er ikke underlagt en social norm om at arbejde og forsørge. Mænd der bliver arbejdsløse bliver f.eks. oftere skilt. Kvinder vælger laverebetalte brancher end mænd. En mand vil f.eks. sjældent vælge at blive pædagog selvom han er glad for børn.

(4) Kvinder arbejder mindre end mænd. Eksempler:
(a) Indenfor kvindefag arbejder op imod 50% på deltid, (b) ligesom der er mange sygedage. 3-4 ugers sygefravær om året er ikke usædvanligt.
(c) Kvinder tager en større del af barslen. Selvfølgelig er der økonomiske ulemper ved det, men der er jo også fordele: Samvær med barnet. Og nej, det er altså ikke lige så stressende som et rigtigt arbejde.
(d) Kvinder der ikke har børn arbejder også mindre end mænd!
(e) Så sent som i går kunne Information berette, at 2/3 af de der har været på kontanthjælp i over 10 år er kvinder.

(5) Mænd bidrager mere til staten end de modtager. Kvinder modtager derimod mere fra staten end de bidrager med.

(6) Kvinder får oftere forældremyndigheden ved skilsmisser. Bevares der er sket store fremskridt i 2007, selvom Dansk Kvindesamfund vist ønsker at rulle udviklingen tilbage.

(7) Kvinder har ret til at få børn ved kunstig befrugtning, betalt af staten.

(8) Kvinder har ret til at bestemme om et barn skal leve eller dø. Faderen er dog bundet økonomisk af kvindens beslutning. Hvis faderen ikke kendes, betaler staten.

Jeg synes på mange måder kvinder har det godt.

Søren Blaabjerg

Det lidt ironiske er, at nutidens betonfeminister minder ikke så lidt om mænd, når mænd er værst:
dominerende, frelste, intolerante og bedrevidende.
Det rigtige må være, at enhver har fuld ret til at vælge den livsstil, man synes passer bedst til den enkeltes personlighed og individuelle til- og fravalg i tilværelsen samt medfødte biologiske evner og tilbøjeligheder. Jeg vil vove den påstand, at den frihed har man faktisk i dag, så en videre feministisk kamp er en kamp mod olme kæmper i skikkelse af vejrmøller. Der er eksempelvis ingen i dag ved sine fulde fem, der ikke lige så gerne vil udnævne en kvinde som en mand til en givet stilling eller et givet tillidshverv, forudsat lige kvalifikationsmæssig kompetence. Derimod kan det godt være, at kvinder typisk prioriterer andeledes end mænd, f.eks. ved hyppigere end mænd at prioritere hjemmet og familien højere end karrieren, og hvem kan i grunden fortænke dem i det, hvis det er det, de mest ønsker.

Niklas Monrad

@ Henri,

The video is hillarious ..

Anne Marie Pedersen

Marianne Mandoe, du glemmer en mulighed.

Debatniveauet i de her debatter er så lavt og nationen-like, at seriøse debattøerer holder sig væk. De her tråde er så sandelig ikke tynget af videnskabelig viden og henvisninger, som andre debatter kan være. Her generelliseres grupper som "mænd", "kvinder" og "feminister" i en sådan grad, at havde debatten handlet om etniske grupper, så var stort set hele tråden fjernet af moderater. (Ikke sandt Espen :)

Helt ærligt, come on. Hvorfor skal man tage seriøst, at der er nogen på det her område der råber og skriger (jf. de mange ånssvage artikler og blogs om emne). Men det er stort set kun dem, som folk her skriver sig op i mod. Stort set alle her mener, at der er to muligheder; enten den nuværende situation, der i øvrigt repræssenterer "det frie valg" (hvad det så end er) eller den situation, hvor de såkaldte betonfeminister indfører et kønsdiktatur, hvor alle i ligestillingens navn skal stille sig op i kø og trække lod om alt i livet - det være sig legetøjet i vuggestuen og jobs på arbejdsmarkedet, således at vi får den totale lige fordeling af køn. Det er simpelt hen for dumt. Tænk hvis samtalen og debatten i stedet kunne blive oplyst.

Men hvem her gider høre om, hvordan fx afrikanske eller indiske feminister skriver om den vestlige forståelse for køn - og læse dem fortælle om, hvordan vi pga. vores tilgang til køn kan misforstå kønskoder i andre lande. Det kunne være en oplysende filosofisk og skæv tilgang.

Hvem her gider sætte sig ind i de nuværende barselsregler og medgive, at de faktisk ikke giver lighed for loven. Far får ikke lov at tage lige så meget orlov som mor. Og for studerende er den faktisk helt gal - hvis far skifter fra bachelor til kandidat, kan han miste næsten hele sin ret til barsel - det samme gælder ikke den anden vej. På nogen studier bliver du simpelt hen nødt til at tage op til halvandet års barsel (dvs. barslen kan ikke deles og mor ender med at være helt uden understøttelse i et halv år), Men hvem gider være tynget af konkret viden.

Og hvem her gider medgive, at der selvfølgelig er nogle strukturer (kaldet kultur) der dikterer kønspassende opførsel. For det er vel ikke kun når det gælder social arv (eller hvad man nu ynder at kalde det), at samfundet har en betydning?
For 150 år siden vidste alle gennem videnskab og empiri, at kvinder ikke kunne sidde stille på en stol i lang tid. I dag er det omvendt. Hvad er der lige sket her? Så hurtigt foregår evolution dog ikke?

Og lidt rodet om ordet feminist.

Selvfølgelig er ordet et skod ord. Men sådan er det med ord. Hvis vi skal diskuttere etymologi, så bliver det en lang dag... Det er et kapitel for sig - ord har en oprindelse og det er ikke altid, at oprindelsen har skide meget at gøre med ordets anvendelse i dag. Jeg mener faktisk, at ordet kusse engang var det mest neutrale ord, der var at sige om den sag. Sådan er det så ikke i dag.'

I dag skal alting vist nok til gengæld "mainstreames", dvs. køn skal tænkes med ind i en proces. Det lyder da også enormt usexet og tørt. "Jeg er ikke feminist, jeg går ind for mainstreaming af køn"... Kønsligestilling kommer nok tættere på end så meget, men det er stadig ikke helt godt.

Anne Marie Pedersen

Og hvis I læser mine barselspointer som "Ih, nu synes hun igen, at det er synd for kvinden, at hun ikke kan få lov at arbejde pga. barsel", så er det en fejllæsning. Det er mindst lige så forkert overfor far, at han ikke har det frie valg at kunne tage halvdelen eller hel-delen af børnepasningsbarslen.

Martin Nielsen

""Og hvem her gider medgive, at der selvfølgelig er nogle strukturer (kaldet kultur) der dikterer kønspassende opførsel. ""

Selvfølgelig er der det. F.eks. er homoseksualitet, pæderasti og pædofili en norm i visse nuværende og tidligere kulturer, mens det ikke er en norm for danske mænd.

""Men hvem her gider høre om, hvordan fx afrikanske eller indiske feminister skriver om den vestlige forståelse for køn""

Jeg har læst tre Foucault bøger, men det jeg har læst af feministisk filosofi var desværre ikke min kop the.

I øvrigt er jeg skeptisk overfor socialkonstruktivismen. Den antages tit at være korrekt, helt uden at tage hensyn til f.eks. sociobiologi.

""Og hvis I læser mine barselspointer som “Ih, nu synes hun igen, at det er synd for kvinden, at hun ikke kan få lov at arbejde pga. barsel”, så er det en fejllæsning.""

Sådan læste jeg det ikke. Du er bare den eneste kvinde her, der forsvarer ALLEs rettigheder. Både de to forfattere og Marianne tager jo udgangspunkt i at det ensidigt er kvinder der er undertrykte. Og den tendens mener jeg er ret udbredt.

Du lyder som en akademisk feminist, så måske mener du, at det ikke er mænd, der undertrykker kvinder, men strukturer, der undertrykker alle. Faktum er dog at den feministiske diskurs i 95 % af tilfældene sort/hvidt drejer sig om kvinders rettigheder, og ikke mænds.

Anne Marie Pedersen

Martin Nielsen

Nu er al indisk eller afrikansk feministisk litteratur så ikke socialkonstruktivistisk :)

Men for at komme tilbage til metadebatten: Det kan da godt være, at du ikke kan lide kvinder, der kun taler om mænds undertrykkelse af kvinder. Det er da fint nok. Men hvor er alle debattørernes ansvar for selv at definere ligestilling i deres optik. Vi kan da fx heller ikke løber fra, at vi har et kontakthjælpsloft, der for par på kontakthjælp favoriserer enlige mødre og dermed er med til at isolere børn fra deres far. (Ja, den favoriserer mor, for hun har barslen og vil få bedre økonomi så snart far er ude af døren).

Så længe debattører kun gider kritisere alle de steder, hvor de mener, at betonfeminister går alt, alt for langt, ja så er det lidt en gratis omgang. Det er altid lettere at komme med kritik end visioner. Og faktum er, at vi har en hel del lovgivning, som i den grad diskriminere mht. køn. Men det faktum ser jeg ingen fortalere for det totalt frie valg, være forargede over. Hvor er forargelsen over diskriminerende lovgivning henne?

Den er fraværende. I stedet hånes enhver feminist og tillægges absurde holdninger. Men ja, det er selvfølgelig også nemmere.

Anne Marie Pedersen

PS. Nej selvfølgelig mener jeg ikke, at mænd over en bred kam undertrykker. Det er selvfølgelig strukturer. At der så er brodne kar er selvfølgelig en anden sag. Det er selvfølgelig ikke normen.

Hans Jørgen Lassen

Ville det ikke være befordrende at konkretisere debatten, i stedet for denne frugtesløse blafren med ideologiske faner?

Hvilke privilegier har mænd?

Jeg kan ikke umiddelbart se, at jeg selv skulle have privilegier i forhold til fruen i huset.

Hvis vi kigger os omkring, kan vi konstatere, at såvel dronningen som statsministeren er af kvindekøn (ligesom en af de mest magtfulde personer i Europa, Angela Merkel). Så heller ikke sådanne topposter er et privilegium forbeholdt mænd.

Det er mange, mange år siden, kvinder fik adgang til universiteterne, og nu dominerer de generelt (dog ikke inden for datalogi, som de åbenbart ikke gider). Mandligt privilegium? Absolut ikke.

Anne Marie Pedersen

PPS.

Martin Nielsen: "Faktum er dog at den feministiske diskurs i 95 % af tilfældene sort/hvidt drejer sig om kvinders rettigheder, og ikke mænds."

Måske. Sikkert. Men Informeren skulle jo netop ikke være de 95 % af holdningerne. Her skulle der gerne være tid til nuancer, fordybelse og lidt (uha, jeg siger ordet) intellektualitet. Derfor netop min anke mod niveauet.

Anne Marie Pedersen

"Hvilke privilegier har mænd?"

Spørgsmålet er stillet forkert. Du har et hierarkisk element med i det spørgsmål. Du skal i stedet spørger "hvor bliver jeg som mand behandlet anderledes end kvinder". Det andet er en stråmand, for så skal vi til at definere livets goder først.

Mht. Merkel, så har vi to vist debatteret lige præcis hende før. Hun er fra Østtyskland, hvor ligestilling og børnepasning var i en helt anden liga end i Vesttyskland. Ser du statistisk på, hvordan ligestillingen ser ud for hhv. øst og vesttyske kvinder (altså dem, der voksede op før 89, så viser der sig en interessant tendens til stor forskel på, hvor ligestillede kvinderne er. Hvis man tror på iboende biologiske forskelle som eneste forklaring, så er vi igen ude i satans hurtig evolution.

Men det korte af det lange; der var ikke kommet en Merkel fra Vest.

Anders Jensen

Hvis Anita Mac og Anne-Mette Michaelsen savner mænd i debatten, hvorfor deltager de så ikke i den debat deres oprindelige indlæg medførte ? eller denne debat ?

Hans Jørgen Lassen

Anne Marie skriver:

"der var ikke kommet en Merkel fra Vest."

Nå ikke? Den påstand kan du jo aldrig nogen sinde bevise, rent postulat.

Hvad med Condoleeza Rice? Kommer hun så fra Cuba?

Den danske statsminister? Dronningen?

Hans Jørgen Lassen

Og hvad kommer det i øvrigt noget som helst ved, om Merkel kommer fra øst eller vest?

Kendsgerningen er, at den højeste post i Tyskland ikke er forbeholdt personer af hankøn.

Ligesom i Danmark.

Anne Marie Pedersen

Hans Jørgen Lassen

Nej det kan jeg ikke bevise. Kun statistisk. Så sæt venligst ordet "statistisk set" ind i sætningen. Jeg troede, at det var indforstået.

Og dronningen var ikke blevet dronning, hvis hun havde fået en lillebror (jovist med en folkeafstemning og alt det der halløj). Men jeg gider sådan set heller ikke debatterer, hvorvidt der findes kvinder her eller der.
Der findes sikkert også Afghaniske nøgenmodeller. Er der så ligestilling i Afghanistan?

Du tilbageviser ikke statistiske sammenhænge med et eller to eksempler. Og der er stor forskel på liigestillingen i øst og vest som jeg skrev om. Forhold dig venligt til resten af mit forrige indlæg i stedet for.

Der er visse ting, som altid har undret mig, f.eks. -

hvorfor kvinder normalt kun trykker på midten af tandpastatuben indtil der ikke kommer mere ud, og så bare smider den væk, fordi den så må være tømt - medens mænd naturligvis ruller tuben pænt op hele tiden og iøvrigt, som en klar nødvendighed for at undgå ressourcespild, har måttet opfinde en speciel holder til tuber under tømning ...

Hans Jørgen Lassen

Hvis debatten skal blive frugtbar, i stedet for bare udveksling af slagord, så må man jo konkretisere, hvori eventuelle problemer består.

Det består åbenbart ikke i, at kvinder ikke kan blive dronninger, udenrigsministre, statsministre eller kanslere i den vestlige verden. Det kan de jo tydeligvis.

Det består heller ikke i, at de ikke kan blive optaget på universiteter og senere f.eks. blive overlæger eller advokater.

Der er vist ikke ret meget, kvinder er afskåret fra i 2012.

Anne Marie Pedersen

Det kommer totalt meget sagen ved, om Merkel kom fra øst eller vest. For i øst havde de ligesom meget mere adgang til børnepasning end i vest - lige netop det område, hvor vi i DK ikke har ligestilling (altså den første tid af barnets liv).

Øst og vesttysklands befolkninger kan på mange måder sammenlignes, så her findes nogle unikke befolkningsdata. Blandt andet interessante data om sammenhæng mellem pasning af småbørn i hjemmet og senere erhvervsmuligheder.

Hans Jørgen Lassen

Anne Marie,

jeg kan da godt give dig tal. I 2011 blev der optaget 60 % kvinder og 40 % mænd på jurastudiet på KU.

Jeg kan bare ikke se, at de tal skulle vise noget som helst.

I det hele var fordelingen 4.233 kvinder og 2.807 mænd.

Skulle det nu være et problem, at fordelingen ikke er 50/50?

Anne Marie Pedersen

Hans Jørgen Lassen

Er begrebet strukturelle barrierer fuldstændig ukendt for dig? Når ethvert menneske har alle muligheder, hvorfor bliver børn af ufaglærte så statistisk set også ufaglærte i højere grad end børn af ingeniører?

Jeg tror fysiker, borgerlig og præstedatter Merkel - selv uden børn - var helt og aldeles ligeglad med børnepasningens røgt og pleje i DDR...

Hans Jørgen Lassen

Anne Marie,

hvor ser du det der ligestillingsproblem?

Helt konkret?

Hvad er kvinder i dagens Danmark afskåret fra?

Anne Marie Pedersen

Jan Weis, det er STATISTISK SET! Arg :) Gider du ikke også lige svare mig på mit indlæg kl. 12:43 før vi går videre med debatten. For hvis du slet ikke tror på et strukturelt niveau i samfundet, så har vi fundet forklaringen på, hvorfor vi debatterer forbi hinanden.

Hans Jørgen Lassen

Nå, skal "strukturelt" nu være det ideologiske tågeslør.

Er det så strukturelt, at der er markant overvægt af kvinder på danske universitetsstudier?

Og er der noget forkert i det?

Hvorfor skulle det være et problem? Disse kvinder bliver da givetvis udmærkede læger og advokater.

Sider