Kommentar

Feministerne bruger selektive ørepropper

Feministerne klager over, at mænd ikke gider at deltage i ligestillings-debatten. Men vi er masser, der gerne åbner munden. Men det tæller tilsyneladende ikke, hvis vi ikke deler femi-nisternes synspunkter
Debat
5. januar 2012

Anita Mac og Anne-Mette Michaelsen hævder i deres kronik »Danske kvinder

venter stadig på far« d. 29. december, at vi mænd »glimrer ved [vores] fravær« i ligestillingsdebatten, en debat, de i øvrigt klandrer for, »ikke at gavne ligestillingsprojektet.«

Faktum er, at vi er en del mænd, der blander os i debatten, og som gør det igen og igen på et sagligt grundlag. Som aktiv debattør og kronikør på området får jeg skudt i skoene af Mac og Michaelsen, at det ikke er en diskussion, mændene ønsker at deltage i, og at vi ikke er solidariske.

»Vi hører i hvert fald ikke fra dem,« hævder skribenterne og spørger, hvorfor mændene ikke »åbner munden som enkeltpersoner.« Så må jeg spørge dem: Er I sikre på, I hører efter? Vi argumenterer, vi svarer, vi råber op. Hvorfor bliver vi ikke hørt?

Jeg tror, svaret hænger sammen med skribenternes brug af begrebet »ligestillingsprojekt.« Hvis ligestilling opfattes som et projekt med et specifikt mål i sigte, så er man næppe rummelig over for bidrag, der kritiserer eller ligefrem dekonstruerer projektets grundlag.

Blind accept

En lignende præmis ses i Dansk Kvindesamfunds propagandakampagne ’Tag stilling, mand’, hvis erklærede mål er et forbud mod sexkøb.

Gruppen af mænd, der har ’taget stilling’ defineres som værende de mænd, der er enig med kampagnens stiftere i dens præmis og erklærede mål. At man ikke er enig sidestilles med, at man endnu ikke har ’taget stilling.’

Det paradoksale i denne tankegang er, at stillingtagen bliver defineret som dens egen diametrale modsætning: blind accept.

Om det er blind accept, Mac og Michaelsen efterlyser, er ikke sikkert, men nogle af deres udsagn kunne tyde på en stærk normativ tankegang, hvis ikke en alvorlig virkelighedsforvrængning. »Kvinder har måttet lære sig at begå sig på arbejdsmarkedet. Nu er det mandens tur til at lære de nye spilleregler i hjemmet — og mange yngre mænd er da i stigende grad deres ansvar bevidst,« skriver de.

Ikke nok med at vi mænd har tilegnet os alt i hjemmet på nær evnen til at amme et barn, mens de fleste kvinder stadig savner en mand til at skifte bilens olie eller lappe cyklen. Nej, den ’solidaritet’, Mac og Michaelsen efterlyser synes at gå ud på at efterabe kvinden i hjemmet, at påtage sig alle hendes værdier, tærskler og prioriteter, at erkende alt fra samme vinkel og øjenhøjde som hun gør.

Er disse ideelle yngre mænd i deres såkaldte ansvarsbevidsthed, ligesom Dansk Kvindesamfunds ’stillingstagere,’ ikke snarere nogle yes men?

»Arbejdsmarkedet bør ikke være så domineret af så ensidigt maskuline logikker, at det tvinger kvinderne til at skulle vælge mellem at blive som mænd eller at stikke af fra det hele,« raser skribenterne i en kronik, hvor de påstår, at samfundet er mandsdomineret, og at mænd er ligeglade med ligestilling. Som modargument vil jeg lige citere min egen kronik »Den røde feminisme er fundamentalistisk,« der udkom i sommers på Damefrokosten. dk: »…er det ikke snarere opgaven, der definerer, hvad et job indebærer, om det er leder, håndværker, advokat, pædagog eller præst?

Kan man gøre sygepleje mere tiltalende for mænd ved at fjerne kravet om omsorg? Næppe, for omsorg ligger centralt i opgaven. Er det ikke snarere deltagelse og engagement, der ændrer vilkår indefra?

Hvis samfundet stadig er for ’mandligt’ indrettet, hvad har kvinder så egentligt brugt stemmeretten til i snart 100 år? Hvis lighed for loven, lige rettigheder og lige indflydelse ikke er tilstrækkelige vilkår til, at kvinder sætter deres præg på samfundet, hvad skal der så til? Påhviler det mænd at gøre samfundet tilstrækkeligt hunkønsvenligt, så kvinderne gider at engagere sig i det? Det bliver lige lovlig absurd nok.«

Ligestillet kloakarbejde

Mac og Michaelsen har som andre feministiske debattører tilsyneladende selektive ørepropper i. Mændene bidrager til diskussionen, men vores udsagn bliver ikke ført til protokollen, hvis den siger feministerne, med deres forestillinger og faste ligestillingsprojekt, imod. I en TV-debat i 2011 spurgte Søren Fauli, hvorvidt kønskvotering, ud over fordeling af bestyrelsesposter, også skulle gælde for kloakarbejde. Det var der ikke nogen feminister, der ville diskutere.

I deres kronik fortæller Mac og Michaelsen til gengæld, at forfatterinden Fay Weldon nu erklærer sig stærk nok til at anerkende, at kønnene er forskellige. Denne bagatel hyldes som et stykke visdom, tilsyneladende i kraft af, at den opstår blandt feministernes egne rækker.

Man får det indtryk, at Mac og Michaelsen efterlyser mandlige ’debattører,’ der taler feministerne efter munden, på samme måde som Dansk Kvindesamfund efterlyser ’stillingstagere’, der blot giver dem ret.

Er det mændenes bidrag, I savner, eller blot flere mænd på samme side?

Jeg spørger bare.

Phil Nice er liberal debattør og kunstner

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anne Marie Pedersen

Hans Jørgen Lassen

Jeg her i mine tidligere indlæg givet en del eksempler på steder, hvor lovgivningen rent faktisk ikke er ens for mænd og kvinder. Dem kan du jo læse og svare på om du er uenig i.

Men gider du ikke lige forholde dig til mit indlæg kl. 12:43.

Anne Marie - det kaldes den sociale arv, et velkendt problem for mange, som jeg absolut har respekt for ...

Hans Jørgen Lassen

Anne Marie,

hvordan beviser du STATISTISK SET, at kvinder ikke er ligestillede i Danmark?

Med hensyn til optagelse på universiteterne så viser de rå tal, at kvinderne er i klar overvægt.

Så hvor ser du problemet?

Jeg er godt klar over, at der ikke er så mange kvindelige kloakarbejde, men hvis de nu hellere vil lave noget, f.eks. studere jura eller medicin, så synes jeg da ikke, at man skal tvinge dem ned i kloakkerne.

Hans Jørgen Lassen

Rettelse:

Jeg er godt klar over, at der ikke er så mange kvindelige kloakarbejdere, men hvis de nu hellere vil lave noget andet, f.eks. studere jura eller medicin, så synes jeg da ikke, at man skal tvinge dem ned i kloakkerne.

Anne Marie Pedersen

Tak Jan Weis! Og hvorfor skulle der så ikke kunne være de samme problemer i forbindelse med køn. Altså noget strukturelt som ikke handler om, at der ikke er frit valg.

Jeg mener, at vi har præcis de samme problemer med køn - om jeg så har ret eller ej kan man mene om, hvad man vil. Men man tilbageviser ikke, at der ikke findes køns-uligestilling med argumentet om frit valg. For barnet af den ufaglærte har også frit valg.

Anne Marie Pedersen

Hans Jørgen Lassen. Forhold dig venligst til mit indlæg kl. 12:43.

Velbekomme - Anne Marie ...

Lars Henning Osvaldsen

"Far får ikke lov at tage lige så meget orlov som mor."

Nej, selvfølgelig ikke. Det er jo ikke OS der slæber rundt på dem i 9 måneder for derefter at føde den nye forbruger i smerte og med en vis risiko for vort eget liv .
Altså, vi mænd har ikke ydet lige så meget arbejde i det 'job' som kvinden gør, derfor skal vi naturligvis ikke have en lige så høj 'løn' for det !

"kender du dem
der frejdigt fortæller
at kvindernes kamp
den forstår de skam godt
men at det ligefrem sku være
klassekampen det gælder
- piger har da aldrig kunnet
skille skæg fra snot"
Trille

Anne Marie Pedersen

Lars Henning Osvaldsen

Det er ærlig snak at man ikke går ind for ligestilling. Så skal man bare kalde en spade for en spade og sige det åbent.

Marianne Mandoe

@ Martin

Ad 1. Ikke at have værnepligt er ikke et privilegie. Faktisk er det, i senere jobsituationer, et handicap IKKE at have været værnepligtig. Som f.eks. når man søger ind hos politiet.

Ad. 2. Det vil jeg gerne se bevis for. Ikke for at være kontrær, men jeg vil sige at både bankassistenter og sagsbehandlere, sygeplejersker.... osv arbejder steder hvor der er stor mulighed for vold/overfald.

Ad, 3. Kvinder er ikke underlagte sociale normer.... Hold på mig for jeg falder om af grin.

Ad. 4. Hvornår har du sidst set et fuldtidsjob slået op i det offentlige? For det er længe siden JEG har set det. Og kvinder er "handicappede" når det kommer til at søge i det private (hvor de sjovt nok også ofte bliver nødt til at tage deltidsstillinger).
Det er ikke et VALG. Med mindre man siger at valget står mellem deltidsstillinger eller arbejdsløshed.

Ad. 5. Kvinder lever længere end mænd. Kvinder får barselsgodtgørelse (som mænd også kunne få hvis de lettede glutus maximus). Kvinder er indlagte pga af fødsel og graviditet.... der røg den forskel.

Ad. 6. Og hvor er mændene henne når det gælder om ikke bare at stå fast på at de skal have forældremyndigheden, men også bevise ved nedgang i arbejdstid og løn, at de SKAL have forældremyndigheden?
For det er faktisk det der ofte sker når kvinder får forældremyndigheden.
Ikke ligefrem et privilegie at sætte sig selv nærmere fattigdom.

Ad. 7. Jeg er sikker på at mænd også har den ret. De er bare indrettet anderledes rent fysisk.

Ad.8. Jamen dog.... det er kvindens krop, kvindens fremtid (også økonomisk) og kvindens tid. Det er forargeligt at hun skal have sidste ord.
Desuden er det at få børn absolut ikke et privilegie.

Der er langt til ligestilling for kvinder og jeg bliver

trist når jeg læser nogle af kommentarerne herinde fra mænd.

Globalt set ejes det meste af jorden af mænd, det er mænd der sidder på magten og lovgiver for begge køn.

I udviklingslandene, men også andre lande, er det kvinderne der er tabere i livets lotteri.

Herinde snakker I om at kvinder arbejder mindre, kvinder oftest får børnene ved skilsmisse, kvinder kan insemineres gratis osv.

Mange af de kvinder der bruger den gratis fertilitetsbehandling gør det sammen med deres mand fordi han også ønsker sig et barn.

Og ja, mænd arbejder mere, men kvinder føder børn, bruger mere tid på børnene og arbejder mere i hjemmet. Desuden tjener mændene også mere.

I verden mangler der i dag ca 100 millioner piger og kvinder der er pist forsvundet. Solgt som sexslaver osv.

Der er flere kvinder der lever i voldelige forhold, der er kvinder der lever i lande uden rettigheder, uden at bestemme over egen krop. Der er kvinder der bliver voldtaget hver dag, kvinder der får kastet syre i ansigtet og jeg kunne blive ved.

Så mænd, udvid horisonten, I har ikke noget at græde over.

Hans Jørgen Lassen

Der findes ikke nogen strukturel eller anden barriere, der forhindrer kvinder i at blive dronning, statsminister, advokat, læge, præst eller ret meget andet.

Anne Marie Pedersen

Hans Jørgen Lassen

Jeg gentager lige:

"Er begrebet strukturelle barrierer fuldstændig ukendt for dig? Når ethvert menneske har alle muligheder, hvorfor bliver børn af ufaglærte så statistisk set også ufaglærte i højere grad end børn af ingeniører?"

Du svarer ikke på det jeg spørger om. Hvad er det der gør, at ufaglærtes børn ikke lige så høj grad som fx akademikerbørn får en uddannelse?

Marianne Mandoe

@ Anne Marie

Jeg er fuld af beundring over at du overhovedet orker at diskutere med "ronkedorerne" for hvem enkeltstående tilfælde og personlige anekdoter er vigtigere end et bredt perspektiv.

Når eneste referencepunkter til ligestillingsdebatten er hvordan en mand og hans kone har fordelt arbejdet i hjemmet og hvor stor en procentdel af de optagne studerende på jurastudiet er kvinder, så er der ikke nogen adgang til bredere perspektiv.

Så kudos til dig herfra. :-)

Hans Jørgen Lassen

Anne Marie,

det burde på dette tidspunkt være gået op for dig, at temaet her er ligestilling mellem kønnene.

Hvis du hellere vil snakke om ufaglærtes børn, jamen, så gør du da bare det.

Anne Marie Pedersen

Marianne

I lige måde. Selv om vi ikke er 100 % enige, så har jeg stor respekt for dine indlæg og er selvfølgelig enig med dig i meget.

Det ærgrer mig dog, at der konsekvent er en hel række af fornuftige debattører, der holder sig fra disse sider. Jeg er sådan set ligeglad med, om jeg ville være enige med dem eller ej. Jeg tror virkelig, at det handler om niveauet for debatten når det gælder køn. Alene den her provo-pop-overskrift. Og det får mig også til at tænke, om man egentlig bare bør tie disse tråde ihjel og vente på, at niveauet for artikler hæves - med håb om, at debatten i så fald følger med :)

Hans Jørgen Lassen

Det forekommer mig, at nogle af de ærede kvindelige deltagere i denne sammenhæng lige præcis bekræfter, hvad artiklens forfatter gør opmærksom på.

Statistikker og tal er fine, bare de ikke strider mod en "feministisk" forestilling.

Anne Marie Pedersen

Jeg forsøger bare at få lagt en baseline her. Tror du på et strukturelt nivea i samfundet eller ej?

Hans Jørgen Lassen

Anne Marie,

tro har aldrig været min stærke side. Jeg er gennemgående vantro.

Men hvis du kan påvise eller sandsynliggøre strukturelle barrierer, der forhindrer kvinder i at blive dronning, statsminister, fødevareminister, præst, advokat eller læge, så kunne de da være interessant.

Anne Marie Pedersen

Ja, det kunne være interesant. Først må du meget gerne forholde dig til følgende:

Hvad er det der gør, at ufaglærtes børn ikke lige så høj grad som fx akademikerbørn får en uddannelse?

Anne Marie Pedersen

Hint: Jan Weis gav fx et bud.

Anne Marie Pedersen

Jeg glæder mig til din forklaring, nu det ikke handler om strukturer.

Martin Jeppesen

Er jeg den eneste som synes det er et problem at sætte lighedstegn mellem feminisme og ligestilling? Jeg ser det igen og igen, fra begge sider af hegnet. Jvf. min første kommentar om at ligestilling er nødt til at være et fælles projekt, men at mange mænd (i min opfattelse) stejler, fordi det skiftevis opfattes som et fællesprojekt og kvindernes eget projekt.

'Jeg forstår godt at kvinder naturligvis har en bedre motivation end mændene i denne sag, men jeg synes også det er et problem at gøre ligestilling til en kønsdebat, fordi i sidste ende har det ikke rigtigt noget at gøre med køn. Det kunne lige så godt være en anden "minoritet" vi snakkede om.

Også feministerne kan lige så godt først som sidst erkende, at mænd og kvinder ikke passer sammen, det har "skaberen" forlængst ...

Derfor har naturen været så snedig at opfinde noget man kalder kønsdrift inkl. orgasmer, for dog at bøde på elendigheden med lidt lokkemad og især kunne sørge for afkom til evolutionens fortsatte beståen - det eneste naturen er interesseret i ...

Anne Marie Pedersen

Martin Jeppesen

På den ene side har du ret. Virkelig meget. Men på den anden side, så er det jo altid svært med ord. De dækker jo aldrig nogen sinde virkeligheden totalt. Jeg synes da helt sikkert, at vi mangler ligestilling mange steder i vores samfund. Men ligestilling i forhold til køn er ikke et uvæsenligt punkt i ligestillingen.

Martin Nielsen

Marianne Mandoe,

Det er interessant, at du ikke på eneste punkt her kan se tingene bare en smule fra den anden side. Prøv at tænke over det.

Ad Ad 1) For mig at se er det du siger udtryk for det rene Alice i Eventyrland.

Det er meningsløst at påstå, at den der er pålagt en pligt skulle være privilegeret i forhold til den der ikke er.

Kvinder kan jo bare melde sig frivilligt. For øvrigt kræves der ikke værnepligt for at blive politibetjent. Og kvinder har jo her positiv diskrimination ved ansættelse. De fysiske krav er lavere end for mænd.

Ad Ad 2) Så vidt jeg kan se var NUL ud af 38, der døde ved arbejdsulykker i 2009 kvinder. I 2010 var der 3 ud af 38. I 2011 var det mindst én. De kvinder der døde gjorde det for øvrigt i trafikulykker (og én myrdet).

Det er mest manuelle arbejdere, der dør.

Se f.eks. http://www.fagligtansvar.dk/artikel/1_draebt_pa_arbejdet_i_2010/

Mænd får i øvrigt oftere varige mén af deres arbejde end kvinder. I 2009 var der 9600 sager med mænd, og 7100 med kvinder. Desværre viser statistikken ikke noget om graden af skade. Det er jo ikke det samme at have ondt i ryggen som pædagog, og at få hugget storetåen af på en byggeplads.

Ad ad 3) Jeg har ikke skrevet, at kvinder ikke er underlagt sociale normer. Selvfølgelig er de det, f.eks. om skønhed. Men ikke om arbejde. Kvinder har ligesom flere roller at vælge imellem end mænd.

Ad ad 4) Come on? At kvinder skulle være handicappede ift. at søge i det private kan jeg ikke genkende. Indenfor IT-branchen har jeg kun oplevet positiv diskrimination overfor kvinder OG unge. Det er sværere at få job som ældre mand. Måske er det sværere for kvinder indenfor håndværksbranchen, det ved jeg ikke noget om.

Kvinder i det offentlige vælger tilsyneladende selv deltid, "også når børnene er flyttet hjemmefra".

http://www.business.dk/brancher/kvinder-i-det-offentlige-vilde-med-deltid-0

Ad ad 5) Du har ikke sandsynliggjort at det går lige op.

Ad ad 6) Igen.. come on. Synes du virkelig økonomi er vigtigere end at få forældremyndigheden?

Ad ad 7) Så kunne man jo tillade kommercielle surrogatmødre.

Ad ad 8) Det er også hendes valg. Bør hun så ikke selv tage ansvaret for det?

randi christiansen

Kvindekamp er (bør være ) Klassekamp - sådan definerer jeg min ´feminisme´ - som omsorg for alle i et velafbalanceret fællesskab

Hans Jørgen Lassen

Anne Marie,

jeg er bange for, at min indsigt ikke rækker til at besvare dit insisterende spørgsmål. Jeg kommer nemlig selv fra arbejderklassen.

Men så kunne du måske forklare mig, hvorfor du skifter fokus til ufaglærte arbejderes børn, når snakken egentlig var om noget lidt andet.

Nemlig om ligestilling mellem mænd og kvinder i dette samfund.

Henrik L Nielsen

Anne Marie Pedersen

Jeg så du i et tidligere indlæg i denne tråd skrev, at lovgivningen gør forskel på kønnene. Hvordan mener du præcist? Det kunne måske gavne debatten hvis der kom nogle konkrete eksempler på bordet. Der er måske ikke så meget mere at sige om selve debatten end hvad der er sagt i denne tråd.

Marianne Mandoe

Jeg kunne godt lide din respons til punkterne omkring kvinders privilegier. Sådan har jeg ikke nødvendigvis opfattet at kvinder kunne anskue tingene. Og derfor er konkrete eksempler og argumenter så meget bedre end floskler. Floskler lærer man intet nyt af.
Men jeg er, som tidligere værnepligtig, nødt til at sige, at det kan umuligt være et privilegie at skulle igennem det.... Skulle der være CV fordele i det, hvilket jeg har hørt før men ikke oplevet, så er det ikke et privelegie. Det er i stedet et alt for lille plaster på såret........ Måske det er bedre nu med den kortere pligt, men nej, værnepligten var ikke en tid jeg ville ønske tilbage.

Anne Marie Pedersen

Mht. børn og forældremyndighed, så er det ikke mærkeligt, at manden ikke får forældremyndigheden i flere tilfælde. Skilsmissernes børnedeling afspejder ægteskabenes/parforholdenes børnedeling, så hvis vi vil have flere enlige fædre, så er det om at sætte ind allerede ved fødsel. (Det har fx Mai Ottesen (tror jeg hun hedder) lavet et studie af.) Men hvor er fx foreningen far henne her? Vi har i den seneste tid set eksempler på, at forældre i Danmark IKKE har de samme muligheder for at videregive deres egen danske statsborgerskab til deres børn, hvis barnet er født uden for ægteskab (og den nuværende lovgivning har IKKE rettet 100 % op på skævheden).

Hvor er foreningen Far? Hvor er de indignerede fortalere for det frie valg?

@Martin Nielsen:

Mht værnepligt: den kan reelt afskaffes da der er så mange der melder sig frivilligt at militæret faktisk må afvise folk.
Desuden er der flere kvinder end nogensinde før der melder sig.
Kvinder har desuden en anden værnepligt, de føder børn.
Hvordan ville det se ud hvis både mor og far skulle i krig lige pludselig?

Du skriver at 0 ud af 38 der døde i arbejdsulykker var kvinder. Ja, men hvor mange kvinder myrdes af mænd hvert år?
Det er mænd der slår deres ekskæreste, ekskone, og nogengange børn, ihjel samt voldtager, hvilket er meget invaliderende.

Så hvad er din pointe?

Anne Marie Pedersen

Hans Jørgen Lassen

Jeg vil gerne henvise til mine kommentarer kl. 12:47 og 14:13

Hans Jørgen Lassen

Anne Marie,

tjah, der er vist ikke mere at sige. Du ønsker at skifte emne for diskussionen, og det er der så ikke noget at gøre ved.

Du ønsker ikke at begrunde dit postulat om en strukturel barriere, der forhindrer kvinder i at blive dronning, statsminister, fødevareminister, advokat, præst eller læge.

Det er der så heller ikke noget ved.

Hans Jørgen Lassen

at gøre ved ...

Anne Marie Pedersen

Nej, hvis man ikke vil svare hinanden, så kommer man ikke videre. Der kan vi så godt blive enige :)

Thomas Hightower skriver om at være barn af 60erne og om at have troet på ligheden. Det kan jeg kun tilslutte mig, den troede jeg også på og var meget længe om at erkende illusionen og endnu længere om at slippe den romantiske drøm.

olivier goulin skriver om at Danmark er verdens mest feminiserede land.
Ja, på en meget tænkt og konstrueret måde, som ikke tilgodeser hverken de feminine eller maskuline kræfter, som er grund principperne i mennesket, uanset køn.
Jeg bygger dette på mange års rejser i storset hele verden og må erkende at den Danske model er glimrende til de materielle ting og som erstatning for far og til en vis grad også som erstatning for mor.

Som mand er det at bidrage til samfundet i nogen udstrækning, et bidrag til sin egen overflødiggørelse, i det pseudo ægteskab som staten har indgået med landes stadig stigende antal enlige mødre.

Så på sigt, kan modellen kun fremmedgøre kønnene for hinanden, idet ungerne egentlig ikke får lært hvordan mand og kvinde lever konstruktivt sammen.

Og den onde ring er sluttet og endnu en generation vokser op og erstatte menneskelige udvekslinger med materielle goder.
Det skræmmende er hvor hurtigt dette skred er sket, i slutningen af 70erne boede jeg i Israel og der havde man indrettet børnehus til ungerne, hvor de boede nat og dag; og tilbragte timerne fra 4 om eftermiddagen til sengetiden sammen med deres familier, resten af tiden var de sammen med deres jævnaldrende i børnehusene som også var skole.

Da jeg vente hjem, fortalte jeg selvfølgelig om denne model og blev set på som aldeles menneskefjendsk af datidens kvinder. Nu skal Danske børn være heldige hvis de får halvt så meget forældretid og i mange tilfælde kun mortid, resten af tiden bruger den voksen i jagten på de tidligere omtalte goder. (John Bowlby/ institutionsskader for relevant forskning)

Så opsummeret, er det min opfattelse at nutidens Danske kvinder overordnet set har fravalgt dele af deres egen kvindelighed til fordel for magt, materielle goder og maskuline værdiger og at mændene har tabt maskuline verdiområder og erstattet dem med materielle goder og derfor finder det mindre interessant at indgå i relationer med det modsatte køn.(Der findes relevant forskning omkring mænds forhold mellem magt og sex, hvis nogen overhoved har brug for forskning, for at vide det) Og endelig er der også hele kontrol komplekset som mænd bare ikke kan med. (John bowlby, relevant forskning)

olivier goulin skriver også ”Kvinderne har sejret ad helvede til”,: Ad helvede til, Ja.

Fra den moderne bevidsthedsforskning lyder det:” Der er en nødvendighed af et paradigmeskift”. Og der bliver utrygt stor bekymring over at kvinder generelt har tilegnet sig de manderoller som den udviklede mand for længst har lagt stor afstand til.

Og jeg kan kun opfordre til at læse: Naturens mørke side, af Lyall Watson , som på meget jordnær måde beskæftiger sig med uhensigtsmæssige gruppe forskydninger, set fra mange forskellige indfaldsvinkler.
Og Stanislev Grof arbejder fra bevidsthedsforskningen og den trans personlige psykologi.

Områderne omkring incest og voldtægt, er der også noget forskning omkring som vender helt op og ned på krænker billede, men det skal jeg altså lige bruge noget tid på at finde, hvis andre ligger inde med noget om det ville det super, at få med i debatten.

Jeg har tidligere i debatten lagt et link der vender op og ned på krænker billede i familien.

Henrik L Nielsen

Ann Bille

Jeg håber godt nok ikke at mange kvinder ser det at føde børn som en pligt. Det skulla da helst være et frit valg. Det tyder antallet af de, der vil behandles for barnløshed, vel også på det er for de fleste?

Martin Nielsen

Ann Bille,

""Mht værnepligt: den kan reelt afskaffes da der er så mange der melder sig frivilligt at militæret faktisk må afvise folk.""

Om man indkalder for tiden eller ej, den er der.

""Kvinder har desuden en anden værnepligt, de føder børn.""

Det har jo intet med hinanden at gøre. Værnepligt er tvang og en politisk opfindelse. Graviditet er et personligt valg og et naturligt fænomen.

Og hvis du seriøst mener, at det at føde er lige så slemt som at være i krig, så synes jeg vi skal forbyde sex med det samme.

""Du skriver at 0 ud af 38 der døde i arbejdsulykker var kvinder. Ja, men hvor mange kvinder myrdes af mænd hvert år?""

Det var vel ikke på deres arbejde?

""Det er mænd der slår deres ekskæreste, ekskone, og nogengange børn, ihjel samt voldtager, hvilket er meget invaliderende.""

""Så hvad er din pointe?""

Marianne beder mig liste nogle af kvinders privilegier. Det gør jeg så. Jeg har ikke skrevet noget om at blive banket af sin mand, fordi jeg ikke anser det for et privilegie.

I øvrigt er der også voldelige kvinder. Man hører bare ikke om det. Der var dog engang et indslag i Nyhederne, hvor nogle politifolk gjorde nar af mænd, der anmeldte deres kærester.

Anne Marie Pedersen

Konkrette forskelle på barselsregler kan man bare slå op. Jeg er 99 % sikker på, at reglerne er sådan her:

Moderen har ret til fire ugers orlov med dagpenge før fødslen og 14 uger umiddelbart efter fødslen. Far har ret til 14 dage efter fødstel. Efter 14 uger kan mor og far fordele de følgende 32 uger. Far har derfor ikke ret til barsel mellem uge 3 og 14 efter fødsel. Og fars arbejdsgiver får ikke refunderet den del af lønnen, som barselsdagpenge dækker.

Moderen får som default tildelt al barslen og det kræver derfor et aktivt valg og der skal udfyldes papirer. Fx kan det kræve en tur forbi borgerservice. Tager mor de sidste 32 uger kræver det intet aktivt valg.
Mor får automatisk udbetalt børnepenge. Og så vidt som jeg har forstået er det i mange kommuner automatisk mor, der skal opskrive til institution via hendes nem-id.

Er mor og far under uddannelse kan mor (men ikke far) tage sin barsel med til en ny uddannelse. En kandidatuddannelse regnes for en ny uddannelse i forhold til en bachelor.

Tjek selv reglerne om børns statsborgerskab ud. Det kommer lidt an på, hvornår de er født.

Anne Marie Pedersen

det kræver derfor et aktivt valg HVIS FAR SKAL HAVE NOGET AF BARSLEN

Anne Marie Pedersen

Tilføjelse: Faren kan godt lægge sin del af barsel før uge 14, men så er det ikke "alene"-barsel, men sambarsel med mor. Og så vil barslen ophøre før året er gået. I praksis er det ikke en mulighed i mange kommuner, da der ikke er institutionspladser før barnet bliver et år.

Hans Jørgen Lassen

Jeg vil lige korrigere en uklarhed, som jeg selv er skyld i.

Jeg skrev:

I det hele var fordelingen 4.233 kvinder og 2.807 mænd.

Det var det samlede optag af studerende på KU i sommeren 2011, alle fag, og altså ikke kun jura.

Så man må nok konstatere, at kvinder ikke bliver holdt ude fra i hvert fald Københavns Universitet.

Jeg beklager, hvis disse tal ikke stemmer overens med enkelte debatdeltageres kønslige verdensbillede.

Anne Marie Pedersen

Nu bliver de fleste også optaget på UNI, før de får børn...

Beklager, hvis det ikke passer i dit verdensbillede.

@Martin Nielsen:

værnepligten er sølle 4 måneder: mon ikke I lige klarer den?
Ifølge hæren selv vil de fleste af de værnepligtige desuden gerne være der.

Og igen: hvad skal der blive af børnene hvis både mor og far skal i krig?

Og ja, der findes også voldelige kvinder, men det er stadig flest kvinder der er på kriscentre (over 90% er kvinder) og lever i skjul fra deres mand samt chikaneres at staklere og det hedder også gerningsMAND og HUSTRUvold og over 94% af de indsatte i fængslerne er mænd - så mon ikke I løber med førstepladsen der alligevel?

Men hvis 38 kvinder dør på deres arbejde i løbet af 2012 mener du så der er ligestilling eller hvad?
Så skal ca 3000 mænd voldtages i år også...

'Stalkere' skulle der have stået

Anne Marie Pedersen

Men det er da lige meget, om det er synd for Peter eller Petra, at der ikke er værnepligt for kvinder. Det er stadig forskel for mænd og kvinder.

Vi kan også hive tal ind for et af de hårdeste fag for kvinder, nemlig frisører - men det hjælper da ikke noget at debattere, hvem der har der værst. Hvad med at se på, hvor man effektivt kunne rette op på nogle skævheder i morgen ved hjælp af lighed for loven.

(Så lagde jeg mig ud med begge sider af debatten, hehe, hvor dum kan man være :)

Martin Nielsen

Ann Bille,

Hvorfor arbejder du ikke næsten gratis i 4 måneder, hvis det er dig det samme? Da jeg var inde var det i øvrigt 10 måneder.

Desuden er der hele princippet om, at mænd skal forsvare staten med deres person (krop), mens kvinder er fri. "En kvindes krop er hendes egen" men det er mandens åbenbart ikke.

""Men hvis 38 kvinder dør på deres arbejde i løbet af 2012 mener du så der er ligestilling eller hvad?
Så skal ca 3000 mænd voldtages i år også…""

Vrøvl.

Nej, men måske ville det være ligestilling, hvis kvinder også påtog sig noget af det farlige, hårde og beskidte arbejde.

Hvis du nu havde læst længere oppe, ville du opdage, at listen over kvinders privilegier var et modsvar på påstanden om at undertrykkelsen kun går ud over kvinder.

Det er ikke altid det rene solskin at være en hvid kristen heteroseksuel mand.

Martin Nielsen

påstanden om at undertrykkelsen kun går ud over kvinder.

Rettelse: Påstanden om at mænd har alle privilegierne i samfundet.

Min holdning er at det ikke er en ensrettet vej. Kvinder er måske forfordelt på nogle områder, men det er mænd altså også.

Henrik L Nielsen

Anne Marie Pedersen

Barselsreglerne diskriminerer som jeg ser det mod fædrene. Andre ser det ikke sådan. Fædre diskrimineres også på uddannelser, børnepenge og kontanthjælp som jeg læser dine indlæg. Det jeg så ganske uklart efterlyste før var om du havde eksempler på lovgivning der diskriminerer kvinder? Findes det i dag? Eller er det de strukturer, der omtales tidligere, der er den største hurdel for kvinder i Danmark sådan som du ser det? Og hvordan?

Dernæst, til spørgsmålet omkring ufaglærtes børns uddannelses niveau, hvor jeg sagtens kan se et andet ligestillingsproblem end det rent kønsmæssige, hvordan brydes så det? Er det et økonomisk spørgsmål, familiemæssigt eller hvad? For eksempel ser vi relativt mange fra indvandrerfamilier der er mønsterbrydere og får en lang uddannelse. Interessant nok med en overrepræsentation af kvinder i forhold til mænd.

Anne Marie Pedersen

Hehe Martin. Jeg føler mig faktisk heller ikke personligt ansvarlig for undertrykkelse af de minoriteter, som jeg ikke selv er en del af, så nyd du bare dine demografiske karakteristika med god samvittighed.

Sider