Kommentar

Feministerne bruger selektive ørepropper

Feministerne klager over, at mænd ikke gider at deltage i ligestillings-debatten. Men vi er masser, der gerne åbner munden. Men det tæller tilsyneladende ikke, hvis vi ikke deler femi-nisternes synspunkter
Debat
5. januar 2012

Anita Mac og Anne-Mette Michaelsen hævder i deres kronik »Danske kvinder

venter stadig på far« d. 29. december, at vi mænd »glimrer ved [vores] fravær« i ligestillingsdebatten, en debat, de i øvrigt klandrer for, »ikke at gavne ligestillingsprojektet.«

Faktum er, at vi er en del mænd, der blander os i debatten, og som gør det igen og igen på et sagligt grundlag. Som aktiv debattør og kronikør på området får jeg skudt i skoene af Mac og Michaelsen, at det ikke er en diskussion, mændene ønsker at deltage i, og at vi ikke er solidariske.

»Vi hører i hvert fald ikke fra dem,« hævder skribenterne og spørger, hvorfor mændene ikke »åbner munden som enkeltpersoner.« Så må jeg spørge dem: Er I sikre på, I hører efter? Vi argumenterer, vi svarer, vi råber op. Hvorfor bliver vi ikke hørt?

Jeg tror, svaret hænger sammen med skribenternes brug af begrebet »ligestillingsprojekt.« Hvis ligestilling opfattes som et projekt med et specifikt mål i sigte, så er man næppe rummelig over for bidrag, der kritiserer eller ligefrem dekonstruerer projektets grundlag.

Blind accept

En lignende præmis ses i Dansk Kvindesamfunds propagandakampagne ’Tag stilling, mand’, hvis erklærede mål er et forbud mod sexkøb.

Gruppen af mænd, der har ’taget stilling’ defineres som værende de mænd, der er enig med kampagnens stiftere i dens præmis og erklærede mål. At man ikke er enig sidestilles med, at man endnu ikke har ’taget stilling.’

Det paradoksale i denne tankegang er, at stillingtagen bliver defineret som dens egen diametrale modsætning: blind accept.

Om det er blind accept, Mac og Michaelsen efterlyser, er ikke sikkert, men nogle af deres udsagn kunne tyde på en stærk normativ tankegang, hvis ikke en alvorlig virkelighedsforvrængning. »Kvinder har måttet lære sig at begå sig på arbejdsmarkedet. Nu er det mandens tur til at lære de nye spilleregler i hjemmet — og mange yngre mænd er da i stigende grad deres ansvar bevidst,« skriver de.

Ikke nok med at vi mænd har tilegnet os alt i hjemmet på nær evnen til at amme et barn, mens de fleste kvinder stadig savner en mand til at skifte bilens olie eller lappe cyklen. Nej, den ’solidaritet’, Mac og Michaelsen efterlyser synes at gå ud på at efterabe kvinden i hjemmet, at påtage sig alle hendes værdier, tærskler og prioriteter, at erkende alt fra samme vinkel og øjenhøjde som hun gør.

Er disse ideelle yngre mænd i deres såkaldte ansvarsbevidsthed, ligesom Dansk Kvindesamfunds ’stillingstagere,’ ikke snarere nogle yes men?

»Arbejdsmarkedet bør ikke være så domineret af så ensidigt maskuline logikker, at det tvinger kvinderne til at skulle vælge mellem at blive som mænd eller at stikke af fra det hele,« raser skribenterne i en kronik, hvor de påstår, at samfundet er mandsdomineret, og at mænd er ligeglade med ligestilling. Som modargument vil jeg lige citere min egen kronik »Den røde feminisme er fundamentalistisk,« der udkom i sommers på Damefrokosten. dk: »…er det ikke snarere opgaven, der definerer, hvad et job indebærer, om det er leder, håndværker, advokat, pædagog eller præst?

Kan man gøre sygepleje mere tiltalende for mænd ved at fjerne kravet om omsorg? Næppe, for omsorg ligger centralt i opgaven. Er det ikke snarere deltagelse og engagement, der ændrer vilkår indefra?

Hvis samfundet stadig er for ’mandligt’ indrettet, hvad har kvinder så egentligt brugt stemmeretten til i snart 100 år? Hvis lighed for loven, lige rettigheder og lige indflydelse ikke er tilstrækkelige vilkår til, at kvinder sætter deres præg på samfundet, hvad skal der så til? Påhviler det mænd at gøre samfundet tilstrækkeligt hunkønsvenligt, så kvinderne gider at engagere sig i det? Det bliver lige lovlig absurd nok.«

Ligestillet kloakarbejde

Mac og Michaelsen har som andre feministiske debattører tilsyneladende selektive ørepropper i. Mændene bidrager til diskussionen, men vores udsagn bliver ikke ført til protokollen, hvis den siger feministerne, med deres forestillinger og faste ligestillingsprojekt, imod. I en TV-debat i 2011 spurgte Søren Fauli, hvorvidt kønskvotering, ud over fordeling af bestyrelsesposter, også skulle gælde for kloakarbejde. Det var der ikke nogen feminister, der ville diskutere.

I deres kronik fortæller Mac og Michaelsen til gengæld, at forfatterinden Fay Weldon nu erklærer sig stærk nok til at anerkende, at kønnene er forskellige. Denne bagatel hyldes som et stykke visdom, tilsyneladende i kraft af, at den opstår blandt feministernes egne rækker.

Man får det indtryk, at Mac og Michaelsen efterlyser mandlige ’debattører,’ der taler feministerne efter munden, på samme måde som Dansk Kvindesamfund efterlyser ’stillingstagere’, der blot giver dem ret.

Er det mændenes bidrag, I savner, eller blot flere mænd på samme side?

Jeg spørger bare.

Phil Nice er liberal debattør og kunstner

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anne Marie Pedersen

Som du ser af mine andre indlæg, så gider jeg egentlig ikke lægge en normativ vurdering af om diskriminerende lovgivning vender den ene eller den anden ende nedaf. Diskriminere betyder vel noget i retning af at separere. Det er da ikke i orden at kvinden ikke har frit valg til at gå på arbejdesmarkedet mellem uge 3 og 14? Det er da heller ikke i orden at kvinder med permanent opholdstilladelse ikke automatisk kan give deres børn dansk statsborgerskab hvis faderen er dansk.

Man diskriminere de mænd, der ønsker sig mere barsel og de kvinder, der ønsker sig mindre. Det er jo det, der er hele pointen. Man smider alle kvinder i een bås og alle mænd i en anden. Og begge båse rammer forbi nogen mænds ønsker og nogen kvinders.

Anne Marie Pedersen

Den sociale arv er en lang snak. Men gode studieboliger, inkluderende studiemiljø og i øvrigt en højere SU er ikke dårlige redskaber. Men det er en lang debat, hvor de vises sten vist ikke er fundet endnu. Pointen er bare, at der findes strukturelle barrierer og det gør der også for mænd og for kvinder. Og for indvandrere, og for forskellige aldersgrupper, osv.

Martin Nielsen

Jeg har ikke kommenteret på din beskrivelse af lovgivningen, da jeg ikke var specielt uenig.

Hvis der i dag er regler, der enten øremærker barsel til mor eller lægger op til at hun skal have det meste eller det hele, kan man lige så godt ændre dem.

Mit gæt er at de fleste mødre/fædre stadig vil vælge mest barsel til moderen, men man kan da lige så godt give dem muligheden for at vælge anderledes.

Det med statsborgerskab har jeg selv undersøgt en gang, hvor en af mine venner fik barn med en udlænding. Jeg er enig i at det bør ændres. Der er ingen rimelig grund til at gøre forskel på et barn med en dansk far og et med en dansk mor.

randi christiansen

De vises sten ifht at løse problemet med den sociale arv er fundet - man vil bare ugerne se den, fordi den ville medføre endog meget omfattende forandringer

Martin Nielsen

@Randi,

Hvad er den da?

Anne Marie Pedersen

I hvert fald giver det INGEN mening, at være imod mere øremærket barsel til far, så længe mor er 12 uger foran :)

Anne Marie Pedersen

Og så tror jeg rent faktisk på, at der ville ske et skred i barselsfordelingen, hvis ikke mor var tvunget til at tage den første del. Når man får et barn er alt kaos, og så kommer rytmerne lige så stille. Og når rytmer først er etableret omkring et barn, så vil man som forældre gerne bevare dem. Hvis mænd derfor kommer ind i billedet tidligere, ja så vil der skabes andre rytmer.

Jeg ser i hvert fald masser af fædre, som i dag skide gerne vil være en del af deres børns liv på lige fod med moderen. Og de har altså unægtelig en ulempe i kampen om babypusleriet.

Henrik L Nielsen

Det med barslen har du helt ret i. Og det med statsborgerskabet ligeså meget. Et andet eksempel på en sådan sag er en kvinde med opholdstilladelse så længe hun er gift. Hun har et barn med en dansk mand. Barnet er født og opvokset i Danmark. Ægteskabet holdt ikke og han flyttede til udlandet. Moderens opholdstilladelse er nu i fare, til trods for at hun bor med sit danske statsborger barn i Danmark. Denne lille treårige danske statsborger må altså højst sandsynligt forlade sit land og flytte et sted hen hvor ingen skulle bo, fordi far skred i svinget. Defacto udvises denne lille dansker muligvis fordi hun har en udlænding til mor. Bo selv kan hun nok ikke. Det er heller ikke ligestilling.

Martin Nielsen

""Jeg ser i hvert fald masser af fædre, som i dag skide gerne vil være en del af deres børns liv på lige fod med moderen.""

Jeg kender også mænd, der synes de mangler nærhed med deres børn.

Jeg vil sige, jeg håber sådan set, at den liberalisering af barselsreglerne vi snakker om ville kunne ændre normen, så det bliver mere acceptabelt for mænd at være sammen med deres børn i stedet for at arbejde. Selvom jeg ikke er overbevist.

Martin Jeppesen

@AMP

Men fordi folk ukritisk skifter mellem ordene ligestilling og feminisme, forplumrer det begge debatter. Ligstilling er en feministisk sag, ja, men det er jo ikke feminismens ENESTE sag, selvom det klart er en af grundpillerne. Trafficking, f. eks, er jo også noget som mange feminister er stærkt engagerede i at modarbejde, men det har jo ikke decideret noget at gøre med ligestilling (selv om man kunne argumentere for at ligestilling ville gøre det nemmere for kvinder at finde andre leveveje).

Pointen er at der ikke BURDE være den store forskel på ligestilling for alle køn og ligestilling for alle racer, eller nationaliteter eller seksualiteter. Men fordi vi ikke altid skelner mellem ligestilling for alle køn og feminisme, kommer det til at handle om alt muligt andet end ligestilling, f. eks. værnepligt.

Henrik L Nielsen

Omkring barsel tror jeg skredet ville blive endnu større, hvis man i stedet for at se på øremærkningen af visse perioder, så totalt adskildte mandens og kvindens ret til orlov. De kunne så tage den del de ville samtidig eller i forlængelse af hinanden. Jeg havde gerne brugt det første halve år af mine børns liv sammen med dem OG deres mor. Hun måtte godt få et helt år eller arbejde hvis hun absolut ville. Jeg ville bare gerne have været tættere på mine børn i den periode. Det tror jeg gerne mange mænd ville, hvis muligheden var der. Og hvis mandlig barsel i visse kredse ikke blev set på som noget umandligt. Mænds gruppepress på det område tror jeg holder nogen fra at søge den barsel de kunne få.
Det ville selvfølgelig kræve længere barsel for begge forældre end i dag, eller at kommunerne kunne passe de små lidt før end i dag, hvis man ikke er så heldig at den ene part kan gå hjemme skulle man vælge det.

randi christiansen

Martin Nielsen - Det er selvfølgelig - meget kort sagt fordi lige nu har jeg ikke mere tid, undskyld - at etablere retfærdig og dermed hensigtsmæssig fordeling af biotopens ressourcer. Hvorledes det kan gøres, diskuteres på meget velgennemtænkt og kvalificeret niveau her : Zeitgeist, Permakultur, Økologisk Okonomi, Occupy´s bevidsthedsrevolution. Kom an! Vær med !

Anne Marie Pedersen, 5. januar 2012 kl. 12:43

"Når ethvert menneske har alle muligheder, hvorfor bliver børn af ufaglærte så statistisk set også ufaglærte i højere grad end børn af ingeniører?"

Svaret på dette er simpelt: At man har alle eller lige muligheder betyder ikke at man udnytter mulighederne ens. Børn af ufaglærte læser mindre lektier end børn af højt uddannede. Det ses allerede fra de små klasser i folkeskolen og er veldokumenteret. Derfor ender de med ringere uddannelser, men der er intet der forhindrer dem i at læse flere lektier, tværtimod bliver de opfordret til det og deres forældre bliver opfordret til at hjælpe dem.

Det er det samme med kvinder og mænd, de har fundamentalt lige muligheder men udnytter dem forskelligt. I gennemsnit er kvinder ligeså godt uddannede som mænd, og i løbet af den næste generation vil kvinder være bedre uddannet end mænd. Men mænd får alligevel højere løn end kvinder af en simpel grund. Mænd skifter langt oftere job end kvinder. De shopper simpelthen job for at få mere i løn. Kvinder vælger trygheden i den stilling de allerede har, på bekostning af højere løn.

Det er der ikke noget galt i, men det er bare ikke mændenes skyld. Eftersom mænd og kvinder er forskellige vil de altid træffe forskellige beslutninger i, i øvrigt ens situationer.

Ligestilling, får vi når der kommer lys på kvinden mørke side.

Alt for længe har der været et aldeles stereotypt billed af kvinden som den svage og som den forurettede og et stereotypt billed af manden som den grimme mand.

Her er et par saglige og veldokumenterede lysglimt.

http://www.psykoweb.dk/Vrede_Raseri/Vrede7_Vold.htm

Mødre misbruger også
I dobbeltsengen med mor
I: Aktuelt, 1999-01-30

Female sexual abuse of children
Redaktør: Michele Elliott

Ligestilling er vigtiger nu end nogensinde før og jeg håber meget at pressen vil tage fat i en væsenlig mere uuanceret udgave af ligestillings problematikken i kampen mod vold i hjemmet og i kampen mod overgreb på børn.

Bjarne Styrishave, du har sikkert ret - men det er da ekstremt slemt, at mænd skifter job så meget. På den måde når de jo aldrig et kvalificeret niveau i det, de beskæftiger sig med.
Derfor er det en langt fornuftigere tilgang til hele aflønningsdelen at lade den hvile på det, der var gældende i rigtig lang tid: anciennitet.

Anne Marie - det du kalder "strukturelle barrierer" er altså primært selvpåførte begrænsninger i det personlige handlingsrum ...

Hans Jørgen Lassen

At mennesker er påvirket af såvel arv som miljø, er vel i vor tid en selvfølge.

Men det betyder jo altså ikke, at "samfundet" eller "mænd" systematisk holder kvinder nede.

De nøgne fakta viser, at der tilsyneladende ikke er strukturelle barrierer for, at kvinder kan få højere uddannelser eller opnå høje positioner i samfundet. For de gør det jo rent faktisk, i stort tal.

Men disse fakta er ikke velkomne i denne diskussion. Hvilket demonstrerer den pointe, som forfatteren af ovenstående artikel spagfærdigt forsøger at fremføre.

@ Anne Marie Pedersen

Du skrev:
“Er begrebet strukturelle barrierer fuldstændig ukendt for dig? Når ethvert menneske har alle muligheder, hvorfor bliver børn af ufaglærte så statistisk set også ufaglærte i højere grad end børn af ingeniører?”

Hans Jørgen Lassen har ikke rigtig svaret dig; så lad mig svare dig:
"Er begrebet biologisk bestemte egenskaber fuldstændig ukendt for dig?"
Det er sådan, at der er biologisk bestemte forskelle mellem de to køn, der viser sig statistisk i at gennemsnittet for masser af forskellige karaktertræk, evner, interesser og egenskaber ligger forskelligt for de to køn. Uanset at der derudover måtte være visse sociale påvirkninger, som yderligere forstærker (eller formindsker) disse forskelle, så vil de biologiske forskelle i sig selv være nok til at forklare, at de to køn ikke er og aldrig nogensinde kan blive fuldt ud ligestillede.

Det er desuden sådan, at forskelle i intelligens i hovedsagen er bestemt af biologisk arv, når vi betragter mennesker som lever i samme samfund og modtager nogenlunde samme grad af intellektuel stimulering. Uanset at der derudover måtte være visse sociale påvirkninger, som yderligere forstærker (eller formindsker) disse forskelle, så vil de biologiske forskelle i sig selv være nok til at forklare, at børn af intelligente mennesker statistisk set i højere grad end børn af mindre intelligente mennesker selv bliver intelligente. Da det kræver mere intelligens at blive ingeniør end at blive ufaglært, så er biologien i sig selv nok til at forklare, at på trods af massive tiltag i retning af social udligning, så består der stadig en vis lagdeling af befolkningen m.h.t. disse ting.

Det vi kan gøre, er at give de to køn lige muligheder, dvs. ligeberettigelse. Gør vi mere end det, gør vi vold på naturen.
Det vi kan gøre, er at give godt og dårligt begavede børn lige muligheder for uddannelse. Gør vi mere end det, skader vi samfundet ved at presse ubegavede personer ind i funktioner, som kræver større begavelse.

Sådan er det bare.

De skandinaviske samfund er for mig at se de samfund, der har gjort mest for at udligne såkaldte strukturelle barrierer. Der kan næsten ikke gøres mere. Aldrig nogen sinde i verdenshistorien og aldrig noget sted i verden er der gjort så meget så helhejrtet for at skabe social udligning og social retfærdighed.

Og hvad er resultatet? Brok, utaknemmelighed, og evig kritik.

OK, jeg glemte i ovenstående indlæg, at hvis vi ikke ser på nationalt niveau, men på udsnit af samfund, så er der et sted i verdenshistorien hvor der er blevet gjort endnu mere for at udligne forskelle mellem mennesker, nemlig i kibbutzerne i Israel. Resultatet er kort fortalt, at det ikke er lykkedes. Først og fremmest fordi kvinder, der er vokset op i kibbutzer, har følt en vældig trang til at genindføre traditionelle kønsmønstre / kønsroller. Disse kvinder har ikke kunnet finde sig i, at der ikke skulle gøres forskel på dem og mændene.

Anne Marie Pedersen

"Svaret på dette er simpelt: At man har alle eller lige muligheder betyder ikke at man udnytter mulighederne ens. Børn af ufaglærte læser mindre lektier end børn af højt uddannede. Det ses allerede fra de små klasser i folkeskolen og er veldokumenteret. Derfor ender de med ringere uddannelser, men der er intet der forhindrer dem i at læse flere lektier, tværtimod bliver de opfordret til det og deres forældre bliver opfordret til at hjælpe dem."

Men det er jo ikke en årsag. Du kommer kun med en deskribtiv udredning. Jeg kan sagtens henvise dig til metervis af litteratur om social arv - men pointen er, at selv om vi er fri, så mødes vi allerede som barn af en masse forventninger og pres fra omgivelserne. Og det påvirker vores ideer om, hvad vi kan og ikke kan. Hvorfor skulle det ikke være sådan med kvinder og mænd?

@ Anne Marie Pedersen
Jeg benægter ikke, at social arv kan spille ind i en eller anden grad.
Jeg siger blot, at biologisk arv i sig selv allerede er nok til at forklare det, vi observerer. Man behøver ikke nødvendigvis at antage, at der derudover også er social arv.
På visse punkter - f.eks. intelligens - er biologisk arv meget veldokumenteret. Derimod er social arv m.h.t. intelligens mig bekendt kun dårligt dokumenteret, undtagen i specielle situationer hvor børn er voldsomt understimulerede.

Katja Petersen

Hmmm... er ret ligeglad med, hvordan de enkelte par indretter sig - sagt på en anden måde, jeg er ret ligeglad med, om man vælger at manden hugger brænde og konen laver mad.

Det jeg ikke er ligeglad med, er, at mænd tilsynladende tror det er sådanne rammer, der er styrende i kønsdebatten.

Det der er brug for er mænd, der eksempelvis tager stilling til diskriminerende samfundsstrukturer... Har eksempelvis lige læst i en anden artikel i denne avis at:

"Denne skævvridning benævner Marianne Gullestad ’den negative klasserejse’: fædrene mister i mødet med det norske arbejdsmarked deres status som forsørgere og som familiens overhoveder."

Dette er skrevet som det mest naturlige i verden - manden er åbenbart det naturlige overhoved i familien.

Ud fra sådanne præmisser forstår jeg ganske enkelt ikke kønsdebatten - eller måske nærmere kønstankerne, der bliver udbastonereti samme.

Jeg efterlyser mænd, der forklarer mig, hvorfor det er så naturligt for dem, at de er overhoveder i en familie anno 2012.

Jan Aage Jeppesen

Hele feminismedebatten bygger på den misforståede tese, at målet er at etablere faktuel lighed mellem kønnene.

Kvinderne fik politisk ligeværdighed i 1915 og dermed var kvindekampen i realiteten vundet og slut. For mere end lighed for loven og en elementær politiske ligeværdighed kan ingen kræve af det politiske system.

Det som kan diskuteres er den måde kvinderne har forvaltet deres politiske magt på, med krav om faktuel ligestilling i enhver henseende og positiv særbehandling for det underrepræsenterede køn. I hvert fald når det gælder samfundets ledende embeder, mens mændene gerne må være overrepræsenterede i de lavlønsjob som ikke interesserer feministerne en døjt.

Det er en ideologisk kamp og dér holder jeg fast i det klassiske lighedsbegreb - lighed for loven og lige muligheder. Det gør jeg for at sikre ansættelse efter kvalifikationer og ikke efter køn eller andre uvedkommende kriterier.

Feministerne har vendt lighedsbegrebet på hovedet.

Anne Marie Pedersen

Martin Jeppesen

Mht. sex og kvindehandel så er der langt fra konsensus om, hvad man skal mene om den sag inden for feminismen.

Pro-sex feminister:

http://prosexfeminisme.wordpress.com/

Anne Marie Pedersen

Ole Hartling

Hvad med at forholde dig til den lighed for loven, som jeg har beskrevet i nogle af mine tidligere indlæg.

Hans Jørgen Lassen

I Danmark findes der en ret detaljeret lovgivning om ligestilling. Og den bliver håndhævet af domstolene.

Kvinder kan få alle mulige jobs, bortset fra kloakarbejde, og det er jo synd, at de ikke kan blive kloakarbejdere.

De kan få alle mulige uddannelser.

De kan blive dronning (ja, altså her halter demokratiet jo), statsminister, fødevareminister, advokat, læge, præst.

Hvor er problemet? Helt konkret.

Hvem er afskåret fra hvad, som de gerne ville have mulighed for?

Så børn af ufaglærte er vor altid dømt til at være børn af ufaglærte? og børn af akademikere er for altid dømt til at være akademikere - alene ud fra deres intelligens.

Hvorfor holder vi så skole overhovedet? For alle? Hvorfor bare ikke lave en intelligens-test på børn i 6-års alderen, så A-menneskene kan blive eliten og D- menneske kan blive ufaglærte, slaver/trælle, som laver det grove arbejde. Og bliver fodret med soma så de ikke gør oprør mod den herskende naturlige orden.

Og hvorfor ikke mene, at kvinder er bedst til at passe børn, da de har jo en masse oxytocin, i hvert fald mere end mænd, og helst bør forbinde sig i køkkenet, i hjemmet og i børneværelset, da de jo kun er kvinder. Og dermed ikke har forstand på hverken økonomi eller politik af nogen som helst form, da kvinder jo er bedst til at klare intims-færen, ikke sandt...

Ironi og sarkasme forekommer ovenfor...

Ang. det med at gøre vold på naturen, er det ikke det vi har gjort lige siden vi forlod Afrika eller den Mongolske Slette eller begge steder? Har vi netop ikke bygget telte, huse og boliger for at kunne klare os imod naturens vind og vejr? Har vi ikke brugt hopper og hingste til at transportere os, har vi ikke opfundet vaskemaskiner, så vi slap for det hårde slid med at vaske på vaskebræt og i gruekedler. Har vi ikke skabt mursten, beton mm. til at afhjælpe de storme, der raser. Har vi ikke, for fiskerne på vestkysten, skabt redningsbåde, der ikke kan synke, så liv ikke går tabt?

Er det ikke at gøre vold på naturen, alt dette her....
Hvorfor kan vi så ikke gøre vold på naturen mht. kvinder og mænd. Og her i de skandinaviske og nord-europæiske samfund bliver mine to nabo-mænd ikke drillet, eller anset for at være bøsser, når de ruller afsted med deres barnevogne, eller laver mad, eller gør rent. Engang var der faktisk også nogen der synes det var at gøre vold på naturen at mænd skulle passe børn, lave mad eller gøre rent. I dag er det blevet naturligt at mænd gør rent, passer børn eller laver mad.

Og hvilke funktioner i samfundet kræver større begavelser end normalt; måske er det arbejdet som folketingspolitiker, bank-elev, smed, kok, frisør eller måske som direktør for Danske Bank der kræver en stor begavelse. For hvis det er sådan et samfund, man vil have, er det da bare at gå i gang - opdele børnene i skolen efter intelligens og så lade de børn med de 10% bedste scorer i en test udklækkes i elite-klasser, hvor de kan lære, at de er bedre end de andre børn. Og det er deres naturlige ret at herske over andre. Og Kåre, det kan godt være, det ikke er det, du mener, men jeg garanterer dig, at det er der, vi ender.

Og for mig at se handler ligestilling altså netop om man stiller de to køn lige, dvs. at kvinder kan blive håndværkere, hvis de har lyst til det samt at mænd kan blive frisører, hvis de har lyst til det. Eller skræddere, eller designere - som mand altså - eller at kvinder kan blive automekanikere eller togførere,* hvis de har lyst til det.[*her forstået som dem der kører toget].

Og kan man virkelig påvise at folk lever totalt ens, og bliver påvirket, dvs. bliver stimuleret (nogenlunde) ens? Ingen børn får vel nøjagtig eller cirka de samme påvirkninger, ingen børn vokser vel op i nøjagtigt de samme omgivelser - undtagebn måske tvillinger...
Men selv her kan der vel være tale om at det ene barn bliver stimuleret på en anden måde end det andet barn?

Mænd og kvinder skal jo ikke blive ens, eller den eller de samme, det ville da være kedeligt. Men det må heller aldrig blive sådan at de funktioner der udføres i hjemmet, udelukkende hviler på kvinden, fordi hun er kvinde. Og derfor bedst til at gøre rent, passe børn eller lave mad. Og en masse kvinder kan faktisk godt finde ud af at bore hul i en væg, hænge billeder og lamper op, samt male, skifte lamper, sikringer mm. Alt dette er nemlig funktioner som skal udføres - og disse funktioner kan ligeså godt udføres af en kvinde såvel som af en mand. Også på arbejdsmarkedet.

@Marianne Mondoe
Du sigter ikke efter "lovmæssig" ligestilling, men derimod "reel" ligestilling. Hvad er i grunden "reel" ligestilling. Hvad er målet? - Hvad skal der til før, du er tilfreds, når vi ser bort fra "lovmæssig" ligestilling og hvad mener du, der skal gøres for at nå i mål?

Dengang jeg var socialdemokrat kæmpede vi for, at folk skulle behandles lige på trods af deres forskeligheder. Kampen stod imod borgerlige dyder, som værnede om privilegier til særlige klasser. Så byttede man pludselig værdier og nu er det venstrefløjen, der går ind for forskelsbehandling pga. af forskelle og man er liberal, hvis man stadig står værn om den forhenværende socialdemokratiske grundsten, så nu er jeg liberal. Det er en skør verden.

Kvindebevægelesens ligestillingsprojekt er noget med lighed, der skal opnås ded forskelsbehandling. Det virker meget ulogisk og altså tilbage til, at særlige klasser skal favoriseres med særlige privilegier. Målet er mere af den slags således, at vi efterhånden har 2 regelsæt. Når man skal opnå dit og dat, bliver det væsentligt, at man oplyser, at man tilhører kvindeklassen for at få glæde af klassens særlige privilegier. Hvad med transseksuelle? Kan man blive forfremmet til kvinde, hvis man betragter sig selv som kvinde eller kræver det dokumentation for en kønsskifteoperation for, at man kan få jobbet, eller skal det være umuligt at arbejde sig over det, man er født som? Hvorfor er man mere lige i sådan et samfund?

Anne Marie Pedersen

Hans Jørgen Lassen.

Det ser ud som om, jeg skal genposte mine indlæg:

Konkrette forskelle på barselsregler kan man bare slå op. Jeg er 99 % sikker på, at reglerne er sådan her:

Moderen har ret til fire ugers orlov med dagpenge før fødslen og 14 uger umiddelbart efter fødslen. Far har ret til 14 dage efter fødstel. Efter 14 uger kan mor og far fordele de følgende 32 uger. Far har derfor ikke ret til barsel mellem uge 3 og 14 efter fødsel. Og fars arbejdsgiver får ikke refunderet den del af lønnen, som barselsdagpenge dækker.

Moderen får som default tildelt al barslen og det kræver derfor et aktivt valg hvis far skal have noget og der skal udfyldes papirer. Fx kan det kræve en tur forbi borgerservice. Tager mor de sidste 32 uger kræver det intet aktivt valg.
Mor får automatisk udbetalt børnepenge. Og så vidt som jeg har forstået er det i mange kommuner automatisk mor, der skal opskrive til institution via hendes nem-id.

Er mor og far under uddannelse kan mor (men ikke far) tage sin barsel med til en ny uddannelse. En kandidatuddannelse regnes for en ny uddannelse i forhold til en bachelor.

Tjek selv reglerne om børns statsborgerskab ud. Det kommer lidt an på, hvornår de er født.

Tilføjelse: Faren kan godt lægge sin del af barsel før uge 14, men så er det ikke “alene”-barsel, men sambarsel med mor. Og så vil barslen ophøre før året er gået. I praksis er det ikke en mulighed i mange kommuner, da der ikke er institutionspladser før barnet bliver et år.

Det er da ikke i orden at kvinden ikke har frit valg til at gå på arbejdesmarkedet mellem uge 3 og 14? Det er da heller ikke i orden at kvinder med permanent opholdstilladelse ikke automatisk kan give deres børn dansk statsborgerskab hvis faderen er dansk.

Man diskriminere de mænd, der ønsker sig mere barsel og de kvinder, der ønsker sig mindre. Det er jo det, der er hele pointen. Man smider alle kvinder i een bås og alle mænd i en anden. Og begge båse rammer forbi nogen mænds ønsker og nogen kvinders.

Det er heller ikke i orden, at der ikke er lighed i forhold til loven mht. værnepligt.
.

Anne Marie Pedersen

Tusind tak for dit indlæg, Karsten Aaen. Man er oppe i mod nogle hardcore biologister i de her debatter.

"... hardcore biologister ... " - hvad mener du, Anne Marie ...

At mande-pis lugter værre en dame-tis kan vi vel kun klandre den naturen for, der har skabt os mennesker ud af stjernestøv ...

Anne Marie Pedersen

En biologisk er en person, der tror utrolig meget på biologiske frem for sociale forklaringer. Fx findes der mennesker, der mener, at fattige i et rigt land som DK i det store hele kun er fattige, fordi de har gener, der koder for at klare sig dårligt i vores samfund.
Altså en slags biologisk determinisme.

Jeg mener personligt, at når mennesker kan klare sig i både urskovens og storbyens jungle afhængig af opvækst, ja så må det handle om, at mennesket er et plastisk væsen.

Anne Marie Pedersen

En biologist er en ...

Katja Petersen

@ Ole Hartling

Jeg kan godt forstå din retorik og logik i dit indlæg... problemet med din retorik er, at hvis der ikke er en vis form for lighedsværdi i samfundet, taber man i dette tilfælde halvdelen af befolkningen.

Din logik svarer til, at indvandrere, der har fået dansk statsborgerskab (som regel), har en anden hudfarve end dig, derfor kan du ikke lide dem, og da en masse andre i samfundet har det som dig, så kan man nedgøre dem efter forgodtbefindende - men de har samme retslige rettigheder som mig.

Håber du kan fornemme, din udlægning nok ikke er helt fyldestgørende.

Anne Marie Pedersen, 5. januar 2012 kl. 19:28

"pointen er, at selv om vi er fri, så mødes vi allerede som barn af en masse forventninger og pres fra omgivelserne. Og det påvirker vores ideer om, hvad vi kan og ikke kan. Hvorfor skulle det ikke være sådan med kvinder og mænd?"

Det er ikke sikkert at det sidste er rigtigt. Der er formentlig ikke noget sted i verden hvor der er så lille forskel imellem hvad der forventes af mænd og kvinder som i Danmark.

Forskellen er nok nærmere biologisk, i.e. at mænd og kvinder opfatter dette "forventningspres" (hvad det så end er) forskelligt. Det kan du ikke bebrejde mændene.

Min pointe er, at du og feministerne under ingen omstændigheder kan give mændene skylden for disse strukturelle barrierer selv om de måtte eksistere. Du får svært ved at bevise at mænd presser kvinder mere end kvinder presser sig selv og hinanden.

I sidste ende er det kvindernes eget ansvar at træffe valgene i deres eget liv. Mulighederne for det er tilstede og de er ens for de 2 køn.

Anne Marie Pedersen

Hvor har jeg skrevet, at det er mændenes skyld?!? Det har du selv digtet. Jeg påpeger kun, at man ikke kan udelukke, at der findes strukturer i samfundet, der påvirker det enkelte menneskes valg. Det ses så mange andre steder.

Og hvis vi skal gøre op med de her forskelle, så kunne vi passende starte med lovgivningen. Synes du (og også Hans Jørgen Lassen, Ole Hartling og Kåre Fog for den sags skyld) at følgende er OK?:

Er det ok, at det ikke er lige nemt for mænd og kvinder, der har barn med en ikke-dansker, at få deres barn registreret som dansk statsborger?

Er det ok, at mænd ikke kan få lov at tage den barsel de vil?

Er det ok, at der er forskel på, hvem der skal aftjene værnepligt (alle kan jo bare blive nægtere)?

Er det ok, at fædre på SU kan miste stort set hele barslen under et UNI-studium, hvis fødslen falder uheldigt?

Fint, så vi er altså enige om, at eventuelle strukturelle forskelle ikke er mændenes skyld. Det er da et fremskridt. Udbred venligst dette synspunkt til feministerne.

Så fik vi den på plads.

Nej, du har nok ret, det er ikke alle forskelle der er hensigtsmæssige, men de fleste af de meget få tilbageværende forskelle der findes i det danske samfund har dog pragmatiske årsager.

Eksempler:

Som soldater er mænd alt andet lige mere effektive end kvinder. Tvunget værnepligt afspejler blot denne trivielle og biologisk betingede forskel. At moderne krig så er blevet så teknologisk og den nu også kan udkæmpes af kvinder er jo så en anden sag. 2 muligheder: Tving kvinder til værnepligt, eller afskaf den helt. Lad os stemme om det (både mænd og kvinder).

Barsel: Den bliver svær at gøre helt lige, idet der jo er en indlysende biologisk forskel. Hverken mænd eller kvinder skal vel have ubegrænset barsel, DK er ikke en gavebod.

Jeg kender ikke de nærmere omstændigheder omkring SU og rettigheder for ikke-danske statsborgere. Men hvis der ikke er en god grund til eventuelle forskelle så bliver det jo lavet om på et tidspunkt ligesom alle de andre regler der engang var forskellige og nu er ens for kønnene.

Min pointe er, at disse forskelle helt generelt ikke favoriserer mænd fremfor kvinder.

Anne Marie Pedersen

Jeg taler heller ikke om, at mænd helt generelt bliver favoriseret i forhold til kvinder (nu taler vi om danske forhold selvfølgelig). Jeg taler om forskelsbehandling.

Hvad er det, der er svært at gøre lige med barsel, når det gælder pasningsbarsel. I dag har mænd og kvinder fælles barsel de første to uger efter fødslen. Hvorfor skulle de to ikke kunne dele resten?

Og desværre ER reglerne for statsborgerskab næsten lige lavet om. Og der blev ikke lavet ligestilling ved revideringen - det blev bedre, men ikke godt.

Og mht. til SU-regler (hvor der i øvrigt også er problemer med studieregler helt generelt på fx CBS og ITU i forbindelse med barsel), så er det da ikke godt nok at sige "det bliver nok lavet om". Det skal da ændres i dag.

Ligeså med værnepligt.

Man skal ikke komme og påstå, at krav om ligestilling er overflødigt, når der så åbenlyst ikke er lighed for loven flere steder. Det er for let bare at råbe op om feministers mangler og ikke tage stilling til de her mangler.

Jan Aage Jeppesen

Anne Marie Pedersen

"Hvad med at forholde dig til den lighed for loven, som jeg har beskrevet i nogle af mine tidligere indlæg."

Hvorfor skulle jeg dog det? Sagen er yderst simpel. Samfundet skal overhovedet ikke blande sig i hvordan mand og kvinder indretter tilværelsen med hinanden eller hver for sig, andet end den regulering af pligter og rettigheder som fremgår af ægteskabsloven, eller de ved juridisk bindende aftale opretter med hinanden.

Der gælder fri aftaleret på arbejdsmarkedet så jeg gider ikke høre ét ord om, at kvinder tjener mindre end mænd i de samme jobs. Kvinder kan kompenseres af staten når de skal nedkomme, i form af barselsorlov med fuld lønkompensation, da de jo vitterligt bærer en større byrde end manden, når det gælder yngelpleje i den første tid. Men derudover bør pligter og rettigheder være nøjagtig de samme.

Hvis kvinder mener de får en for lav løn for deres arbejdsindsats så må de gøre det samme som mændene i sin tid gjorde da de blev udnyttet af arbejdsgiverne. De må strejke indtil de får deres krav opfyldt eller erkende, at kravene er uopfyldelige. Længere er den ikke.

Særlove der går på køn strider lige så meget mod lighedsprincippet og ligeværdigheden som særlove der går på race eller etnicitet. I begge tilfælde er der tale om racistiske love som ikke hører hjemme i en demokratisk retsstat.

Vrøvl.

Som samfund har vi for længst taget stilling og truffet beslutning om at der ikke skal være forskel imellem kønnenes muligheder og rettigheder. Og det er det.

Eventuelle forskelle bliver ikke opretholdt for at favorisere det ene køn fremfor det andet. De er blot anakronismer fra en svunden tid.

Og det er så her, der er forskel på mænd og kvinder. Vi mænd er ligeglade for det er ikke chikane, det er kun anakronismer. Vi rydder op i dem hele tiden og det går fremad hver dag.

Og feministerne flejner fuldstændigt ud over de tilbageværende småting.

Stop Jer selv. Få et liv.

@ Karsten Aaen (og Anne Marie Pedersen)
Lad nu være med at tillægge mig en masse ideer, som jeg ikke har.
Jeg siger bare, at de biologisk bestemte forskelle i sig selv er nok til at forklare de forskelle som vi observerer i menneskers position i samfundet. Derudover kan der tænkes at være mange forskellige former for sociale påvirkninger, som også har en betydning.
Men hvis man går så langt, som I gør, og ligefrem påstår at det kun eller i hovedsagen er de sociale påvirkninger der bevirker forskellene, i dagens Danmark, så går i for langt.
Der er hele vejen op igennem 1900-tallet gjort stadig mere for at udligne alle socialt betingede forskelle og udrydde alle strukturelle barrierer. Det vil aldrig lykkes 100 %, men der er gjort det meste af, hvad der kan gøres. Når diverse forskelle mellem mennesker så alligevel består, så er det meget nærliggende at tilskrive dem det, lovgiverne ikke har kunnet pille ved: biologien. Omvendt, hvis man mener, at der stadig eksisterer strukturelle eller sociale barrierer, så må man da præstere en rimeligt solid evidens for, at det er tilfældet. Man kan da ikke bare sige: forskellene mellem mennesker er der stadig, altså eksisterer der stadig strukturelle barrierer.
Man kan ikke sige at A nødvendigvis er årsag til C, hvis det lige så godt eller endnu bedre kan være, at det er B, der er årsag til C.
Kvinder kan gå ind i militæret, hvis de vil. Enhver kan melde sig til på et gymnasium og stile mod studentereksamen. Mænd kan tage barsel, hvis de vil. Kvinder kan ansøge om professorstillinger, hvis de vil, og blive ansat, hvis de er de bedst kvalificerede. Mænd kan blive jordemødre eller rengøringsassistenter, hvis de vil. Kvinder kan blive fiskere eller kloakarbejdere hvis de vil. Ingen forhindrer dem i det.
Hvor er de strukturelle barrierer?

Anne Marie Pedersen

Ole Hartling

Ja men det er ærlig snak, at du ikke ønsker lighed for loven. Hvis man ikke ønsker, at mænd og kvinder skal behandles ens, så kan man jo netop bare sige det. Men jeg kan ikke se, hvordan du retfærdiggør nogle typer af forskel i lovgivning og ikke andre.

Kåre Fog

Mænd kan jo så ikke tage den barsel de har lyst til. Så nej, der er ikke frit valg. Det er det, jeg fx kalder for en barriere.

Anne Marie Pedersen

Bjarne Styrishave

Hvis vi som samfund har "taget stilling og truffet beslutning om at der ikke skal være forskel imellem kønnenes muligheder og rettigheder", hvorfor findes de her forskelle så stadig? Du kan jo også lige læse, at Ole Hartling IKKE mener, at der skal være lighed for loven. Og Kåre Fog vender det blinde øje til de lovforskelle, som jeg påpeger.

@ Anne Marie Pedersen
Hvad du har skrevet længere oppe om barselsorlov, er mig bekendt ikke korrekt.
Moderen har ret til 18 ugers moderorlov, som starter før hun skal føde, f.eks. 4 uger før. Det er logisk at når moderen går rundt og er fysisk besværet af at være højgravid, så er det hende og ikke faderen, der skal have orlov.
Faderen har ret til 14 ugers faderorlov, som normalt ligger lige efter barnets fødsel, men også kan lægges senere.
Derudover er der 32 ugers forældreorlov, som de to selv må finde ud af, hvordan de vil dele. Som oftest vælger de, at moderen tager hovedparten, eller hele forældreorloven. Men det er ikke samfundets skyld.
Jeg ser ingen strukturel barriere her.

Til Jens Sørensen, som skriver: "Ligestilling er IKKE 50/50

Ligestilling er lige muligheder"

Enig i, at ligestilling er lige muligheder, men ligestilling ER 50/50!

Hvis konen koster rundt med manden, kan det godt skyldes, at hun er skrap, men det er lige så meget mandens egen kvajer, siden han LADER hende koste rundt med sig!

Hvis mandens ... ikke er stiv nok, kan det godt være, at hun mener, han er impotent, men det kan lige så vel skyldes, at hun ikke er særligt tiltrækkende (længere)

Anne Marie Pedersen
Anne Marie Pedersen

Mor kan ikke overlade barnet til far i uge 3 til 14. I så fald vil disse ugers barsel forsvinde helt og mangle i sidste ende, hvor der ikke nødvendigvis er en institutionsplads til barnet.

@ Anne Marie Pedersen
OK, jeg har taget lidt fejl; jeg har citeret loven som den var før 2006; det var selvfølgelig en fejl. Men du har også taget fejl.
I uge 3 til 14 har moderen ret, men ikke pligt, til barsel. Faderen har i samme periode ret til barsel, såfremt hans arbejdsgiver accepterer det. Under sidstnævnte forudsætning kan moderen altså godt gå på arbejde og overlade barselen til faderen.
I de følgende 32 uger har BEGGE forældre RET til barsel.
Det fremgår af § 10, at de 32 uger kan forlænges til 40 eller 46 uger. 14 + 40 = 54 = mere end et år. Så hvor er problemet?
Jeg ser stadig ikke nogen væsentlig strukturel barriere.

Anne Marie Pedersen

Øh, det kan da godt være, at hun ikke har pligt. Men hvor skal barnet så være.

Og ugerne kan godt forlænges. Men ikke med økonomisk kompensation.

Alt det jeg taler om er selvfølgelig den del, hvor du er garanteret barselsdagpenge. Du kan selvfølgelig også få bedre ordninger via den fagforening.

Men det var fint at få på det rene, at du ikke støtter, at far og mor skal kunne fordele barslen mellem dem lige som de vil.

Anne Marie Pedersen

Hvis faderen tager barsel mellem uge 3 og 14, så fratrækkes det de 32 uger.

Sider