Læsetid 4 min.

Frankrig gør ret i at forbyde folkemordsbenægtelse

Kriminaliseringen af folkemordsbenægtelse betyder ikke, at den franske stat har gjort sig til dommer over historiens sandhed — den nye lov vil tværtimod beskytte historievidenskaben imod ondsindede forvanskere
7. januar 2012

»En demokratisk retsstat må ikke ophøje sig til overdommer over historiens sandhed. Sådan bærer kun diktaturer sig ad,« siger en lille håndfuld kritikere, alle franske historikere, om den nye franske lov mod folkemordsbenægtelse — herunder folkemordet på armenierne. Forstår disse mennesker slet ikke, hvad det drejer sig om? Eller lader de bare, som om de ikke forstår?

Den lov, som Frankrigs nationalforsamling vedtog kort før jul, vil ikke proklamere historie i historikeres sted. Det er der ingen som helst grund til, for det er velbeskrevet, at armenierne fra 1915 blev ofre for et metodisk tilintetgørelsesprojekt.

I årtiernes løb er der endvidere udarbejdet omfattende litteratur om emnet. Den har kunnet støtte sig til en lang række tilståelser fra de tyrkiske gerningsmænd selv, deriblandt Hodja Ilyas Sami—Osmannerrigets modstykke til nazisternes Eichmann. Hele den modbydelige udåd er blevet kulegravet af historikere fra Yehuda Bauer til Raul Hilberg og af folkemordsforskere fra en lang række akademiske forskningsinstitutioner herunder det berømte Yad Vashem-center.

Derfor findes der i dag næppe en eneste seriøs historiker, der vil betvivle eller benægte det armenske folkemord, og derfor har den nye lov har altså absolut intet at gøre med at gennemtvinge nogen statssandhed. Ingen af de folkevalgte, som stemte for lovforslaget, bilder sig ind, at de kan overtage historikernes rolle eller gøre deres arbejde. Deres ærinde var alene at slå fast, at enhver har ret til ikke at blive offentligt hånet og derfor har ret til at kræve oprejsning for den særlige forhånelse, som består i at skænde mindet om menneskelige tragedier i overstørrelse. Loven er et rent retsligt anliggende, ikke et historisk.

Arbejdsro

Loven kan obstruere historikernes arbejde, lyder endnu et bizart argument, der ikke tyder på god realitetssans. For det er jo lige præcis benægterne, som indtil videre har kunnet obstruere historikernes arbejde.

Det er benægternes griller, deres fikse ideer, dårskab og svindelnumre — kort sagt deres forfærdende og svimlende løgne — som får den jord til at ryste, som historievidenskaben skal bygge sit principielle fundament på.

Loven beskytter og redder historien ved at kriminalisere benægternes virke og obstruere det en smule ved at gøre offentligheden opmærksom på, at benægterne ikke er forskere, men åndelige brandstiftere.

Vil nogen påstå, at franske historikere er blevet hindret i at udforske aspekter af Holocaust på grund af den eksisterende Gayssot-lov (fransk lov fra 1990, der kriminaliserer benægtelse af ’forbrydelser mod menneskeheden’ med særlig reference til Holocaust, red.)? Står det ikke klart, at der alene er lagt hindringer i vejen for Holocaust-benægtere som Robert Faurisson, David Irving og Jean-Marie Le Pen?

På samme måde vil det forholde sig med folkemordet på armenierne. Når loven er ratificeret i Senatet (overhuset, red.), kan historikerne omsider få arbejdsro.

Værn mod tyrkisk hetz

Kritikerne påpeger så, at der må kunne findes andre metoder til at afskrække ’papirmorderne’ fra deres forvanskninger. Kan den nøgne sandheden ikke selv forsvare sig og triumfere over dem, der fornægter den? spørger de.

Det er en svær og omfattende diskussion, som i parentes bemærket er foregået siden filosofiens fødsel. I dette tilfælde betyder et særligt parameter — den tyrkiske stats officielle fornægtelsespolitik — at det utvivlsomt er klogere at forlade sig på lovens forsikringer. Den tyrkiske tilgang betyder, at de fornægtere, vi her har at gøre med, ikke er tilfældige galninge, men personer, der støtter sig til ressourcer, diplomati og en magtfuld stats mulighed for at ty til afpresning og repressalier.

Hvordan ville situationen være for de overlevende fra Holocaust, hvis Tyskland efter Anden Verdenskrig var blevet en benægterstat? Forestil Dem den afmægtige fortvivlelse og vrede hos overleverne, hvis de ikke blot skulle kæmpe mod en sekt af tåber, men med et ikke-angrende Tyskland, som tilmed udøvede pression mod andre lande og truede dem med al verdens ulykker, hvis de kategoriserede udryddelsen af jøder i Auschwitz som et folkemord.

Det er sådan armeniernes situation er i dag, og derfor har også de ret til en sådan lov.

Avler ingen mundkurve

Lad mig til sidst tilføje, at det er nødvendigt at holde op med at blande alting sammen og drukne armeniernes ulykke i det ritualiserede sludder, vi hører fra fortalere for historiske ’mindelove’. Loven mod folkemordsfornægtelse er ikke et af disse farlige tiltag, som åbner op for dusinvis, ja hundredvis af absurde reglementer, hvor tvivlsomme individer vil kodificere, hvad man har ret til at sige om Bartolomæus-nattens massakre på huguenotterne, om kolonialismen, om slaveriet, om undertrykkelsen af occitanerne eller andre menneskers religiøse ’helligdomme’. Dette er en lov om folkemord — punktum. Det er en lov, som straffer dem, der vil gentage et folkemord på det abstrakte plan ved at benægte det.

Folkemord er, Gud være lovet, sjældne. I historien findes der kun tre af dem eller fire måske, hvis vi til folkemordet på armeniere, jøder og Rwandas tutsier også føjer Pol Pot-styrets tilintetgørelse af 1,7 millioner cambodjanere. Skal disse tre eller fire folkemord sættes på niveau med resten, risikerer kriminaliseringen unægtelig at invitere til mere af den politiske korrekthed, som ønsker at indføre meningsløse historiske ’mindelove’.

Lad os imødegå alle kritikere — de hjemlige såvel som dem i udlandet — med den nationale repræsentations visdom. Måtte Frankrigs senatorer give denne lov retskraft med samme stærke stemmevægt som Frankrigs deputerede.

 

Bernard-Henri Lévy er fransk filosof

© Le Point og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Martin Kaarup
Martin Kaarup

Det er ikke længere historievidenskab, når debattens vilkår er lovbestemt. Det ved enhver 1. årsstuderendee som er blevet slæbt gennem videnskabshitorie,

Desuden bnægter dn gamle kolonistat Frankrig samtlige sine folkemord.

Hykleri!

Brugerbillede for Nic Pedersen

Ja, den gode filosof gør sig jo faktisk skyldig i multifolkemordsbenægtelse her og må således være blandt de første, som må bures inde!?

Brugerbillede for odd bjertnes

Tyrkiet har ingen plads i det kristeligt-videnskabelige Europas sammenhænge sålænge der stadig skal være jammer over påtale af denne affære.
Tænk hvis Tyskland opførte sig på den måde hver gang nogen nævnte jødeudryddelses-praktiseringen 1941-45.

'Kan den nøgne sandheden ikke selv forsvare sig og triumfere over dem, der fornægter den?' spørges der, efter man har undret sig lidt over at den tidligere benægtelseslov ikke var nok. (Og sandt at sige er den slags love bedst ikke-eksisterende', for inkvisition har det nu engang med at tage overhånd, og på et tidspunkt når man frem til at sidde og dømme om tro, teorier, og andet godt - udover fastslået viden).

Jo det kan den godt hvis man har endeløs tålmod, og som den katolske inkvisition afventer sattelitbilleder før man accepterer at jorden er rund, eksempelvis.
har man tålmod til at al kalifatisk stolthed, tyrkisk national eller otherwise, og alt hvad der ideologisk understøtter det, islam primært .. er døde og borte og ikke mere til stede i verden, så ja...

Men man kan da forstå, at der er nogen der føler sig kaldet til pædagogiske tiltag, eksempelvis ved IKKE at lade det bare indgå i den almindelige historiebenægtelseslovgivning, men udtrykkeligt sort på hvidt gøre det totalt klart for barnet, at :::: !!!!!!!!!!!!

Ellers går verden jo i stå i løgne.

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Ud over det filosofiske, hvor man ikke sætter
punktum efter et udsagn, men lader det være op til samtalen at reagere på det - jf. Sokrates - så er den franske lov problematisk mindst på det juridiske plan. HVordan kan en demokratisk stat vedtage en lov om, hvad borgerne må sige? Jeg tror jurister må gå den efter i sømmene, set i forhold til Grundloven - sådan en har de vel også i Frankrig.

Brugerbillede for Niels Engelsted
Niels Engelsted

Levy er selvfølgelig en natur og poseur, men jeg syntes, at det er helt fint, at man ikke må benægte forbrydelser mod menneskeheden, i dag ikke mindst klimatruslen.

Brugerbillede for Niels  Mosbak

Franske intellektuelle mangler tilsyneladende evnen til at skue indad, idet et noget nyere folkemord presser sig på end Folkemordet på Armenierne, der blev begået i brydningstiden under det Osmanniske riges sammenbrud, og det nuværende Tyrkiets opståen under 1. verdenskrig.
Der er således ingen nulevende tyrker, der har deltaget i dette folkemord, mens der er nogle få overlevende Armeniere fra den tid.
Men derfor kunne det nuværende Tyrkiet da godt stikke en undskyldning, selv om man ikke har haft noget politisk ansvar for folkemordet.
Ofrene har - d.v.s. både de afdøde, og de overlevende Armeniere, vel krav på at blive anerkendt som ofre.
Og historieforskningen har godtgjort det, senest med fotos af tyske ingeniører og oberster, der bivånede hvorledes man anlagde jernbaner til "Endløsung" - disse fotos blev fundet i Deutsche Banks kældre.

Men hvad med Frankrigs kolonikrig mod Algier, hvor der blev dræbt mere end 1 million mennesker, tvangsforflyttet 2,5 millioner mennesker, mens atter 1 million måtte flygte fra krigshandlinger og hvor halvdelen af bondebefolkningen var gjort hjemløse efter krigen?
Er det så også et folkemord, der bliver lovgivet om at man ikke må benægte?

Og det sluttede jo såmænd først i 1962.

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Men det er jo netop det den franske "filosof" prøve
at undslå sig for. At kolonialismen og slaveriet ikke var så slemt, så det skal der ikke lovgives om benægtelse af. Han glemmer faktisk indianerne i amerika, både dem i nord og syd. Benægtelse af deres nedslagtning skal der åbenbart ikke lovgives om.

Brugerbillede for Jan Aage Jeppesen
Jan Aage Jeppesen

Rettet til ytringsfrihed indeholder også retten til at være irrationel eller tage fejl eller at lyve. Det er et demokratisk svaghedstegn når Frankrig vil straffe benægtelse af, at der fandt et folkedrab sted i Tyrkiet mod det kristne armenske mindretal i 1915-16. På samme måde som det er et demokratisk svaghedstegn, at Tyskland straffer udbredelse af nazistisk propaganda.

I ingen af tilfældene er der tillid til, at borgerne har den fornødne viden og rationalitet til selv at afgøre hvordan de vil forholde sig til historien. Og det er først og fremmest et demokratisk problem.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

OK Niels Engelsted - jeg synes så også at vi skal have en lov mod at benægte Stalin's folkemord og andre massemord, og du vil så ha en fan mindre :)

Brugerbillede for odd bjertnes

Der er nogen i tråden, der forsøger at sidestille etniske udryddelser med kolonialisme, såvel som slavebårne arbejdsmarkeder (jeg formoder ikke det er illegale 'sex-slaver' der tales om, men f.ex. Konføderations-USA ?).
Det er absolut at banalisere folkemordet, dets tanke og gerning. Man bør ikke ikke sidestille navnløst massemord med systematisk underbetaling 'an sich'. (samfundsmæssigt via koloni-udbytning, eller personligt via slavehold).
Heller ikke selvom Levy er lidt en cafelatte-finke som det er fristende at pege fingre ad ; ... man husker vel stadig hans rædselsfulde propagandafilm for indsamling af støtte til phqing al-qaidas engagement i Bosnien i 1995... pyhada ! -
... og Frankrig ej heller verdens mest artige imperium i kolonitidens praksis.

Brugerbillede for Jan Aage Jeppesen
Jan Aage Jeppesen

Nej Robert, men folkedrabet på armenerne adskiller sig alligevel fra de utallige folkedrab der fandt sted tidligere i historien ved at være det første, der blev betegnet som en "forbrydelse mod menneskeheden", mens det fandt sted.

Det skete i en fælles note af 18. maj 1915 fra Frankrig, England og Rusland rettet mod Tyrkiet. Heri betegnes overgrebet mod armenerne som "endnu en af Tyrkiets forbrydelser mod menneskeheden og civilisationen."

De nazistiske excesser tvang Nïrnberg-domstolen til at redefinere begrebet i sin paragraf 6c: "Mordet, udryddelsen, trælbindingen, deportationen eller enhver anden umenneskelig handling udøvet på alle civilbefolkninger, før eller under krigen, eller enhver politisk, racemæssigt eller religiøst motiveret forfølgelse, når disse handlinger eller forfølgelser, uanset at de ikke udgjorde en overtrædelse af loven i det land, hvor de blev begået, udøvedes i forlængelse af enhver forbrydelse, der hører under domstolens kompetanceområde, eller i tilknytning til en sådan forbrydelse."

Det parodiske er selvfølgelig, at Stalin og de Sovjetiske ledere ville kunne dømmes for de samme tre typer alvorlige forbrydelser de nazistiske ledere blev dømt for: Forbrydelser mod freden, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden.

Hvis man gennemgår alle de forskellige forbrydelser, der blev begået først under det leninistiske/stalinistiske regime og siden i den kommunistiske verden som helhed, vil man ikke kunne undgå at støde på hver enkelt af disse tre kategorier af større forbrydelser.

Brugerbillede for Hadi G

@Ole Hartling

"Det er et demokratisk svaghedstegn når Frankrig vil straffe benægtelse af, at der fandt et folkedrab sted i Tyrkiet mod det kristne armenske mindretal i 1915-16."

Staten Tyrkiet var endnu ikke blevet grundlagt i 1915-1916.

Måske er det bare mig, men jeg finder det morsomt at det netop er Frankrig, som kommer med dette lovudspil. Sarkozy kan spørge sin far eller farfar, om et hvis land som hedder Algeriet.

Maybe there is something new under the sun...

Brugerbillede for Jan Aage Jeppesen
Jan Aage Jeppesen

@Hadi G,

Betegnelsen Tyrkiet blev anvendt om det Osmannisk Rige af de europæiske magter, også før afløserstaten - den tyrkiske republik - blev oprettet i 1923.

Formelt skete det ved Lausanne-traktaten fra 24. juli 1923, der førte til international anerkendelse af den nydannede "tyrkiske republik" som efterfølger for det osmanniske rige, og republikken proklameredes officielt den 29. oktober 1923 i landets nye hovedstad, Ankara.

Den nye tyrkiske republik og regering har vel et lige så lille ansvar for de forbrydelser der blev begået under Første Verdenskrig, som forbundsrepublikken Tyskland og dens regering har for de forbrydelser der blev begået af Det Tredje Rige under Anden Verdenskrig.

Man må nøjes med at beklage, at den tyrkiske republik regeringer siden 1923 ikke har gjort op med nationens fortid på samme måde som det skete i den tyske forbundsrepublik fra 1949, men er havnet i en uholdbar benægtelse af fortiden, der gør hævdelse af det armenske folkedrab til en strafbar forseelse: "fornærmelse af tyrkiskheden."

Brugerbillede for Niels  Mosbak

Det er altså med beklagelse man må konstatere, at Information ikke længere har råd til at samarbejde med The Independent.

Her først en artikel, med en overraskende pointe omkring oprøret i Syrien, og krigsforbrydelser begået i den anledning.

http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-now-t...

og dernæst en artikel der direkte omtaler de tyrkiske reaktioner på omtale af folkemordet, under Robert Fisks besøg i Tyrkiet. To absolut læseværdige artikler, såfremt man er kyndig ud i engelsk.

http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-turke...

Brugerbillede for Jan Aage Jeppesen
Jan Aage Jeppesen

Problemet med hele denne diskussion er jo, at 'folkedrab' er et strafferetligt (juridisk) begreb, hvorfor berettigelsen af betegnelsen folkedrab beror på en upartisk domstols afgørelse og ikke på en politisk vurdering eller på historikernes fremlæggelse af historiske fakta.

Retsopgøret efter Osmannerrigets sammenbrud blev stort set en fiasko, selv om de tre politisk hovedansvarlige blev dømt til døden in absentia for "forbrydelser mod menneskeheden":

"Som de fleste andre ledende ungtyrkere flygtede Djemal efter krigen fra Tyrkiet, mens ungtyrkere i lavere positioner enten gik under jorden eller begyndte at arbejde for det nye styre. Efter europæisk pres blev der i 1919 oprettet krigsretter i Istanbul og andre steder i Tyrkiet for at dømme de skyldige for folkedrabet på armenierne: Triumviratet, andre ledende figurer i regeringen, højtstående militærpersoner, medlemmer af ungtyrkernes centralkomite og adskillige lokale politiske ledere.

Men fra starten havde retten mange problemer: krigen havde skabt kaos og fattigdom, store dele af befolkningen så et retsopgør som en anklage af hele nationen, og mange ungtyrkere og tidligere SO-medlemmer, der stadig var ansat i f. eks. politi og retsvæsen, modarbejdede aktivt domstolen.

Krigsretten blev en fiasko på den måde, at der på trods af overvældende beviser kun var vilje til at dømme få anklagede. Men Talaat, Enver og Djemal blev, selvom de var flygtede, dømt til døden for forbrydelser mod menneskeheden, og retten indsamlede store mængder materiale, der beviste, at de planlagde og udførte udryddelsen af armenierne i Tyrkiet.

Retten i Istanbul slog også fast, at udryddelsen ikke kunne forsvares med ”militær nødvendighed” eller ”armenske provokationer”, på trods af hvad de anklagede hævdede.

Djemal blev dræbt i Tblisi, Georgien, i 1922 af to armenske drabsmænd, der tilhørte ”Operation Nemesis”, den samme organisation der havde dræbt Talaat i Berlin året før. Som Enver var Djemal til det sidste optaget af kampen for den tyrkiske og islamiske sag i Asien, bl.a. trænede han muslimske krigere i Afghanistan."

De som benægter de armenske folkedrab kan henvise til, at de tyrkiske domstole under Osmannerrigets opløsning handlede efter pres fra Vesten ligesom holocaust benægtere kan hævde, at Nürnberg-domstolen var udtryk for sejrherrenes retfærdighed over krigens tabere. De Allieredes krigsforbrydelser var udelukket fra statuetterne og kunne end ikke af de anklagede anvendes til deres forsvar.

Først med oprettelsen af Den Internationale Straffedomstol eksisterer der et juridisk organ med tilstrækkelig uafhængighed og kompetance til at dens domfældelse af personer kendt skyldige i folkedrab ikke står til yderligere diskussion.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Ole Hartling@ - faktisk kan du finde adskillige kilder før 1900, ja endog før 1800 der på forskellig vis anvender udtrykket crimes against humanity. Jeg roder selv i et set af den slags kilder og du kan finde en bred verdenshistorisk beskrivelse af folkemord fra antikken til Darfur i Kiernans Blood and Soil fra 2009. Dog kan du muligvis ha ret deri at det er givet lidt sværere når vi taler om regeringer der officielt anerkender eller retter beskyldninger mod andre regeringer hvad dette angår. Men jeg har dog læst uofficielle breve og dokumenter hvor kendte statsledere privat eller senere udsendte skrifter giver udtryk for den slags. William Gladstones berømte pamflet om tyrkernes terror, etniske udrensninger og folkemord på Balkan i 1870erne er ét sådant eksempel, men hvad officielle regeringstilkendegivelser angår har du muligvis ret.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Ok det var et svar på et ti8dligere indlæg. Menm lad mig så tilføje at du da har ret i at vi generelt idag tænker på det folkeretsligt anderkendte juridisk begreb desangåernde.

Problemet er imidlertid at dette først blev til og taget i brug efter anden verdenskrig. Der er altså i tilfældet Tyrkiet i allerhøjeste grad tale om lov med tilbagevirkende kraft, og det er jo i sig selv et juridisk problem.

Men netop derfor kan du næppe kun bruge det efter en domshandling, for en sådan vil du næppe kunne få i ret mange tilfælde. Histoske domme er derfor uomghængelige her.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Før folkedrabet på armenierne har du Congo med de mange rige gummiplantager under Beligens (og Herges Tin Tin) højt elskede Leopold IIs enevældige herredømme fra 1885-1908 som menes at have kostet tyve procent af Congos befolkning livet. Dette blev så sandelig også omtalt af visse samtidige regeringsledere som crime against humanity.

Brugerbillede for Henrik Darlie
Henrik Darlie

Hvornår er noget folkemord? Skal hele folket, det halve af folket, en trediedel af det slås ihjel, eller bare nogle folk? Skal det så også være ulovligt at benægte ét enkelt mord, eller hvad? Og folkene der blev dræbt i Vietnam, Laos og Cambodia, var det måske ikke folk?
Det her er vist lidt for filosofisk efter min smag.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Folkemord - eller som det hedder på internationalt engelsk - genocide - er ikke som sådan et 'filosofisk' men derimod ret veldefineret juridisk begreb hvis beskrivelse du kan slå op, Henrik.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

og nej krig er ikke nødvendigvis folkemord, mere end det, folkemord er ofte overhovedet ikke forbundet med krig og krigshandlinger, omend sådanne ofte er blevet anvendt til at dække over sådan noget.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Problemet er at enkelte hysteriske personager på fløjene i tiltagende grad har fået held med at sætte lighedstegn mellem enhver krig og krigshandling og så folkemord,

Det er givet ofte den samme type mennesker som har fået held til at sætte lighedstegn mellem fordomme og racisme.

Meget beklagelig udvikling i øvrigt, det fratager os redskaber til at bekrive og ædrueligt analysere mange forhold og hendelser som vi kan iagttage.

Brugerbillede for Stig Rasmussen
Stig Rasmussen

Ganske udmærket argumentation, at Tyrkiet benægter folkemordet er derimod usmageligt, at erkende at der skete ting i i et lands historie der bestemt ikke var lyspunkter gør det ikke det nuværende Tyrkiet ansvarligt for dette.

Hvis Algeriet også laver en lov der bygger på at det er kriminelt at benægte at franskmændene foretog massakrer i landet er vel ligeså reelt?

Brugerbillede for Henrik Darlie
Henrik Darlie

Robert O Jensen siger:

"her er en udmærket definition og beskrivelse af samme"

Det blev jeg egentlig ikke meget klogere af, måske er det så for 'juridisk' efter min smag. Religion og race er med men ikke ideologi.

Men jeg har forstået at det er noget med at komme nogen til livs som man ikke bryder sig om.
Altså det som på nysprog hedder en 'hadeforbrydelse'. Jeg troede bare i min naivitet at mord var mord og at denne forbrydelse almindeligvis er baseret i en eller anden form for had, undtagen 'lystmord' selvfølgelig.

Jeg noterer mig også at definitionerne er 'omdiskuterede', og funderer også over om Breivik forsøgte et 'folkemord'. Og så kan jeg heller ikke lade være med at undre mig over hvad disse definitioner skal bruges til - gradering af mord?
Det lugter langt væk af 'politik'.

Brugerbillede for Jan Aage Jeppesen
Jan Aage Jeppesen

Robert O Jensen skriver:

"Folkemord - eller som det hedder på internationalt engelsk - genocide - er ikke som sådan et ‘filosofisk’ men derimod ret veldefineret juridisk begreb hvis beskrivelse du kan slå op, Henrik."

Juraens forudsætninger er dog filosofiske. Der findes flere forskellige retsskoler der kunne tænkes at definere begrebet - folkemord - forskelligt. Og historisk har definitionerne da også ændret sig over tid, fra de først blev fastlagt i statuetterne for Nürnberg-domstolen til den aktuelle definition som anvendes af den Internationale Straffedomstol.

Endvidere bør man også være opmærksom på, at de islamiske retsskoler ikke har formuleret et begreb om folkedrab og heller ikke skelner mellem lovlig og ulovlig krig. Det er en religiøs tese, at islam slet ikke kan føre krig. Når muslimer griber til våben, er det altid en fredens handling til forsvar for deres religion, uanset om det er til angreb eller forsvar, når blot det sker i Allahs tjeneste. Det er kun vantro der fører krig.

(Jfr. Bassam Tibi: "Krieg der Zivilisationen", München 1995, p. 205).

Ud fra et traditionelt islamisk synspunkt er folkedrab således et meningsløst begreb. Her er det centrale begreb 'retfærdighed'. Kort fortalt er enhver handling - erobring, nedbrænding eller ødelæggelse af en bestemt befolkningsgruppe - retfærdig, hvis den fremmer islams eller muslimernes sag, som identificeres med, hvad der er i hele menneskehedens interesse.

Den franske straffelov fra 1992 definerer 'forbrydelse mod menneskeheden' således:

"Deportation, trælbinding eller massiv og systematisk udøvelse af summariske henrettelser, bortførelse af mennesker med efterfølgende forsvinden, tortur eller umenneskelige handlinger, der er inspireret af politiske, filosofiske, racemæssige eller religiøse motiver, og som udføres efter en forudfattet plan rettet mod en bestemt gruppe af civilbefolkningen."

Uanset hvor præcist man forsøger at definere begrebet er dommerne nødt til at foretage et skøn når de skal afgøre, om der er et tilstrækkeligt grundlag for at fælde dom om folkedrab eller ej. Det er en politisk beslutning hvorvidt særligt grove forbrydelser der udføres af en stat skal kunne forfølges af internationale straffedomstole eller ej. Da Vesten forsøger at etablere en international retsorden der bygger på dens egne grundværdier som hævdes at være universelle, så er det naturligt at forsøge at etablere en universel retsorden.

Grundlaget for denne retsorden må imidlertid være grundet på universelle etiske fordringer som alle er underlagt qua person og som kan begrundes rationelt. Ellers kan de ikke gælde for enhver mulig person. Som det er nu er grundlaget udtryk for politiske kompromis, ligesom det var tilfældet med vedtagelsen af verdenserklæringen om universelle menneskerettigheder i 1948.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Henrik det handeler ikke om politik eller at ville nogen til livs og det handler heller ikke bare om et mord. Det handler om at politiske ledere tager og gennemfører en række beslutninger der går ud på systematisk at udrydde, enten med mord eller med anden systematisk vold og tvang, bestemte grupper af medmennesker udelukkende på grundlag af disses påståede race, etnicitet, kultur eller religion.

Det er sgu da ret enkelt det og det kræver bare at man anvender lidt logisk analyse og stiller nogle konkrete spørgsmål. Det første er om hensigten med den vold man anvender er at man ønbsker at systematisk udrydde et folk kendetegnet ved de ovennævnte kriterier

Det at føre eller deltage i krig borgerkrige eller lignende i fx Europa (WWI & II) Korea, Vietnam, Burma, Rwanda, Afghanistan, Jugoslavien, Irak Libyen eller lignende steder har naturligvis intet i sig selv at gøre med folkemord. Dermed ikke sagt at der ikke kan være foregået eller har foregået eller er forsøgt folkemord de pågældende steder. Ja vi har flere dokumenterede tilfælde de pågældende steder på netop folkemord.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Ole det afgørende kriterie når der dømmes er jura, ikke filosofi, og i den sammenhæng er det flintrende ligegyldigt hvad kristne eller islam og deres tilhængere tænker og mener. At nogen islamister (eller kristne) mener at deres religion hæver dem over jura betyder ikke at de efter international ret ikke kan dømmes for folkemord.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

I øvrigt var det ikke Nurnberg der formulerede og fastlagde principperne men derimod den polsk-jødiske juraprofessor Raphael Lemkin. Men det var både efter hans og min mening yderst beklageligt at man i Nurnberg blandede krigs og menneskerettighedforbrydelse i én uadskillelig pærevælling.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Lemkin klassificerede Stalins politik i Ukraine for folkemord og hans egen bredere definition ville også indebære at man må karakterisere fx briternes behandling af australiens indfødte som værende folkemord.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Udryddelsen af aztekerne har jeg hørt flere estimater på. Den laveste er 8 millioner; den højest er 15 millioner. Det var i løbet af ca. 50 år.

Brugerbillede for Claus Oreskov
Claus Oreskov

@Heinrich R. Jørgensen. Folkemordet på latin Amerikas indianere er endnu større end på de nordamerikanske indianere. Vel nok fordi Mexikos, mellem og syd- Amerikas indianske befolkninger var folkerigere. Disse folkemord kom i bølger og forekommer stædig flere steder. I 1960serne var der etniske udrensninger i Amazonas – begået af den Brasilianske stat og det var på den bagrund af IWGIA blev dannet. IWGIA beskæftigede sig dengang med folkemord på oprindelige folk overalt på jorden.

Brugerbillede for Claus Oreskov
Claus Oreskov

I nyere tid er folkemordet på stammefolkene i, chittagong hill tracts (Bangladesh) samt på karenerne i Myanmar,og massemordene på Østtimor (begået af den indonesiske hær) nok nogle af de alvorligste folkemord på oprindelige folk (eller urfolk). Der udover vil jeg fremhæve folkemordet, på det vietnamesiske folk, begået at kolonimagten Frankrig og USA.

Brugerbillede for Nic Pedersen

Ja, der er desværre eksempler nok at tage af.

I Indien har jeg hørt historikere hævde tal på 60-80 millioner dræbte hinduer under muslimernes erobringer der og i Kina nævnes også utrolige tal for det anslåede antal døde under mongolernes invasioner. Især når man tager tidens folketal og teknologi i betragtning.

Og på Tasmanien (Australien) som Robert Jensen nævner ovenfor blev urbefolkningen helt udryddet, hvilket vist må opfylde enhver tænkelig definition af begrebet folkemord.

Så Levy er ret indskrænket, hvis han virkelig tror, at der er tale om nogle få tilfælde i moderne tid.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Selvfølgelig var Vietnam ikke folkemord, det er sådan bare det sædvanlige skævvridning af begraber nogen dyrker i den almindelige USA bashings navn, men der var bestemt tale om meget alvorlige krigsforbrydelser og en krig som aldrig burde have været kæmpet.

For fuldstændighedens og balancens skyld bør det også lige fremhæves, når man taler om indfødte folkeslag i den nye verden hvor folkemord bestemt stod på dagsordnen (det er jeg den sidste til at benægte), så var den største dræber altså stadig ikke hvide mennesker med våben. Den største dræber var kopper, og derefter alt mulige andre sygdomme som vi kendte og (tvunget af omstændighederne) havde lært os at leve med i Europa. Kopper spredtes og udryddede ved vi konkret i flere tilfælde op til 90% af enkelte indfødte stammer i Syd og Nord Amerika og vi har rapporter med 50 % og mre i Australian og i Stillehavet. I flere tilfælde var de indfødte helt elæler totalt decimerede flere år inden nybyggerne ankom med kolera, tyfus og allehånde virus, kønssygdommer TB samt ikke mindst spiritus of nedladende attityder og fordomme etc etc. Ikke mindst det vi i Europa kender som almindelig forkølelse, slog rent faktisk folk ihjel i stort tal den nye verden hvor man adskilligesteder aldrig have set fænomenet. Deres immunforsvar var ikke indrettet til at bekæmpe eller forsvare sig mod den slags, ligesom vores givet også ville komme på en hård prøve hvis vi en dag skulle få besøg fra andre levende organismer fra det ydre rum.

Pointen er at ja - det var folkemord (selv sygdomme kunne man op i det tidlige 18-tal have vaccineret imod men det gjrode man ikke og der er eksempler på at men istedet spredte dem bevidst) -men også at indfødte folks manglende bioloigiske immunforsvar gjorde størstedelen af arbejdet og samtidig gav grobund for sindsyge ideer om aty vide mennesker var både mentalt og biologisk alle andre overlegne og at det var guds mening at de skulle dø og den slagfs. Der er en histrorie fra USA om en præst der delte tæpper med kopper ud til indfødte for dermed at gøre guds værk.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

I det tyvende århundrede er det blandt stormagterne ikke USA, som nogen stædigt påstår, men derimod Sovjet der gjorde sig skyldig i folkemord og etniske udrensninger.

Brugerbillede for Henrik Darlie
Henrik Darlie

@robert

og hvad så?, mord er stadig mord. Hvilke ord man ellers kan sætte på lader til at være en 'akedemisk' diiskussion. *Folkemord' er et røgslør, spin om man vil.

"I det tyvende århundrede"
ja, for i det nittende begik amerikanerne 'folkemord' ifølge definitionen. Jeg vil nu være mere tilbøjelig til at kalde det 'rovmord'.

Brugerbillede for Claus Oreskov
Claus Oreskov

@ Robert O Jensen. Du prøver at skubbe bolden over i Sovjetunionen og den kommunistiske verden, men den går ikke. Når det kommer til folkemord, totur og udbytning er der intet der slå USA og den kapitalistiske verden. Tænk bare at CIA udarbejde håndbøger i totur, som blev distribuerede i hele latin-Amerika. Sammen med bøgerne fulgte instruktører som udførte totur på udvalgte personer i klasselokalerne, for de kommende totur bødler. Om denne klamme episode i menneskehedens historie læs Naomi Klein ”Chok Doktrinen”.
Bertrand Russell skrev engang:
” Det står nu pinefult klart, at den amerikanske imperialisme ikke kan overtales til at standse sin aggression, sin udbytning og sine grusomheder. I enhver del af verden er den amerikanske imperialisme en kilde til krig og lidelse. Hvor som helst der findes sult, hvor som helst der findes et udbyttende tyranni, hvor som helst mennesker bliver tortureret og masserne overladt til at rådne op under vægten af sygdom od sult, stammer den magt, som holder folket nede, fra Washington”.
Da de gamle kolonimagter trak sig ud af diverse kolonierne. I tiden efter 2. verdenskrig, rykkede USA ind med militær og penge. En ny kolonialisme var begyndt og Russell har ret, overalt hvor der er krig massakre på civilsamfundet, totur og andre rædsler, så er USA altid tilstede i kulisen: med våben, instruktører, penge og snigmordere. Ifølge CIA´s egne udsagn likviderede de omkring 16000 personer i Laos i 60´erne. Det er bare et ”lille” eksempel. Der går ikke en dag, uden CIA likvidere nogle personer, et eller andet sted på jorden – jamen Sovjetunionen gå hjem og vug! Der er ikke mange folkemord siden 2. verdenskrig hvor USA ikke er indblandet. Det glæder også mord i Amazona, idet det er amerikanske kapital interesser, der stå bag – kvægfarme, guldgravere samt omlægning af urskov til gummiplantager. Alle disse steder forekommer mord på indianerne sidst for en 18 år siden hvor 2. Yanomami landsbyer blev udryddet. Samme sted hos Yanomami indianerne (Brasilien og Venezuela) brugte USA indianerne som test personer – hvor de bl.a. blev udsat for radioaktiv ”behandling” som et led i USA´s omfattende koldkrigs program. Man ville se hvordan isolerede folk som yanamami reagerede på radioaktiv påvirkning (Se:” Darkness in El Dorado: How Scientists and Journalists Devastated the Amazon” af Patrick Tierney) . De samme forsøg blev også lavet på Alaskas eskimoer i samme periode. For øvrig kunne USA jo bare have testet urbefolkningen på Marshalløerne, som i forvejen var amt af USA´s atombombe forsøg. Se: http://da.wikipedia.org/wiki/Marshall%C3%B8erne

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Enhver der kender til Sovjets historie og ikke befinder sig begravet i ideoligiske tåger ved at man gennemførte omfattende folkemordsprogrammer, flyttede hele etniske folk i flere tilfælde og at statsinstitutionaliseret tortur var dagligdag. Du bør ved lejlighed læse Bloodlands som på udmærket vis opsummere kærnen i Sovjettotalitarismens uendelige liste af forbrydelser.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Krig, end ikke forbryderisk krig, er nødvendigvis lig med folkemord, prøv nu lige at anvende lidt logik og sober metodologi her.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Det er vigtigt at holder fast i at emnet vi debatterer er ikke mord, tortur og imperialisme, politiske ideologier etc, det er 'folkemord eller folkedrab også kaldet genocide

Definitionen på genocide indeholder begrener som etnisk cleansing, mord og fo0rdrivelser af hele foilkegrupper grundet på deres etniske tilhørsforhold alene, systematisk ødelæggelse af kultur og sprog etc etc. Der er ikke tvivl om at USAs tilblivelse indeholdt sådanne forbrydelser, men det er veldokumenteret at alle de nævnte forbrydelser blev begået mod folkslag i Sovjetunionen helt op til eftert 2 verdenskrig, alene flyningen af Polens grænser mod vest var en sådan forbrydelse, og det er i denh pæne ende, hele folkeslag blev sendt til Sibirien med påstande om at de alle, helt ned til babi-størrelse var skyldige i at have samarbejdet med tyskerne.

Imperiualisme indebærer ikke i sig selv folkedrab, det kan gøre det, men i de fleste tilfælde gjorde det det ikke

Brugerbillede for Niels  Mosbak

For at vende tilbage til Tyrkiets forgænger, det Osmanniske Rige, foretog dette ligeledes folkedrab på de græske og assyriske indbyggere i riget.
I det hele taget ønskede man at fjerne alle de oprindelige befolkninger, der ikke var muslimer.

Folkedrabet på grækerne startede endog et år før, man begyndte at iværksætte overgreb på armenierne.

Ud af de næsten 2,5 millioner grækere der boede i Lille-Asien, omkom en million. De blev som armenierne udsat for dødsmarcher, tvangsforflytninger, og massakrer.

Et af de mere kildne problemer i denne forbindelse, og måske årsagen til Tyrkiets vægring ved at anerkende folkemordene, er at den ny landsfader, Mustafa Kemal Atatürk også var vidende om folkedrabene.

Ham er man fortsat lidt øm over i det moderne Tyrkiet, som grundlæggeren af den ny nation, og selv om man må anerkende hans dygtighed som soldat (han bankede briterne ganske dygtigt ved Gallipoli) og som statsmand, idet han jo moderniserede den Tyrkiske stat, var han jo oprundet som soldat i den gamle stat, og havde været medlem af CUP (The Young Turks), der jo instigerede folkedrabet.

http://www.greek-genocide.org/the_genocide.html

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Atatürk, var fra hvad jeg har hørt, faktisk en af de få der erkendte at ungtyrkerne havde begået folkedrab. Og der er intet der tyder på at han selv var invoilveret i den slags forbrydelser så det burde jo egentlig gøre det lettere hvis man følger din tankegang Niels

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

I en leder i hans egen avis 'Minber' den 9 nov 1918, lader jeg mig fortælle, rettede Atatürk endog selv anklager mod ungtyrkerne for folkemordet på Armenierne og tog afstand fra samme.

Sider