International kommentar

Høje forsvarsbudgetter er hulemandslogik

Oppumpede militærbudgetter hører til på historiens mødding — beklageligvis er den erkendelse meget længe om at trænge ind
Debat
14. januar 2012

Hvis man ikke længere kan få lov til at gøre folk til slaver eller bare udplyndre dem, hvad er så overhovedet meningen med at være en traditionel stormagt?

USA opretholdt i otte år en hær på mere end 100.000 soldater og brugte sandsynligvis mere end 1.000 milliarder dollar på krigen i Irak, men stormagten gjorde intet for at gøre en eneste iraker til slave (om end amerikanerne dræbte en del af dem). Gennem hele besættelsen har USA endda betalt fuld markedspris for irakisk olie. Så hvad i al verden var overhovedet USA’s mål med hele dette storstilede forehavende.

Nå ja, dumt spørgsmål. Jeg glemte lige, at det handlede om ’sikkerhed’. Og nu kører hele sikkerhedsmøllen søreme igen — bare i endnu større skala.

Forrige fredag i Pentagon afslørede præsident Barack Obama Amerikas nye ’forsvarsstrategi’ — en lidt misvisende betegnelse al den stund, at den ikke handlede om, hvordan ’fjendtlige magter’ kan afskrækkes fra at invadere USA (noget sådant er som bekendt udelukket). Nej, den handler om at omlægge det amerikanske militær på en sådan måde, »at amerikansk globalt lederskab bevares, og vores militære overlegenhed fastholdes,« som Obama udtrykte det.

Stenalderlogik

Pudsigt nok var præsident Obama ikke iført dyreskind, og han svingede heller ikke med flintøkser, da han fremsatte denne bemærkning, men hans logik er som taget direkte ud af stenalderen. Dvs. i hine tide, hvor jord var det eneste af værdi, og det gav mening at gå svært bevæbnet rundt, fordi en anden måske ville forsøge at tage den fra dig.

Stenalderlogikken giver ikke mening længere. Kina skaber ikke sin rigdom ved sende hære ud for at erobre andre asiatiske lande. Kineserne bliver rige på at sælge dem (og USA og resten af verden) en mængde varer og tjenesteydelser, som de kan producere billigt, samt ved at købe ting, der fremstilles endnu billigere andre steder. At erobre andre lande har faktisk ikke givet mening i det seneste århundrede. Men den gamle og indgroede forestilling om krig og sikkerhed er længe om at dø.

Analyserer man Obamas retorik, bliver det tydeligt, at han er splittet imellem den gamle tænkning og den nye. Den nye amerikanske strategi handler alt overvejende om Kina. Men er det nu Kina som ny handelspartner (og rival), eller Kina som en ny militær supermagt, der truer USA alene ved at blive en smule stærkere? Lidt af begge dele, faktisk.

»Vores to lande har en stærk interesse i fred og stabilitet i Østasien og en interesse i at opbygge bilaterale samarbejdsforhold,« sagde Obama. »Men væksten i Kinas militære magt må ledsages af en større klarhed om dets strategiske hensigter for at undgå, at der skabes gnidninger i regionen.«

Paranoia

Ville det mon hjælpe, hvis kineserne højt og helligt lovede, at de sandelig ikke har til hensigt at angribe nogen?

Selvfølgelig ikke, for det lover Kina jo allerede (Taiwan er den mulige undtagelse her, red.). ’Klarhed om strategiske hensigter’ er kodesprog for ikke at udvikle militære kapaciteter, der kan udfordre den meget store amerikanske militære tilstedeværelse i Asien.

Pentagons implicitte argument må lyde, at alle og enhver jo ved, at de amerikanske styrker ene og alene er der for at forsvare og afskrække, og at de aldrig vil blive brugt i aggressivt øjemed. Men faktisk er det aldeles ikke noget, kineserne kan vide sig sikre på. De ser amerikanerne opretholde tætte militære bånd med praktisk taget alle lande langs Kinas østlige og sydlige grænser — fra Japan og Sydkorea til Thailand og Indien. De ser USA’s Syvende Flåde operere rutinemæssigt umiddelbart ud for den kinesiske kyst. Og de siger næppe til sig selv, at ’det er helt fint — amerikanerne prøver jo bare at afskrække os’. Amerikanerne ville næppe heller drage den konklusion, hvis kinesiske soldater var udstationeret i Canada og Mexico, og kinesiske hangarskibe bestandig cruisede forbi den amerikanske vestkyst? Næ, de ville garanteret blive lige så paranoide som kineserne.

Ja, faktisk er amerikanerne allerede paranoide. Det er godt nok ikke Kinas militære styrke, der skræmmer, men landets grænseløse vækst.

Generallobby

For første gang i historien er der ikke nogen stormagt, der har planer om at angribe en anden stormagt. Krig mellem stormagter blev økonomisk nonsens for mere end et århundrede siden og rent selvmord efter atomvåbnene blev opfundet. Men de militære etablissementer i alle store lande fastholder alligevel den populære fantasi.

I realiteten bygger den nye amerikanske forsvarsstrategi på, at USA kun kan føle sig sikker, hvis alle andre er svagere. Det vidner om manglende kendskab til menneskets psykologi — medmindre det selvfølgelig bare er et kynisk greb for at overbevise de amerikanske skatteborgere om, at det er nødvendigt at bruge en masse af deres penge på ’forsvar’.

De væbnede styrker er den største enkeltstående interessegruppe i USA, ja sikkert i hele verden. For at holde deres budgetter store og svulmende, er generalerne nødt til at skræmme den skattebetalende offentlighed med plausible trusler, selv om de ikke eksisterer i virkeligheden.

Pentagon vil nu acceptere nogle beskedne nedskæringer i hæren og flådekorpsets bemanding og tilmed også besparelser på nogle hundrede milliarder dollar over et længere stykke tid. Men det vil forsvare sine kerneinteresser til døden.

Obama går med på den, fordi det ville være politisk selvmord at lade være.

Også Beijing har sin egen magtfulde militære lobby, som jævnligt advarer om ’den amerikanske militærtrussel’, og også det kinesiske regime hopper på den.

Det er et stykke tid siden, at vi forlod hulerne ... Men i vores fantasi og vores frygtsomme drømme er det stadig dér, vi lever.

 

© Gwynne Dyer og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Vibeke Svenningsen

Det er bare aller pokkers svært at vende en "krigsøkonomi/samfund" til at blive en mere almindelig økonomi. Fx. står militæret i USA også for en stor del af landets uddannelse især for den fattige del af befolkningen. Det er der, de gives muligheder, så det er ikke kun våbenindustrien, der har interesser i spil.

Heinrich R. Jørgensen

Gwynne Dyer:
"Pudsigt nok var præsident Obama ikke iført dyreskind, og han svingede heller ikke med flintøkser, da han fremsatte denne bemærkning, men hans logik er som taget direkte ud af stenalderen."

Gwynne Dyer tager lodret fejl. Det er ikke stenalderlogik. Der er ingen grund til at formode, at stenalderfolk rendte rundt og førte krig mod andre grupper. Hvis de var svært bevæbnede, var det næppe fordi en stor kæp gav ekstra status eller at de frygtede overfald fra andre klaner.

Det tidspunkt i historien hvor egentlige hærdannelser, krigsførelse, plyndringstogter, udryddelse af andre for at rane deres jord og egendele, skete langt senere. I forbindelse men indførelse af fysiske penge, i form af mønter. For ca. 2.600 år siden, i store dele af verden.

Der er intet historisk, antropologisk, arkæologisk eller filosofisk belæg for at forbinde hulemænd med primitiv vold og inhumanitet. Tværtimod kan se, at "hulemænd" m/k har haft stor omsorg for bl.a. ældre og svagelige personer i deres fællesskaber, som f.eks. er blevet begravet med klare indicier på at vedkommende har været et værdsat medlem af fællesskabet.

De primitive, afstumpede, krigeriske, røveriske "mænd" burde snarere kaldes "pengemænd". Ikke at de havde havde penge, men snarere modsat. De havde gæld. Nogle skulle overfaldes og røves, så der kom noget på kistebunden.

Vi snakker om Nobels Fredspris!

Raadenskab helt op til Oslo!

Jesper Frimann Ljungberg

Der bliver ikke taget mange teske spadestik ned i materien her.
Problematikken med USA, og for den sags andre landes, store militær budgetter er ikke så simpelt en ting, som det fremstilles her.

// Jesper

Peter Pedersen

"Pudsigt nok var præsident Obama ikke iført dyreskind.."

Dette er - når det er udtalt af en Canadier -
reelt en ringe skjult racistisk bemærkning med hentydning til Obamas rødder i Kenya samt 1960'ernes og Hergés tegneserier af
menneskeædende afrikanere med et gepardskind over nakken, en stenøkse i bæltet og et dyreknogle stukket gennem næsen...

Iøvrigt enig med Frimann.

Niels Jørgensen

Informations oversættelse er "strammet"og har udeladelser steder. Her er den originale artikel: http://gwynnedyer.com/2012/defence-budgets-and-cavemen/

Det må være nemt at være nutidskritisk avis, når man blot bringer upræcise afskrifter af udenlandske artikler.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Pedersen:
" "“Pudsigt nok var præsident Obama ikke iført dyreskind.."

Dette er - når det er udtalt af en Canadier -
reelt en ringe skjult racistisk bemærkning med hentydning til Obamas rødder i Kenya samt 1960’ernes og Hergés tegneserier af
menneskeædende afrikanere med et gepardskind over nakken, en stenøkse i bæltet og et dyreknogle stukket gennem næsen… "

Det tror jeg ikke var intentionen. Det var en referencen til forestillingen om det uformående menneske, der ikke har andre visioner end selvhævdelse. Forestillingen om det brutale og afstumpede menneske. En parallel til Roald Als's tegning, der viser Anders Fogh Rasmussen som netop en hulemand.

Det er ikke fair overfor hulemænd, at blive slået i hartkorn med disse.

Forfatteren kunne have skrevet om ulve i fåreklæder. Det ville allegorisk set, havde været en yderst velplaceret kommentar.

Men nu handlede det ikke om hulemands adfærd, men om hulemandstankegang.

Pointen i det sidste afsnit ville korrekt oversat have været en ganske anden.

Originalen:
"Obama goes along with this because it would be political suicide not to. Beijing has its own powerful military lobby, which regularly stresses the American “military threat,” and the Chinese regime goes along with that, too. We left the caves some time ago, but in our imaginations and our fears we still live there."

Dansksproget gengivelse:
"Obama vælger at følge trop, da det ville være politisk selvmord ikke at gøre det. Tilsvarende har Beijing sin egen magtfulde militære lobby, som jævnligt advarer om ’den amerikanske militærtrussel’, og det kinesiske regime vælger ligeledes at følge dem. Det er et stykke tid siden, at vi forlod hulerne, men vores forestillinger og vores frygtsomhed befinder sig stadig dér."

Niels Jørgensen har ganske ret i sin kritik af den oversatte artikel. Niels Ivar Larsen formår langt, langt bedre, end det kommer til udtryk her.

Peter Pedersen

Heinrich

Dit indlæg må skyldes ukendskab til den nordamerikanske mentalitet.

Peter Pedersen

@ Heinrich - fortsat ..

... som Shubidua ellers udmærkede sang fra 1970'erne lød :

"Der findes andre men'sker end dem, der er danske, De bor i huler og slås hele da'n Det har vi li'godt aldrig nogen siden gjort.
De varme lande er noget lort"
...ville de jo næppe heller have skrevet i dag, særligt fordi langt de fleste straks ville have assoicieret gruppen med DF.

Henrik Darlie

Neandethalere, som vi ynder at se ned på, har muligvis været mere kultiverede end indvandrerne fra afrika, som de blandedes med. Ialtfald kan det se ud til at de ældste musikinstrumenter vi kender var fremstillet af netop neanderthalere, og at nutidsmenneskets høje intelligens muligvis også stammer herfra. Menneskene sydfra har så haft tam-tam'en med sig, måske da, det er jo snart længe siden, men vi får nok flere informationer henad vejen.

Heinrich R. Jørgensen

Peter,

Shubidua ironiserede vel over daneres til tider overdrevne selvbegejstring, eller måske snarere manglen på selvkritik, selvreflektion og et vist mål af ydmyghed og ærlighed som et særpræget og udbredt?

Det kom næppe bastant til orde dengang. Det var mest stoltheden fra den daværende bedste- og oldeforældregeneration, over deres bedrifter i samfundets interesse, der kritikløst blev efterplabret?

Teksten var en karikatur. Ingen sagde noget der lignende, men den joviale tone og selvfedme kunne genkendes. Man skulle ikke tage sig selv for alvorligt, var formodent årsagen til at sangen blev påpolær? Samt at den var festlig at skråle med på, når folk var samlet til fællesskab.

Siden er det imaginære synspunkt blevet manifest. Synspunktet er ikke ironisk, men er blevet fællesskabets ukritisk adopterede selvforståelse. Vi er fulde, bævede og frække, og elsker os selv for disse dyder.

Måske meget logisk, hvis man kigger på f.eks. midsommerfejringen, der mindre og mindre har fået karakter af hyldest til natur, lyset (der forlænges af mennesker), dyder, fællesskab, sammenhold, til at være en anledning til druk, i selskab med det udvalgte slæng man identificerer sig med?

Heinrich R. Jørgensen

Mon der nogensinde har været "hulemænd"?

Ser man på indicierne, er disse huler nok snarere hellige lokationer. Steder, hvor læring, introduktion i hemmeligheder, optagelsesritualer i fællesskabet, fandt sted. Lokationer, hvor fortiden og myterne blev bevaret som malerier. Nogle gange malerier, der tidsmæssigt har strukket sig over flere tusinde år.

Intet antyder, at hulerne med malerier blev anvendt til beboelse. Den kontinuit og tradition malerierne tidsspænd kraftigt antyder, at der næppe er grund til antage, at der var erobringskrige mellem grupper, der af knaphed ville rane andres parceller. Tværtimod antydes, at datidige mennesker var nogenlunde fastboende, og havde værdier, ritualer og fælles opfattelser som bærende element for deres civilisation.

Mr. Dyer skriver:

"For første gang i historien er der ikke nogen stormagt, der har planer om at angribe en anden stormagt."

Men der er da så sandelig en stormagt, der har fået lov at etablere en ring af baser rundt om en anden.

Martin Bendtsen

Lande handler med hinanden. Men når de ikke vil handle med USA, må USA jo tvinge dem til det. Hvordan?
Såmænd ved at ødelægge deres diktatur, og etablere købmandsdemokrati (økonomisk diktatur), så kan de handle.
Gadaffi og Hussein begyndte pludseligt ikke at ville sælge deres olie, i tilfældet med Hussein opfandt man nogle farlige våben at lede efter i Irak, I Gadaffi-land, gav det lidt sig selv, oprørene var en glimrende anledning til at gå ind i Libyen. Det er bare nye Chokdoktriner. Man udnytter tilfældige begivenheder til at trænge ind i landet og lave det om til en vestlig model, der er til fordel for, ja, Vesten. Hvis ikke man har læst Chokdoktrinen af Naomi Klein, vil jeg anbefale det, stærkt.

Dette stikker muligvis nogle spadestik dybere, når både det militære kompleks og federal reserve er privatejet. Dvs. at den amerikanske stat ikke nødvendigvis er iblandet, da den amerikanske stat på papiret muligvis er bankerot, og i lommerne på langt større finansielle gamblere. Se en kritisk artikel om federal reserve her http://divinecosmos.com/start-here/davids-blog/1023-financial-tyranny , og se de foregående artikler, der er muligvis en række af afsløringer i gang (bl.a. at guldreserverne er muligvis tusind gange større end vi går og tror og at de er trukket ud af markedet, og at federal reserve har lånt op til 26 trillioner ud bare indenfor de sidste par år.(senator Bernie Sanders, dem. har fået tallene frem, http://sanders.senate.gov/newsroom/news/?id=9e2a4ea8-6e73-4be2-a753-6206........), men det kan jo være svært for almindelige mennesker at verificere og følge med. I dette spil er det ligeledes ligegyldigt om man er rød eller blå, højre eller venstreorienteret ! (måske ikke helt.....men for det meste).
Jeg syntes at alle bør læse og drage deres egen mening, derfor bringes det her, forhåbentlig kan det også nå et par gode journalisters ører!!

Karsten Olesen

I et land der er drevet som et indirekte militærregime - kan de civile politikere ikke ændre prioriteringerne.

I løbet af 1980 overtog militæret beslutningsretten over USAs udenrigspolitik - fra de civile politikere.

Denne proces er beskrevet i præcise detaljer i Sam Marcy: Generals over the White House.

http://www.workers.org/marcy/cd/samgen/index.htm

Bl. a. blev afspændingspolitikeren udenrigsminister Cyrus Vance (april 1980) presset ud, af Zbigniew Brzezhinski.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_Vance

http://en.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski

Forklaringerne om "sikkerhed", "trusler" osv. tjener til at overføre den faktiske beslutningsret fra politikerne til militæret.

Orwell-sproget og de floromvundne forklaringer er følge af, at beslutningstagningen ikke følger civile - udenrigspolitiske og folkeretslige -
retningslinier, og at forklaringerne (masseødelæggesvåben, beskyttelse af civile) blot skal tilsløre den underliggende militærstrategi.

Derfor passer de folkeretslige argumentationer ikke, når de gås efter i detaljer.

(krigsbegrundelser,behandling af fanger, fravær af juridiske retningslinier for hele virksomheden)

De begrundelser, som parlamenter og FN stemmer om, svarer ikke til de faktiske forhold, traktater og internationale forpligtelser.

Om militærets magtovertagelse - se Alexander Haigs rolle - han udøvede den faktiske præsidentmagt i den sidste del af Nixon-perioden - og kan dermed kaldes USAs første militærdiktator:

http://www.workers.org/marcy/cd/samgen/genover/pcnvrt02.htm

"When in early May of 1973 Nixon was forced to release Haldeman and Ehrlichman, he appointed Gen. Alexander Haig, Jr., as the White House Chief of Staff to take Haldeman's place.

"It put the military center-stage in the White House, handling all the levers of real power and in fact acting as a substitute for the President"

I Bush-Brzezhinski-versionen bruges indviklede begrundelser for politiken - men den militære logik er den samme:

"Whereas the old militarists like LeMay would crudely announce their intention to bomb Viet Nam into the Stone Age, or "nuke 'em," the new militarism has directed itself to the alleged "appalling weakness of the U.S. geopolitical position" vis-à-vis the so-called "growing strength and aggressiveness of the Soviet Union."

Sålænge militæret bestemmer over præsidentposten, får det civile samfunds prioriteringer ingen indflydelse.

Heinrich,

slap bare af, som jeg ser det, bruger forfatteren bare begrebet "hulemand" som en metafor lige i øjet, hentet fra den græske filosofi - men måske har du en bedre ...

Philip C Stone

Artiklen er velmenende, men forfejlet. Den tager sit udgangspunkt i en uholdbar præmis, og argumenterer ud fra det. De amerikanske militæromkostninger grunder sig i kontrol over og adgang til ressourcer, først og fremmest olie, og det seneste eksempel på dette er konfrontationen i Hormuzstrædet.

Heinrich R. Jørgensen

Jan Weis:
"slap bare af, som jeg ser det, bruger forfatteren bare begrebet “hulemand” som en metafor lige i øjet, hentet fra den græske filosofi"

Hvis du tænker på personer der permant opholder sig i den platoniske hule, synes jeg bestemt der er en reference der burde anvendes ofte. Der er alt, alt for mange i nutiden der spenderer en æon i permanent skygge.

Men det var næppe en sådan hulebeboer Gwynne Dyer havde i tankerne. Det var vist forestillingen om et umælende og gryntende fortidsmenneske, hvis eneste intellektuelle formåen var at kunne udsøge sin en passende stor kæp, der var velegnet til at gokke andre i hovedet med, der kom for tæt på domicilet.

Som skrevet tror jeg ikke at den forestilling om fortidsmennesket som primitiv ignorant og barbar har noget på sig. Det er en myte. Ligesom myten om den stadige udvikling. Ligesom myten om, at viden og indsigt akkumuleres over generationer.

Og ikke mindst: Ligesom myten der ligger til grund for at korporlige penge opstod en gang efter hulemændene og før grækerne, for at lette handels- og markedsfolks trængsler, ved at tilbyde et praktisk alternativt til det evindelige bytteri. En myte, der er blevet godtaget, uden at nogen nogensinde har kunnet sandsynliggøre, at den tese var plausibel. En myte, der legimerede, at økonomi der blev erklæret som en nye videnskab, der skulle udæske naturen dennes universelle love om økonomiske transaktioner, ågerens guddommelige kraft og eksponentialfunktions som vejen til kræmmernes Nirvana.

Artiklen indeholder en eksplicit reference til det amerikanske militærindustrielle kompleks, som er en selvorganiseret kvasi-autonom totalt blind hulepolyp i det amerikanske samfund.

Dette kompleks har vi halvgamle bidt mærke i siden vi læste Det Bedste i midten af 1950-erne ...

@Heinrich

"Der er intet historisk, antropologisk, arkæologisk eller filosofisk belæg for at forbinde hulemænd med primitiv vold og inhumanitet."

Det er deværre en forældet (og lodret forkert) antagelse!

www.archaeology.co.uk/articles/bloody-stone-age-war-in-the-neolithic.htm

Der kan advares mod at sluge Jean Auels romaner råt! ;-)

Mht. til brugen af vold og krig som middel til udvidelse af territoriet kunne meget såmænd tyde på, at denne adfærd er endog ældre end stenaldermenneskene!

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/chimpanser-gar-i-krig-udvide-te...

Heinrich R. Jørgensen

Nic,

tak for oplysningerne om, at mennesker kunne være yderst voldelige før de kom op at toppes om penge også ;-)

Det udelukker vel ikke hvad for har hævdet?

Svjv er der klare indicier på at der i meget gamle samfund er observeret, at personer der gennem længere tid må have "været til besvær", pga. alder, sygdom eller fysiske skader, i steder for at blive dræbt, er blevet efterladt eller har forladt fællesskabet for ikke at ligge til last eller lignende. Tværtimod er der eksempler på. at sådanne personer er blevet givet begravelser der vidner om stor reverens fra øvrige medlemmer. Trods begrænset kropslig nytteværdi, at disse medlemmer være værdsatte medlemmer af fællesskabet.

Hvis man tænker på den variant af "hulemænd", som forbindes med de der har udført "hulemalerier", virker det da plausibelt at disse huler var simple bosteder, i ly for vind og vejr, og at malerierne var mere eller mindre tilfældige motiver, der havde til hensigt at være dekorationer?

Lars R. Hansen

"Hvis man ikke længere kan få lov til at gøre folk til slaver eller bare udplyndre dem, hvad er så overhovedet meningen med at være en traditionel stormagt?"

Når 'man' ikke længere kan få lov til det - så skyldes det ikke at menneskeligheden som helhed har bestemt sig for den slags og ligende ikke længere går an - men at den dominerede verdensorden forhindrer det.

Denne verdensorden kan fornærværende ikke opretholdes uden et troværdig militær garantimagt - denne garantimagt er helt overvejende USA - det er USA's militære troværdighed, der opholder den nuværende orden, hvor de militært stærke stater ikke længere bare kan erobre og slavebinde de svage stater.

Når Saddam til eksempel ikke bare kunne få lov til at nappe Kuwait - skyldes det nævnte verdensorden - og USA's militære magt.

Og denne militære magt kan ikke alene forlade sig på atomvåben - da atomvåben ikke kan afskrække Alfaland, der er i forbund med atommagten Bravoland, fra at erobre Charlieland med våbenmagt og begå folkedrab på dets indbyggere, da USA ikke ønsker at anvende atomvåben for at sikre Charlieland mod Bravoland - blandt andet fordi det i langt de fleste tilfælde ville være en overreaktion og et noget upraktisk middel til genetableringen af freden (det er en meget stor kølle at banke lande på plads med) - hvortil kommer risikoen for eskalation. Forfatterne lyder som et ekko af 50'ernes atomvåbensfantaster.

USA har brug for slagkraftige konventionelle styrker - så USA kan svare proportionalt på de forskellige militære udfordringer - for eksempel ville det nok være lidt svært at standse et folkedrab som det i Rwanda med atomvåbe.

HRJ:"Svjv er der klare indicier på at der i meget gamle samfund er observeret, at personer der gennem længere tid må have “været til besvær”, pga. alder, sygdom eller fysiske skader, i steder for at blive dræbt, er blevet efterladt eller har forladt fællesskabet for ikke at ligge til last eller lignende. Tværtimod er der eksempler på. at sådanne personer er blevet givet begravelser der vidner om stor reverens fra øvrige medlemmer. Trods begrænset kropslig nytteværdi, at disse medlemmer være værdsatte medlemmer af fællesskabet."

Bestemt - og her har sikkert været tale om gamle krigere, der havde dræbt mange fra naboklanen dengang hans klan fordrev dem for at overtage deres jagt - og på den måde skaffede mad til deres egen klan.

Sludrevorne militærnægtere' - der af etisk overbevisning ikke ville deltage i den voldelige kamp for deres klans overlevelse, sikkerhed og fremgang - ville dog næppe modtage deres klans omsorg i alderdommen.

@Heinrich

Nej, voldelighed og grusomhed udelukker bestemt ikke omsorg og reverens. Og heller ikke omvendt, hvilket du jo var lidt ude i ("Tværtimod kan se, at “hulemænd” m/k....")

Disse egenskaber kan jo netop iagttages side om side hos både mennesker og dyr, både som arter, grupper og individer betragtet.

"Hulemenneskenes" malerier synes jeg (den smule jeg har set), man bør vare sig for at kalde simple og tilfældige.
Min fornemmelse af nogle af disse smukke værker er faktisk, at de forekommer lige så gennemtænkte og omhyggeligt udførte, omend med vanskeligt forståelig mening, som f.eks kalkmalerier, egyptiske tempelbilleder osv......Selvom det selvfølgelig ikke udelukker en "brølende kronhjort ved skovsø" i nogle tilfælde! ;-)

Faktisk mener jeg ikke, Gwynne Dyer eller andre har noget grundlag for at tale nedladende om fortidens mennesker. De har været nøjagtig som "os". Der ligger bare mange tusind års teknologisk udvikling imellem os.

Heinrich R. Jørgensen

Lars R. Hansen:
"Bestemt - og her har sikkert været tale om gamle krigere"

Jeg læste nogle sporadiske betragtninger herom, fremsat af en antropolog, der åbenbart ikke synes vedkommende havde brug for meget mere end at antyde at de forholdt sig sådan (emnet var et andet) og nævne et par eksemplet. Kollegerne ville givetvis overfalde ham, hvis påstandene ikke var korrekte, i et publiceret værk.

Jeg erinder at han nævnte eksempler på en eller flere ældre kvinder. Jeg erinder ikke eksempler på mænd.

Så meget for hen Conan-inspirerede fantasi...

Heinrich R. Jørgensen

Nic Pedersen:
"“Hulemenneskenes” malerier synes jeg (den smule jeg har set), man bør vare sig for at kalde simple og tilfældige."

De er næppe tilfældige, selv om de mange gange nok kan være simple, da de er meget langt fra at være på højde med renaissance-kunsten.

Men hvilke funktioner malerierne har haft, kan man formodentligt kun gætte på. Det kunne være billeder der indgik i ritualer, som billedmateriale til fortællinger fra forfædre om deres jagt metoder og -bedrifter, eller noget syttende.

"De er næppe tilfældige, selv om de mange gange nok kan være simple, da de er meget langt fra at være på højde med renaissance-kunsten."

Det kan gerne være. Til gengæld kan de sagtens måle sig med mange "kunstværker" fra vor så højtudviklede nutid! ;-)

Lars R. Hansen

Heinrich R. Jørgensen:

"Så meget for hen Conan-inspirerede fantasi…"

Nej - du har nok som sædvanlig ret - dine fantasier om fortiden var befolket af pacifistiske blomsterbørn - har nok mere på sig. Right.

Og dog - at du ikke mener at have hørt om fund efter gamle mænd - kan vi vist ikke antage betyder sådanne ikke er fundet. Trods dit intellekt.

Nuvel - den præhistoriske tid - ved vi ikke så meget om, men at børn har taget sig af deres gamle forældre - er der intet som ikke tyder på skulle være tilfældet i flere kulturer og tider.

Og her har de mest krigeriske folkeslag - næppe været mere eller mindre omsorgsfulde overfor deres gamle - end de lidt mindre krigeriske folkeslag.

Noget tyder faktisk på det modsatte - blandt de præhistoriske folkeslag, hvor organiseret vold mod naboklanen synes at havde hørt til sjældenthederne - finder man ofte i områder, hvor livsbetingelserne er mest ringe.

De arktiske folkeslag til eksempel - menes ikke have ført sig så meget frem med organiseret vold mod naboklaner (grunden hertil kunne være praktisk), men er folkeslag, hvor de gamle og svage 'begik selvmord' eller mere PC blev udsat for knapheds/medlidenhedsdrab i tider med dårlig fangst.

Men blev det næppe til så mange gamle dengang - for det andet kan man vel dårlig forestille sig andet end den gamle kone eller mand - var klanens hukommelse og kilde til visdom og viden (heruder om gode måder at nakke naboen på) noget man dengang ikke nemt kunne undvære.

Heinrich R. Jørgensen

Lars R. Hansen:
"at børn har taget sig af deres gamle forældre - er der intet som ikke tyder på skulle være tilfældet i flere kulturer og tider."

I fællesskaber må alle tage sig af hinanden.

Forestiller du dig, at kernefamilien var den naturlige sociale organisation i stenalderen?

Lars R. Hansen

Nej - famillier med omkring 200 medlemmer var vist normen - der så havde noget samvær med naboerne fra samme stamme.

Søren Jensen

Historisk har USA bidraget til meget. USA klarede 2 verdenskrige for os, som vi siger dem tak for. USA fik knækket de venstreorienterede, der ville indføre et socialistisk diktatur, resultatet af den kolde krig, hvor socialisterne blev knækket økonomisk. Fint med et stort militær i USA, hvor vi selv kan få erfaringer ved kommende våbenindkøb.
Ja piraterne bekæmper vi bedst med lidt rundkreds samtaler med nogle pædagoger, der kan lidt sprog ?

Lars R. Hansen

Og dog - en familie i stenalderen bestod givetvis i flere kulturer af en mor og en far og så nogle børn som i dag - der levde tæt sammen med sin storfamilie/klan, men med kernefamilien som mindste enhed - fx. viser udgravninger klynger med mindre hytter, hvor man udmærket kan tænke sig at familier på 6-10 personer boede i hver deres hytte.

Dertil viser flere andre jæger-samler folk - at kernefamilien ofte er i brug som den mindste enhed i et sådan er samfund - såvel som hos nordamerikanske indianere, som san-folket (bushman) eller Aka-folket (pygmæer).

Så heller ikke i stenalderen finder man det urkommunistiske ideal om kernefamiliens opløsning realiseret.

"Historisk har USA bidraget til meget. USA klarede 2 verdenskrige for os, som vi siger dem tak for," hedder det oppe i tråden.

USA har ikke klaret nogen verdenskrige for os.
USA har ført krige i Europa, fordi man ikke ønskede, at andre magter skulle få afgørende indflydelse i Eurasien.

Altså helt af samme grunde, som hypermagten har lagt en snærende ring af militærbaser rundt om Ruslands bug.

Henrik Darlie

@jan og heinrich

Kyklopen boede i en hule, og han var som bekendt en-øjet, og Odysseus var 'ingen', lidt ligesom os.
Så billedet er måske ikke helt ved siden af.
Man kan håbe at historien så får en lignende afslutning, til en ny begyndelse.

Heinrich el al.,

det ser ud til jeg tænkte på Platons hulelignelse -

http://da.wikipedia.org/wiki/Hulelignelsen