Kommentar

Marxisme letter ikke presset på ressourcerne

Hvis Marx er ’moderne’, så lever vi i en naiv modernitet, der fortsat tror på, at maskiner og teknologi kan sikre væksten på globalt plan, indtil vi kan gå fra ’nødvendighedens rige’ til ’frihedens rige’. Vi bør indse, at både Marx og kapitalismen kommer til kort, fordi miljø, ressourcer og klima sætter grænser for vækst
Debat
11. januar 2012

Informations serie om Marx og kapitalismen er tankevækkende nok, men også sært perspektivløs. Trods kapitalismens genkommende kriser er der jo intet, der tyder på, at en kommunistisk revolution skulle være vejen frem.

Marxismens fascinationskraft i 1970’erne skyldtes hverken utopien eller kapitalismekritikken i sig selv, men deres indlejring i den store fortælling om menneskets frigørelse. Heri indgår profetien om, at med de stadig dybere kriser vil kapitalismen til sidst gå under og en ny tid bryde frem med det kommunistiske samfund, som er historiens endemål.

Marxismen tilsluttede sig helhjertet tidens store historiefortælling, der mente at kunne gennemskue hele menneskehedens historie fra de ældste tider til nutid og fremtid som ét sammenhængende, meningsgivende og universelt forløb, foreløbig kulminerende med Vesteuropas industrielle og borgerlige revolutioner.

De utopiske mål

Her blev med maskinkraft og verdenshandel frisat de produktivkræfter, hvis fortsatte vækst en dag vil sprænge kapitalismens orden til fordel for det kommunistiske samfund, hvor mennesket endelig er sat fri. Drivkraften i hele verdenshistorien er udviklingen af produktivkræfterne med udbytning af naturen og stadig fortsat materiel vækst på globalt plan.

Marxismen er nært beslægtet med liberalismen. Set fra 2012 burde det vel stå klart, at de udgør to alen ud af ét stykke, lige fikserede på penge og økonomi, på rationalitet, effektivitet og vækst, på stadige fremskridt mod det utopiske mål: fritid og arbejdsfri lykke. Begge har samme idéhistoriske rødder i den kristne paradisdrøm om evig salighed, fri for jordens strid og møje.

Drømmen blev med Oplysningstiden omsat til jordisk fremskridtstro bl.a. i liberalisme og marxisme. Begge er de enige om, at industrien og maskinerne, vækst i produktion og teknologisk innovation udgør stigen fra jord til himmel — fra fortids slaveri til fremtids frihed. Uenige er de blot om, hvor mange der kan være og hvor på stigen undervejs mod velstandsparadiset og frihedens rige.

Begge står jo også i dag lige rådvilde over for mulige grænser for vækst af hensyn til miljø, ressourcer og klima. Man taler om grøn vækst, bæredygtig vækst — men altid vækst. Thi uden væksten mister både liberalister og marxister retningssansen — og især venstrefløjen bliver svimmel, fordi væksten hidtil også har tjent som besværgende håb for alle klodens underprivilegerede.

Hvis Marx er ’moderne’, så er det en naiv modernitet, der fortsat tror på, at maskiner og teknologi kan sikre væksten på globalt plan, indtil vi kan gå fra ’nødvendighedens rige’ til ’frihedens rige’ med Marx’ ord om historiens kommunistiske endemål. En utopi, der er lige så naiv som f. eks. Francis Fukuyamas tilsvarende ’End of History’.

Farlig illusion

Undervejs mod frihedens forjættede land vil, ifølge Marx, alle lokale, nationale og kulturelle bånd og traditioner ødelægges og undergraves af produktivkræfternes revolutionære magt: »De billige varepriser er det svære artilleri, som skyder alle kinesiske mure i grus, som er i stand til at overvinde selv det mest hårdnakkede fremmedhad hos barbarerne …«.

Denne profeti har vist sig at slå til, og produktivkræfterne er nu blevet netop så globaliserede, som Marx forudså. Globaliseret er også modsætningen mellem de besiddendes rigdom og de besiddelsesløses fattigdom. Men at tidens modsætninger og kriser dybest set, som Marx mente, skulle være forvarsler om det kommende ’frihedens rige’ er ren illusion — farlig illusion.

En genlæsning af Marx kan dog i dag give god mening som bidrag til en nødvendig vestlig selvbesindelse. Det er vores store fortælling, der gennem 200 år har omformet kloden og forført folkeslagene — på godt og ondt. Vores drømme er blevet hele klodens drømme — netop som fortællingens fundament slår revner.

I løbet af de næste 40 år bliver vi to milliarder flere mennesker på en klode, hvis miljø, ressourcer og klima allerede er under pres. Den marxistiske drøm om så højproduktivt et samfund, at alle fra morgen til aften frit kan vælge aktiviteter efter hjertets lyst, letter ikke presset — tværtimod.

 

Ole Vind er højskolelærer, cand. scient og dr.phil.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Michael Skaarup

Lad mig starte med citat: "There is enough for everyone's need but not enough for everyone's greed.” — Mahatma Gandhi.
I citatet fremføres den grundlæggende forskel imellem kapitalisme, der dyrker den enkeltes grådighed,og marxismen som "dyrker" den enkeltes rådighed.
- Hvilket må siges er være den største forskel imellem kapitalisme og marxisme.
Altså hvad er målet med væksten som begge ideologier anser som nødvendige, og som Ole Vinds, ikke gør sig nogen bestræbelser på at forholde sig til.

For mantraret "Vækst", går igen og igen,i både Marx, Keynes og Smiths ideologier, men der er en alt betydende forskel på hvilken slags "væksten" er,og hvordan samt ikke mindst hvem resultatet af væksten skal fordeles.

Skal vi tale om vækst, er det nødvendigt at vi taler om den samme slags vækst. Et eksempel på vækst kunne være det globale uddannelse og videns niveau, et andet i antallet af private jetfly.
For ikke før vi bliver enige om hvori væksten skal måles, så vil bare stå om sige "ba baba ba aba baba baba ba" til hinanden, hvis vi overhoved taler som sammen

Forskellen imellem kapitalistisk og marxistisk vækst, må være i forskellen imellem hvem der får gavn af væksten, hvilket bringer os tilbage citatet jeg startede med.
Kapitalismen mål har aldrig og vil aldrig være almenens behov, men individets ret til at akkumulere så meget rigdom, velstand, besiddelser osv., som muligt. Altså grådighed.
Hvor marxismen mål er forbedre almenens velstand og rådighed.

Så lad os ligge ideologierne i baggrund indtil vi er enige om målet for vækst.

Niels-Simon Larsen

En meget afbalanceret Kommentar, som man vel ikke kan være uenig med. At væksten er den klippeblok, der ligger io vejen for enhver fremdrift af materiel art, idet naturen bliver ofret (og slår igen), må være tydelig for ethvert tænkende menneske.

Så kommer det svære: Hvad så?
Der må man åbne øjnene for at det, der sker hos græsrødderne - der sker jo ikke andet. De store fora sidder jo bare og filer negle.
Man kan også vræle over, at der ikke er en stor strategi. Ja, vræl, men gør noget samtidig.

Kirsten Svejgaard

Ole Vinds artikel viser for mig at se bare, hvor svært det er for alt for mange mennesker at kunne tænke ud af kapitalismen overhovedet.

Vækst er det guddommelige dogme, som man åbenbart ikke kan stille spørgsmålstegn ved.

Nu vil jeg ikke til at genlæse hele Kapitelen for at finde passende citater, men jeg mener da, at også Marx er inde på, at produktionen skal foregå under hensyntagen til naturens ressourcer.

Modkraft har en litteraturliste om emnet vækst og miljø: Om Marx/Engels og miljøet :

http://modkraft.dk/tidsskriftcentret/linkbox/article/om-marx-engels-og-m...

Nicolai Hansen

@Svejgaard

Tror ikke bare, det er kapitalismen folk har svært ved at løsrive sig fra. Marxister kan vel heller ikke finde ud af at se marxisme som intet andet end den eneste løsning på verdens problemer.

Kirsten Svejgaard

@Nicolai Hansen

Sagen er jo den, at også langt de fleste 'marxister' tænker kapitalistisk.

Hvilket formentlig er (en af) grundene til, at de såkaldt 'kommunistiske' samfund aldrig har været i nærheden af, hvad Marx forstod ved kommunisme. I stedet udviklede de en form for 'statskapitalisme' der ikke var et hak bedre end den vestlige privatkapitalisme.

Niklas Monrad

Et lille tankeeksperiment.

Det globale bruttoprodukt er ca 10.000 $ US per person. Det danske er ca 60.000 $ US per person (nominelt). Det betyder med andre ord, at en gennemsnitlig dansker "ejer" seks gange så meget som den gennemsnitlige verdensborger.

Hvis vi skulle fordele verdens goder ligeligt vil det altså sige, at den gennemsnitlige dansker skulle miste ca 83% af det han/hun i dag ejer. Det ville bringe os på linie med den gennemsnitlige indbygger i Botswana eller Venzuela.

Hvis vi skulle forhindre nominel vækst samtidig med at befolkningstallet stiger fra ca 7 milliarder til 9 milliarder i 2050 ville det betyde, at vi skulle stå tilbage med ca 13% af hvad vi har i dag.

Alt dette naturligvis under forudsætning, at verden under et "retfærdigt" kommunistisk styreform overhovedet ville kunne bibeholde nuværende produktions niveau (hvilket i sig selv er en ganske lattervækkende tanke).

Samtidig, skal vi forestille os reaktionen når vi pludselig skal til at overføre vore nu sparsomme rigdomme til lande med større befolkningstilvækst end vor egen, for at bibeholde den retfærdige deling af goderne ...

Så længe de af Marx, nu ca. 150 år gamle, analyserede kapitallogiske ’mekanismer’ i et gennem monetariseret stærkt arbejdsdelt samfund, hvor det abstrakt kvantificerende byttemiddel ’penge’ formidler udvekslingen af ’brugsværdierne’, der derved reduceres til lige gyldige ’varer’, altså så længe disse ’mekanismer’ optræder som den ureflekterede politisk dominerende økonomiske ideologi under navn af ’kapitalisme’, og derved bliver udslagsgivende for lovgivningen, vil ’marxisme’ forstået som ’Marx’ tanker’ være ’moderne’ i betydningen ’aktuelle’ som begrebsmæssigt uoverskredne samfundsindsigtsgivende analyser.

Med venlig hilsen

Ib Jørgensen

Hej Ole
Det er mange år siden vi slog vore folder sammen på kultursociologi og ub?
Vi vælger vel alle, hvad vi finder vigtigst hos Marx. Skal jeg pege på, hvad jeg finder absolut grundlæggende hos ham, så er det hans påpegning af arbejderens (arbejdets) adskillelse fra produktet, med penge og kapital som de medierende faktorer. Denne væsentlige konstatering er det desværre lykkedes efterfølgende teoretikere at negligere. Med Habermas som den helt store synder, med hans oprindelige ligestilling mellem arbejde og interaktion, og alle de senere deraf flydende teorisystemer. Nu har vi ikke indsigt i, hvad, hvordan og med hvilke konsekvenser vi producerer og forbruger. Og vi kan formentlig kun genvinde evnen i begrænset omfang, bl.a. gennem ofattende og målrettede uddannelsesprocesser, med klart definerede mål i relation til globalt solidarisk og bæredygtig levestandatd. Men som teorierne om den kognitive kapitalisme sandsynliggør, er selv arbejdernes bevidstheder nu blevet en integreret del af den kapitalistiske akkumulationsproces. Så det vil kræve hård kamp, at få sådanne tanker realiseret. Besøg mig evt. på min blog http://bloggeroeven.blogspot.com/search/label/Kapitalisme
Gode hilsener
Ib

Ib Jørgensen

Min anden blog om bl.a. religion vil formentlig også interessere dig
www.bricklayeribj.blogspot.com

Vi menneskers voksende antal og stigende behov er naturligvis ikke en holdbar situation.

Det vil ikke være svært for os at regulere vores samlede antal, olg det burde heller ikke være svært for os at sige NEJ til stadig mere "materialistisk legetøj".
Når vi "falder for legetøjet" er det vel fordi, vi ikke har fået øje på noget bedre at tage os til.

Men det findes jo: Nyde naturen, fred, harmoni, fællesskab, åndslivets visioner o.m.a.

Lige nu skal vi slippe de fossile energikilder, samtidig med at arbejdsløsheden stiger, og om det er marxistisk eller ej, tør jeg ikke gøre mig klog på, men det forekommer mig at være en idé, om det offentlige ansætter de arbejdsløse i offentligt ejede.virksomheder, der producerer grøn energi.
Råvaren er jo gratis og mennesker i arbejde belaster jo ikke samfundet med sociale udgifter til arbejdsløse..

Esben Bøgh Sørensen

Ole Vind rammer milevidt ved siden af i hans "kritik" af marxismen. Marxismen er en teoretisk forskningstradition, med hvilken det er muligt at analyse kapitalismen grundlæggende dynamikker (som Mark Thalmay kort er inde på), men også de politiske og kulturelle udviklingstendenser og ideologiske strukturer. Marxismen er den eneste teoretiske tradition der er i stand til i dybden at analysere og forklare kapitalakkumulationen, samt tænke dets forhold til socialiteten som helhed. Derved er der intet "farligt" i marxismen (det er en teoretisk forskningstradition), tværtimod er det netop marxismen der har påpeget kapitalens stadige irrationelle akkumulation, hvilket er det grundlæggende problem i det vanskelige forhold mellem samfund og natur vi oplever i dag. I samme grad som socialismen (ikke marxismen) er afskaffelsen af kapitalakkumulationen og den kapitalistiske organisering af magten, er den den eneste potentielle løsning på de miljø- og naturproblemer vi står overfor.

Esben Bøgh Sørensen

Ole Vind fremstiller desuden oplysningen som et i bund og grund dårligt projekt, fordi den angiveligt og uundgåeligt skulle føre til miljøkatastrofe. Hvad vil Ole Vind sætte i stedet? Et slags teokratisk regime der hurtigt og effektiv skulle være i stand til at løse klimaproblemerne?
Oplysningen er et projekt der har sat os i stand til at forstå selve klimaproblemerne, og oplysningen er også svaret herpå. Ole Vind sidestiller "liberalisme" og "marxisme" (en mærkelig sidestilling i øvrigt), hvad angår "troen" på det rationelle. Ole Vind overser dog, at den kapitalistiske rationalitet godt nok er en rationalitet, men i en irrationel form. Tabet af menneskelig rationalitet er netop kendetegnet ved kapitalismen, og, som påpeget ovenfor, det grundlæggende problem for både den menneskelige frihed, men også for forholdet mellem samfund og natur. At sætte en menneskelig rationalitet og et fornuftigt forhold mellem samfund og natur i stedet for kapitalakkumulationens irrationalitet er vel det bedste bud på en løsning.

Niklas Monrad

Jeg må give ret i at der i sig selv intet farligt er i Marxismen. Det man skal vare sig for, er de mennesker som ser sig som sande fortolkere og administratorer af den.

Det var et billigt skud fra hoften, men rummer vist alligevel en vis sandhed.

Det er meget godt, at gamle kultursociologer kan sidde og teoretisere over marxistisk analyse og kritik, men det gør den på ingen måde mere nærværende for den befolkning - og da slet ikke det proletariat - marxismen er tænkt som løsningsmodel for, nok nærmere tværtimod.

Ib Jørgensen

Kære Niklas Monrad
Som du kan se på min blog bloggeroeven.blogspot.com så ligger det mig fjernt at "teoretisere over marxistisk analyse og kritik". Tværtimod er jeg ekstremt optaget af, hvorledes vi kan indlede de nødvendige omstillingsprocesser. Begrebet 'proletariat' har for mig ingen nyttig anvendelse i en dansk sammenhæng, men det var vel også et forsøg på at drille?
Om jeg skal vare mig for dig, afhænger helt af, hvilken udvikling du vil arbejde for.

Jan Aage Jeppesen

"Marxisme letter ikke presset på ressourcerne"

Sandt nok, men til gengæld er presset fra marxismen aftaget, så noget er der trods alt at glæde sig over. ;-)

Niklas Monrad

@ Ib,

Det var naturligvis et drilleri, men jeg mener desto mindre at der i allerhøjeste grad eksisterer et proletariat både i DK og i alle andre lande. At det så er en anden form for proletariat end det "gode gamle", er så en anden sag.

Men dit indlæg er alligevel karakteristisk og derfor interessant for det viser med tydelighed, at sætter man tre mennesker til at diskutere marxisme, så har de meget svært ved at blive enige. Så snart de bliver fire, er det stort set umuligt.

Jan Aage Jeppesen

Netop, Niklas!

Derfor var den eneste løsning da også, at én person traf alle beslutningerne og forhindrede de andre i at diskutere noget som helst. ;-)

Curt Sørensen

Så fik vi - her midt i kapitalismens krise- endnu et bidrag til Informations stort opsatte 'debat' om Marx. Har I iøvrigt lagt mærke til at ikke een eneste 'marxist' har fået lov til at komme til orde i 'debatten'?

Michael Skaarup

@Niels Monrad.

Dit "tankeekseperiment" er så fordomsfyldt, at du må være blevet forblændet af din egen indsigt.

1. du forudsætter at, lad os sige kagen der skal deles, til evige tider altid vil have samme størrelse. jf. andet og trejde ansnit i din kommentar.

2 dernæst påstår du at hvis man fordeler goderne efter en anden model, så vil produktionen falde.

3. for så i sidste afsnit, at mene, at de rige dele af verden goder, som nu er sparsomme, og derfor vil gøre mere ondt at dele fordi folk i de fattige lande knepper mere og får flere børn.

Jeg vil kommenterer på din påstande i ovenstående rækkefølge.

ad 1. Kagen som skal deles, er ikke en endelige størrelse, og der intet i historien, der kan støtte din påstand. Tværtimod, har menneskeheden igennem hele historien "bagt en større og større kage" i takt med befolkningstallet er steget.

ad 2. Du har ligeledes ingen beviser på at din påstand er rigtig. Tværtimod vil jeg påstå at den skandinaviske fordelingsmodel, har skabt et bedre og mere harmoniske samfund, end central europæiske og amerikanske fordelingsmodeller.

ad 3. Da din trejde påstand kun giver mening hvis man accpeter de 2 forudågende påstande som sande. vælger jeg belyse din påstand anderledes ved at tage udgangspunkt i virkeligheden d. 11/1-2012., Selv i den rige del af verden, er goderne ikke ligeligt fordelt. De findes en økonomisk overklasse, som besidder rigdomme der langt fra er naturlige, eller er tilpasset noget fysisk behov.
Som det påståes af div. Occupy-grupper og som det er fremført i artikler baseret på forksningsresultater, findes der en meget lille økonomisk overklasse, der ejer og råder over 80% af verdens værdier. Den gruppe referes oftes til som den 1%. eller de 147 virksomheder.
Dvs. skal verden rigdom og goder fordeles anderledes og mere jævnt fordeles, vil det netop være denne gruppes rigdom og goder, der primært måtte "lide",

Michael Skaarup

undskyld.

overstående er til NIklas Monrad og ikke Niels, som jeg ved fejl skrev.

Jan Aage Jeppesen

Når alle goder i verden bliver ligeligt fordelt, så dør kapitalismen og marxismen bliver overflødig. Så der er da noget at glæde sig over. ;-)

Ole Vind skriver:

at tidens modsætninger og kriser dybest set, som Marx mente, skulle være forvarsler om det kommende ’frihedens rige’ er ren illusion — farlig illusion.

og det er et meget præcist formuleret forbehold.

Det er farligt at tillægge økonomisk- filosofiske "systemer" en automatisk selvopfyldende kraft i samfundet. Kapitalismen kommer jo ikke og sælger os det reb den selv skal hænges i, som Lenin ellers lovede. På samme måde som "markedets usynlige hånd" ikke kommer og redder os fra arbejdsløshed og fattigdom, eller at der findes en "Trickle down theory" der sikre at de rigestes formueakkumulering kommer de fattigste til gode, som liberalisterne påstår. Sådanne selvopfyldelsens profetier - uanset om der er tale om marxistiske eller liberalistiske - er at sammenligne med religion, og det føre som bekendt kun til apati og underkastelse...

Jeg må give Niels-Simon Larsen ret:

Ja, vræl, men gør noget samtidig.

og for en sjælden gang er jeg enig med Niklas Monrad:

man skal vare sig for, er de mennesker som ser sig som sande fortolkere og administratorer af marxismen

Det er løgn, når Ole Vind påstår, at Marxismen ikke har øje for miljøet. Det har den i allerhøjeste grad:

http://monthlyreview.org/2011/12/01/capitalism-and-the-accumulation-of-c...

As Marx explained, it is necessary, in any critique of capitalism, to understand not only the enormous productive force generated by capital, but also “the negative, i.e. destructive side” of its interaction with the environment, “from the point of view of natural science.”

"All our growing science in this area, Engels added, was negated if we could not address the reality of capitalist production and its dire effects on the environment—thereby inviting the “revenge” of nature."

The growing anxiety of scientists over human destruction of the natural environment, including local and regional climate change, had a considerable effect on Marx and Engels. Not only did they pay constant attention to developments in natural science—they were close students of the work of Schleiden, Fraas, Lyell, and Darwin, and were familiar with the contributions of De Saussure and Humboldt—but they added to this their own historical-materialist critique of capitalist- ecological destruction. Marx admired Fraas, both as an agronomist and for his analysis of climate change. He regarded Fraas’s Climate and the Plantworld, in particular, as “proving that climate and flora change in historical times,” i.e. in the period of human history. Summing up Fraas’s views, Marx wrote: “With cultivation—depending on its degree—the ‘moisture’ so beloved by the peasants gets lost (hence also the plants migrate from south to north)…. The first effect of cultivation is useful, but finally devastating through deforestation, etc…. The conclusion is that cultivation—when it proceeds in natural growth and is not consciously controlled (as a bourgeois he [Fraas] naturally does not reach this point)—leaves deserts behind it. Persia, Mesopotamia, etc., Greece. So once again an unconscious socialist tendency!”13 Likewise Engels took careful notes from Fraas’s book, writing that it constituted “the main proof that civilization is an antagonistic process that, in its form up to the present, has exhausted the land, devastated the forests, rendered the land unfertile for its original crops and made the climate worse. Prairies and the increased heat and dryness of the climate are the consequences of culture [civilization].”14 In Capital Marx echoed Schleiden’s earlier argument, contending that capital accumulation is heedless in the destruction of its own human and natural bases, operating on the principle of “Après moi le déluge!”

Freddy Andersen

Michael Skaarup

Klodens resurser må da være en fast mængde, med mindre vi kan udvidde kloden?

Niklas Monrad

@ Michael,

Jeg tager ikke det med navnet så tungt, og håber også at folk ikke tager det for tungt at jeg konsekvent bruger deres fornavn. Det synes jeg på en eller anden måde er så demokratisk.

Og så til det mere seriøse.

Ad 1. Ja, jeg forudsætter at kagen ikke vokser, og det gør jeg i mit tankeeksperiment helt bevidst for at tilfredsstille de, som synes at vi må væk fra vækst dogmet. Ingen vækst = samme kage.

Ad 2. Jeg påstår, at vores hidtidige kapitalistiske model, er den som som skabe størst vækst. I samfund, hvor man har eksperimenteret med central planlægning af en statsøkonomi er der efter en periode med vækst i begyndelsen (eufori over den opnåede revolution styrker måske arbejdsmoral osv?) uden undtagelse sket en sammentrækning.

Hvad den skandinaviske model angår, kan vi jo næppe anklage den for ikke at være kapitalistisk. Da det jo netop er et (globalt) kommunistisk samfund jeg tænker mig, så er din kommentar ikke relevant.

Ad3. Jeg ser netop ikke nogen fattige lande da mit eksperiment netop forudser at alle har lige (per capita). Det jeg spekulerer over er, om hvordan reaktionen vil være i lande med en mindre befolkningstilvækst end andre, når de er nødt til at afgive resourcer.

Hvem du personligt synes bør lide er i dette tilfælde underordnet. Jeg udgår fra at alle resourcer skal fordeles ligeligt mellem alle mennesker, sådan som der er flere fortalere for på disse sider.

Som sagt, dette var bare et tankeeksperiment, der skulle bruges til at vise, hvad de faktiske konsekvenser ville være, hvis menneskers drømme om et retfærdigt samfund blev opfyldt.

Jan Aage Jeppesen

Nej, Freddy!

Ækvivalensen mellem masse og energi går begge veje, altså E = MC2 OG MC2 = E, hvilket samenholdt med de fysiske bevarelseslove sikrer næsten uudtømmelige ressourcer.

Det er ikke nødvendigt at udvidde kloden, blot at blive bedre til at anvende den indvendige side af hovedet. ;-)

Freddy Andersen

Hej Ole

Det var godt du skrev næsten, og det er vel også et spørgsmål om vi kan udnytte denne energi

Freddy Andersen

Og vel også et spørgsmål, om vi når det i tide?

Ole Hartling, her du der indregnet entropiens træghed med hensyn til at få formle E=MC^2 til at løbe den anden vej - vil skal jo helst ikke igennem et nyt BigBang.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_accumulation

"In general, Marx's critique of capital accumulation is that the human chase after wealth and self-enrichment leads to inhuman consequences. The enrichment of some is at the expense of the immiseration of others, and competition becomes brutal. The basis of it all is the exploitation of the labour effort of others. When the "economic cake" expands, this may be obscured because all can gain from trade. But when the "economic cake" shrinks, then capital accumulation can only occur by taking income or assets from other people, other social classes, or other nations. The point is that to exist, capital must always grow, and to ensure that it will grow, people are prepared to do almost anything.

The hypothetical system of socialism would succeed capitalism as the dominant mode of production when the accumulation of capital can no longer sustain itself due to falling rates of profit in real production relative to increasing productivity. A socialist economy would not base production on the accumulation of capital, but would instead base production and economic activity on the criteria of satisfying human needs - that is, production would be carried out directly for use."

http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_%28Marxism%29
"In a socialist society private property in the means of production would be superseded by co-operative ownership. A socialist economy would not base production on the creation of private profits, but would instead base production and economic activity on the criteria of satisfying human needs - that is, production would be carried out directly for use."

Production for use:
http://en.wikipedia.org/wiki/Production_for_use

"In contrast to production for use, production for profit implies that economic activity and production can only be undertaken if it generates a profit, [...] the result being that society is structured around the perpetual need for a continuous accumulation of capital.

Freddy Andersen

Ole

Det er jo meget godt at vi i teorien har næsten resurser nok, men ind til videre kører en benzin motor ikke meget mere end 20 km på literen, og vi har vel ikke alverdens tid til at omstille os, og med den teknologi vi har til rådighed for nuværende, ser det vel ikke alt for godt ud.

Det vil sige, at en socialistisk økonomi netop IKKE er afhængig af vækst - dvs. kapital-akkumulation.

Freddy Andersen

Ole

Det må jo så blive et spørgsmål om det vi forbruger, af det vi kan udnytte til en hver tid, og for nuværende er det vel sådan at vi forbruger mere, af det vi kan udnytte, end der bliver genereret.
Hvis det er sandt, må det vel blive en kamp om resurser, spørgsmålet er vel bare hvornår?
Og igen må det vel så også betyde, et endeligt af det kapitalistiske system, som forudsætter større og større forbrug.

Niklas Monrad

@ Aners,

Og som sødvanlig står vi tilbage med spørgsmålet om hvem der skal fastsætte "the criteria of satisfying human needs"

@Niklas:
Gør "vi"?

Har du læst noget som helst om socialistisk økonomi, inden du udtaler dig?

Ib Jørgensen

Det er opløftende, at spørgsmålet om de til rådighed stående ressourcer nu for alvor synes at komme ind i diskussionerne om vores fremtidige muligher. Ikke kun her, men i den samfundsmæssige debat i det hele taget.
Og som Niklas nævner, hvem skal fastsætte, hvor lidt eller meget vi kan klare os med? Her forestiller jeg mig, at når katastroferne er rykket tættere på, så vil der blive opstillet regnestykker for, hvad vi har at gøre godt med og så indretter vi forbruget derefter. Det vil ganske vist kræve en tilstand af civilisation, som vi endnu ikke er i nærheden af. Hvordan vi evt. allerede nu kunne nærme os en sådan situation, det er vel det det er værd at beskæftige sig med - eller hur?

Stephan Paul Schneeberger

ja - hvis man kun ser marx som afgørende kommunistisk tænsker er det helt absurdt når du lsæer feks bakunin har du en samtids socialist som var meget mere skeptisk overfor videnskabens og fremskridt og han argumenterede for det var evnt nøvdigt at lave et teknologisk og videnskabeligt tilbageskrid, for at kunne skabe mere lighed i en overgagnsamfunds, men der er også forfatter som Murray Bookchin som grundlagte social økologien eller socialister som Marcel Mauss eller kropokin som leve i en fremskridt idelogisk tid men bygger på deres socialisme på et videnskabeligt grundlag som er meget mere bedrefunderet i historien og socialbevægelse end Marxes elitære "videnskabeligt" økonomisme.

Marx er en af mange forfatter og der findes libertære kommunisme i nutiden som har meget mere at byde end på: http://libcom.org/

Henrik Darlie

Det eneste der beskytter mod idioti er fornuft, og selv det beskytter ikke 100%

Som en tysk filosof sagde i forbindelse med kapitalismens indlejring af beregnet forældelse i deres produkter - kaldet glødepærekartellet: "Hvis nogen siger at væksten kan fortsætte i en begrænset verden så må de enten være idioter eller økonomer..."

Michael Skaarup

@ Niklas.

Jeg mener dit fokus på per capita er grunden/årsagen til dine forfejlet konklusioner ang, fordeling.

et absurd tankeeksperiment, vil være at hvis slog 80% af verdens fattige ihjel, så behøver vi efter din model, ikke at reducer for besiddelser, for at skabe lighed. Slog vi endnu flere ihjel, så ville vi opleve en stigende velstand bland alle verden borgere.
Derfor er BNP og per capita, ikke værdige målstokke for velstand, eller vækst

Den skandinaviske model, er nok baseret på en blandingsøkonomi, hvor vi har et generelt forkus, på omfordelinger af goder, og rigdom, til fællesskabet gavn. Dvs. at det ikke er ren kapitalisme, eller ern kommunisme, der bestemer hvem der kan få en uddannelse, eller bestride diverse embeder. Derfor tjener netop denne model, som et udemærket udgangspunkt som eksempel på hvordan resourcer og goder kan fordeles bedre.

At du mener at kapitalisme har skabt mest vækst er meget fint, men du nævner ikke at kapitalisme også har skabt mest ulighed, og forsat gør det.

Igen må jeg påpege, at vi skal lade være med at fokusere på bestemte ideologier, men i stedet for diskutere hvilken slags vækst vi ønsker, som tidligere skrevet. Et eksempel på vækst kunne være det globale uddannelse og videns niveau, et andet i antallet af private jetfly.
Dvs. hvad er målet for væksten, og ikke hvem har der mest af xxxxxxx bnp/per capita

Freddy Andersen

Hej Ib

Du skriver: Her forestiller jeg mig, at når katastroferne er rykket tættere på, så vil der blive opstillet regnestykker for, hvad vi har at gøre godt med og så indretter vi forbruget derefter

Det der bekymrer mig er, når vi indser at katastrofen er rykket tættere på, så er det for sent at ændre på det.
Eller tror du vi indser der før det er for sent?.
Hvis det er tilfældet, hvad skal der så gøres for at få den indsigt?

Ib Jørgensen

Hej Freddy
Jeg håber vi indser det i tide - selv arbejder jeg for at få problemerne centralt placeret i folkeskolen i samarbejde med lokalsamfundsaktiviteter. Læs evt. her http://bloggeroeven.blogspot.com/search/label/Folkeskole

Efter at have læst op emnet, må jeg sige, at Ole Vind vrøvler. Han taler direkte imod sandheden i visse tilfælde, og i andre kommer han med komplet ufunderede påstande.
Jeg gad godt se en litteraturhenvisning, som underbygger hans påstande. En sådan tror jeg ikke kan skabes.

Freddy Andersen

Hej Ole

Tak for Link

Freddy Andersen

Ib

Ved du om der findes nogen form for koordinering af lokale aktiviteter, som peger i retning af en mere bærbar udvikling?

Den store forskel mellem kapitalistisk- og marxistisk-produktion, er kravet op profitmaksimering.
Når man fjerner den, der der selvfølgelig plads til at tænke miljøet ind i produktionsmetoden.
Det er der artiklens virkelige, uformulerede, spørgsmål er om en marxistisk økonomi kan eksisterer side om side med en kapitalistisk. Marx selv, mente ikke det kunne lade sige gøre.

Anne Marie Jensen

Anders Andkjær

Tak for med de mest basale midler (wikileaks) stille og roligt at pille Vinds vindsnak ned. Jeg er overbevist om, at manden mener det i bedste mening. Det er bare dybt foruroligende, at en lærd mand som ham kan fejllæse Marx i den grad, han gør. Det er et fuldstændig almindeligt problem, som gør sig gældende generelt i vores tid. Særligt herhjemme i den lokale andedam er marx simpelthen blevet løjet og misrepræsenteret ud i det absurde.

Derfor er det også et gigantisk svigt af Information, når de lover læserne en serie om Marx og marxk tænkning for vor tid, og der kommer det ud af det, som Curt Sørensen skriver højere oppe i tråden:

"Så fik vi - her midt i kapitalismens krise- endnu et bidrag til Informations stort opsatte ‘debat’ om Marx. Har I iøvrigt lagt mærke til at ikke een eneste ‘marxist’ har fået lov til at komme til orde i ‘debatten’?"

Tak for ingenting, Information :(

Anne Marie Jensen

wikipedia (ikke wkileaks)*

Sider