Kronik

De velstillede har glemt, at velfærdsstaten er til for dem

Mens resten af verden råber slagord mod finansfyrsterne på samfundets top, sparker danskerne til de ledige på samfundets bund. Og det selv om de rige og middelklassen lukrerer allermest på den velfærdsstat, der sørger for at holde samfundet stabilt og roligt
For et halvt år siden viste oprøret i London, hvor galt det kan gå, når uligheden stiger, og dem på bunden af samfundet beslutter sig for selv at tage en bid af kagen

For et halvt år siden viste oprøret i London, hvor galt det kan gå, når uligheden stiger, og dem på bunden af samfundet beslutter sig for selv at tage en bid af kagen

Facundo Arrizabalaga

Debat
21. januar 2012

KRONIK – Børnecheck til alle, begrænsninger på SU, fattigdom i Danmark? Spørgsmålene har været mange den seneste tid; desværre har svarende været skræmmende og direkte fordummende.

Riget fattes penge, og gennem ti år har dansken vænnet sig til at sparke nedad, når komplicerede problemer skulle forklares.

De oprør og protester mod grådighed og voksende ulighed, som præger store dele af kloden har bredt sig til Danmark — på en måde i hvert fald. Vi deler raseriet, men modsat den globale tendens, vender danskerne deres forargelse ned ad ikke op ad. Dem der har det skidt, har det for godt.

Vi raser ikke over magtmisbrug og løgnagtige ministerier, fede lønninger og bonusser på direktørgangene, skatteunddragelser for milliarder eller skumle skuffeselskaber. Vi vrænger ikke mule af, at det kongelige teater er i oprør over ’kun’ at få tildelt 500 millioner kroner. Intet af det forarger os. Nej, en universitetsstudine derimod, som må starte måneden med 300 kroner, når de faste udgifter er betalt, får nationen i kog og debatredaktioner til at slå alle rekorder i modtagne indlæg: ’Det er dog for galt, og hvad er det for noget klynk?’ ’Væk med det ene og det andet, og i hvert fald børnechecken og SU’en; og helst væk med hele velfærdsstaten faktisk.’ ’I Danmark har vi (desværre?) ingen rigtige fattige, og der er ingen incitamenter til at finde et job. ’ Og så har vi forhåbentlig nået bunden.

Det er bittersød ironi, at de, der har mest travlt med at kritisere velfærdsstaten, faktisk er dem, der burde være gladest for den. På overfladen er udfaldene mod velfærdsstaten selvsagt et problem for de nederste lag i samfundet, men det vil hurtigt vise sig, at middel- og overklassen er i gang med at angribe det fundament, som både parcelhuset og millionvillaen er bygget på.

En forsikring for de rige

Det har aldrig været en hemmelighed, at velfærdsstaten er skabt ’fra oven’ for at undgå social uro og oprør mod de politiske og økonomiske eliter. Den moderne velfærdsstats fader, Bismarck, meldte i 1871 rent ud: »Kun et indgreb fra den herskende statsmagt kan bringe den socialistiske bevægelse til standsning, idet den realiserer det, som de socialistiske krav lader synes berettigede.« Med de ord blev de første fattigdomsydelser og anden hjælp indført i Tyskland, da man allerede for 140 år siden udmærket var klar over, at det ville være den bedste forsikring mod social uro og en radikal ændring af forholdende mellem rig og fattig.

Den pointe penslede historikeren Søren Mørch ud i 1996, så der ikke var noget at misforstå: »Velfærdsstaten er ikke indrettet for at være flink ved de fattige, men for at undgå social uro, klassekamp og borgerkrig. Sådan har det været siden oldtiden, hvor de romerske kejsere gav pøbelen brød og skuespil for at dæmme op for uro og bevare dem som rekrutteringsbasis for soldater til deres legioner«.

Det er sat på spidsen, men det er uomtvisteligt, at det fortsat er de velstillede, der kan glæde sig mest over velfærdsstaten.

Kun få bekymrer sig om deres egen rolle i krisen, mens de 5-7 pct., der er arbejdsløse tiltrækker al opmærksomheden og får skylden for ulykkerne. Og det selv om langt størstedelen af velfærdsbudgettet går til hospitaler, skoler, veje, forsvaret og lignende poster, der først og fremmest sikrer de ressourcestærke et godt og trygt liv.

Et af hovedargumenterne for velfærdsmodstanderne — et argument, der i øvrigt er en klassiker — er, at de generøse ydelser fratager arbejdsløse motivationen til at søge job. I mange årtier har virkeligheden ganske vist modbevist den forestilling, men vi er forlængst holdt op med at lade os forstyrre af virkeligheden.

International bistand

Mens det på nationalt plan ikke er velset (eller erkendt) at indrømme, at velfærdsydelser gives for at opretholde den sociale stabilitet, siger man tingene åbent internationalt: Bistand og udviklingshjælp er en integreret del af sikkerhedspolitikken og gives, ikke mindst, for at undgå den værste uro i at sprede sig til vores side af ligusterhækken. Det er ekspliciteret i ethvert lands udviklingspolitiske formålsramme, og tidligere udviklingsminister Søren Pind (V) gjorde det nærmest til sin mærkesag at minde os om, at vi ikke delte ud af goderne for deres brune øjnes skyld, men fordi det var i vores egen interesse.

Der er enorm forskel på omfanget af international bistand og den nationale velfærdsstat, men udgangspunktet er egentlig det samme: Hvis vi ikke vil ændre forholdende mellem rige of fattige radikalt, må vi nok hellere dele lidt ud af brødkrummerne.

FN har gennem en årrække fortaget et studie af sammenhængen mellem globalt stigende fødevarepriser og niveauet af social uro. Konklusion er fuldstændig krystalklar og ligeså evident som tyngdeloven. Naturligvis er der sammenhæng, og udsvingene i de to variabler følger konsekvent hinanden.

I Europa er England et eksempel på, hvordan nedskæringer og større ulighed har fået uroen til at ulme lige under overfladen — og eksplodere i lys lue fra tid til anden. Senest i sommeren 2011, hvor scenen i flere byer mest af alt mindede om borgerkrig i en anden verdensdel. Det burde ikke overraske nogen. I en rapport fra FN-organet ILO vurderes det, at risikoen for social uro på verdensplan er steget med 40 pct. siden 2009.

Danmark er ikke en undtagelse i den sammenhæng. Organisationen OECD, som bestemt ikke er kendt for at sprede centrum-venstre-holdninger, har kaldt den voksende ulighed i Danmark for »bekymrende« og opfordrer til handling.

At man gør oprør og skaber social uro, når maven er tom og håbløsheden for stor, kan man synes om, hvad man vil. Formålet her er ikke, at forholde sig til, hvorvidt en sådan reaktion er retfærdig eller rimelig. Det er derimod at gøre opmærksom på, hvorfor vi med velfærdsstaten i sin tid begyndte at omfordele nogle af goderne i vores samfund, og hvad alternativet er, hvis ikke vi gør det.

Den åndelige fattigdom

Tilbage til den danske debat, hvor man uden at blinke bruger Afrika som målestok og argument for, at »i Danmark er der ingen fattigdom«. At trække den slags paralleller til samfund, hvor folk dør af sult, er så grotesk, at det burde tale for sig selv.

Det er i sig selv bekymrende og problematisk, at det ikke er nok at argumentere ud fra moralske og medmenneskelige hensyn. Men det virkelig sørgelige er, at den forargede middel- og overklasse ikke længere kan se, at et omfattende velfærdssystem netop er forudsætningen for deres trygge liv, og den velstand de nu er så bange for at dele.

I det omfang der er tale om klynk i denne sammenhæng, kommer den fra den store historieløse gruppe, der har glemt hvad alternativet til omfordeling af goderne er. Alternativet er kaos. Alternativet er, at stort set hele middelklassen bliver til underklasse, og den resterende lille og hovedrige overklasse på 5-10 pct. bliver nødt til at leve i lukkede bydele, beskyttet af pigtråd og private vagtværn.

Sagt på en anden måde: Det burde ikke være et alternativ.

Velfærdsstaten skaber f.eks. rammen om den såkaldte flexurity-model: Altså det at det danske arbejdsmarked er yderst fleksibelt, og af arbejdsgivere meget nemt kan justere antallet af ansatte i forhold til et svingende marked, hvilket giver sikkerhed både for ansatte og virksomhederne. Danmark ligger, trods udfordringer, helt i top i forhold til udenlandske investorers villighed til at operere i landet. Vi ligger helt i top, hvad angår sikkerhedsfølelse, stabilitet, antikorruption, befolkningens tillid til hinanden og en masse andre forhold, der er grundlaget for en stor og velstillet middelklasse.

I Danmark er der tryghed og folk dør ikke af sult. Vi lever ikke i et samfund opløst af borgerkrig. Og hvis vi ønsker det skal fortsætte således, er der som minimum en åndelige fattigdom vi må have bekæmpet, inden vi glemmer, at vi er et af verdens rigeste og tryggeste samfund af en grund.

Brian Esbensen er Cand.scient.soc., med speciale i udviklingsstudier og internationale politiske forhold. Han er desuden fagbogsforfatter og fast skribent for det politiske magasin RÆSON, hvor han bidrager med analyser og internationale kommentarer.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Martin Haastrup

Udvalgte citater fra Dr. Rudolf Steiners
"Social Tregrening"

http://www.tregrening.org
http://www.tregrening.org/download/index.html
Vælg 'Den sociale organismes kernespørgsmål.'

(Kapitel, afsnit)

(2-43) Fra andre lag end de der nu er de rådende, dukkede ved slutningen af det 18. århundrede et råb op fra menneskenaturens underbevidsthed, råbet på: frihed, lighed, broderskab. Disse tre ord klang som en devise til kravet om den sociale menneskeorganismes omskabning. Nuvel, den der fordomsfrit, med sund følelse og forstand studerer menneskeudviklingens forskellige virkninger får naturligvis forståelse for det betydningsfulde i disse tre ord. Og dog har skarpsindige tænkere i det løbet af det 19. århundrede søgt at bevise, hvor umuligt det er at virkeliggøre ideerne frihed, lighed og broderskab i en samlet social organisme. Disse mener at kunne se hvorledes disse tre impulser ville modsige sig selv, hvis de ville blive realiseret i den sociale organisme. De har skarpsindigt bevist hvor umuligt det ville være at udleve den frihed som er nødvendig for ethvert menneske, hvis impulsen lighed skulle realisere sig. Og man tvinges til at give dem ret, mens man dog samtidig udfra almen menneskelige følelser har den største sympati for disse tre idealer!

(2-44) Det modsigende har sin grund deri, at de tre idealers sande sociale betydning først træder klart frem for dagen, når man fatter nødvendig-heden af samfundets tregrening. De tre idealer skal ikke sammenfattes eller centraliseres i et abstrakt teoretisk parlaments- eller anden enhedsstyrelse. De skal være en levende virkelighed, hvert enkelt centraliseret for sig i et af samfundsorganismens tre led; ved deres levende samvirken side om side bringes først den rette enhed i den sociale fællesorganisme. I det virkelige liv virker netop det, der tilsyneladende er modsigelser, sammen til enheden. Derfor kan man få en rigtig opfattelse af det ny samfundsliv, hvis man er i stand til at gennemskue den tregrenede sociale organismes virkelighedstro opbygning på basis af frihed, lighed og broderskab. I så fald forstår man, at menneskers samarbejde i det økonomiske liv må bero på den broderskabsfølelse, der skabes af associatio-nerne. I det andet led, den offentlige rets system, hvor man har at gøre med det rent indbyrdes forhold mellem mennesker, virkeliggøres lighedens ide. Og på det åndelige område, som indtager en relativt selvstændig stilling i samfundet, virkeliggøres frihedsimpulsen. Set fra dette synspunkt viser disse tre store ideer deres virkelighedsværdi. De kan ikke realiseres i et kaotisk socialt liv, men kun i den sunde tregrenede sociale organisme. Idealer som frihed, lighed og broderskab kan ikke virkeliggøres hulter til bulter i en abstrakt centraliseret statsbygning, men hvert af de tre led kan i den rette sociale organisme hente sin kraft fra en af disse impulser. Først da vil de på frugtbar måde kunne samarbejde med de andre led i samfundsorganismen.

(2-45) De mennesker, som mod slutningen af det 18. århundrede krævede de tre ideer frihed, lighed og broderskab virkeliggjorte og de, som senere gentog dette krav, har en dunkel følelse af, hvorhen den moderne menneskeheds udviklingskræfter bærer. Men de overvinder ikke deres nedarvede tro på statens enhed. Og derved får deres ideer den modsigelse, som føles dobbelt stærkt af de moderne proletarer, fordi der på bunden af deres sjæle virker en ubevidst higen mod statens tregrening, som den eneste samfundsform, i hvilken deres tre idealer kan blive til en højere enhed. Det vor tids tydeligt talende kendsgerninger fordrer, nu da den ny tid er ved at fødes, er, at de udviklingskræfter, som endnu halvt ubevidste stræber op imod tregrening, omskabes til bevidst social vilje.

Martin Haastrup

Fortsatte uddrag =>

(3-02) Vor tids proletariat ser i kapitalen og kapitalismen årsagerne til sin undertrykkelse. Vil man på en frugtbar måde forstå, hvorledes kapitalen kan virke befordrende eller hæmmende på den sociale organismes kredsløb, må man kunne gennemskue, hvorledes menneskenes individuelle evner, det økonomiske livs kræfter og retsudviklingen frembringer og forbruger kapital, - ved menneskearbejde forstår man det, som forening med naturforholdene, erhvervslivet og kapitalen skaber de økonomiske værdier og som bringer arbejderen til bevidsthed om hans sociale stilling. Hvorledes menneskearbejdet må placeres i den sociale organisme for ikke at virke sårende for arbejdernes menneskeværdighed, forstår man kun, når man klargør sig, hvilket forhold menneskearbejdet står i - dels til de individuelle evner og dels til retsbevidstheden.

Martin Haastrup

Og afslutning af udvalgte uddrag =>

(3-03) Nu spørger man med rette, hvad der først og fremmest må gøres for at imødekomme den sociale bevægelses krav. Men også det, der først og fremmest skal til, bliver ikke frugtbringende uden at man kender dets forhold til grundlaget for den sunde sociale organisme. Kender man det, kan man let fra den plads, man allerede indtager eller formår at erobre sig finde de opgaver, som kendsgerningerne stiller. Men en sådan indsigt vanskeliggøres, selv for den fordomsfri iagttager, af alt det, menneskeviljen i tidernes løb har bragt ind i de sociale indretninger. Man har levet sig sådan sammen med disse indretninger, at man udfra dem har dannet sine meninger om, hvad af dem, der bør bibeholdes og hvad der bør forandres. Man lader således sine tanker beherskes af det, de burde beherske. Men det er nu til dags nødvendig at indse, at man ikke kan komme til en dom ud fra kendsgerningerne uden at gå tilbage til den urtanke der ligger til grund for alle sociale institutioner.

(3-04) Rinder ikke de rette kilder, hvorfra urtankernes kræfter stadig på ny kan tilflyde den social organisme, så antager institutionerne former, som ikke er livsbefordrende, men livshæmmende. - Men mere eller mindre ubevidste lever urtankerne i menneskeimpulserne og utilslørede eller tilslørede træder de frem for dagen i de revolutionære rystelser, den sociale organisme nu gennemgår. Disse rystelser vil først ophøre, når den sociale organisme er formet således, at den selv kan og vil kontrollere, om og hvor der er ved at danne sig afvigelser fra urtankerne, og samtidig har mulighed for at modarbejde sådanne afvigelser før de har opnået en skæbnesvanger styrke.

(3-05) Afvigelserne har på mange områder i vore dage vokset sig store, og de fra urtankerne stammende impulser i menneskesjælene fremtræder som en højlydt kritik over det, som er dannet i den sociale organisme i de sidste århundreder. Derfor må der god vilje til for atter på energisk måde at vende tilbage til urtankerne og ikke længere bandlyse dem fra det levende liv, som upraktiske abstraktioner, thi i livet og i proletariatets fordringer lever virkelighedskritikken af det, som den nyere tid har gjort den sociale organisme til.

--------------------------------------------------------------------

Fra Rudolf Steiner (1919-1920)
"Det sociale spørgsmåls kernepunkter"
(GA 23) - Venligst stillet til fri rådighed, under ansvar, af Instituttet for social tregrening.

--------------------------------------------------------------------

Liliane Morriello

Martin Nielsen (ved ikke om det er I eller II)

Ved Kanslergadeforliget den 30. januar 1933 lavede Venstre og regeringen (socialdemokratiet og radikale venstre) en pakkeløsning, som tilgodeså landbruget ved en devaluering af kronen overfor engelske pund. Det betød flere kroner for smør og bacon solgt til samme pris i England. Industrierhvervene fik arbejdsro gennem et étårigt forbud mod arbejdskampe (strejker og lockouter) og en forlængelse af de gældende overenskomster ved lov. Desuden var det indbygget i forligspakken, at boligbyggri kunne få statsstøtte, at ejendomsskatterne blev lettet og at gæld på landbrugsejendomme blev konverteret til nye lån mod at grundskylden blev forøget. Og endelig indholdt forliget K.K. Steinckes socialreform med forbedringer for medlemmer af sygekasser og arbejdsløshedskasser og for modtagere af invaliderente (nu: invalidepension) og aldersrente (nu: folkepension).

Grundloven af 1915:
§ 82.
Den, der ikke selv kan ernære sig eller sine, og hvis Forsørgelse ikke paahviler nogen anden, er berettiget til Hjælp af det Offentlige, dog mod at underkaste sig de Forpligtelser, som Lovene herom paabyder.

Hvad jeg mener velfærd er, har jeg tidligere beskrevet, og du kan få lov at læse det her:

Har vi glemt, hvad velfærd er?

Vi er glade for at forsikre os selv, vore huse, vore biler, vores liv, og håber, at vi aldrig får brug for disse forsikringer. Vi finder det rigtigt og retfærdigt, at hvis vores nabos hus brænder ned, eller hans bil bliver stjålet, at forsikringsselskabet træder til og bygger et nyt hus til værdien af det gamle, eller erstatter den stjålne bil, og vi står uforstående, hvis forsikringsselskabet, forsøger at undgå deres forpligtelser. Vi spørger ikke hvor maget naboen har betalt til sit forsikringsselskab eller hvor længe. Samtidig håber vi, det aldrig vil ske for os selv.

Det er helt anderledes med velfærden, som vi i dag anser mere som en opsparingskonto. Hvad jeg har betalt (i skat) vil jeg også have tilbage. Dette er min ret, og jo mere jeg har betalt, jo mere burde jeg kunne få tilbage.

Og lige i det øjeblik, gik ideologien bag velfærden tabt, den forsvandt ud af vinduet.

Ideologien bag velfærd, var oprindeligt, at alle bør være en del af ansvaret og være med til at løfte byrden af samfundets svageste medlemmer, de syge, de gamle og de fattige, så ingen var tvunget til at tigge på gaden, og at også de, der kom fra de økonomisk dårligst stillede familier havde mulighed for at få en uddannelse, behandling hos læge og på hospitaler. At selv de fattigste fik et håb om en bedre fremtid.

Men i de sidste 50 år har mentaliteten omkring velfærd langsomt, men sikkert ændret sig, og har nået et punkt, hvor den almindelige opfattelse er, at alle bør have ret til et stykke af velfærdskagen, og fordi alle vil have deres andel, uanset behovet for det, er velfærd blevet utrolig dyrt, og blandt dem, det oprindeligt var meningen at hjælpe, de svagest stillede, dem der står udenfor samfundet, de udstødte, bruges i dag som syndebukke for de finansielle problemer vi står over for. Vi misunder dem, der er på overførselsindkomster og forlanger at de, der har bidraget mest, også skal være dem der får mest tilbage. “Trods alt er det mig, der har betalt mest i skat”, synes at være mantraet, der udtales igen og igen.

Vi er nødt til at genoverveje ideologien bag velfærden, for at kunne forstå, hvad velfærd egentlig handler om, at de, der er mindre heldige og har behov for hjælp, også får den nødvendige hjælp, og at den hjælp er tilstrækkelig og god nok, til at hjælpe borgeren ud af deroute og være i stand til at vende tilbage til samfundet som fuldgyldige medlemmer. Og at dem, der er syge eller gamle, bliver finansielt og fysisk støttet i et omfang, der forhindrer dem i at udleve deres liv i fattigdom og udstødelse.

Vi er nødt til at sige farvel til den misundelse, der har gennemsyret Danmark i de seneste år, og som kun synes at være blevet værre. Vi er nødt til at komme væk fra tankegangen om, “jeg vil også have min andel af kagen, om jeg har brug for det eller ej, det er min ret, da det er mig, der har betalt mest i skat”. Og der er mange områder, hvor velfærd bliver givet, uanset behov. Vi er nødt til at komme væk fra millimeter retfærdigheden.
Og det er sandsynligvis her der skal sættes ind, skal alle have en bid af kagen? Uanset behov? Ønsker vi et samfund, med et velfærdssystem, som kun gør det muligt at uddele krummer til de fattigste, fordi alle skal have?

Mit standpunkt er, at alle uden undtagelse skal have adgang til gratis skolegang, ligesom alle skal have fri og lige adgang til læge, behandling og hospitaler.

Men skal alle have ret til børnepenge, lad os f.eks. sige at der skal være en grænse, denne kunne være en husstandsindkomst på f.eks. 600.000 eller 700.000 tusinde, det nøjagtige beløb måtte politikerne blive enige om, men spørgsmålet er har man virkelig behov for børnepenge når man kommer over en vís husstandsindkomst.

Regeringen (den forhenværende) fik gennemført et loft over børnepenge, i et forsøg på at spare, og igen har de sat millimeterretfærdigheden over fornuften.

Der skal spares på velfærden, klart udgifterne er løbet løbsk, men sparer man de rigtige steder, hvorfor skal en bankdirektør med 12 millioner i årlig indtægt have børnepenge, var det ikke bedre at de blev givet der hvor behovet virkelig er, til samfundets dårligst stillede?

Administrationen af vores offentlige sektor er efterhånden blevet så kompliceret, bl.a. på grund af de tusinder af nye love og regler indført af den siddende regering, at det kræver en hærskare af ansatte til at administrere dem, desværre er denne hærskare ikke himmelsk. Og mange, rigtig mange penge bliver smidt ud på diverse tiltag, hvor udkommet løber som løst sand gennem fingrene. Private aktører modtager store honorarer for i bedste fald at have gjort meget lidt og i værste fald intet at have gjort. Alt sammen i et forsøg på at vise “se hvor meget vi har gjort”.

Der kunne hives det ene eksempel efter det andet frem, hvor millimeterretfærdigheden sejrer over fornuften. Hvis alle skal have lige meget uanset behov, hvorfor så betale skatter overhovedet, hvorfor forsikre os og hinanden?

Var det så ikke bedre hvis den enkelte borger havde en tvungen opsparing eller privat forsikring? Jo, hvis vi ønskede at skrue tiden 200 år tilbage. Men gør vi det?

Under disse overvejelser må vi ikke glemme hvad den oprindelige filosofi bag velfærden var og stadig burde være, og tager vi ikke disse emner op til dyb overvejelse, så er vi på vej derhen, hvor der ikke mere vil være offentlig velfærd, men et privat forsikringssamfund, hvor dem der har råd til forsikringen overlever og dem der ikke har råd, går til grunde, og vi vil have skruet tiden tilbage til feudal samfundet. Er det det vi vil?

Liliane Morriello

Den store Danske Ordbog:

Grundloven fra 1849 sikrede beskyttelse af den personlige frihed, idet enhver anholdt inden 24 timer skulle stilles for en dommer. Samtidig sikredes ytringsfrihed, foreningsfrihed, forsamlingsfrihed og trosfrihed. Grundloven sikrede endvidere alle ret til offentlig forsørgelse og til fri undervisning. Ved Grundloven sikredes tillige beskyttelse af boligens ukrænkelighed og beskyttelse af ejendomsretten. Grundloven definerede den evangelisk-lutherske kirke som "den danske folkekirke", og det bestemtes, at den som sådan skulle understøttes af staten.

Liliane Morriello

"Martin Nielsen siger:

@Liliane Morriello

Så vil jeg meget gerne høre din definition af en velfærdsstat.

Folkepensionen blev indført i 1956 og bistandsloven i 1976. Det er vel grundpillerne i en velfærdsstat, altså især bistandsloven. I 1960 var skattetrykket på omkring 25% inkl.alle skatter og afgifter. Hvis jeg foreslog dig et skattetryk på 25% ville du uden tvivl hyle op om at jeg ville afmontere velfærdsstaten.

Du skal vel tilbage til middelaldren eller lignende for at finde en levetid på 42 år i gennemsnit.
# 23. januar 2012 kl. 16:16"

Nej man skal ikke længere tilbage end begyndelsen af det 20ende århundrede.

Per Westenkær

Tak for et godt indspark. Noget af det bedste jeg har læst længe.

Per Westenkær

Hvis socialdemokratiet og venstrefløjen havde gjort sig tanker som i denne her artikel, frem for at at gå populismens gang, så havde det nok stået lidt bedre til i deres målinger.
Det handler om at TURDE. Lige nu er der INGEN som TØR på venstrefløjen. Feks er det SMERTELIGT at se et S-SF i lommen på nyliberale, Vestager og hvem ved jeg.
I længden tror jeg at den ægte vare nok skal sikre magten. Det ærlige - og det at kunne være sig selv bekendt!

kim jensen, Kurt Jørgensen, Niels Mosbak og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar

Til randi christiansen:

Jeg gik ind på retsliberal.dk og læste deres artikler. Det er meget komplekse beregninger man vil lægge til grund for den samfundsopbygning særligt når konkurrence og omverdenens indvirkning foreslås som medtaget.

Umiddelbart belønner det service- og tjenesteydelsesfagene og straffer producerende fag (under forudsætning af at der er behov for naturresourcer i produktionen, herunder i særlig grad fødevareproduktion), hvilket måske virker økologisk retfærdigt, men næppe skaber grobund for større virke i samfundet.

Jeg er heller ikke helt sikker på, at jeg egentlig bryder mig ideen om, at intelligente mennesker skal "beskattes" hårdere (jeg er klar over der ikke er tale om skat i traditionel forstand, men der er ikke brugt et entydigt ord i den opgivne litteratur så for forståelsens skyld bruger jeg det vi anvender idag) fordi deres kapacitet ligger så meget højere end det normale præstationsloft. Det virker ikke som en motiverende faktor for et samfund at man gør det til en byrde for den enkelte, hvis man har talent. Blot fordi man f.x. er en matematisk begavelse kan det jo godt tænkes at ens største ønske var at blive musiker.

Retsliberalisme virker meget utilitært, men også meget kalkuleret og hyper-effektivt. Jeg er ikke fuldt overbevist må jeg indrømme. Jeg får lidt et billede inde i hovedet af alle mennesker med en energi-klasse certificering påstemplet. Det er retfærdigt, ja, det virker bare lidt for koldt. Efter at være færdig med deres sidste artikel havde jeg et klart billede af filmen Gattaca inde i hovedet.

Jeg er stadig mere til borgerløn til alle og flad skat på samtlige indtægter (f.x. 40%) til alle samt et absolut årligt indtægtsloft (f.x. max 10 mio. om året, derefter 100% skat).

Moriello - Hvorfor ikke tage skridtet fuldt ud ?
Hvorfor bruger du selv misundelsesretorikken ved at sige husstandsindkomst på 700.000" og "bankdirektør med 1.2 mill" ?
Begynd nedefra og spørg : Hvem har brug for samfundets assistance til at klare dagen og vejen.

Når jeg vil drille mine modstandere, siger jeg at fortidens velfærdsprincip med fattiggården var bedre end nutidens misforståede omfordelingscirkus.
Bare for at skære tingene ud i pap.

Nu er der 105 anbefalere til artiklen, hvor forfatteren påstår, at vi skal hjælpe for at beskytte os selv mod voldeligt oprør og social kaos.
"Vi" er demokratiet gennem folketinget.

At nogen får alt for meget, er en anden sag.

Randi - 23.16 - Det lyder meget enkelt og teoritisk.
Derfor stiller jeg et opklarende spørgsmål :
Hvem skal udvinde råstoffet (dyrke jorden), forarbejde råstoffet, videresælge, producere varer, sælge varerne.
Fællesskabet er staten. Hvor slutter staten og hvor begynder den private.

Erika - : "Jeg er stadig mere til borgerløn til alle og flad skat på samtlige indtægter"
Se retsliberal.dk - forsiden, punkt 7.
Basisydelsen (borgerløn) ER en del af hovedtanken, her benævnt overskud.
Overskudet er differencen i statsbudgettet mellem indtægter og udgifter. (regnet baglæns, idet basisydelsen fastlægges af folketinget)
Sådan har jeg forstået det.

Til Leo Nygaard:

Det er jeg med på. Jeg mente ikke min afslutning på sidste indlæg som at "retsliberalisme har ikke borgerløntanken med", men mere som at hvor retsliberalisterne har meget komplekse og meget konkrete nytteberegninger lagt ned over hvert enkelt menneskes potentiale kunne jeg egentlig godt tænke mig en opbygning, der var mere overskuelig, nemmere at administrere og til at gennemskue for alle mennesker.

Jeg tror nyttekurver og medianbetragtninger kan være gode nok redskaber teoretisk, men når hver enkelt borger så får sit "ydelses-indeks" (begreb navngivet af mig) beregnet og udstukket tror jeg det vil være de færreste, som kan gennemskue rimeligheden eller retfærdigheden i det.

randi christiansen

Leo - "Fællesskabet er staten. Hvor slutter staten og hvor begynder den private."

Biotopens ressourcer tilhører fællesskabet.

"Hvem skal udvinde råstoffet (dyrke jorden), forarbejde råstoffet, videresælge, producere varer, sælge varerne."

Arbejdet tilhører fællesskabet

Hvis fællesskabet tager ansvar for ressource + arbejde vil overskud + overskydende tid være ligefrem proportional med den enkeltes mål af personlig frihed.

Vil man ikke påtage sig sin del af det fælles arbejde, er man et asocialt individ. Et problem som, vil jeg vove at påstå, vil minimeres i takt med ovenstående omstrukturering. I og med at man er født ind i fællesskabet vil man - når socialt destruktive mekanismer som manglende fri og lige adgang til fælles ressourcer er sat ud af kraft - også ønske at være en del af det.

Erika - Jeg siger ikke, at Retsliberalisterne har alle svar - der er også god inspiration at hente i økologiske økonomer som fx professor Herman Daly´s ideer om ligevægtsøkonomi m.m.

Min retfærdighedsfølelse siger mig, at det er forkert, når nogen har forret til at kapitalisere på fælles ressourcer.

Det kan der selvfølgelig findes en løsning på, så alle får mulighed for et værdigt liv.

Umiddelbart er tanken om borgerløn da tiltalende, men det kommer jo i høj grad an på, hvorledes resten af systemet er bygget op. Forudsætningen må være miljømæssig bæredygtighed, fri og lige adgang til fælles ressourcer og et anstændigt lønniveau.

Liliane Morriello

@Leo Nygaard,

Jeg har nu ikke tænkt på det med misundelsens briller, da jeg intet har imod at andre tjener mere eller sågar meget mere end jeg selv.

Men eksemplerne, og det er kun teoretiske eksempler, er blot medtaget for at vise kontraster og fastslå et faktum der er et paradoks.

Randi - Altså ærkesocialisme i ny teoritisk indpakning ? Du taler som en gammel lærebog.
Undskyld, så stiger jeg af.

Lilliane - Jeg ville fremhæve basisydelsens direkte funktion som velfærdsydelse helt uden forbindelse til indtægtsforhold, som afløsning for det nuværende, syge system.
Det skulle jeg naturligvis ha` skrevet.

randi christiansen

Leo - din konklusion.... jeg er sikker på, at den rigitge løsning findes, vi må bare blive ved med at lede

Jeg har forstået, at du mener, at et grundlæggende problem er den manglende frie og lige adgang til fælles ressourcer`?

Liliane Morriello

Nu er jeg ikke enig i hverken borgerløn eller basisydelse.

Liliane Morriello

Eller lad mig sige det på denne måde, jeg er enig i ideologien bag borgerløn, men tvivler på gennemførligheden af det, og teorien er smuk, men virkeligheden en anden.

velfærdstaten, var og er altså en godbid, der fik og får, så mange arbejdere, proletarer, som ellers
er og var for kommunisme, til derfor at nøjes
med socialdemokratisme.

Liliane - Ærlig talt, jeg tvivler også på mulighederne, men ikke på ideen.
Når man ser hvor mange store personligheder osse her i landet, der sympatiserer, må der være noget om snakken.
Desværre er det store flertal af danskerne narkotiseret i "velfærd" og sover foran flimmerkassen.
Det tager politikerne bestik af og nøjes med sandkasselegen, mig selv først.

Randi - Når du giver udtryk for dine tanker, tænker jeg : Nåe, nationalisering af hele møjet i hele verden, væk med privat aktivitet i alle led.

Jeg leder ikke. Jeg ER (over)bevist.

Olieudvindingsretten i Vesterhavet er overgivet fra staten til en privat. Han betaler afgift til staten, til fællesskabet. Han handler med olien. Markedet er stadig inde på kapitalistisk vis for at trykke prisen. Borgerne betaler 1 kr mindre i indkomstskat for hver krone de får ind fra den fælles ejendom, Danmarks undergrund. Et eksempel på grøn afgift, som allerede fungerer.
(Ikke et ord om aftalens kvalitet og fordel for hvem).
Dèr har du princippet.
Det samme med brugsretten til vores fælles jords overflade. (kendt som grundskyld)

Dette kan Danmark altså gennemføre alene.
Jeg har døbt det under èt : NATURSKATTEN.

Problemet er globaliseringen. Vi skal ha` de andre med.
For hvad er motivet : Klimaet, den hellige materielle vækst og rovdriften på moder jord.
Derfor eksisterer den verdensomspændende Modvækstbevægelse.

Liliane Morriello siger:

Eller lad mig sige det på denne måde, jeg er enig i ideologien bag borgerløn, men tvivler på gennemførligheden af det, og teorien er smuk, men virkeligheden en anden

Jeg tror ikke du har uret. Borgerløn vil betyde at rigtig mange mennesker vil stå uden job (indledningsvis), jeg selv indbefattet. Det vil betyde et omfattende opgør med den meget vidt udbyggede bureaukratisering, der kendetegner det danske velfærdssystem og det vil betyde, at politikere ikke længere kunne kalde +0.02% på den her afgift sammenholdt med -0.032% på indkomstskatten for "politik".

Jeg har ledt lidt på nettet, og det eneste dokumenterede forsøg i borgerløn jeg har været i stand til at finde detaljer har været fra Canada. Det er ret fascinerende læsning. Der er for nuværende også et projekt igang i Namibia kaldet "BIGNAM" Basic Income Grant NAMibia, men jeg kan ikke finde så mange detaljer om det.

Det vigtige i forhold til borgerløn (eller "Mincome" som det blev kaldt i Canada) i mine øjne er til gengæld den flade skat. Man har brug for at alle demotiverende elementer i forhold til at arbejde ekstra bliver fjernet. Op til en grænse, mit bud er 10 millioner om året, derefter 100% skat. Ikke for virksomheder (investeringer i ny forskning, nye produkter eller nye anlæg er omkostningstunge), men for individer.

Alle indvendinger imod det, vi har, synes at være: "det er ubehageligt, at det i virkeligheden skyldes det pres, de fattige altid lægger på de rige, pga. den latente risiko for oprør, hvis det bliver for uretfærdigt". - Ja, selvfølgelig, det er jo også ren magt, der sikrer de rige deres privilegier på bekostning af helheden. Fattige har ikke andet magtmiddel end truslen om oprør, og det er helt fint.
Og så troen på, at man kan opnå noget, der ligner rimelighed, på en let måde. Det kan man ikke. Man skal lade være med at være så intellektuelt doven, systemerne er i høj grad nødvendige og i sig selv omfordelende. Den ratinelle trang til altid at ville springe over, hvor gærdet er lavest, udvisker alle egentlige værdier til fordel for de falske markedsbestemte.

flere og flere mennesker begynder nu nok at blive mere for communism e, sandsynligvis også aktivistisk, de ser heller communisme end socialdemokratisme

Kim Gram - selv om jeg er liberal er jeg enig i din betragtning 13.13.
Det ville være rart med en fuldtunet tilslutning i begge lejre istedet for den slappe "vi har det sgu meget godt" passivitet. Der er beslutninger der skal tages af vores repræsentanter på tinge.
(selv om jeg ikke har nogen derinde)

mht. det nærmste modsatte:

nu er det nok lidt ude på overdevet hvis nogle communister ligefrem sørger for at herrerne pisker trællene mere, for at fremskynde at trællene gør oprør.

Ikke forstået . Jeg mente selvfølgelig ikke lejrene skal slå sig sammen, men strides i ædel tvekamp på den parlamentaristiske arena.

Der er væsentlige mangler og fejl i ovenstående artikel. Urolighederne i London - herunder plyndringerne - viste sig ikke at være begået af en underklasse. The Guardian påviste dette ved at se på de anholdtes baggrund under urolighederne. De anholdte kom fra alle sociale klasser uden nogen overrepræsentation af fattige.

Derudover hævdes det i artiklen, at det aldrig er blevet påvist, at for høje overførselsindkomster afholder folk fra at søge arbejde. Meget belejligt er der ingen kilder til denne påstand. Til gengæld kan vi så i nyhederne forleden konstatere, at f.eks. Horestas medlemmer i hotel- og restaurationsbranchen er tvunget til at hyre udenlandsk arbejdskraft, fordi det ikke kan svare sig for danskere, og de betragter arbejdet som lavstatus ifølge Horestas undersøgelse.

Hvis vi skal have en seriøs debat om fremtidens velfærdssamfund, så må udgangspunktet være sagligt og faktuelt korrekt. Måske vi skulle starte med at takke det lille mindretal af danskere, som rent faktisk finansierer velfærdsstaten?

randi christiansen

Leo - nej ikke nationalisering af hele møjet - kun af det som er fælles.

Overhovedet ikke væk med privatisering i alle led - kun i de led, hvor det ikke hører hjemme. Der hvor nogen profiterer urimeligt på de fælles ressourcer - og her blir det sjovt - urimeligt ? Hvad er det ? Hvordan fastlægge grundskylden ?
Hvordan bliver fællesskabet enige om, hvad det koster at udnytte ressourcerne?

Og så kommer vi til fordeling af det mindst attraktive men nødvendige arbejde. Hvordan skal det lønnes ? Efter min mening bedst. Det er det arbejde, som tilhører fællesskabet.

Men det er jo sådan noget fornuftige mennesker bør kunne snakke sig til rette om.

Og i øvrigt - hvis man ikke forstår, at man - hvad enten man vil det eller ej - er del af et fællesskab, og derfor bør bidrage solidarisk med sine talenter, så er man asocial. Men det tror jeg slet ikke er et problem i et ordentligt samfund, for mennesket er et socialt væsen, der ønsker at samarbejde, fordi det befordrer overlevelse.

Med mindre vi vælger et samfund, hvor jungleloven hersker og den 0,01% får lov til at fortsætte det privatkapitalistiske misbrug af de fælles ressourcer og fastholde kontrollen over fordelingsnøglen.

Hvis vi er ved at være godt trætte af den model, må vi se at blive enige, om hvordan vi gør det rigtige.

Liliane Morriello

Det stemmer ikke at det ikke kan betale sig for danskere at arbejde i restaurationsbranchen, men problemet er det samme her, som det er i byggebranchen, man kan hyre udenlandsk arbejdskraft for langt mindre end dansk arbejdskraft, det er på tide at Danmark indfører en minimumsløn, for arbejde udført i Danmark, uanset hvor arbejdstageren kommer fra.

Restaurationsbranchen, skaber sammen med flere andre brancher, en helt ny klasse, nemlig "the working poor".

Christian Lund, Kurt Jørgensen, Niels Mosbak, Simon Olmo Larsen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Liliane Morriello

Med hensyn til borgerløn, så selvom man ikke nødvendigvis kan sige at det hænger sammen med anarkisme, så kræves der dog nogle af de samme menneskelige mekanismer, og en udvikling i kulturen og den menneskelige natur som vi endnu ikke har set. Jeg skrev for nogen tid siden følgende:

"We are called homo sapiens sapiens, but more appropriately we should be called homo bellicus.
I am an anarchist, in the truest sense of the word, and believe it is the only true form of democracy.
However, as we have not yet reached the level, where we in earnest could call ourselves, homo sapiens sapiens, we are also not yet ready for the level of democracy anarchy would represent, unfortunately." Dette ville også gælde i et samfund med borgerløn.

Så selvom jeg er positiv overfor ideen med borgerløn, så tror jeg det har lange udsigter.

De forslag jeg har set, taler om en borgerløn til alle borgere uden hensyn, på 10.000 kroner om måneden (et beløb der så lige nøjagtigt kan dække livets opretholdelse), og en sletning af alle de offentlige forsørgelser som vi har i dag.

Grund ideen om borgerløn, er også god hvis man gik ud fra ideen om at alle så selv kan vælge om de vil arbejde, og hvor meget de vil arbejde og tjene, oven i deres borgerløn.

Det ville også være fint, men ikke alle kan selv vælge om de så vil arbejde, syge, de der i dag er førtidspensionister og ældre som er slidt op eller har brug for hjælp og behandling. Og en borgerløn ville ikke tage hensyn, endnu mindre hensyn til de behov et sygt menneske har, for medicinering og ekstra behandling, så som fysioterapi. Og så ville man være nødt til at yde tilskud til dette, og så er administraionsapperatet tilbage igen.

Desuden tror jeg meget hurtigt at der vil blive spekuleret i hvordan man kan udnytte dette, og priser på diverse leveindkomster vil blive indrettet efter det, ikke nedad men opad.

Hvis jeg virkelig skal være ærlig, så tror jeg dem det ville gavne mest, er de samme som lovene i dag tilgodeser, finansverdenen, produktionsapperatet, m.m. og ikke borgeren.

Martin Nielsen

Liliane Morriello siger:
"Det stemmer ikke at det ikke kan betale sig for danskere at arbejde i restaurationsbranchen"

Den højeste dagpengesats er 17.073 kr./md. (Hvis man tidligere har tjent mindst 20.620 kr./md.).

Satsen for opvaskere i Dansk Supermarked er 106,74 kr./t * 160 t/md.= 17078,40 kr./md. (Minus ferier?)

Som jeg tolker tallene, findes der da job, hvor man kun tjener 5 kr/md. ekstra før skat.

Man skal også tænke på at folk ikke nødvendigvis vil tage et job fordi de kan få 1000 kr. mere ud af det (dvs. 2000 kr. før skat). Mange mennesker "kræver" nok en væsentlig belønning for at gå fra 0 til 37 timer.

Kilder:
http://www.dagpengesatser.dk/dagpengesatser/dagpengesatser-2012/
http://www.jobpatruljen.dk/loenogregler/Loen-og-love/Loensatser/fastfood...

Liliane Morriello

@ Martin Nielsen,

At være på kontanthjælp, og det er der man siger det ikke kan betale sig, så ville jeg dog hellere arbejde, og have min personlige frihed, end at blive pisket rundt i kontanthjælpssystemet.

Det der er tale om er hvorvidt det kan betale sig for en KH modtager at arbejde, ikke en person på dagpenge.

Martin Nielsen, det er, fordi opvaskerjobbet typisk vil være noget, man synes, studerende skal tage. De kan ikke komme på understøttelse, hvis de mister deres job ved siden af SUen.

Martin Nielsen

@Lilliane Moriello:

Ifølge det jeg har kunnet læse, tales der fra Horesta ikke om "kontanthjælp", men "ledige". Det tolkede jeg som dagpengemodtagere, da det naturligvis ikke kan handle om kontanthjælpsmodtagere.

Men det skal ikke os ad. Vi er vist enige.

Liliane Morriello

Det tror jeg også Martin, og så har jeg misforstået din kommentar og beklager mange gange

Bacic Income / Basisydelse / Borgerløn

Nogle personlige betragtninger :

1 - Indførte vi B i morgen ville det stort set være de samme der benyttede sig deraf, som nu nyder andre ydelser. Men efterhånden vil der ske bevægelser som følge af friheden for den enkelte og for familierne.
2 - B nyderne undgår ansøgninger, kontrol, tvungen aktivering og jobtræning, følelse af mindreværd. Nu får de ret og frihed.
3 - Fristelsen for social bedrageri er ikke til stede. Angiveri og kriminalisering, med deraf følgende off sagsbehandling er ikke eksisterende.
4 - Særlige udgiftskrævende behov (Liliane 5.59) vil henhøre under sundhedsvæsenet.
5 - Det skal være folketinget, der fastlægger satsen svarende til "fattigdomsgrænsen" i Danmark. (ikke OECD).
6 - Al tvivl, fejl, overholdelse af datoer, huller i regel sæt osv er umuliggjort.
7 - B er skattefri bundgrænse. Det kan derfor altid betale sig at arbejde.
8 - Moralbegreberne vil ændre sig. B nydere vil blive anset for ligeværdige borgere. De har retten og friheden til selv at vælge.
9 - B betyder at arbejdsmarkedet bliver friere . Staten kan fjerne alle regulerende indgreb (som efterløn). Aldersgrænserne er væk.
10 - B betyder generel afskaffelse af statens overformynderi med tilhørende administrationsapperat. Et friere samfund.
11 - B gælder også for børn og hænger sammen med brugerbetaling i institutionerne. Pengene følger altså barnet og familien kan bedre beslutte om den vil passe de små.
12 - Der er divergerende syn blandt B tilhængere på detaljer, men sigtet er det samme.

Til slut et kuriosum : Vi har i 30 år haft borgerløn.
Den hedder bare noget andet og gælder kun for en begrænset aldersklasse, og derfor uretfærdig : Efterløn.

Hvordan en nødvendig, samtidig skattereform skal se ud, er en anden sag.

Randi - Du kommer sandelig langt omkring.
Skal vi ikke koncentrere os om verdens og Danmarks resourser, som vi jo er enige om skal tilhøre fælleskabet.

Læs tilbage . Jeg stiller dig et præcist spørgsmål 10.49. Kun om resourserne og deres vandring i samfundet.
Jeg giver dig et eksempel i form af olieaftalen, som èn måde at gøre det på.

Du spørger så til grundskylden.
Der har været mange overvejelser om indførelsen og overgangen, herunder tidsfaktoren. Endda konkrete lovforslag (Retsforbundet).
Motivet er det samme som vedr. resourserne, det fælles ejerskab til jorden og den rigsdomskilder, for nu at bruge et gammelt begreb.

Det kunne se sådan ud :
- Jorden "nationaliseres" mod erstatning.
- Værdien fast lægges af staten. Varierer meget iht beliggenhedsværdien.
- Rådighedsret erstatter ejendomsret og der betales leje fast sat af staten. Varierer efter beliggenhedsværdien.
- 1. jan "sælges" arealet til staten på "afbetaling" på f.eks 20 år. og vi starter betalingen af jordlejen (grundskyld).
- Indkomstskatten nedsættes i samme takt.
- Huset frigøres fra grundarealet og skat på huset fjernes. Huset er menneskabt.
- Jorden er skabt af Gud ved hvem. De religiøse sige Gud. Indianernes repekt for naturen blev knægtet af nybyggernes pigtråd og bisondrab.
Ideens ophav levede der i slutningen af 1800-tallet.

Dette er en personlig beskrivelse, meget, meget forenklet.

Liliane Morriello

Leo, hvad jeg hæfter mig ved er at du skriver, at borgerløn skal være lig med en fattigdomsydelse, altså ligge på grænsen til en evt. officiel fattigdomsgrænse, og behov for ekstraydelser skal søges via sundhedsvæsenet og må derfor nødvendigvis kun dreje sig om sundhedsrelaterede ydelser eller naturalier.

Det giver jo stadig ikke de der er syge og som vi på tiden ville give en førtidspension, muligheden for at tage et arbejde og forbedre sin økonomiske situation. Så er der da for alvor dømt fattigdom for dem der nu og i fremtiden er syge og ikke kan klare at arbejde, end ikke nogle få timer om ugen.

Mvh

Kurt Jørgensen, Niels Mosbak og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar

Liliane Morriello, et eller andet sted må man altså også indrette sig efter sin situation. Kan det lade sig gøre for to mennesker at klare sig for 18.-20.000 kr. om måneden efter skat? Ja, det kan det godt, også uden voldsomme afsavn
Den syge, der ikke kan klare at arbejde, skriver du - men spørgsmålet er, hvad det vil sige! Vil det sige den handicappede, der ikke kan røre sig, eller den agorafobe, der ikke kan færdes blandt mange mennesker, men kan oparbejde en lille eksklusiv forretning med luksusstrik solgt over nettet? Borgerlønnen sætter folk fri til at forsøge sig uden risiko for at miste en økonomisk basis. Men hvis man intet vil, må man indstille sig på et liv foran fjernsynet eller computeren eller med en privat vennekreds på nettet eller ude i virkeligheden.

Liliane Morriello

Om to voksne kan klare sig for 18-20.000 om måneden efter skat, sagtens, herhjemme er vi vant til at leve for næsten det halve. Men der er også dømt fattigdom her. Og på et eller andet tidspunkt bliver det altså kedeligt at spise havregrød. Nej jeg køber den ikke, den vil gøre samfundet endnu mere skævt end det er nu, og jeg synes ikke om at mennesker der måske ikke har arbejdet de fulde 40 år, men måske i stedet har arbejdet så meget hårdere, i de 20 eller 30 år de kunne og derfor også har betalt mere i skat i de år, skal smides på møddingen.

Jeg ved godt at en borgerløn højest sandsynligt ville blive skattefri, men så kan man rigtig sige til dem der ikke er i arbejde, af den ene eller den anden grund, at de bare kan holde bøtte, for de betaler jo ikke til samfundet. Og forresten hvad med en regel at kun dem der betaler skat skal kunne stemme, (dette er ikke repræsentativt for min holdning, men det er hvad der ville ske, hvis man forsøgte at indføre borgerløn her og nu. Vi er stadig for underudviklede til noget sådant, nøjagtigt ligesom med anarki.

Det bliver sagt, at så vil alle være ligeværdige i samfundet, jeg tror ikke på at flertallet vil tænke sådan, flertallet vil måske ikke tænke på om du er i arbejde eller ej, men på om du betaler skat eller ej, altså som Leo Nygaard allerede har døbt dem "Nyderne", allerede inden man har indført et sådan system, har man givet navn til den gruppe der ikke kan arbejde.

Jeg begynder at tvivle mere og mere på "velsignelsen" af borgerløn, den ligner mere og mere et kapitalistisk, forsøg på at færre skal have mer, og flere skal have mindre.

Kurt Jørgensen, Niels Mosbak og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar

kommunister kunne jo overtage og forandre,
(og gjorde det jo ofte)
mix af: samfund, marked, stat, liberalisme i vilkårlige rækkefølger; og det var og er næppe et must at undlade at overtage statsmagten;
men at sætte kommunismen = statsmagten,
er løgn;
-------------

ligesom også borgerskabslige jo også gjorde brug af mix af:
velfærdsliberalisme, velfærdstat, velfærdsmarked

Ok Liliane - Du hænger fast i nutiden, i vedtagne dogmer og har ikke den nødvendige forestillingsevne. Det viser flere formuleringer i dine indlæg. Tak for samtalen.
Ikke flere prædikener herfra.

randi christiansen

Liliane -

En fratagelse af stemmeret vil kræve grundlovsændring og være et groft overgreb på borgerens menneskerettigheder – at borgerløn ligefrem skulle medføre bananrepubliklignende tilstande, mener jeg ikke, er det mest realistiske scenario, og selvom der desværre indtil videre er risiko for at samfundet ændrer sig yderligere i retning af undertrykkelse og ufornuft, må det ikke afholde os fra at eksperimentere med positive og frisættende tiltag.

Vi bør derfor ikke kun fokusere på risikoen ved borgerløn : social stigmata - men også se på den frigørelse af kreativitet og handlekraft, som vil ske, og som vil forandre samfundet positivt og på en måde, der ikke vil kunne afvises som uproduktiv, og derfor ikke vil kunne bruges som alibi for social stigmatisering og umyndiggørelse.

Jeg tror at man med borgerløn – forudsat den som en selvfølge bliver pristalsreguleret ifht resten af samfundet – vil se en værdiforøgelse for alle.

Martin Nielsen

Randi:

"En fratagelse af stemmeret vil kræve grundlovsændring "

Ifølge Grundloven § 29 bestemmer Folketinget i hvilket omfang straf og understøttelse medfører tab af stemmeret, så der kræves ikke grundlovsændring.

Martin II

randi christiansen

Martin - Straf og understøttelse ? Undskyld min uvidenhed, men jeg er målløs - at modtage overførselsindkomst er altså ikke grundlovsbeskyttet men overgivet til Folketingets visdom eller mangel på samme og derfor uhyggeligt tæt på umyndiggørelse og fratagelse af borgerrettigheder ? Jeg er rystet i min grundvold.

marx bemærkninger til overdreven fokus på fordeling ( fra kritik af gotha-programmet ) :

Bortset fra det, der hidtil er blevet udviklet, var det overhovedet fejlagtigt at gøre så meget væsen af den såkaldte fordeling og lægge hovedvægten på den.

Den til enhver tid eksisterende fordeling af forbrugsmidlerne er kun en følge af fordelingen af selve produktionsbetingelserne. Men denne fordeling er karakteristisk for selve produktionsmåden. Den kapitalistiske produktionsmåde f.eks. hviler på, at de materielle produktionsbetingelser er tildelt ikke-arbejdere i form af kapitalejendom og grundejendom, mens massen kun er ejer af den personlige produktionsbetingelse: arbejdskraften. Når produktionens elementer er fordelt på en sådan måde, så følger den nuværende fordeling af forbrugsmidlerne af sig selv. Når de materielle produktionsbetingelser er arbejdernes kollektive ejendom, så følger deraf også en fordeling af forbrugsmidlerne, der er forskellig fra den nuværende. Vulgærsocialismen (og fra den atter en del af demokratiet) har fra de borgerlige økonomer overtaget den vane at betragte og behandle fordelingen som uafhængig af produktionsmåden, og følgelig at fremstille socialismen som en lære, der i hovedsagen drejer sig om fordelingen. Hvorfor skal vi igen gå baglæns, efter at det virkelige forhold forlængst er klarlagt?

Liliane Morriello

Ko, offentlig forsørgelse er med i Grundloven

I Grundloven af 1953 findes den tilsvarende regel i §75 stk 2:

Stk. 2.
Den, der ikke kan ernære sig eller sine, og hvis forsørgelse ikke påhviler nogen anden, er berettiget til hjælp af det offentlige, dog mod at underkaste sig de forpligtigelser, som loven herom byder.

Jeg tror på anarki, men at tro på en ideologi, er ikke det samme som at tro på at det også kan gennemføres. Så må du såmænd kalde mig hvad du vil, Leo Nygaard, jeg er ked af at jeg ikke kan støtte dig i din tro. At jeg ikke mener det samme som dig, burde ikke være grund til et angreb på min person.

Og som sagt mener jeg langt fra at vi har udviklet os nok til at hverken borgerløn eller anarki er realistiske muligheder indenfor en overskuelig fremtid.

Hvad blev konklusionen på forsøget med borgerløn i Canada? Blev det skrottet eller blev det indført i hele Canada? Jeg vil da gerne se nogle resultater af forsøget. Selvom du hurtigt har dømt mig ude, du kender mig ikke, så er jeg meget åben overfor nye ideer, men har ikke set noget skrevet her der kan overbevise mig om at det ville skabe et bedre eller mere lige samfund, hvis alle fra top til bund skal have udbetalt samme beløb, 10.000 om måned uden skelen til hvad deres situation så ellers må være.

Jeg kender godt beregningerne med at det ville være billigere for smafundet, at give 10.000 om måneden til hver eneste borger, fra fødsel til død, end at give borgerne et skattefrit fradrag.

Jeg kan stadig ikke få den til at hænge sammen med at det ikke vil øge uligheden, for de der i dag er tvunget til at være på overførselsindkomst, vil det for nogen betyde en relativ stor nedgang i deres indkomst (f.eks.) førtidspensionister uden børn, og andre en lidt mindre nedgang (f.eks.) kontanthjælpsmodtagere. Det ville blive et samfund hvor det at få børn, jo flere, jo bedre, ville blive belønnet. Men den enlige uden børn, ville komme til at få et liv i fattigdom. Det er ikke noget jeg kan støtte.

Jeg mener at alle burde være garanteret en minimumsindkomst, men det er ikke det samme som borgerløn. Og de opstillinger som jeg har set indtil videre, kan jeg kun sige, at det vil skabe en gruppe, syge, ældre og ufrivilligt arbejdsløse, især enlige, der knap vil have mere end til dagen og vejen, og som må hutle sig gennem livet, men det er en omkostning du måske gerne tager med, Leo?

Eller kan du forklare mig hvorledes disse mennesker skal få et ordentligt og værdigt liv, under borgerløn?

Du vil ikke prædike mere men jeg beder dig om at forklare det for mig så det kan forstås af enhver, hvordan har man forestillet sig at livet skal være for den enlige syge, ældre eller ufrivilligt arbejdsløse?

Med mindre man indfører nogle særlige tilskudsordninger for dem, og så er vi tilbage ved administrationen, og det var jo den borgerløn skulle få bugt med.

Lars Arredondo, Niels Mosbak og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar

Sider