International kommentar

Derfor er Kinas politiske model overlegen

Amerikanernes trosbaserede ideologiske overmod kan snart drive deres demokrati ud i kaos
Debat
25. februar 2012

SHANGHAI – I sidste uge var Obama-administrationen vært for Xi Jinping, Kinas vicepræsident og kommende leder. Verdens mest magtfulde vælgerdemokrati og verdens største étpartistat mødtes i en for begge parter kritisk overgangstid.

I vestlig offentlighed anskues rivaliseringen mellem de to giganter ofte som et sammenstød mellem et demokratisk system og et autoritært system. USA og Kina har da også fundamentalt forskellige opfattelser af deres respektive politiske systemer: Hvor USA betragter demokratisk regeringsførelse som et mål i sig selv, anser Kina sin nuværende styreform – og alle andre politiske systemer – som et blot og bart middel til at opnå større nationale mål.

Historien kender til to store eksperimenter i demokrati. Det første – Athen i den græske oldtid – varede blot halvandet århundrede. Den andet er det moderne Vesten, hvor USA ser sig selv som avantgardelandet. Definerer vi ’demokrati’ som ’en borger – én stemme’, er det amerikanske demokrati dog ret beset kun 47 år gammelt. For først i 1965 indførtes den stemmeretslov, som stoppede de diskriminerende administrative praksisser, der i visse stater skulle gøre det svært eller umuligt for afroamerikanere at lade sig registrere som vælgere. De fleste kinesiske dynastier har holdt længere end dette flygtige tidsrum.

Hvorfor hævder så mange i Vesten mon så dristigt, at de har opdaget det ideelle politiske system for hele menneskeheden – og at dets succes vil være evigt sikret?

Svaret skal findes i det nuværende demokratiske eksperiments historiske kilder. Det tog sin begyndelse i den europæiske oplysningstid. To grundlæggende ideer indgik i dets kerne: For det første, at individet er rationelt. For det andet at det enkelte menneske – alene i medfør af at være menneske – har ’visse umistelige rettigheder’. På de to overbevisninger bygger den sekulære tro på moderniteten, hvis ultimative politiske manifestation er demokratiet.

I eksperimentets tidlige dage kom nye demokratiske ideer inden for politisk ledelse til at fremme Den Industrielle Revolution. Det indvarslede en periode med hidtil uset økonomisk fremgang og militær magt for den vestlige verden. Fra begyndelsen var nogle af eksperimentets drivende kræfter dog opmærksomme på, at det havde indbyggede skavanker, som de derfor søgte at inddæmme.

De amerikanske føderalister understregede, at det netop var en ’republik’, de oprettede – ikke et demokrati – og de udtænkte en række kontrolforanstaltninger til magtadskillelse, der skulle sætte grænser for folkeviljen.

Alligevel ekspanderede det politiske eksperiment. Stadig flere skulle deltage i stadig flere beslutninger. Som de siger i Amerika: »Californien er fremtiden«. Fremtiden betyder i den forbindelse endeløse folkeafstemninger, politisk lammelse og insolvens.

Kaos truer

I Athen førte den stigende folkelige deltagelse i politikken til demagogistyre. Tilsvarende er penge og store selskabsinteresser i dagens USA blevet den store katalysator for demagogi. USA er gået fra ’én ejendomsbesiddende mand – én stemme’ over ’én mand – én stemme’ til ’én dollar – én stemme’. I dag er De Forenede Stater kun ’en konstitutionel republik’ af navn. De folkevalgte har ikke selv nogen vilje, og kun når de søger genvalg reagerer de på den offentlige menings luner. Derudover er de opkøbt af særinteresser, der efter behag manipulerer befolkningen til at stemme på stadig lavere skatter eller stadig højere offentlige udgifter – det sidste typisk i forbindelse med støtte til selvdestruktive krige.

Vestens nuværende konkurrence med Kina er derfor ikke et opgør mellem et demokratisk og et autoritært system, men snarere et sammenstød mellem to fundamentalt forskellige politiske optikker. Det moderne Vesten ser demokratiet og menneskerettighederne som højdepunktet af menneskelig udvikling. Det er en antagelse, der bygger på absolut tro.

Kina er slået ind på en anden vej. Dets ledere er rede til at involvere befolkningen i større deltagelse i de politiske beslutninger, hvis, når og i det omfang det kan befordre den økonomiske udvikling og gavne landets nationale interesser.

Heri ligger, at Kinas ledere ej heller ville tøve med at begrænse nye friheder, hvis nationens behov skulle ændre sig. 1980’erne var en tid, hvor voksende folkelig deltagelse i landets politik var nødvendig for at løsne de ideologiske lænker fra Kulturrevolutionens destruktive epoke. Men udviklingen kom ud af kontrol og kulminerede i det store oprør på Den Himmelske Freds Plads.

Dén opstand blev som bekendt knust under blodsudgydelser den 4. juni 1989. Den kinesiske nation måtte betale en høj pris. Men alternativerne ville have været værre.

Den stabilitet, som blev resultatet, indvarslede en hel generation med vækst og velstand, der drev Kinas økonomi frem til sin aktuelle position som verdens næststørste.

Den grundlæggende forskel mellem Washingtons og Beijings opfattelser er, om politiske rettigheder skal anses for at ’givet af Gud’ og derfor absolutte. Eller om de skal ses som privilegier, der kan forhandles om ud fra en vurdering af nationens skiftende behov.

I dag synes Vesten ude af stand til at blive mindre demokratisk. Selv når dens overlevelse som globalt dominerende kan være helt afhængig af en sådan ændring. I den forstand er USA som det gamle Sovjetunionen, der også anså bevarelse af landets politiske system som det ultimative mål.

Historiens strømpil i det 21. århundrede lover ikke godt for den amerikanske livsform: Amerikanernes trosbaserede ideologiske overmod kan snart drive deres demokrati ud i den totale fallit.

 

 

Eric X. Li er venturekapitalist.© New York Times og InformationOversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Man kan vel sige, at Kina er det eneste land der som sådan har gjort noget for at forhindre overbefolkningsproblemet med deres 1 barns politik - man kan jo spørge sig selv hvad har vesten gjort? Intet. Absolut intet.

Hvad John Larsen ikke har forstået er, at kineserne netop er solidariske - når det tjener landet bedst, og dermed også dem selv - i sidste instans. De stjæler absolut ikke nogens arbejde, de udbyder deres samlede arbejdskraft og ressourcer efter de principper som sætter dem i den bedste position på markedet. Det er ikke blot på pris, det er også på uddannelse, på viden, på know-how. Det kræver selvfølgelig at der er købere. Her må man jo sige at amerikanerne efterhånden skylder en del, faktisk så meget at hvis Kina kom og ville veksle deres dollars til varer, så ville det skabe hyperinflation. Du ville kunne tapetsere din bolig med dollarsedler og det ville stadig være billigere end alm. tapet da der ville komme så mange i omløb.

Men John Larsen vil jo sikkert gerne have sit billige fladskærmstv fra Sony og sin Toyota så han kan bilde sig selv ind, at han er et frit menneske. Han er helt sikkert også glad for sin Ipad 2.0 der er ret billig at producere, men som han alligevel betaler en formue for. Det ku' han jo bare lade være med.

Hvordan var det med gambling derovre i det kinesiske? Det tillod de kun i et eneste område. Så alle kasinoerne og spillestederne blev samlet og man på den måde lavede en forlystelsespark - med politisk regulering - hvor der nu bliver spillet for større beløb end i Las Vegas. Udkonkurreret, med et pennestrøg.

Der er så andre problemer i Kina end i vesten. Man sætter ikke den enkeltes interesser forud for resten af samfundets og dermed slår man også hårdt ned på systemkritikere og hvad der kunne true det fremadrettet hvis det fik lov til at udvikle sig. Måske for hårdt. Men jeg kan ikke se det er værre end vestens heksejagt på terrorister og bombning af irak under falske forudsætninger.

Der er også en relativt stor fattigdom i Kina. Men alle kan ikke være rige, og der er for mange mennesker. Hvis de effektiviserede deres landbrug kunne de sagtens brødføde en større befolkning - men det er der ingen grund til med førnævnte 1 barns politik der vil reducere den kraftigt over nogle få generationer.

Sådan kan man blive ved med at finde steder, hvor Kina udmærker sig, og viser at de er den førende industrielle og teknologiske magt, og om nødvendigt også den med de største bomber. Så måske skulle John passe lidt på, før der ender et WMD ude i hans baghave som lige sætter tingene i det rette perspektiv.

Som en lille fodnote, så har det intet med nazisme at gøre. Det har noget med kommunisme at gøre, når den ikke ligger under for en kold krig og kan lave samhandel med andre lande uden alle mulige sjove handelsbarrikader. Kapitalismens tid er forlængst ovre, de er jo dobbelt statsbankerot ovre i usa efter deres forbrugsfest for lånte penge. Men var det ikke også hvad Thatcher sagde.. "sålænge man kan bruge andres penge.." det gi'r jo stof til eftertanke når det egentligt handlede om kapitalismen istedet.

Venturekapitalisme versus demokrati...

Jesper Frimann Ljungberg

Jeg fik helt kvalme af at læse den her artikel.

// Jesper

Der er tale om grov forvrængning af de politiske forhold i Athen. - Og man skal vist være romer for at mene, at USA er demokratisk.

Sören Tolsgaard

Det forekommer mig, at Eric X Li postulerer sig ud i nogle - i øvrigt alment udbredte - selvmodsigelser. Først fastslår han om det moderne vestlige demokrati:

"To grundlæggende ideer indgik i dets kerne: For det første, at individet er rationelt. For det andet at det enkelte menneske - alene i medfør af at være menneske - har ’visse umistelige rettigheder’. På de to overbevisninger bygger den sekulære tro på moderniteten, hvis ultimative politiske manifestation er demokratiet."

Længere nede i artiklen nævnes, at Vestens politiske rettigheder anses for "givet af Gud" og derfor absolutte - og sådan var det vistnok også mange steder i demokratiets første tid. Omend demokratiet i USA byggede på religionsfrihed (dvs: for de kristne sekter) og for de "radikale" samtidig indebar en mulighed for at afsværge al religion, var indstillingen i almindelighed ikke mere sekulær, end at lovgivningen i det store hele byggede på et protestantisk-kristent grundlag.

Der var således på mange måder - udover løsrivelsen fra England - mere tale om en reformation af den politiske magtstruktur i demokratisk retning, end om en gennemgribende ideologisk revolution, og den amerikanske konstitution er på mange måder konservativ og bygger på gamle traditioner. Noget lignende gælder for den gradvise udvikling mod demokrati i Danmark, hvor vi har bevaret mange traditioner, som i sekulær og rationel forstand må betragtes som fuldstændig anakronisktiske.

Anderledes var det med den franske revolution, som beroede på store ideologiske omvæltninger i sekulær retning. Selv da Napoleon genskabte nogle af de politiske magtstrukturer, fastholdt han mange af de sekulære ideer, som stadig indgår i den franske samfundsstruktur og til dels har vundet indpas i moderne samfund, bl.a. metersystemet.

Revolutionerne i Rusland og Kina fulgte i mangt og meget i den franske revolutions fodspor, især i det nådesløse opgør med traditionernes ideologiske tankegods, hvilket for mig at se er blevet disse samfunds svaghed, idet man gradvis bliver nødt til at gøre knæfald for de folkelige traditioner, som er blevet brutalt undertrykt.

Jeg har for nylig hørt, at den kinesiske regering har indset, at Dalai Lama og den tibetanske kultur ikke kan bekæmpes med sekulær ideologi. Man har derfor i stedet restaureret Dalai Lamas fødeby og gjort en turistattraktion ud af foretagendet. Når Dalai Lama dør, vil den kinesiske regering udpege en efterfølger, som man vil gøre til et statskontrolleret alternativ til den efterfølger, som eksilregeringen forventes at udpege. I Rusland har regeringen på tilsvarende vis allieret sig med genopstandne dele af den ortodokse kirke, som af andre regnes for dybt korrumperet.

Så meget for rationalisme og sekularisering. Den munder ofte ud i intolerance og hykleri, der kan være ligeså omfattende, som middelalderens feudale enevælde og tvangsreligion. Den danske folkekirke repræsenterer i modsætning hertil på mange måder en vellykket reformation, som beror på både vedligeholdelse af tradition og mulighed for modernisering.

I Vesten har vi også efterhånden kastet de sidste rester af kristen - eller endog humanistisk - moral overbord og ladet en uindskrænket tro på arbejde, teknologisk magt og materielt forbrug dominere samfundet. Og alle moderne samfundsmodeller har tilsyneladende spillet fuldstændig fallit i forhold til de globale problemer, som uhæmmet udnyttelse af ressourcerne har medført. Det gælder både den østlige og den vestlige verden.

@Martin Skov: Det passer ikke, at Vesten intet har gjort for at forhindre overbefolkning. Det var muligvis ikke nogen bevidst intention, men bl.a. kvindernes politiske frigørelse og adgang til erhvervslivet har i vid udstrækning medført, at der fødes langt færre børn og befolkningstallet falder - især hvis man fraregner den massive indvandring.

Indvandring ("brain-drain") satser man stadig på, fordi der ikke er gjort op med væsktfilosofien. For at øge produktion og forbrug, satser man fortsat på et stigende antal mennesker - og dette må i sagens natur høre op før eller siden.

Især Kina, Øst- og Sydeuropa vil meget snart blive konfronteret med dette problem (det vil ikke tage flere generationer, men accellerer nu hurtigt), som nok kan kompenseres via indvandring, så længe der findes fødselsoverskud andre steder, men på længere sigt vil de enkelte samfund blive tvunget til at regulere deres befolkningsbalance internt, hvilket vi faktisk i høj grad allerede har indstillet os på her i Nordeuropa, idet vi har begunstiget børnefamilier, siden fødselstallet begyndte at falde drastisk og nåede et lavpunkt i 1980'erne. Nu ligger det ret tæt på ligevægt.

RE: Søren Tolsgaard

Man har stadig ikke gjort noget i Europa/Vesten. Faktisk det modsatte, ved at belønne dem med børn for at få dem (læs: børnepenge, børnetillæg og andre subsidier) så fastholder man (befolknings)vækststrategien eller et rundt nul, selvom befolkningstallet allerende nu er på et uholdbart niveau da der også er indbygget en forventning om bedre vilkår og 'vækst' i vestens forbrug af begrænsede ressourcer. Men den kommer kun i kraft af flere mennesker til færre og færre ressourcer og er, som du selv påpeger, uholdbart.

Her er den store forskel på vesten og østen. Sidstnævnte vil blive rigere af en mindre befolkning da der er færre til at deles om ressourcerne og omvendt vil vesten blive fattigere.

Og ja, det vil ske ganske hurtigt som du nævner, da der i østen også er en tradition for drengebørn, og såvidt jeg lige husker på stående fod blev der født 3 drenge for hver pige, så det har en dynamisk effekt når man kun får 1 barn per 2 personer og der således skal 3 par til at få en pige. Bemærk at når jeg taler om en generation er det ca 18 år, før den næste er fødeklar, så at sige. Så vesten får ikke nogen chance for at 'vækste sig selv' ud af egne problemer på den måde ved at eksportere til kina. De har jo pludseligt ikke brug for alle de varer længere når befolkningen er reduceret med 70%.

Men der er mange måder at indrette samfund på, vestens hovmod - og her tænker jeg specielt på det amerikanske - vil blive dens eget fald.

Sören Tolsgaard

@Martin Skov:

Jo, men hvis befolkningstallet falder meget drastisk, kan det blive et reelt problem for de yngre årgange at skulle forsørge et stort segment af ældre. Det har her i landet været et væsentligt argument for at fastholde en fødselsrate, der helst ikke skulle falde ret meget under 2,0 børn pr. kvinde. Dertil kommer argumenter for og imod indvandring af mere eller mindre veluddannet arbejdskraft.

Tre drenge pr. pige er lige lovlig højt estimeret, selv i Kina. Tallet ligger vistnok omkring 1,3 drenge pr. pige. Det er slemt nok endda, for udover en muligvis politisk og miljømæssigt ønskværdig nedgang i befolkningstallet, medfører en skæv kønsfordeling en masse sociale problemer, som voldtægt, prostitution og menneskehandel. Hvis kineserne forbliver rige nok, kan de hente kvinder i nabolandene, som derved kommer til at stå med problemerne, som allerede eksisterer, idet der er aborteret og eksporteret mange millioner kvinder i Sydøstasien.

Jeg tror Kina får stadig stigende problemer med disse forhold, ligesom regeringen har vanskeligt ved at tøjle befolkningens behov for åndsfrihed.

@ Jesper Frimann

Jeg finder artiklen meget læseværdig og tankevækkende. Det er jo ikke altid enbetydende med noget, som man har lyst til at høre. Men det er gerne sundt at lade sine etablerede "sandheder" udfordre!

Må jeg have lov at spørge ind til, hvad du fik kvalme af?

Man forstår at det spøger på Information - denne artikel ville ialfald have passet glimrende i det hedengangne Fædrelandet!

'Gemeinnutz vor Eigennutz'. Systemkritikere er nogle åbenbare egoister der fortjener at få nogen på huden. Og hvad betyder en smule blodsudgydelse overfor velstand og stabilitet?

Egentlig er det utroligt at en smule økonomisk modvind kan gøre sådan en samling fascistiske standart fraser til nyheder.

Jonathan Smith

Der er et problem med denne præmis, hvis udganspunktet skal være største velstand for det enkelte menneske:

"Den stabilitet, som blev resultatet, indvarslede en hel generation med vækst og velstand, der drev Kinas økonomi frem til sin aktuelle position som verdens næststørste."

Vel er det en bedrift Kina har opvist, men tager man indbyggertallet i betragtning ligger de altså pt. som verdens omtrent 96. største økonomi, altså på niveau med El Salvador, Albanien og Algeriet. Ikke en entydig succes i det store perspektiv.

Bjarne Bisgaard Jensen

Den kinesiske model er "overlegen" fordi den indebærer knægtelse af ytringsfrihed, udbredt korruption indenfor partiapparatet, usle arbejdsforhold mange steder som minder om slaveanstalter m.m. Hvis det er at være overlegen så velbekom

"Den stabilitet, som blev resultatet, indvarslede en hel generation med vækst og velstand, der drev Kinas økonomi frem til sin aktuelle position som verdens næststørste."

Arh, det er vist en tilsnigelse. Uden symbiosen med USA (og vesten generelt) ville Kina ikke være kommet op så hurtigt.

"I dag synes Vesten ude af stand til at blive mindre demokratisk."

Jeg synes nu det går fint.
Og det syntes forfatteren også selv lidt tidligere, da han talte om "en dollar, en stemme".

"I den forstand er USA som det gamle Sovjetunionen, der også anså bevarelse af landets politiske system som det ultimative mål."

Sovjetunionen havde meget lidt med den oprindelige kommunistiske ideologi at gøre, så at dette skulle have været dets "ultimative mål" er vist også noget af en tilsnigelse.

"Amerikanernes trosbaserede ideologiske overmod kan snart drive deres demokrati ud i den totale fallit."

Det er allerede sket. Der skal en revolution til i USA for at få demokratiet tilbage på sporet.

Niels-Simon Larsen

Den kinesiske udfordring består udelukkende i evnen til fremtidig dominans. Når Kina bliver den største økonomi og den største militærmagt og det stadig kan undertrykke egne borgere, så må vi danse efter Kinas fløjte (ligesom vi nu gør efter USA’s).

Jeg tror dog ikke, at Kina klarer skærene, for det kræver flere ressourcer end Jorden kan levere, og der er andre store lande på vej op, der også kræver deres del af kagen.

Så skulle man tænke sig, at Kina vil blive den nye fordelingsmagt, at alle vigtige forhandlinger foregår i Kina, og at Kina bliver sæde for en verdensregering.
Under alle omstændigheder vil vi i den vestlige verden være tvunget til at aflevere en stor del af de ressourcer, vi propper os med.

At bruge USA som eksempel på demokrati svarer nogenlunde til at bruge Sovjetunionen som eksempel på kommunisme.

Begge dele var/er lige mislykkede.

I begge tilfælde er der tale om at man forlener et lands fremherskende kultur med et lag politisk sminke. Rusland har altid været en hierarkisk feudalstat, og var det også under det såkaldt kommunistiske oligarki. USA vil altid være land præget af anarkistisk Revolverkapitalisme, hvor alene tegnebogens størrelse bestemmer individets politiske indflydelse.

Det er letkøbt sammenligne sig med mislykkede "systemer"...

Niels Engelsted

Ligesom Nic Petersen mener jeg, at artiklen er tankevækkende. Af to grunde.

For det første fordi den igen rejser spørgsmålet om, hvem der er historiens subjekt? Både historisk og for nærværende er der lidt at vælge imellem: Folket (We, the people), Staten, Nationen, Stammen, Markedet. Kapitalen, Naturen? Og hvis historiens subjekt er en overindividual gestalt, hvilken rolle spiller vi så--som celler i denne organisme?

For det andet minder artiklen--og redaktionens valg af den--om, at demokratiet ikke længere er en så given ting. Samfundsstøtter og mediefavoritter som Asger Aamund er ikke bange for at drage dets nytte i tvivl, også med henvisning til den kinesiske kapitalismemodel. I Sydeuropa er demokratiet midlertidigt sat ud af kraft, og vi hører fremsat som den selvfølgeligste ting--også i danske medier--at det er man jo nødt til, fordi der er økonomisk krise.
Der vil komme mere af den slags i takt med krisens fremadskriden. Demokrati er kommet og gået før, heri har Eric Li ret, og man kan tilføje, at demokrati ikke nødvendigvis er et folkeligt ønske. De fleste ikke-demokratiske styrer i historien har nydt stor folkelig støtte, hvad børnehaveflagene på Amalienborg slotsplads den dag i dag minder os om.

John W Larsen siger:

"medmindre de ophører med at stjæle vore arbejdspladser til fordel for deres udlejnings-slaver ."

Ret beset er det vel danskerne selv der flytter deres arbejdspladser til kina, ikke sandt ?

Producenter der ikke kan få produceret billigt nok, og forbrugere der lider af det samme. Det skyldes i bund og grund manglende solidaritet, og sådan noget bærer i regelen straffen i sig selv. Velbekomme.

Jesper Frimann Ljungberg

@Nic Petersen

Jeg får kvalme fordi tonen er en man kender, en som vi også hører fra den religiøse yderste højrefløj i USA, og fra det yderste fløje i Danmark.
En hvor "målet helliger midlet", er et mantra, der gentagende gange bruges til at knuse folks frihed, drømme og menneskerettigheder, når man med tvivlsomme "hvis scenarier" om social uro eller det der er værre som argumenter, slå ned på folks basale rettigheder med varierende brutalitet.

Og Kina ville ikke være hvor de er i dag hvis det ikke var for samarbejdet mellem 1 promillerne i Kina med 1 procenterne i vesten.

// jesper

tjaaa....venturekapitalisten mener venturekommunismen er bedre........og bruger så lige lejligheden til at give demokratiet skylden.....

Det er da absolut ikke demokratiets skyld, nok snarere at det juridiske system ikke har styret centralbankerne og deres private ejere nok, eller har kunnet det, men mon ikke snart verden er ved at være stærk nok til det?...noget i tiden indikerer det.....

ok emne...dårlig konklusion på artiklen....

Kineserne har de sidste 30 år hentet 300 millioner kinesere ud af den dybeste fattigdom, og fortsætteer dermed i rivende hast. Det koster selvfølgelig i Vesten og helt primært i Europa, som vi nu for alvor er begyndt at mærke.

Det vil formentlig betyde at man ser den europæiske form for demokrati lide skibbrud, idet den ganske enkelt ikke kan finansieres i den nye globaliserede verden, hvor bl.a. kineserne boltrer sig, fordi den har forledt et flertal i Europa til at tro, at velfærd er noget man kan stemme sig til istedet for at arbejde. Kineserne finansierer i dag en del af den europæiske velfærd/velstand, ved at levere stort set alle forbrugsvarer til europæerne, til meget lave inflationsdæmpende priser. Når kineserne om et par årtier har opbygget deres eget enorme hjemmemarked, vil denne kinesiske form for 'Marshall hjælp' til Europa ophøre. Vesten udøver modsat i dag en form for Marshall hjælp til Kina, i form af export af arbejdspladser.

Kina i de sidste 30 år har 'evolutioneret' deres eget økonomiske system til et med kapitalistiske træk, ved langsomt og kontrolleret at afprøve det internt i såkaldte SEZ'er. Vi vil om 10-15 år se at det samme afprøves i specielle afgrænsede zoner, med en form for 'demokrati med kinesiske træk'.

Hvad Europa til den tid socialt og økonomisk er sunket ned i, kan godt give een kuldegysninger at tænke på. Den demografiske udvikling tyder nemlig på, at europæerne allerede har opgivet evret.

Henrik L Nielsen

Jeg har i årtier opholdt mig i Kina i lange perioder, og jeg har en stor familie der. De drømmer stort set alle om at komme ud. Lige nu er mine 'svigerforældre' ved at rykke til Australien, hvor en onkel og tante fra den side også rejste til sidste år. Min partners fætter rykkede til Manchester i januar. Alle på grund af den politiske og miljømæssige situation. De er så trætte af korruption og tanke-kontrol. Jeg håber ved Gud ikke Kinas model bliver udbredt.

Det er vel også i højere grad tro der bestemmer vindens retning, fremfor den enkelte styreform.

Selv i Danmark er præsterne på banen i den politiske sfære, det fortæller en del.

Jesper Frimann Ljungberg

@Niels Engelsted

Jeg mener nu at Asger Aamunds holdning mere beskrives af følgende citat:
"Jeg vil ikke ofre dette lands folkelige velstand til fordel for et demokrati, der ikke fungerer. "

Og at sige at demokratiet er sat ud af spillet i Sydeuropa er jo lidt af en overdrivelse. Det svarer lidt til at sige, at en person der økonomisk er sat under administration, eller f.eks. sidder i fængsel, ikke længere har nogen demokratiske rettigheder.

Og det er jo ikke rigtigt.

Så skal vi ikke lige klappe hesten.

// Jesper

Niels Engelsted

Jesper, med al respekt, det er det rene pladder. Eller værre. Hvem har beføjelsen til at afgøre, at demokratiet ikke fungerer? Hvem har beføjelsen til at sætte demokratiet i fængsel? Jeg er bange for, at du illustrerer min pointe, at demokrati ikke længere opfattes som selvfølgeligt.

"Derfor er Kinas politiske model overlegen"

Først skreg jeg af grin; derefter kastede jeg op.

Heldigvis lever det kinesiske kommunistkapitalistiske freakshow på lånt tid uden massive reformer og demokratisering. Der er altid en grænse for, hvad magthaverne kan byde befolkningen. Det er kun et spørgsmål om hvor langsomt historiens hjul drejer.

Den kinesiske økonomi er endvidere langt mere skrøbelig end den den tager sig ud når præsenteret i få overfladiske nøgletal og intimiderende vækstkurver. Kinas økonomi har akkurat som Vestens indbyggede systemfejl; også i Kina udgør bobler, gæld og spekulation en destabiliserende faktor som potentielt kan blive rigtig farlig for en overoppustet kolos på fødder made in China.

Det er blot nemmere for et diktatur at sminke de ubekvemme realiteter.

Jesper Frimann Ljungberg

@Niels Engelsted

"Hvem har beføjelsen til at afgøre, at demokratiet ikke fungerer? "
Det har du åbenbart.

Hvis nu man i gentofte kommune vedtager at man ikke ønsker at betale til de kommunale udlignings ordninger. Og at man så alligevel bliver det pålagt af folketinget.
Er demokratiet så sat ud af spillet i Gentofte kommune ?
Igen du tegner tingene op i sort og hvidt og sådan er den virkelige verden ikke.
Ja det _nationale_ demokrati i f.eks. Grækenland er indskrænket, på grund af deres økonomiske situation. Det er de fordi et overnationalt, ja. .. nu skal vi passe på med at kalde EU et demokrati, meeen hva faen, pålægger dem nogle bånd.

Igen tingene er ikke sorte og hvide. Vi skal jo ikke have den her type demokrati:

http://heltnormalt.dk/striben/2012/02/24

// Jesper

Niels Engelsted

Jesper, I rest my case.

Heinrich R. Jørgensen

Erik X Li's kronik er fremragende. Hans viden om, og indsigt i, Europas og Nordamerikas historie -- filosofisk, politisk, samfundsmæssigt -- er i særklasse.

Den vestlige verdens faktiske historie er periodevis til at brække sig over. I andre perioder har vestlig kultur været på niveau med den asiatiske i dennes bedste perioder.

Desværre er vesten forlængst trådt ind i en af de perioder der er kendetegnet ved ekstrem afstumpethed og dumhed. Det en kinesisk talemåde kalder "interessante tider".

Christian Johansen

Jeg kan anbefale Disorder hvis man vil opleve kinas fald fra tinde http://www.youtube.com/watch?v=M0jzTvqXADE

Og for et indblik i vestens selvsamme anbefaler jeg den store TV-pakke.

Gade vide hvem Eric X. Li VIRKELIGT er.

Artiklen er aeldgammel i argumenterne, blot i en lidt mere moderne version fordi det nu drejer sig om at forsvare nutidens diktatur i Kina.

Sagens basis er at det omtalte diktatur har RESULTATER i form for oekonomisk vaekst, etc, og at visse gennemfoerte politiker IKKE ville have vaeret mulige uden diktaturet (étbarnspolitiken). I begge paastande er der vel en del sandhed.

Det er det gamle argument "for folket, uden folket", altsaa mottoet for europas illustrerede konger (diktatorer), som man jo anser for velmenende og hvis RESULTATER stadig praeger nutiden.

Det er jo sandt at demokratiet ogsaa giver fra nu til da soergelige resultater, som nu det ubegribelige folkestoette til gangsterklovnen Berlusconi, og ligevel at enevaelde/diktaturer kan i et historisk sammenhaeng og i visse tilfaelde opfattes som "det ikke vaerste alternativ".

Men da kan man bare se hvor langt ude man kan komme ud af den vej og skrive som Hr. Li at alternativer til Kinas enepartis handlinger 4-6-89 kunne have vaeret vaerre, et argument som ikke bygges videre.

Man kan da aldrig fra det praktiske synspunkt, kun baseret paa resultater (dem man som iagttager synes er vigtiger end andre) bygge teori om at det er legitimt for nogle faa at styre folket uden folket.

Artiklen rummer alvorlige selvmodsigelser. Den taler om at USA på det nærmeste er ude af stand til at blive mindre demokratisk - samtidig med at den påpeger at i USA er demokratiet reelt sat ud af kraft.

Jeg citerer fra artiklen:

"I dag er De Forenede Stater kun ’en konstitutionel republik’ af navn. De folkevalgte har ikke selv nogen vilje, og kun når de søger genvalg reagerer de på den offentlige menings luner. Derudover er de opkøbt af særinteresser, der efter behag manipulerer befolkningen til at stemme på stadig lavere skatter eller stadig højere offentlige udgifter – det sidste typisk i forbindelse med støtte til selvdestruktive krige."

Hvad der er beskrevet i ovenstående er ikke et demokrati. Det er et Orwellsk oligarki med demokratisk fernis. Der er med andre ord ikke tale om en konflikt mellem autoritanisme og demokrati men mellem to forskellige oligarkier. Oligarkierne har meget til fælles: Begge baserer sig på et samspil mellem økonomiske interesser og politikere. I USA er dette ordnet ved at toppolitikere modtager penge fra firmaerne, får jobs i dem efter afgang og til gengæld giver "ben" til firmaerne i form af dereguleringer, "bailouts", eksportstøtte, smadring af fagforeninger og andet godt. I Kina må firmaerne rette ind under kommunistpartiet, direktører melde sig ind i det og de må undlade at kritisere magten. Til gengæld sørger partiet for at firmaerne får et godt investeringsklima, hvor de i ekstreme tilfælde kan behandle arbejderne som slaver.

Der er forskelle mellem de to systemer, men der er flere ligheder end forskelle. USA er mindre usympatisk når det kommer til den frihed borgerne har internt i landet, mens Kina er mindre usympatisk idet det er mindre eksternt aggressivt - det har ikke i samme grad som USA forestået nedslagtningen af millioner mennesker i Latinamerika, Mellemøsten, Centralasien, Østasien og Afrika.

(Og så har vi ikke engang været forbi hvor usympatisk Europa kan være...magt er noget skidt noget).

Heinrich R. Jørgensen

Jakob Selchau har ganske ret i de orwellske analogier. Ligeså hvad angår oligarkiet. En republik kan have to varianter.

Et republikansk demokrati, hvor folket (men ikke enhver person) vælger en fælles kurs, til fælles bedste. Det fordrer en befolkningen, der inderligt dyrker dyder, retfærdighed, det almene, fællesskab og det noble. At (en stor del af) folket ophøjer sig at være adel-lig.

Den anden variant, er det republikanske aristokrati. Et plutokrati bestående af oligarker. Er folket heldige, forvalter herskerne deres magt nådigt, og folket kan leve en bekvem, behagelig og tryg tilværelse, omend uden reel magt. Varetagerne maghaverne egne interesser, og ser folket som ugræs der skal holdes nede, er folket ilde stedt. Repressionen kan antage et omfang, der langt overgår despotier.

USA er desværre ikke demokratisk.

Georg Christensen

Jeg "allene vide" modeller, bygget på kun "tro", skabt i forening af ofte småtbegavede snakkesalige "prædikanter", som alt for ofte, med deres egen uvidenhed forsøger, at gennemtvinge deres egn (livsforagt) er uværdigheder overfor livet.

Her har kineserne et kæmpe forspring overfor den øvrige "standaliserede", maffia opbyggede verden.

Vi er først lige begyndt, at lære noget om kineserne,

NB: Bare deres "kopi foragt", siger meget. I bund og grund er vi jo alle bare en kopi af et eller andet.

randi christiansen

"Den grundlæggende forskel mellem Washingtons og Beijings opfattelser er, om politiske rettigheder skal anses for at ’givet af Gud’ og derfor absolutte. Eller om de skal ses som privilegier, der kan forhandles om ud fra en vurdering af nationens skiftende behov."

Jeg læser Eric X Li´s artikel som en beskrivelse af to forskellige styreformer - egentlig ikke som et partsindlæg til fordel for den kinesiske.

Begge styreformer har grumme konsekvenser

Jesper Frimann Ljungberg

@Randi Christiansen
"egentlig ikke som et partsindlæg til fordel for den kinesiske."

Tja, det er jeg så ikke enig i, med mindre det er en rigtig dårlig oversættelse :)

// Jesper

randi christiansen

Jesper Frimann : Nej, ok - han har ret i, at "amerikanernes trosbaserede ideologiske overmod kan snart drive deres demokrati ud i kaos" men ikke i at Kinas politiske model er overlegen

randi christiansen

Men nu får vi vel indenfor en overskuelig fremtid at se hvilket politiske system, der har overhånd - follow the money ? eller respekten for menneskerettighederne

Læs Jeffrey Sachs Information/Zeit.de

Michael Skaarup

The 0.000063% election - http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2012/02/20122217200429526.html - Amerikansk valgkamp og "demokrati"

Af de sidste 20 århundreder har Vesten kun i 2 haft et størrer BNP end Kina, måske vender tingene tilbage til "normal" for riget i midten.

Niels Engelsted
Spørger kl.9:21 om hvem der er ’historiens subjekt’ og hvilken rolle ’vi’ (menneskene) spiller.

Her er mit (’beskedne’, c’’,))forslag:

I den nu begyndende ’antropocæne geologiske epoke’, må ’vi’(menneskene) vel til at forstå os selv på en mere fundamental måde som biologiske organismer, end det er sket indtil nu, indenfor de såkaldt ’civiliserede’ selvforståelser, indenfor det ’vi’(’moderne’ europæere/USA’nere) har kaldt ’historisk tid’, altså den tidsperiode på ca. 4/5 tusinde år, hvorfra der er skriftsproglige overleveringer.

Det vil sige ’vi’(menneskene) må basalt forstå os selv som en dyreart blandt andre - nemlig pattedyrearten Homo Sapiens.

Det har som konsekvens at ’vi’(menneskene) må sætte vores ’historie’-forståelse ind i den overordnede øko-biologiske/natur-’historiske’ sammenhæng, hvad der igen medfører, at ’historiens subjekt’ kan bestemmes som den planetariske biosfære som sådan, og ’vi’, altså menneske-’arten’, med vores særegne sproglige bevidsthedsform som tale eller skrift, og deraf afledte teknologiske formåen, må derfor til at forstå os selv kollektivt som denne planets/biosfæres selvreflekterende og dermed selv-ansvarlige, ’uha’, c’’,), ’bevidsthedsorgan’.

Med venlig hilsen

RE: Søren Tolsgaard

Det er også hvor vandene skiller sig. Men man skal ikke undervurdere kineserne, eller tro at de lader sig udnytte for deres blå øjnes skyld og for at vesten kan holde (over)forbrugsfesten kørende for andre landes ressourcer.. Viden er magt, som man siger, og de tænker længere end til næste 'valg' derovre.

Men jeg er ganske godt klar over, at man i vesten står og råber 'demokrati eller diktatur' hver eneste gang andre samfundssystemer og måder at regulere selvsamme på, kommer på tale. Historien om de tre ulve og fåret der stemmer om aftensmaden er jo klassisk ;-)

Og jeg vil stadig påstå, at den kinesiske politiske model er den amerikanske langt overlegen i styrke. Europa er lidt en joker der, selvom jeg ikke kan se hvor meget demokrati der er tilbage. Det er vel nærmere et romersk rige (Nye Europa) under konstruktion.

Hvordan det hele kommer til at gå, skal jeg ikke sige uanset. Men de 'gode tider' er noget der har været.

Kinas model virker fordi man ikke skal spørge folket om alt muligt, men herskerne, uanset, hvem de er kan træffe beslutninger efter forgodt-forbindende og også på vilkårlige og ulovlige grunde, altså på et for borgerne totalt vilkårligt grundlag, baseret på en embedsmands følelser lige den dag. Derfor lever folk i Kina i evig frygt for kommunist-partiet embedsmænd, præcis som de levede i evig frygt for DDR-regimets og nazi-regimets gauleitere...

Hvis man kigger på hvad Kina har gjort de sidste 30 år, så er det at følge Lao Tzu's ord om at det er lige meget om katten er sort elelr hvid eller rød, sålænge den fanger mus. Altså får gjort arbejdet. Og det arbejde Kina har gjort de sidste 30 år er netop at etablere frihandelseszoner i områder omkring Shanghai mv. hvor vestlige virksomheder har kunnet udnytte kinesisk arbejdskraft til billig penge. Og det seneste resultat har vi set med Foxconn, hvor arbejderne begår selvmord og bliver syge og dør pga. at arbejdsmiljøet ikke er så optimalt som det er i Vesten. Dette er direkte konkurrence-forvridende...

Og hvad gør Kinas kommunist-parti ved det her? Stort set intet. Jo, de sætter måske mindstelønnen en smule op, laver en hurtig inspektion, hvor alle ved, at embedsmanden som kommer ud til fabriks-ejeren er korrupt og tager imod penge under bordet. Og de mennesker, somk afslører korruptionen, ja de bliver enten skudt eller fængslet i mange år. Den person, som afslørede mælkeskandalen, hvor dioxin kom i mælk eller mælkepulver blev faktisk fængslet....i mange år...

Og hvis kommunist-partiet i Kina bestemmer, at nu skal der bygges en masse nye boliger i et område i den gamle by i f.eks. Shanghai eller Peking, ja så bruger de ulovlige metoder til at få folk til at flytte...
Dertil kommer, at Kinas indenlandske gæld er kæmpestor, Kina bygger og bygger huse og lejligheder, men ingen vil bo i dem - de har nemlig ikke råd til det.

Kina giver desuden, ligesom de gamle østlande i Europa, en kæmpe enorm stor statslig støtte til udvalgte industrier, f.eks. solcelle og solpanel-industrien med det resultat, at Kina, på unfair vis, udkonkurrerer alle andre solcelle-producenter. Og det samme sker vist også med vindmøller....

In short:

Kina kan få tingene gjort, fordi de er diktatur, ikke et demokrati, de giver stats-støtte til virksomheder, som udkonkurrerer alle vestlige virksomheder, og Kina har en indenlandsk gæld, især ifht. boliger. Og som indenfor de næste to år vil få Kinas økonomi til at bremse voldsomt op i væksten...

Jesper Frimann Ljungberg

@Karsten Aaen
Jup. Kan desværre kun anbefale dit indløg en gang.

// Jesper

Heinrich skriver:
"Erik X Li’s kronik er fremragende. Hans viden om, og indsigt i, Europas og Nordamerikas historie — filosofisk, politisk, samfundsmæssigt — er i særklasse."

Når man tænker på hvor mange selvmodsigelser der eksisterer i indlægget (jvf. mine tidligere indlæg), så må jeg erklære mig uenig med dig.

Øh- var det ikke melamin der kom i mælkepulveret. Det hvide plastikstads der er i køkkenskabene...

Som Friedmann beviste i Chile fungerer neoliberalismen bedst under diktatur, som sikrer korporatismen de bedste betingelser.

Historien viser at velfærdssamfundet er neoliberalismens værste fjende og tilhængerne vil gøre alt for at omstyrte det. Det er bl.a. derfor Saxobank gør en indsats med Cepos, LA og V !

Kære danske middelklasse. Når det er sket er det definitivt forbi....det er sidste chance for at tænke sig om!

Heinrich R. Jørgensen

Dennis Berg:
"Når man tænker på hvor mange selvmodsigelser der eksisterer i indlægget (jvf. mine tidligere indlæg), så må jeg erklære mig uenig med dig."

Det kommer vel an på, om hvad du påpeger af inkonsistens, holder stik? :-)

"I dag synes Vesten ude af stand til at blive mindre demokratisk.”

Hvis der menes, at den plat-dumme forståelse af demokrati som flertallets diktatur og pøbel-populismen sejrsgang, har forfatteren i vid udstrækning fat i den lange ende.

I EU er der i nyere tid ganske vist eksempler på noget der peger i den modsatte retning. Grækenland og Italien er blevet forvandlet til en slags teknokratier, vha. en kombination af systematisk skræmmekampagner forud for en chokbehandling, hvor de skræmte klamrer sig til den proklamerede frelser de bliver tilbudt. Ungarn har sat medier og centralbank under politisk kontrol. De eksempler kunne man bruge til at argumentere for, at forfatteren tager fejl -- den magt borgere mener at have i hænderne, bliver stadigt mere illusorisk.

Men det var vist heller ikke hvad forfatteren mente med udsagnet. Det var nok svarere, at de uvilligheden hos vestlige borgere til at give afkaldt på indbildt demokratisk magt, er meget udtalt.

“I den forstand er USA som det gamle Sovjetunionen, der også anså bevarelse af landets politiske system som det ultimative mål.”

Hvad gerontogarkerne i Sovjettiden mente skulle fastholdes, er jeg ærligt talt noget usikker på.

Hædersmanden Gorbatjov fik dog lukket butikken, i erkendelse af at arrangementet ikke havde folkets opbakning og tillid.

Hans perestrojka projekt var vel et forsøg på at omdanne Sovjet til en republik af den demokratiske variant? I så fald, kan man vel sige, at det klogeligt blev erkendt, at forudsætningerne ikke var til stede for en sådan model?

Her må jeg tilslutte mig, at forfatteres forsøg på at fremføre en pointe eller sammenligning, er meget tyndbenet.

“Amerikanernes trosbaserede ideologiske overmod kan snart drive deres demokrati ud i den totale fallit.”

USA har kørt sig selv økonomisk i sænk forlængst. Deres politiske system består, omend deroute har været udtalt i årevis (aktuelt mest grotesk i form af super PAC's), der har gjort købekratiet endnu mere grotesk.

Lige på det område, deler jeg ikke forfatterens antagelse. Jeg tror det vil være yderst vanskeligt for USA centralregering at dominere medlemsstaternes befolkninger meget længere. Modstandskraften er til stede, i civilbefolkningen, i hjemmeværnet, i staternes forvaltninger og andre steder. Måske ender det med, at nordamerikanerne langt om længe får gennemført en revolte der kan lede til deres uafhængighed?

Men fodfejl eller ej fra forfatterens side, skinner det trods alt tydeligt igennem, at han ved ganske meget om vestlig kultur og historie.

Sider