Læserbrev

Forskellene på tanker og tal

Debat
17. februar 2012

Niels I. Meyer beklager sig 10. februar over, at Henrik Dahl og jeg ikke sætter tal på, om der er flere svage ofre nu end tidligere. Den slags argumenter hører jeg tit, og der er derfor grund til at gøre opmærksom på en vigtig forskel mellem filosofi og talvidenskab.

Som filosof tager man udgangspunkt i en sag, som diskuteres i offentligheden, og gør tre ting: Man anlægger et blik og ser sagen i det lys, man finder de argumenter, som kan styrke ens sag og svække modpartens, og man belyser sagen med eksempler. Kan man desuden støtte sig til spørgeskemaer og brugerundersøgelser, er det fint, men ikke afgørende.

Et filosofisk blik kan ikke bevises, fordi verden først åbner sig og bliver tilgængelig i kraft af et blik. Der er mange blikke, og de stiller forskellige krav til deres beviser.

I det naturvidenskabelige blik er data og tal vigtige. Men ikke hvis man iagttager religiøst. Ingen statistik kan bevise eller modbevise, at man bør vende den anden kind til, eller at ens Gud findes.

Er man forelsket, og iagttager på den måde, behøver man ikke fire gode grunde for at overbevise sig selv om, at man er glad for Yrsa. Man kan nøjes med at konsultere sine følelser

Naturvidenskabsfetisch

For mere end 30 år siden bidrog Niels I. Meyer til en bog, som hed Oprør fra midten. Her finder man en tese om, at mennesket har en ’svaghed for de svage’.

Hvorfra ved Niels I. Meyer det? Har han spurgt befolkningen, og kan han støtte sig til videnskabelige data? Der står også, at både liberalisme og socialisme har slået fejl? Hvad er beviset — med tal, selvfølgelig? Man kan fortsætte: Hvorfra vidste Kierkegaard, at livet har tre, og ikke otte stadier? Hvad var Marx’ tal for, at verdenshistorien er klassekampens historie? Og må man afvise Nietzsches teori om ressentimentet, fordi han ikke kunne kvantificere?

Kan man overhovedet tage nogen teori alvorligt, hvis den er fremsat før den naturvidenskabelige revolution? David Hume hævdede i et muntert øjeblik, at hvis en bog ikke indeholdt argumenter om tal og kvantitative forhold, bør den brændes på bålet, for den kan kun rumme »sofisteri og illusioner«.

Desværre ville den hårde skæbne også ramme David Humes egne bøger — og Niels I. Meyers politiske skriverier. Det er naturvidenskabelig fetichisme.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hans Jørgen Lassen

Hr. Thyssen omgås en smule letsindigt eller lemfældigt med filosofihistorien.

Humes udtalelser faldt ikke i et letsindigt øjeblik, men blev nedskrevet, formentlig med gåsepen:

"Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion."

Fra "Enquiries concerning the human understanding".

Det var dog en masse sludder for blot at komme til pointen: "Yeah, I got nothin'."

Erik Mylenberg

At alt i denne verden ikke kan bevises med tal, betyder ikke, at tal er irrelevante i enhver sammenhæng. Og man må da indrømme, at det er særdeles relevant, om den tabermentalitet, Thyssen og Dahl taler om, angår 0,1 procent af befolkning eller 99.9 procent af befolkningen!

Det er en typisk universitær forsvarsmekanisme at man forskanser sig i det teoretiske elfenbenstårn, og derfra skyder på sine modstandere i stedet for at tage ved lære af deres spørgsmål. Det viser, at vor tids filosofffer desværre tænker mere på at forsvare deres positioner end på at at komme sandheden nærmere ...

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Humes udtalelser faldt ikke i et letsindigt øjeblik, men blev nedskrevet, formentlig med gåsepen"

David Hume har ret i, at bøger der ikke beskæftiger sig med det faktuelle (hvad der kan måles, registreres, osv.), ikke er andet end ordflom hvis indhold mest af alt tillægges af læseren (på basis af vedkommendes erfaringer med andres brug af sproget).

Eller for at benytte en senere opvakt tænkers betragtninger, så er ords betydning lig deres brug.

Så jo -- alle filosofiske værker tilsammen indeholder ingen faktuel viden overhovedet.

Forslaget med at brænde dem på bålet, var næppe et konkret forslag, men nok snarere en metaforisk vurdering.

Den tese kan jeg ikke understøtte med talværdier. Rækker det ikke, at David Hume åbenlyst må have haft stor glæde af at svælge i andres filosofiske betragtninger, uagtet at der lå en subjektiv tolkningsproces mellem bøgernes tekst og hans eget forståelse deraf, og at han følgelig næppe ville mene at hvad der havde værd for ham skulle gå op i flammer? ;-)

Jens Overgaard Bjerre

Ja, Ole Thyssens holdning er da ganske klar og der behøves ingen tal. Manden har udset sig selv som spytslikkerfilosof og opfinder af offersyndromet, hvor man bare melder sig ud af arbejdets åg og melder sig ind i en offerforening. Så kan man her hygge sig uden at lave en pind.

Det er selvfølgelig den største omgang vrøvl, men den slags kommer altid frem i tider hvor dele af kapitalens finansielle vanvidslotteri er trængt. Det ville være mere interessant med en psykologisk test af Ole Thyssen og en gennemgang af hans barndom. Så ville man måske finde grunden til hans hadefulde holdning til samfundets udstødte.

Og igen må man stille sig spørgsmålet: Hvorfor finder netop Information denne mands liberalistiske synspunkter så interessante? Hans ideer har jo gehør i 90% af de øvrige medier. Eller er selv de blevet trætte af hans halvfilosofiske hetz mod de svageste i samfundet?

Grethe Preisler

"Hvis du ingen tanke har
gør da ej din tanke klar" (Kumbel)

Tiden løb fra filosofien for over 2000 år siden.

Havde Platon forudset dette, havde den i det mindste scoret et enkelt point.

Alt hvad den har postuleret, har naturvidenskaben modbevist fra ende til anden (Aristotels at jorden var flad, at Jorden var Universets centrum - fortsæt selv..).

Dens sidste bastion var, at mennesket havde "fri vilje".

Det har hjerneforskningen som bekendt sat en stopper for.

Heinrich R. Jørgensen

Bravo, og tak, til Ole Thyssen for dette indspark.

Bravo for at redegøre for hvad der er helt elementært, men alligevel går hen over hovedet på de fleste.

Mange tak for referencerne der relaterer sig til Meyer, Kierkegaard, Nietzsche, Marx og Hume. Det er netop dé spørgsmål der antydes, der er værd at grave i (metaforisk set).

Med ressentimentale hilsener

Hans Jørgen Lassen

Sagde Marx, altså ikke Groucho, men ham den anden, Karl, ikke engang i sin frivole ungdom noget om, at filosoffers opgave var at forsvare den bestående orden? I fællesskab med jurister og andre lakajer?

Heinrich R. Jørgensen

Gorm Petersen:
"Tiden løb fra filosofien for over 2000 år siden"

Du bruger tal, ergo må det være sandt?

Hvad har filosofi med rum og tid at gøre? Svar: Ingenting. Nul (0).

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Sagde Marx, altså ikke Groucho, men ham den anden, Karl, ikke engang i sin frivole ungdom noget om, at filosoffers opgave var at forsvare den bestående orden?"

Var det ikke domstolene, der fik den svada? I så fald -- ganske velfortjent og helt korrekt "set".

Nogle filosoffer er idioter (i ordets græske betydning) og ofte andre nyttige sådanne. Thyssens brug af referencer i det ovenstående, demonstrerer at han ikke er idiot (hverken i græsk forstand, eller i vesteuropæisk forstand).

Hans Jørgen og Heinrich. Denne Marx sagde en hel del - og i sine Teser om Feuerbach sagde han i nr. XI:

"Filosofferne har kun fortolket verden, men hvad det kommer an på, er at forandre den."

(1845)

Hans Jørgen Lassen

Lad mig stille spørgsmålet på en anden måde:

Har hr. Thyssen et godt, positivt og menneskevenligt ærinde?

Vil han noget godt?

Hans Jørgen Lassen

Ja, men så lad da os forandre verden!

Men, vi skal vel lige først blive nogenlunde enige om: hvordan?

Hvordan, tja. Hvornår? Når byggemand Bob får nok:

http://www.information.dk/293680

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Har hr. Thyssen et godt, positivt og menneskevenligt ærinde?"

Helt uden brug af måleinstrumenter og kvantificeringer, vil jeg hævde: Ja, det er overvejende sandsynligt.

Årsag: hvad jeg allerede har antydet i denne tråd.

Til forskel fra de eksempler Thyssen trækker op af hatten, er spørgsmålet om antallet af svage i høj grad kvantificerbart.

Erklærer mig enig med Grethe Preisler.

Flot. Det var Emil Edelgart jeg var enig med :)

Leif Højgaard

En debat som denne giver ingen mening før man er blevet enige om en referenceramme og har fået afgrænset ignoransområdet. Derudover skal begreberne knyttes til et sæt måleskalaer før der kan foretages kvanti- og kvalifikation af de forskellige udsagn. Dvs at artiklen har kun ét ben at gå på.

randi christiansen

Nå så forstår jeg bedre - Ole Thyssen diagnosticerer altså bare ud i den blå luft – ikke kvantificerbart ...

”Er man forelsket, og iagttager på den måde, behøver man ikke fire gode grunde for at overbevise sig selv om, at man er glad for Yrsa. Man kan nøjes med at konsultere sine følelser”

Han er ikke forelsket (i de svage – hvem det så end er) og han konsulterer sine følelser, når han mener, at der eksisterer en gruppe mennesker, som uberettiget betjener sig af denne betegnelse.

Det skal nok få de udsatte til at føle sig utrygge – hvornår mon den offentlige forvaltning ændrer sine støttekriterier i overensstemmelse med, hvad der kun kan være en subjektiv tolkning af ThyssenDahl´s følelsesfulde beskrivelse af et samfundsfænomen ?

Det minder mere og mere om en meget uheldig periode i verdenshistorien, sådan cirka 1935 -1945 – i Tyskland og så siger jeg ikke mere

Bortset fra måske at aktion giver reaktion, og at den tid var fremprovokeret af Versaillesfredens ubegavede forsøg på at stække Tysklands agressioner –

Så hvad risikerer man ved at lufte overfladiske, subjektive analyser og følelsesbåren filosoferen i det offentlige rum ? Ditto reaktioner !

Interessant ’blik’ professoren fra ’Institut for Ledelse, Politik og Filosofi’ på CBS(Copenhagen Business School) anlægger.

Men hvis det skal være ’filosofisk’ og altså ikke være behæftet med ’naturvidenskabelig fetichisme’, så anfører han altså ikke, hvorved det adskiller sig fra de to andre anskuelsesmåder, han nævner udover den naturvidenskabelige, nemlig den religiøse og den emotionelle.

’Hvad det er for en verden, der åbner sig og bliver tilgængelig i kraft af dette ubeviselige blik’?

Og desuden:
Eftersom ’jonglering’ med ’data og tal’ vel er vigtig på en handelshøjskole i et gennem monetariseret samfund, betyder det så, at undervisningen der er hyllet i ’naturvidenskabelig fetichisme’?
:-).

Med venlig hilsen

randi christiansen

og for så lige at komme nogen i forkøbet : sidste bemærkning er ikke møntet på eget indlæg, men udtryk for travlhed og uheldig retorik (nogen kunne måske finde på at kalde det a freudian slip)

Lad mig omformulere : man risikerer at undergrave sine egne udsagn

Heinrich R. Jørgensen

Jens Overgaard Bjerre:
"Og igen må man stille sig spørgsmålet: Hvorfor finder netop Information denne mands liberalistiske synspunkter så interessante? "

Mon ikke Ole Thyssens motiver er, at forsøge at henvende sig til de intellektuelle (læs: de, der kan tænke), hvorend de findes?

Det er vel meget passende, at forsøge sig netop i det dagblad, der (af mange) anses for Danmarks intellektuelle sprøjte?

Dagbladet Information synes givetvis, at det er en glimrende idé.

@Leif Mønniche
Nu skal ret være ret. Thyssens kronikker er firdobbelte amputationsofre, som hopper på tungen. Så meget desto mere mærkværdigt er det, at Information bliver ved at punge ud for det samme infame genbrugsbavl hver måned.

Heinrich R. Jørgensen

Hæ hæ, Mark :-)

CBS har status som universitet (og ikke handelsskole). Det skyldes VKO's reformer, hvor begreberne systematisk skulle ødelægges.

Hvis CBS reelt var et universitet (dvs. kritisk) er det mægtigt fint at Ole Thyssens nægter at være beton-realist.

Idet CBS reelt er (som tilforn) en kommersskole er spørgsmålene nogle andre. Men det er lidt ufint at bringe det op, nu Ole Thyssen så forbilledligt klart har fremmanet et troværdigt luftkastel ;-)

Kasper Andreasen

Holdt op mod den hidtidige diskussion ...

http://www.information.dk/292870
http://www.information.dk/293109

... er det her virkelig en forfærdelig afsporing.
Det er en af den slags situationer hvor man som læser (eller forelæsningsoffer) falder i hen i dagdrømme, fordi forfatteren ikke formår at behandle kritikken konstruktivt.

Hvis vi endelig skal tage hr. Thyssens indlæg for gode varer, er det øvrigt påfaldende, at dette 'blik' ikke ser den mangfoldighed af mennesker man kunne have forventet. En rigtig debat om og et rigtigt opgør med velfærdsstaten (som der ønskes) burde starte med at anerkende (og "tilgængeliggøre" for nu at blive i jargonen), at omstændighederne hvorunder man bliver klient ikke altid er frivillige eller letkøbte. I hvert fald som et minimum, at muligheden eksisterer.

@Gorm Petersen
"Dens sidste bastion var, at mennesket havde “fri vilje”.

Det har hjerneforskningen som bekendt sat en stopper for."

http://www.amazon.com/Looking-Spinoza-Sorrow-Feeling-Brain/dp/0151005575

Mærkeligt at se modsætninger både her og generelt mellem filosofi og naturvidenskab. Hvordan man overhovedet kan bedrive naturvidenskab uden filosofi som forudsætning er mig en gåde.

Emil,
Aviserne betaler vist ikke mere for artikler udefra.

Uni-ansatte skal være aktive i debatten, men Thyssen og Dahls  "Hinsides højre og venstre" er en del af en langsigtet påvirkningsmanøvre, hvor bestemte grupper skal udpeges for at gøde jorden for nedskæring af velfærdssamfundets ydelser. (Få dage efter denne artikel havde Politiken f.eks. en kronik af en projektleder i CEPOS om Nanny Staten).

På et tidspunkt gjaldt udpegningen en bestemt gruppe udlændinge, husk den spidsfindige udregning, hvor der i prisen blev indregnet "slid på veje".

Nu er turen kommet til "de mange der melder sig under de svages faner". Med sådan en generalisering fra en filosof eller ej, må læseren vel have lov at spørge: "Hvem er disse mange?" "Er der dokumentation?" Efter udregning - ud fra Cepos' egne tal - må det dreje sig om 316.000: 221.000 på førtidspension, 75.000 på sygedagpenge og 10.000 på revalidering. Man må regne med dem på sygedagpenge kommer i job igen. Dvs. "de mange svage der melder sig under de svages faner" er reelt cirka 232.000 der får overførselsindkomst.

"Hvor det før var en højresnoet utopi at kritisere velfærden, er det ved at blive mainstream" skrev Thyssen og Dahl for at forføre læseren. Ja, i Storbritannien, men ikke i Frankrig: Sarkozy vil have folkeafstemning om bl.a. de dovne arbejdsløse, men alle partier bortset fra det højreekstreme parti Front National har protesteret over stigmatiseringen. Socialisternes formand Hollande sagde vredt, at det er forkasteligt at gå efter de svage. Det er de stærke, man skal gå efter.

Hvor mange filosoffer skriver om, hvad skatteunddragelser betyder for det danske samfund, om Danske Bank der betaler 12,5 % skat i Irland, når det går godt, og ikke-skat i Danmark af irske forretninger, når det går skidt (regning til den danske stat på næsten 3 mia kr), om den enestående koncentration af økonomisk magt, der er i Danmark i forhold til andre lande, om koncentrationen af ekspertise inden for bankverdenen, der gør, at Finansiel Stabilitet må genbruge nøglemedarbejdere fra krakkede banker?

Michael Kongstad Nielsen

Ole Thyssen føler sig støt over læserbrevet fra en af landsbyens vise mænd, det er jo herligt. Thyssen lader sig anfægte og irritere over, at Meyer kaster et mistænkeligt skær over Thyssens og Dahls ellers så fejende flotte kronik. Hvad bilder denne Niels I. Meyer sig ind?

Ja, det er endda så slemt, at Thyssen ser sig nødsaget til at skrive endnu et indlæg for at holde Niels I. Meyer og andre, der skulle komme til at tænke lige så klart som ham, fra døren. De skal jages væk med ..... hån, spot og latterliggørelse, på den pæne måde selvfølgelig, nu man er blandt tænkende mennesker. Samt foruden en portion gymnastiske øvelser i mellem "tanker og tal". Så får folk noget at tænke på mens kritikken lige så stille lægger sig.

Hverken Meyer eller Thyssen har tal på disse ting (offermentalitetens udbredelse, hang til at tære unødigt på de offentlige kasser osv), Men begge kan de læse de samme statistikker, der næppe bringer resultatet. Og det er heller ikke "blikket", der er afgørende. Nej, det er en grundlæggende og simpel interessekamp, Thyssen er ude i, hvorimod Meyer er filosoffen, der stiller de rigtige spørgsmål, som er irriterende svære at besvare, når man på forhånd har definet, hvad det er sandheden og vejen.

Leif Højgaard

Til en forskel kunne det være interessant om Thyssen & Co ville være istand til at formulere en fremtidsbetragtning i en eller anden retning. Mit bud er at deres ville gå istå allerede inden de første ord tog form fordi de ville blive modatbejdet af deres egne negationer og succeskriterier for at skrive noget forståeligt. De ville fare vild i deres egne referancerammer og systeminterne symbolik.

Anders Reinholdt

Thyssen og Dahl behöver ikke törre tal og fakta for at analysere virkeligheden af den simple grund, at deres ärinde er et helt andet: De söger at skabe virkeligheden gennem italesättelse af et teoretisk fänomen. Hvis man gentager budskabet tilsträkkeligt ofte, og med al sin akademiske og mediemässige vägt lagt bag, så bliver empirien til sidst overflödig.

Iövrigt - at skrive at empirien er overflödig under henvisning til filosofiens natur, er noget sludder al den stund, at den "filosofiske" tankeleg i nävnte tilfälde postulerer at forholde sig og analysere relle samfundsmässige forhold.
Thyssens analogi - den troende - er en stråmand. Den troende behöver ingen empirisk forankring for sin oplevede religiösitet alene af den grund, at det ikke er religionen som fänomen, vedkommende forholder sig til. Thyssen forsöger at gemme sig bag filosoffens maske - og det gör han sådan set klogt i. Havde han väret min elev på historiestudiet var han blevet bedt om at skrive sit abekattesnak om.

Men spörgsmålet er: hvad er Thyssens og Dahls ärinde? Hvis de ser borgernes offergörelse af sig selv som et reelt samfundsproblem - hvad er så alternativet?
At lösne knuderne i det sociale sikkerhedsnet og träkke landet i samme retning som USA?
Eller er det indförelse af borgerlönnen, som med ét slag vil eliminere problemet?

At dömme efter lussingen til Niels I. Meyer, så er det vist näppe det sidste.

"Som filosof tager man udgangspunkt i en sag, som diskuteres i offentligheden, og gør tre ting: Man anlægger et blik og ser sagen i det lys, man finder de argumenter, som kan styrke ens sag og svække modpartens, og man belyser sagen med eksempler. Kan man desuden støtte sig til spørgeskemaer og brugerundersøgelser, er det fint, men ikke afgørende."

Var sofisternes lære ikke at argumentere for et anlagt blik, uanset sandhedsværdi og empiri?

Man merkt die Absicht, und ist verstimmt.

Das Leben ist weder Zweck noch Mittel; das Leben ist ein Recht.

Heinrich Heine.

Heinrich R. Jørgensen

Hvad Ole Thyssens ærinde er? At forsøge at videregive nogle indsigter til andre, via bl.a. ovenstående artikel. Projektet lykkes tilsyneladende ikke med nogen synderlig succes.

Hvad Ole Thyssen opfattelse er? Prøv at læse præcis hvad Ole Thyssen skriver. Teksten er sublim i sin komposition, og i sin argumentation. Der er hverken et ord for meget, eller for lidt. Det er en filosofisk skriverkarls pendant til et Johannes V. Jensen digt. Det kan næppe blive bedre.

Alt der relaterer sig til Meyer, Kierkegaard, Nietzsche, Marx og Hume er det væsentligste, hvis man vil afkóde Ole Thyssen.

Hints: Ole Thyssen er næppe begejstret for Meyer og Marx's udsagn. Her tænkes på den filosofiske sandhedsværdi af udsagnene, a la Wittgenstein. Til gengæld er begejstringen for Nietzsche og Hume helt i top.

Leif Højgaard

Det er utroligt som De ligner Deres Bror!
- Ja, umaadeligt, det er nemlig min Bror, De taler med. -Storm P

@Caspar Hou

Selvfølge kan man ikke kvalificere "svage"

Derimod kan man først have en filosofisk tilgang til begrebet svag, derefter fastlægge en sementisk fællesnævner til begrebet svag og derefter måske kvantificere de(n) som falder ind under begrebet.

Kvantifisere og ikke kvalificere. Fucking auto comlete.

Nu kom så næste forsøg i meningspåvirkningskampagnen:  2/3 side i Politiken med kæmpeskrift "Vi har desværre skabt et samfund, hvor to ud af tre vælgere over 18 år lever af offentlige kasser. Denne velfærdskoalition sidder tungt på meningsdannelsen og magten" siger Cepos' cheføkonom. På næste side et helsides-interview med vedkommende i "Serien 756.545 overflødige?" sammen med en grafik der viser, at personer på overførselsindkomst stemmer blåt.

De næsten tre mio er: 830.000 offentligt ansatte, ca. 1 mio folkepensionister, over 1 mio på SU, kontanthjælp, dagpenge, førtidspension, efterløn mv.

Man læser interviewet, næsten tre mio!, det er for galt. Skal folkepensionister mon så fratages deres pension? Og/eller de offentligt ansatte deres arbejde? Til sidst kommer forslaget:"Der er behov for at få en reformdagsorden på banen af førtidspensioner og kontanthjælp." Læseren kan ånde lettet op, det er altså dem, der skal være med til at redde Danmark's økonomi, 220.000 førtidspensionister og 39.000 på kontanthjælp.

Jeg tilhører ikke denne "velfærdskoalition", da jeg ikke modtager offentlig hjælp og ikke har modtaget SU bortset fra 2 gange 400 kr. (Man kunne få SU efter det 24. år, da jeg læste i 70'erne.) Alligevel vil jeg tillade mig at vise bekymring over, at man går efter en bestemt gruppe, førtidspensionisterne. Det lyder fornuftigt at aktivere unge kontanthjælpsmodtager under 30 med enten job eller uddannelse, men behøver man føre påvirkningskampagne for at overbevise om det?

Iflg. DR1 vil staten kunne spare 3 mia ved aktivering af unge under 30. Et noget lign. beløb, 3.4 mia kr., har det kostet Staten, at Danske Bank laver skatteshopping: i krisetid vælger banken sambeskatning og trækker tab fra i Danmark af irske forretninger. I gode tider lod banken sig beskatte i Irland til 12,5%. Og Fogh-regeringerne brugte oliepengene til at øge offentligt forbrug i stedet for at investere i fremtiden, i uddannelse.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Mønniche, din Storm-historie fik mig til at tænke på en anden, som jeg selv dengang fandt meget morsom.

Det var på en færge fra Norge. Fruen (nr. 2 i rækken, ikke den nuværende), sønnen og jeg havde været en tur på fjeldet, og de var gået til køjs.

Men jeg mente nok, at jeg lige kunne klare en enkelt øl i skibets bar, måske endda to.

Jeg kommer til at sidde ved siden af en snakkesalig fyr, og jeg bemærker godt, at han af og til kigger sådan lidt granskende på mig.

Endelig tager han sig sammen og siger: "Kommer du ikke somme tider på Børkop Kro?"

Man sidder der midt ude i Skagerrak og midt om natten, skibet gynger, og så får man sådan et jordnært spørgsmål stukket ud.

Børkop Kro er givetvis et udmærket etablissement, men jeg har aldrig sat mine ben der. Så jeg svarede, som sandt var:

"Nej, det er min bror."

Hans Jørgen Lassen

Jan,

jeg har altid citeret forkert, ikke med vilje, men af uvidenhed. Min version, som ikke nødvendigvis er ringere end originalen, den rigtige, lyder:

"Man merkt die Absicht, und wird verstimmt."

Jeg kan godt lide det lidt mere aktive i "wird".

Imidlertid er Goethes egen version vist nok en helt tredje:

"So fühlt man Absicht, und man ist verstimmt."

- som igen giver en lidt anden mening, ikke meget anderledes, men der er dog en nuance til forskel.

Søren Kristensen

Under alle omstændigheder rart at høre Ole Thyssen solo. Selv om hans oplæg og konklusioner forekommer en anelse banale, men hvis der er vitterlig er behov for sådan en lektion, så fred være med det.

Jan og Hans Jørgen.

Hvis man konsulterer T. Vogel-Jørgensens "Bevingede Ord," så er det rigtige “So fühlt man Absicht, und man ist verstimmt.

Der står videre: "Citeres som regel urigtigt: 'Man merkt die Absicht und wird verstimmt.'"

Link til den artikel i dagens Politiken jeg omtalte tidl.:

http://politiken.dk/debat/ECE1543519/cepos-dem-der-lever-af-skattekroner...

Der sker let en sammenblanding af -

“So fühlt man Absicht, und man ist verstimmt”. (Heine).
“Man merkt die Absicht, und ist verstimmt”. (Goethe).

Heine’s citat skulle stamme fra et af hans digte, dette kan jeg imidlertid ikke finde i hans samlede værker fra 1890 ( udg. prof. dr. Ernst Elster ).

Under alle omstændigheder bruges citatet oftes, når man kan erkende, at nogen udviser slet skjulte personlige interesser …

randi christiansen

Under alle omstændigheder burde det være indlysende for enhver ! at Ole Thyssens evner til at analysere sociologiske årsagssammenhænge er enten yderst ringe eller yderst belastede. Af hvad mon ? Følelser? Andre interesser ?

Hans analyse, samfundet er svækket, fordi for mange uberettiget kalder sig svage og for mange anerkender det, er en elendig gang makværk. Det er hans egne helt subjektive forestillinger om samfundets tilstand, han i egenskab af filosofiprofessor ! vover at fremstille for den måbende offentlighed .

Nu forholder det sig sådan, at Ole Thyssen i nogens øjne ? er en respekteret filosof – derfor har det betydning, hvad han lukker ud i det offentlige rum. Han er desværre meningsdanner.

Og derfor er hans uvederhæftige fantasterier om årsagerne til samfundets forfald ikke andet end nederdrægtig forfølgelse af de ubemidlede, hvis eksistens er afhængig af fællesskabets velvilje. Det fællesskab, hvis materielle værdier er blevet tyvstjålet af en lille gruppe asociale individer, som åbenbart ikke kan få nok, og som med deres adfærd er i gang med at undergrave det samfund, som Ole Thyssen siger ? han så gerne vil passe på. Hvem er han købt af ?

Det er besynderligt, om han ikke ser, hvis ærinde han går, men han skulle skamme sig – sammen med resten af den klub af indflydelsesrige personer – Anders Fogh Rasmussen f.eks. – som om nogen under dække af at ville varetage almenvellet i stedet har eroderet dets grundlag.

Deres synspunkter sætter sig spor i mindre begavede personer som f.eks. de politikere, der nu opfordrer akademisk uddannede til at kæmpe med kasse-m/k om job. Det ligner en målrettet indsats for at inficere befolkningen med brødnid og indbyrdes kamp og konflikt. Hvorfor ? At fjerne opmærksomheden fra de virkelig skyldige ? Vi har i historiens løb set uhyggelige eksempler på den form for folkeforførelse – skal vi virkelig have flere ture i den manege ?

Det er på høje tid, at anerkendte forskere tilbageviser Ole Thyssens luftkasteller – med samme spalteplads tak, Information !

randi christiansen

Lad mig igen anbefale Phillip Blond, som en tænker med en intelligent og dybtgående redegørelse af det emne, Ole Thyssen forsøger at belyse

Nu er der altså mindst to tråde i en, der peger hver sin sin vej.

Den ene handler om indhold, den anden handler om form.

Thyssen adresserer i dette ind/oplæg sidstnævnte, altimens menigheden hæfter sig ved førstnævnte der hidrører tidligere indlæg (i hvilke det antages uden yderligere begrundelse at ofre er selvforskyldte)

Hvis vi skal holde os til bolden og lade manden i fred må vi eneten acceptere at filosifi ikke er en videnskab eller afskrive [stort set] al filosofisk snak og skribleri som sofisme.

Dette er det springende punkt i filosofiens historie, og det hjælper ikke Thyssen's ærinde at han påberåber sig hvem som helst fra Hume til Kierkegaard.

Hvor herre bevares - Den skildring Thyssen foretager mellem naturvidenskabelige, emotionelle og religiøse anliggender er ydesrt vedkommende, men placeringen af filosofien et eller snarere andet sted i noget der ligner midten tjener alt andet end filosofiens bedste.

For nu at gå efter bolden, så er filosofiens eksistensgrundlag ikke naturvidenskabelig, men ikke desto mindre videnskabelig.

Sammenhængen er nærmere at de naturvidenskabelige principper beror på filosofiens strenge regler for undersøgelse og be- eller afkræftelse.

Hvis vi giver afkald på de videnskabelige principper bag filosofien, står vi tilbage med emotionelle og religiøse argumenter. Det var måske godt nok for Nietsche, Kierkegaard og Hume. Men det er ikke godt nok hvis vi skal ære filosofiens grundpræmisse: logikken.

At denne er fejlagtig er en anden diskussion, men som Thyssen næsten formår at antyde er logikken ikke at forveksle med religiøsitet, emotionalitet, ej heller matematik eller statistik.

Det klæder ikke en filosof at lade som om at filosofien ikke behøver begrundelse. Sagt med anderledes stædigt konservative ord: kan det ikke begrundes logisk har det ingen filosofisk gyldighed.

randi christiansen

Iflg etymologisk ordbog betyder filosofi kærlighed til visdom. (visdom= vis+dom)
Iflg (Politikens)retskrivnings-og betydningsordbog henholdsvis :
1. videnskaben om tilværelsens love
2. livsanskuelse, verdensanskuelse

Måske vi kan blive enige om, at filosofisk aktivitet bør være en bestræbelse på fordomsfrit at søge erkendelse ?

Ole Thyssens bidrag til samfundsdebatten er politik forsøgt forklædt som filosofi. Det er hverken viist eller ærligt

Heinrich R. Jørgensen

Rune Lund:
"Sagt med anderledes stædigt konservative ord: kan det ikke begrundes logisk har det ingen filosofisk gyldighed."

Filosofi er ikke identisk med logisk konsistens. Filosofi kan ikke begrunde noget.

Hvad filosofi kan er at påvise logisk inkonsistens. Hvad der kan påvises som uægte, afspejler ikke noget reelt. Både forestillingerne og de påståede fænomener, der han påvises som uægte, kan med sindsro smide på møddingen over forkerte ideer.

Meyers påstand om menneskers svaghed for de svage, er f.eks. en påstand grebet ud af luften. Det er hverken logisk/filosofisk begrundet, eller funderet på empiri. Tværtimod burde det jo kunne afvises ganske enkelt. Tag den aktuelle politiske vrøvle-debat om yngre kontanthjælpsmodtagere, flertallet af politikere og befolkningen gladeligt idømmer en rolle som tvangsarbejdere. En besynderlig svaghed der der udvises.

Meyers påstand om liberalismens og socialismens nederlag, er grebet ud af luften. Kasino-kapitalismens vanvid har aldrig været større end nu, og det er trods alt knapt 40 år efter Meyers bog. At vanviddet må kollapse ganske snart, er en anden historie. Den formynderiske statsdocerede velfærdsstat er vokset hinsides al fornuft de seneste små 40 år ligeså; her er kollapset allerede trådt ind. Det kan ses af samme eksempel; den vanvittige ideer om at tvangsarbejde afhjælper nogle udfordringer, der reelt er strukturelle.

Ikke desto mindre. Såvel liberalisme og socialisme kan have en fremtid. Blot ikke liberalisme og socialisme, i de udgaver disse pt. lader sig inkarnere.

Har Marx ret i at historien er klassekampenes historie? At historien er dikteret at materialisme og interessevaretagelse? Jeg vil mene, at utallige historiske begivenheder blev truffet ud fra andre motiver end nogle der var materialistiske eller egoistiske. Jeg behøver blot nævne ét eksempel, på at falsificerede Marx's påstand.

Til gengæld er jeg ikke stødt på noget udsagn fra David Humes pen, der ikke er meningsfuldt og plausibelt. Med Nietzsche er det anerledes. Noget af det han har skrevet, forekommer mig at være fælt og afsporet nonsens. Men hvad angår den omtalte "teori om ressentimentet", er det vist ikke muligt at pille det fra hinanden.

Med "ressentimentet" når vi til Ole Thyssens pointe. Reaktionerne på Thyssens publiceringer underbygger Nietzsches teori om samme.

Beklager, men Ole Thyssen fører 20-2 på point. Det to mål der gik ind bag Ole Thyssen, står Mark Thalmay for.

randi christiansen

"Et filosofisk blik kan ikke bevises" - det tunnelsyn, Ole Thyssen af uforklarlige grunde anlægger, skal afsløres, som det fordækte politiske indlæg det er.

Da muren faldt i 1989 holdt jeg vejret og håbede – og håbet brast hurtigt. Rovdyret blev sluppet løs, finansmarkederne blev endnu mere uregulerede under dække af figenbladet : se selv, kommunismen virkede ikke! Det var ikke kommunismen – som i inkluderende fællesskab – der ikke virkede, det var menneskets evne til at virkeliggøre det fællesskab, som ikke virkede, og som nu fik et dødsstød. Det blev den falske fortælling, som alle inklusiv størstedelen af venstrefløjen købte, og sådan gik det til, at en socialdemokratisk regering i 90´erne privatiserede de af fællesskabets virksomheder, der skulle have tjent almenvellet.

Profitjagten var gået ind i en ny fase, og blev hele tiden opildnet med forargede tilråb fra typer som tidligere skatteminister Anders-fiflermedregnskaberneogpengenefosserud afstatskassen-Fogh. Jorden var gødet for neoliberalisternes overtagelse af statsadministrationen i 2001, og afviklingen af velfærdsstaten kunne fortsætte under dække af bestikkelse af almindelige danskere med såkaldt friværdi – de blev i virkeligheden bespist med egen hale, men det var der ikke ret mange, der så i forbrugsfestens rus – som blev yderligere opildnet af fortsatte dereguleringer af finansmarkederne i USA under George W. Bush – og Europa og Danmark fulgte trop. De kritiske røster var få, man kunne ikke få armene ned og man kunne købe hele verden.

Nu er der tømmermænd – og så skal vi høre på såkaldte filosoffer, der i det offentlige rum udlægger tågede fortællinger med slet skjulte undertekster, som et filosofisk blik, der ikke kan bevises.

Hvis han tror, han kan gemme sig bag hjemmelavede filosofiske metoder, tager han fejl.
Han ignorerer den politiske virkelighed, han skriver ind i, og retter i stedet entydigt skytset mod udsatte grupper – fattige, ledige (hvor er jobbene?) og diagnosticerer årsagen til samfundets forfald med at ´nogen´ - hvem ? - ufortjent benytter sig af offerrollen – når de, der burde stå under anklage, er dem, der ved deres selviske og samfundsskadelige adfærd har undergravet almenvellet.

Han skal have svar på tiltale – han er afsløret. Han har ikke noget tøj på.

Sider