Kronik

Katastroferne i Irak og Afghanistan var forudsigelige

Et juridisk efterspil på Danmarks krigsindsats er afgørende, hvis vi skal undgå lignende katastrofekrige i fremtiden. Ud over at lyve og erklære ulovlig krig mod Irak så politikere og militærstrateger stort på de krigserfaringer, den vestlige verden har gjort sig over flere hundrede år. Katastrofen var forudsigelig. Nu må beslutningstagerne tage ansvaret på sig
Irakere stimler sammen efter et nyligt bombeangreb i Kirkuk. Hvis beslutningstagere i USA og Danmark havde læst deres Clausewitz inden de erklærede krig mod Saddam-regimet, var det aldrig gået så galt, mener dagens kronikør.

Irakere stimler sammen efter et nyligt bombeangreb i Kirkuk. Hvis beslutningstagere i USA og Danmark havde læst deres Clausewitz inden de erklærede krig mod Saddam-regimet, var det aldrig gået så galt, mener dagens kronikør.

MARWAN IBRAHIM

Debat
9. februar 2012

Tiden nærmer sig, hvor vi må gøre boet op efter Irak- og Afghanistankrigene. I den anledning skrev min kollega professor Sten Rynning en udmærket kronik i Information den 30. januar. Hans hovedpointe er, at den danske debat om krigene styres af jura, mens krigens politiske mål forbliver dunkle. Spørgsmålet er imidlertid, om det er så enkelt at få de politiske mål til at styre krigen.

Vil man have et svar, er det værd at konsultere den tyske krigsfilosof Carl von Clausewitz.

En af Clausewitz’ mest kendte doktriner er, at »krig er forlængelse af politik men iklædt andre midler.« Krig kunne således være et politisk middel, men udgør i sig selv et andet middel. Den pointe er fatal. Og den er afgørende.

Clausewitz skrev efter napoleonskrigene det digre værk Om krigen, som er for krigsforståelse, hvad Biblen er for kristendommen. Her viser Clausewitz, at politik kun kan styre krig i begyndelsen og i slutningen. Det politiske system kan iværksætte krige. Derefter forløber krige, som krige nu gør. De kræver sit og sine.

Til slut, når alt er gået anderledes end planlagt, når der er brugt langt flere ressourcer, brugt flere penge og flere mennesker er blevet ødelagt, end de politiske strateger i deres vildeste fantasi har drømt om, vil det politiske system ikke brødføde krigen med flere ressourcer. Så begynder politik igen at styre. Soldaterne får rettigheder. Modstanderne får rettigheder. De pårørende råber op og får ret til indsigt og indsigelser. Skattebetalerne siger nej. Medierne udstiller fadæserne.

Overmod

Desværre er der mange beslutningstagere i Danmark, Storbritannien og USA, der ikke har formået at gennemtænke Irak- og Afghanistankrigenes scenarier med Clausewitz.

Den daværende amerikanske forsvarsminister Donald Rumsfeld udtalte i 2003, at Irak ville blive en »cakewalk«. I dag er der 19 selvmord blandt amerikanske soldater — om dagen. Ca. 6.000 om året. Dobbelt så mange som antallet af dræbte 11. september.

Læg dertil de tidligere soldater, der er endt som alkoholikere og narkomaner, over 100.000 hjemløse krigsveteraner og et utal af rystede pårørende.

Bush og Fogh gik ind i to krige og satte i næsten eventyrlig stupiditet skatterne ned imens. Samtidig sænkede deres centralbanker renten. Resultatet er forudsigeligt og velkendt — det har det været i mere end 500 år: Finanskrise.

Antallet af amerikanske soldater, der har taget livet af sig efter at have deltaget i Vietnamkrigen, er højere end de 56.000, der blev dræbt under Vietnamkrigen. Soldater bliver ikke helte af at have været i krig. De bliver til tragedier.

Krigen er en kamæleon

I sit store værk Om krigen fra 1832 viste Clausewitz, at krigen rummer tre former for vekselvirkninger. Den første består i, at man begynder en kamp om baser, erobringer, grænser og nedkæmpelse af materiel. Den anden i, at parterne kommer i kamp med modparter, der kan identificeres og nedkæmpes. Den tredje i, at kampene forsøges afgjort hurtigst muligt. Alle tre former forskyder sig, og krigen bliver en kamp om ressourcer, forsyninger og nedslidning. Om finanser og kredit og offentlig støtte.

Samtidig kommer krigen til at handle om, hvem der overhovedet er parter og modparter: Soldater bliver til partisaner klædt i civil. Børn, mødre og pårørende inddrages. Soldaterne nedslides psykisk, når de udsendes anden, tredje og fjerde gang. Det samme gør deres familier, og til sidst bryder de sammen.

Sidst men ikke mindst bliver krigen til en krig om tid, altså om hvor lang tid krigen skal fortsætte, udskydes og vare ved.

Krig er risikabel. Krigen skifter farve, »som en kamæleon«, siger Clausewitz. Ét er altså at have en stor hær udsendt i to måneder, noget helt andet at have to store hære udsendt i 10 år. Den bliver ustyrlig.

Lige præcis det havde de strategiske eksperter advaret om allerede før 11. september. Krigen bliver til en såkaldt asymmetrisk langtrukken krig. En sådan krig kan den stærke part paradoksalt nok ikke vinde. Man vidste det. Scenariet var allerede gennemanalyseret.

Lyttede ikke til historien

Resultatet af en sådan krig er ikke efterstræbelsesværdigt. Det ved man også fra historien. Briterne havde lært araberne at føre den type asymmetrisk guerillakrig mod Osmannerriget under Første Verdenskrig. Resultatet blev briternes fatale opdelinger af Osmannerriget, med nye lande og befolkninger, der ikke vil anerkende grænser og dominansforhold.

Da man efter 11. september besluttede at intervenere i Afghanistan, forskød krigen sine grænser. Al Qaedas baser blev hurtigt opløst, men krigen forskød sine grænser ind i Pakistan såvel som ind i de små hjem i USA’s mindre velstillede befolkning og videre ind i de mindre velkonsoliderede banker for derfra at ramme hele den vestlige verden.

Det politiske system tænker tilsyneladende altid i overoptimistiske scenarier. Men hvor var Forsvarskommandoens og Forsvarsakademiets advarsler tilbage i 2001, 2002 og 2003? Kunne de virkelig ikke deres Clausewitz? Regeringerne i de politiske systemer vil gerne vise handlekraft og demonstrere kontrol. Men de kan ikke og vil ikke tænke negativt. De kan ikke tænke i risici og worst case-scenarier.

Som den israelske militærekspert Martin van Creveld har sagt, talte det militære establishment sig »helt blå i hovederne om den såkaldte revolution i militære anliggender«. Denne såkaldte ’Revolution in Military Affairs’ (RMA) skulle, gennem et input på tusinder af milliarder kroners investeringer i it-isenkram og materiel, sikre sejren. Forkortede akronymer som RMA, GWOT (Global War on Terror) og WHAM (Winning Hearts and Minds) fløj om hovederne på de taktiske eksperter, og de følte vist, at de kunne sikkert vinde Anden Verdenskrig endnu en gang.

De var fantastiske til at kommunikere med sig selv, men anede ikke, hvordan kommunikationssystemer fungerer.

Modparten behøvede imidlertid blot gødning og mobiltelefoner for at stikke en kæp i strategernes hjul og trække krigen i langdrag.

Jura er vigtig

Churchill, der var ansvarlig for mange frygtelige scenarier i nedkæmpelsen af Osmannerriget, lærte åbenbart af sine fejl. Den 13. maj 1940 sagde han i hvert fald berømte ord om, at det eneste han kunne love i den aktuelle krig var »blod, slid, sved og tårer«. Den tidligere danske regering havde ikke samme visdom. Den bildte danske soldater ind, at de »kunne gøre en forskel«. Mange af dem tror, at det er derfor, de er i det Afghanistan, der helt forudsigeligt bryder sammen i et inferno af ingen ved hvad, når amerikanerne igen trækker sig ud.

Krig fører til blod, slid, sved og tårer. Med Clausewitz’ ord er »krigen ikke noget tidsfordriv, ikke beregnet til lyst, til vovemod og til heltegerninger, intet værktøj til begejstring; krigen er et alvorligt middel til et alvorligt mål.«

Problemet er, at midlet tager magten over de politiske mål, indtil det hele er blevet så nedslidt og det politiske hykleri så infamt, at krigens virkelighed indhenter krigens egen abstrakte logik og får stoppet det vanvittige brug af ressourcer. På det tidspunkt sætter politikken grænser for krigens ressourceforbrug.

Danmark gik med i en bundulovlig Irakkrig. Problemet med ulovligheden af det, Bush kaldte præventiv krigsførelse, er, at den type krigsførelse kan skabe præcedens for hvad som helst.

Derudover løj man beviseligt. Og derfor er det magtpåliggende at få den slags stoppet og dømt, og gerne med rigsretssager. I det mindste for fremtidens skyld. Det er trods alt også gigantiske forbrydelser mod menneskeheden, vi taler om.

Hvem tager ansvaret for krigenes millioner af tragedier? Det er der nogen, der skal gøre. Og det er derfor, det juridiske efterspil er så vigtig en del af den danske krigsdebat.

 

Gorm Harste er lektor ved Institut for Statskundskab ved Aarhus Universitet

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

og stadig påstår de feste hjemlige medier og politikere at pengene til krigen i Afghanistan er givet godt ud...

Begivenhederne i Syrien viser, at folkeretten og hele folkeretssystemet har spillet fallit. Alternativet til militær intervention - hvad enten det sker på baggrund af et folkeretligt mandat eller ej - er et totalitært diktaturs blodige og brutale nedslagtning af egen befolkning.

Nå så nogen endelig gør noget, så er det også galt. Især når det er Vesten, der siger "nok er nok" og går ind og gør en aktiv indsats for at vælte regimet af pinden.

Hvad vil venstrefløjen egentlig have? Sanktioner går som regel kun ud over den brede befolkning - regimet lever videre i bedste velgående. Tror venstreorienterede virkelig på, at brutale diktatorer opgiver magten og/eller begynder at opføre sig ordentligt, blot fordi nogen siger, de skal?

Bravo, flot og klar tale.

Jeg ved ikke, hvad der foregik inde i hovedet på Rasmussen, og jeg er egentlig helst fri for at vide det.

Men jeg er, baseret på den stribe af afsindige udtalelser om krigene, som de fleste danske politikere er kommet med i de senere år, ret overbevist om, at deres opfattelse af at sende soldater i krig er en der mere passer på udsendelse af pædagogiske støttehold.

En lille detalje : Diverse politikeres dybe sorg, når en dansk soldat bliver slået ihjel. Øh, når man mener at et politisk mål kræver krig, dvs at sætte soldater udstyret med ret til ubegrænset vold ind, så virker det en l-i-l-l-e smule vammelt at falde i svime og beskylde modstanderen for fejhed, når det lykkes fjenden at "pelse" en af vore.

Lars R. Hansen

En hel dele nonsens, fx:

"Krigen bliver til en såkaldt asymmetrisk langtrukken krig. En sådan krig kan den stærke part paradoksalt nok ikke vinde"

Jamen så sir' vi det - så må vi hellere gøre os svage - og så som den svageste part kaste os ud i asymmetrisk langtrukken krig...

Lars R. Hansen

Problemet med krigene i Irak og Afghanistan, er, at de ikke er krige - eller nærmere ikke var det særlig længe - men hurtigt blev nationsbygning, demokratisering, udviklingsbistand og fredsstøtte, der er modvilligt væbnet som følge af arten og omfanget af modviljen mod tilstedeværelsen, nationsbygningen, demokratiseringen, udviklingsbistanden og fredsstøtten.

Når ens politisk valgte kampmidler i 'krigene' fx. er bekæmpelsen af analfabetisme, vandbårne infektionssygdomme eller underbeskæftigelse i landbruget - så ved man 1. Panserdivision får problemer med at når deres angrebsmål inden jul - den før omtalte modvilje kan muligvis ikke nedkæmpes med de politisk valgte midler.

michael parly pedersen

Jeg undrer mig stadig væk dybt over, at danmarks deltagelese i krigene i Irak og Afghanistan, med deres menneskelige og økonomiske konsekvenser, ikke blev et tema der fyldte rigtig meget i den seneste valgkamp.

Heinrich R. Jørgensen

Gorm Harste har ganske ret. Samtlige de nævnte konsekvenser var forudsigelige.

Man kan antage, at det var et anfald af kollektiv dumhed og overmod, der førte til de horrible beslutninger. Men hvad skulle underbygge en sådan tese? Der er næppe mange grunde til at formode, at inkompetencen skulle være massiv. Slet ikke i USA's centraladministration og militær tjenester.

Den alternative forklaring, er den mest ubehagelige af alle. Alle krigenes formål netop var hvad der var forudsigeligt. Eller i det mindste, at nogle formål var nogle af de forudsigelige konsekvenser, mens andre forudsigelige konsekvenser var til "at leve med".

Gorm Harste spørger:
"Hvem tager ansvaret for krigenes millioner af tragedier?"

Ingen tager ansvaret på sig. Men forhåbentligt, bliver nogen tildelt skyldigheden for disse horrible handlinger.

Hvem det kunne være, kan muligvis afdækkes med klassisk logik. Cui bono? Hvem tjente formuer? Hvad har fordel af splittede befolkninger? Af international uro? Osv.

Henrik Klausen

Gorm Harste har ret i, at krigens egne dynamikker overtager udviklingen af et krigsforløb, og at det næsten aldrig er gode dynamikker. Men det har altså ikke meget med finanskrisen at gøre; den er skabt sideløbende, ganske vist med udspring i samme macho-tankegang, der siger at magt er ret, men er ikke en konsekvens af krigene.

Og ingen vil blive holdt ansvarlige, for vi er egentlig ligeglade med Irak og Afghanistan og brune mennesker i almindelighed. Jeg kan derfor kun anbefale Iran at få nogle atomvåben, for ellers bliver de angrebet. Det er så en anden dynamik.

Krigen i Irak blev startet på en løgn i FN, fremlagt af Colin Powel med "sikre fotografiske beviser" på besiddelsen af masseødelæggelsesvåben.

- Disse masseødelæggelsesvåben er fortsat ikke fundet

Colin Powels "farvel" i administrationen "Bush" var vel et udtryk for, at manden ikke moralsk kunne leve med, at være blevet ført bag lyset af sine foresatte, og i forbindelse hermed havde fremsat disse "usandheder" i FN på vegne af sin regering.

Næste "usandhed" fra USA var Iraks samarbejde med Al Queda, som der helelr ikke var bare et gran sandhed i, men som var medvirkende til krigen i Irak.

HVad fik USA så ud af krigen i Irak?

De fik fanget og hængt Saddam Hussein, og installeret et pseudodemokrati med Nurik Al-Maliki i rollen som premierminister.
En premierminister der med lige så brutale metoder som det foregående regime, leder landet nu, uden at være folkevalgt.
- Det sidste valg vandt han jo ikke!

Dertil kommer Nuri -Al-Malikis eget hemmelige politi, der terroriserer ganske som Saddam Hussein i sin tid.
Politiske modstandere forfølges, fængsles og tortureres.

- Jo, det er virkelig et sandt demokrati USA har skabt i Irak, som FN med sine resolutioner har vedtaget.

Hvis jeg glemte at nævne årsagen hertil, så er det selvfølgelig d. 11. september og det der skete med tvillingetårnene.

Så gik jagten ind på Osama Bin Laden, som i øvrigt slet ikke var i Irak, men derimod hele tiden havde været i Afghanistan.

Rygterne sagde han var i TORA BORA bjergene, men det lykkedes ikke at finde ham der eller få ram på ham.

Åh ja, så var der selvfølgelig også hele Taleban bevægelsen, som Afghanistan skulle frelses fra efter Hamid Karzais ønske om hjælp i den forfærdelige situation, hvor den aghanske hær både var i undertal, selt inge kamporal havde.

Mage har prøvet at føre krig i Afghanistan, men hidtil har ingen vundet.
Englænderne og Rsserne har prøvet en krig i Afghanistan uden held eller tilstrækkelig indsigt til at forstå krigens umulighed, - men USa ville åbenbart bevise, at en stormagt som USa selvfølgelig kunne og ville sejre hvor andre havde fejlet.

Det ved så i dag at USA umuligt kan, men må stille halen mellem benene i 2014 sammen med koalitionen.

Grundene hertil er for så vidt ganske enkle.

En korrupt ledelse med korrupte familemedlemmer involveret overalt.

Total mangel på fysisk infrastruktur; veje, transport via busser, tog, telefoni, vand, - altså helt elementære fornødenheder for et samfund borgerne skal og kan tro på.

Total mangel på politisk infrastruktur forankret ude omkring i landet; retsvæset, politi, politiske organistationer, lægehjælp, - altså noget befolkningen kan og vil tro på fungerer og vil fungere på trods af lensherrer og stemmeherrers tidligere overherrdømme.
- Det betyder også der skal være et militær der kan sikre disse institutioners sikkerhed.

Når der intet er af ovennævnte er der selvfølgelig heller intet at bygge demokratisk på såvel fra centraladministrationen, som udefra kommende militære alliancer.

Enhver udefra kommende militær magt, og dets fine strateger og efterretningsorganer, burde have indset, det abslolut håbløse i en invasion af Afghanistan for at skabe demokrati, når der overhovedet ingen fysisk oller politisk infrastruktur findes i landet.

Det er og blev altså en politisk fantasiopgave, at hjælpe Afghanistan til demorkati, og som tiden går må vi indstille os på det ikke lykkes.

Den eneste "forskel" vi har gjort i Afghanistan er, at holde landet i en krigstilstand i yderliger 10 år, og det var næppe det landet havde brug for.

De trøstende ord til de danske forældre og sårede fra Afghanistan runger hult når historien skal skrives til sin til; "De gjorde en forskel"!

- Den "forskel" bliver mere end meget svært at få øje på efter 2014, når vi forlader Afghanistan sammen med de øvrige i alliancen.

- Dem der kommer hjem fra tjeneste derovre vil også komme til at spørge sig selv; "Hvad var vi der egentlig for, og hvilken forskel gjorde vi"?

- Måske bør de i stedet spørge sig selv; "Hvem gjorde vores udsendelse til Afghanistan en politisk forskel for"?

'Den tidligere danske regering havde ikke samme visdom. '

Den nuværende danske regering har heller ikke visdommen.Hovedparten af de politikere , der nu har magten, er lige så krigsliderlige som deres forgængere.

hvad der er godt for Mærsk er godt for danmark

Søren Blaabjerg

Clausevitch levede i en tid, hvor demokratiet endnu ikke var en udbredt styreform og man derfor kunne nære et vist håb til i alt fald fyrsternes og deres rådgiveres sunde fornuft. I dag er Clausevitch uaktuel, fordi så meget styres af FØLELSER, hvilket næsten automatisk forhindrer den sunde fornuft i at at have en fair chance for at komme til orde. læg hertil stærke og indflydelsesrige kapitalinteressers interesser i kontrol over ressourcerne, gode handelsrelationer, deres dominerende indfydelse/kontrol over pressen samt våbenindustriens og de militære establishments indlysende interesser i business.

Adolf Hitler havde en del at sige om den sag. Han har f.eks. ved en leglighed udtrykt sådan noget som: Fortæl det jævne folk en løgn, så grov den end måtte være. Bare man gentager den ofte nok, så ender det med at tro på den.

For tiden er der gang i den amerikanske valgkamp forresten. Hvilken grotesk karrikatur af demokratiets idé!

og de følte vist, at de kunne vinde Anden Verdenskrig endnu en gang.

I følge Anders Fogh Rasmussen var det et spørgsmål om at Venstre og Danmark fik en ny chance for at deltage fuldgyldigt på de allieredes side:

Danmark må gøre op med småstatsmentaliteten. Det skal være slut med at sejle under bekvemmelighedsflag. Vi skal være parat til at kæmpe for idealerne . . .

Det er så patetetisk som det er overhovedet kan blive. Venstre og de krigslystne burde skamme sig.

Tom W. Petersen

Det går, som det går i enhver krig:
Oppustet idealistisk tale, løgne, fortrængning af historisk erfaring og viden, løgne, dæmonisering af fjenden, løgne, massedrab, løgne, mord, løgne, tortur, løgne, krigsprofitter, løgne, ansvarsforflygtigelse, løgne…
Intet nyt, al historisk viden glemt, intet lært.
Hver gang.

Hvem tager ansvaret for krigenes millioner af tragedier? spørges der retorisk.

Forholder man sig passivt til myrderier (Bosnien og Syrien for eksempel) påkalder man sig så et ansvar?

t.o. The Changing Character of War fra 2006 af prof. Hew Strachan, University of Oxford

Tom,

Mht. løgne har en belgisk historiker samlet: 10 elementære elementer i krigspropaganda på baggrund af Ponsonby's Falsehood in Wartime.

Christel Gruner-Olesen

....zitat: Sometime they`ll give a war and nobody will come; Carl Sandburg der er mange mennesker der tror på krigens nyttige virkning - deltagelsen i krigshandlinger er i dag vel frivilligt.

Bo Elkjærs bog "Kære statsminister! Løgnen om krigen i Irak" kan læses på nettet. Linker til kapitlet : "FN-Chef: Rasmussens krig er min største skuffelse"

Stig Rasmussen

Niklas: Du berører et meget følsomt punkt, hvis man skulle følge flertallet af debattørerne herinde ville Bosnien/Hercegovina ikke eksistere.

Det er nemt og yderst billigt at være imod intervention, det eneste man aldrig får at vide er alternativet, men det kan være at fredsvagterne ved Christiansborg kunne have stoppet den etniske udrensning i Kosovo....

@ Niklas

Har du et brugbart alternativ til situationen i Syrien?

Tag nu alle erfaringerne fra tidligere interventioner med i dit løsningsforslag.

P.s. Hvis du ikke umiddelbart har en løsning på den meget komplekse situation, så har du ansvaret for dem som dør ;-)

Carsten Hansen

Krig bør og skal være det absolutte sidste alternativ til løsningen af problemer.
men muligheden for militær indgriben må aldrig helt udelukkes.

Husk på, at et historisk enigt folketing sagde ja til indgriben i Libyen.

Martin Bæksgaard Jakobsen

"deltagelsen i krigshandlinger er i dag vel frivilligt" -
Tja - med mindre du bor der, hvor krigen finder sted....

Danmark logrede efter andres politik viser oplysninger tydeligt efter 11 sept., så det dunkle politiske aspekt gemmer sig her.

Når man så traver det tonstunge bevismateriale for 11 sept igennem....ja så er kaninhullet dybt, sort og dybt.....der er meget og det kommer stadig frem....
Og det er mega internationalt magt matador mellem de superrige, med et godt skud superteknologi i.

lidt at studere:

http://www.youtube.com/watch?v=lw-jzCfa4eQ
en ny god video af arkitekter og ingenører osv. om 11 sept.

http://divinecosmos.com/start-here/davids-blog/1023-financial-tyranny
noget af den nyeste forskning om high tech kaninhullet i et historisk perspektiv

tavshed er sølv, tale er guld.....

@ Rasmus,

Det er ikke mig, der stiller mig op på moralens høje hest, jeg ved at krig er noget svineri, at krigen har sit selvdrevne manuskript, men også at den kan være nødvendig.

Hvad angår Syrien ville jeg handle imod internationale konventioner, og gå efter at eliminere Assad direkte.

Det er næsten trættene, at hver gang der skal diskuteres krig, skal vi høre: "det er krig eller folkemord".

Er man højredrejet fordi man ikke kan overskue mere komplekse sammenhænge eller mister man denne evne som højredrejet?

Som med libyen, Irak og nu syrien, glemmer man belejligt disse stater indtil de står i lys lue. De alternativer der findes kræver tid og de kræver en vilje til at arbejde for fred og frigørelse, frem for at score fede returkommissioner fra korrupte regimer.

Desværre er de vestlige samfund struktureret således, at en smal gruppe tjener styrtende på disse diktature og tjener styrtende, når vi gåre i krig. Alt midt i mellem det bliver derved uinteressant. Selv samme gruppe har så kontrol med hvad den generelle befolkning får at vide, så vi ender med den falske diketomi, der kun tillader tilstande, hvor der tjenes penge.

I stedet for generelle blokader, der går ud over civil befolkningen, så bør man levere støtte og uddannelse til befolkningen. Man kan hjælpe og vejlede grupperne i at organisere sig.

Hvis man ønsker embargo, så kunne man passende starte med de luksus goder, som kun kredsen omkring diktatoren har adgang til. Man kunne stoppe med at sælge våben til disse stater, men det sker næppe, da det er god forretning. Man kan forbyde sine virksomheder, at sælge overvågningsløsninger, men samme problem opstår.

Indtil vi får gjort op med 'gullash baronerne' så får vi ikke fred.

Carsten Hansen

Janus A

"I stedet for generelle blokader, der går ud over civil befolkningen, så bør man levere støtte og uddannelse til befolkningen. Man kan hjælpe og vejlede grupperne i at organisere sig."

Ja; Lad os komme i gang med dette for fuld skrue.

Eller i hvert fald så meget som de diktatoriske regimer tillader det !

Stig Rasmussen

Janus: Gode teoretiske betragtninger, men det er nu således at i og med at man er diktator kan man sagtens lukke ned for hjælp eller uddannelse fra andre lande og som Nordkorea viser, kræver det bare at man er brutal nok og har styr på kommunikationen, Iran, Pakistan og Saudi-arabien kontrollerer internettet med hård hånd.

En blokade af luxus goder ville reelt ikke betyde noget, så længe Kina og Rusland står i kø for så at tilbyde det som Vesten blokerer med, det ser man tydeligt i Zimbabwe.

I 1864 var det såmænd også liberale der førte os i ud i en glorværdig krig, det kostede også masser af knapper dengang - men liberalismen er frihed, frihed til at sige et og gøre noget andet, frihed til ikke at lære af erfaring, frihed til her og nu gøre hvad der føles som erektion ... og egentlig ikke så meget andet ...

- "En blokade af luxus goder ville reelt ikke betyde noget, så længe Kina og Rusland står i kø for så at tilbyde det som Vesten blokerer med"

det samme kunne man sige om våbnene ...

@ Niklas

Så vidt jeg kan bedømme beskriver Gorm Harste krigene ud fra vurdering af midlerne kontra det politiske mål - ikke en moralsk vurdering.

Pointen er vel netop at de omkostninger som krigene i Irak og Afghanistan har haft - på alle måder - ikke bare tilnærmelsesvis står i forhold til de politiske mål som man netop IKKE har opnået.

Og dermed må acceptere at der ikke nødvendigvis findes militære løsninger, bare fordi der ikke er flere politiske/diplomatiske muligheder. Krigen skal ikke udkæmpes på grund af politisk afmagt, men kun når den er bydende nødvendig.

Med hensyn til dit løsningsforslag: Tja - min ringe personlige vurdering er, at en likvidering af Assad nok ikke på dette fremskredne tidspunkt vil få Alawitterne til frivilligt at standse volden og indlede en magtdeling. De kan jo bare se over grænsen mod øst og se hvordan det gik sunnierne i Irak, da de blev påtvunget en magtdeling/"demokrati". Og så er der også alle stormagtsinteresserne i Syrien som desværre nok vil forlænge en borgerkrig med eller uden Al-Assad.

Michael Kongstad Nielsen

Gorm Harste mener, at det er så vigtigt med et juridisk efterspil på Danmarks krigsindsats i Irak og Afghanistan. Det fremgår ikke klart, hvordan han har tænkt sig et sådant juridisk efterspil skal se ud.

Der har indtil nu været afholdt høringer i parlamentet i London og en i Holland, begge med det formål at afdække beslutningsproceser og forløb, men ikke at fastlægge et jurisk strafansvar eller lignende. Så vidt jeg forstår, vil Danmarks Folketing lave noget tilsvarende. Men de tøver og kan ikke helt finde ud af, hvordan og hvorledes. Nu er forarbejdet løftet ud af Justitsministeriet og ind i en særlig Krigskommission,
http://www.information.dk/telegram/290999
der dog er blevet udsat.
http://www.information.dk/292892

Sådanne undersøgelser eller høringer kan være interessante nok, men fastlægger ikke noget juridisk ansvar. Hvad findes der i den ende af det juridiske spekter?

Der findes de danske domstole. Det har været forsøgt men Grundlovskommiteens retssag mod staten, som Højesteret afviste (manglende søgsmålskompetence).

Internationalt er der FN´s Internationale Domstol i Haag. Den kan kun behandle sager mellem stater, og hvem skulle anlægge sag? Det kan kun være Irak eller Afghanistan, der anlægger sag, og det vil de næppe gøre med de nurærende regimer ved magten, der mere eller mindre er "indsat" af krigenes sejrherrer.

Så er der den særlige Internationale straffedomstol (ICC), etableret i 2002.
http://da.wikipedia.org/wiki/Den_Internationale_Straffedomstol
Den har ikke alle verdens lande tilsluttet sig, men Afghanistan har, og Danmark. Men her gør samme forhold sig gældende, at en sådan sag ville være usandsynlig under hensyn til parternes situation.

Tilbage er såvidt jeg kan se kun de krigsførende landes egen vilje til eventuelt at erkende sit juridiske ansvar, og pålægge sig selv en eller anden straf. Det kræver et nyt lovgrundlag, eller måske en rigsretssag, det er ikke lige til at overskue. Men måske en ordentlig, kommende kommissionsundersøgelse kan bidrage til et juridisk grundlag for at få fastslået statens eventuelle overtrædelser af gælden ret, nationalt såvel som folkeretligt.

Carl von Clausewitz var et (velbegavet) produkt af sin tid og sin "klasse" - han har ikke synderlig meget, der kan bruges i dagens situationer.

Det var da nyttigt, at nogen "gad" føre krig mod Hitler - ellers ville havde vi måske have været facister idag?

Hvis ikke "pæne mennesker/stater" er parat til at bruge magt, så overlader man verden til "bøllerne" og deres medløbere - og det ville være rigtig skidt.

En vigtig pointe omkring krigen i Irak er at vi i FNs navn havde udsultet landet i over 12 år inden Irak blev invaderet i 2003.

Det førte til at nød og elendighed for den irakiske befolkning og mange unødvendige dødsfald. Se bla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_sanctions#Estimates_of_deaths_due_to_s...

Hvad mener Gorm og andre ligesindede vi skulle have gjort i stedet? Skulle vi have ladet Saddam være? Skulle vi have undertrykt landet i 12 år mere?

Mvh
Thomas

@ Niklas
Ja, og ikke at forglemme Dem.Rep. Congo.

Arno Victor Nielsen

Minervas ugle flyver kun i skumringen, skrev Hegel, hvormed han ville sige, at forskere altid er bagkloge. Nu vil Gorm Harste slæbe politikerne for rettet, fordi de er lidt proaktive. Gammelkloge forskere som Gorm Harste kan sidde på deres kontor og forudsige det hele. Måske skulle politikerne slæbe Gorm Harste for retten for uredelig forskning. Katastrofen, hvis det overhovedet er en sådan, var overhovedet ikke forudsigelig. Jeg mener selvfølgelig ikke at Harste skal slæbes for retten. Politik skal ikke retliggøres. Politikerne skal handle proaktivt og skære ned på bevillingerne til bagkloge samfundsforskere, så forudsiger jeg, at vi slipper for en masse forudsigelig bagklogskab.

Michael Kongstad Nielsen

Men politik i form af krig er jo retliggjort. IFN-pagten. I folkeretten. USA forbrød sig mod folkeretten da detgik i krig uden om FN. Erklærede FN for irrelevant, fordi man ikke kan få sin vilje i Sikkerhedsrådet. Den totale foragt for det mellemfolkelige samarbejde.

Clausewitz eller ej - fred være med ham - men artiklens overskrift indeholder noget rigtigt: "Katastroferne i Irak og Afghanistan var forudsigelige". For det er jo rigtigt. Ikke nødvendigvis fra et lektorkontor på Aarhus Universitet, men fra alverdens videnstunge universiteter i USA ogandre steder, man skulle bare have ønsket at opsøge den viden og rådført sig med den.

Og faktisk behøvede man ikke engang at gå til Minervas Ugle, man kunne bare spørge landsmænd, udvandrede, kendere, folk på gulvet. En kurdisk iraker bosiddende i Danmark sagde f. eks. i 2003: "Der bliver borgerkrig. De ved ikke, hvad demokrati er, de vil strides om oliekilderne, flytte tilbage til derfra, hvor de var blevet fordrevet, de religiøse konflikter vilblusse op til fuld udfoldelse" - sådan nogenlunde i den rækkefølge, og det fik han jo ret i.

I Afghanistan kunne man nemt have sat sig ind i stammeforholdene, pashtunere, kirgisere, tadsjiker,
baluchere, turkmenere, usbekere, etc. Og hvem der traditionelt dominerer og hvordan Taleban havde kontakter til Pakistan, og hvorfor Pakistan aldrig var interesseret i den totale nedkæmpning af Taleban, og hvilken rolle det uløste Kashmirspørgsmål stadig spiller.

Men den slags finere efterforskning og rådslagning med de kloge - i dette tilfælde "forkloge" - var aldeles uinteressant for krigsherrerne i Washington og deres villige procelytter. For dem gjaldt kun én ting: muskler.

Arno Victor
Nu havde Peter Scholl Latour forudsagt, hvad der ville ske i Irak og Afghanistan. Her kom Minervas ugle åbenbart for sent.

@Michael Kongstad Nielsen, m.fl.

Du henviser til FN-pagten og at der findes en masse kloge personer der mener noget andet end det der blev besluttet.

Jeg spørger igen - hvad skulle vi have gjort i stedet?

Skulle vi have fortsat med en embargo mod Irak i FNs hellige navn?

Skulle vi have holdt os ude af Afghanistan og lade møget sejle yderligere?

Skulle vi have sendt flere NGO'ere på en fredsmission?

Mvh
Thomas

Thomas.
Mig bekendt har USA rekorden i at nedlægge veto. Hvad gør vi?

Michael Kongstad Nielsen

Thomas Koch - , ja man skulle have fortsat sanktionerne indtil man evt, havde opnået det, der var formålet med dem. Det havde man jo faktisk allerede, da Saddam Hussein havde tilintetgjort sine masseødelæggelsesvåben (uden at ville indrømme det offentligt, hvilket ville stride mod arabisk stolthed og æresbegreber, tror jeg).Våbeninspektørerne kunne ikke finde nogen inden krigen.

Og så er der jo ingen der ved, hvad der kunne være sket, om Irak, i lyset af Ben Alis og Hosny Mubaraks fald, og begivenhederne i den arabiske verden i øvrigt, kunne have haft sit eget forår - sådan helt af sig selv. Det ved ingen. Sandsynligvis ville det heller ikke have gået stille af, men vi ved det jo ikke.

Jeg har før anbefalet og tillader mig at gøre det igen: den fremragende bog af en tidl. svensk ambassadør i Irak : "Vägval Irak" af Henrik Amneus, Ekerlids Historia, 2008.

Forfatteren skriver til sidst:

"Varken Saddam Husseins skräckvälde eller den amerikanske interventionen i Irak kan göras ogjorda. För folkrättens företrädare har kriget i Irak inneburit ett bakslag. Förespråkare för humanitära interventioner har komprometterats. Det återstår för rättslärda, politiker, diplomater, militärer, humanister och engagerade medborgare i alla länder att med förnyad kraft diskutera hur det internationella samfundet ska kunna enas om metoder att förhindra både nya krig och inhemska regimers övergepp på sina egna medborgare". p. 228

http://www.ekerlids.com/epages/Ekerlids.sf/sv_SE/?ObjectPath=/Shops/Eker...

@Michael - tak for svaret :-)

Jeg tror ikke på at fortsatte sanktioner havde gjort noget for at forbedre tingene. 12 års sanktioner mod Irak påførte befolkningen enorme lidelser uden at det fik Saddam fra tronen.

Hvis vi nu prøver at stille os tilbage i 2002/2003 og ser på tingenes tilstand. Som amerikansk præsident kan du se flg. fakta:

1) Saddam er stadig ved roret i Irak og han råder igen over en slagkraftig hær.
2) Sanktionerne virker ikke - f.eks. bliver "olie for mad" programmet misbrugt til at forstærke Saddams regime.
3) Sanktionerne påfører den irakiske befolkning stor lidelse.
4) USA står med de-facto ansvaret for at sikre stabilitet i mellemøsten.
5) USA har på det tidspunkt stadig stor sympati i resten af verden efter 11/9.
6) USA har i 12 år brugt store midler på at patruljere og holde Saddams militær i ørerne.

Hvad skal Bush gøre? Han kan selvfølgelig gøre ingenting, men han vælger så at handle.

At man rent faktisk vælger at bruge sin magt til at vælte en mand som Saddam Hussein det kan jeg ikke beklage.

Iøvrigt kan vi jo ikke se ind i fremtiden og se et kommende arabisk forår. Hvem ved, måske var der slet ikke kommet noget arabisk forår, hvis ikke man havde rystet posen med invasionen i Irak.

Mvh
Thomas

Hanne Christensen

Google USA´s interventioner/krige efter anden verdenskrig-og fortæl så hvem der er verdens største krigsgale BØLLE.
Googler man: USA´s interventioner/krige før 2. verdenskrig og samler det hele-bliver man svimmel.

Den ganske verden så gerne USA forlade klasselokalet- for USA er klassens hjernedøde men muskelsvulmende dreng, omgivet af et par slibrige stik i rend drenge (bl.a. Danmark).
Et scenarie man ser i de ni-åriges drengeverden.

Egenlig tror jeg de er en fornærmelse mod de niårige....

Michael Kongstad Nielsen

Thomas Koch, - sanktionerne var måske for hårde og for landvarige. Og så var den der "olie for mad" - sammenstilling ubehagelig, synes jeg. Formålet med sanktionerne var ikke (officielt) at tvinge Saddam fra magten.Så hvis det var det, man gik efter, svarer det til "magtfordrejning" i dansk forvaltningsret.

Og så må jeg sige: - hvem har besluttet, at USA står med de-facto ansvar for stabilitet i Mellemøsten? Det er der ingen, der har, det er en politibetjentrolle, USA pålagde sig selv, og som ingen havde kræfter til at anfægte (på det tidspunkt). Det kaldes i dansk ret "selvtægt".

Bush skulle have lyttet til, at der ikke var opbakning i FN, herunder fra Frankrig, ligesom Tyskland var imod, han skulle have holdt sin krigstrang tilbage, sit overmod og blinde tro på at have ret til at gøre det, blot fordi han havde magt til det.

Jeg er klar over, at der er mange forskellige meninger om disse ting, men dette er min. Og så tror jeg slet, slet ikke på teorien om, at Irakkrigen skulle have ansporet det arabiske forår, nærmest tværtimod. Men jeg vil ikke gå i yderligere diskussion om det, blot komme med dette svar.

@Arno Victor Nielsen

Hvis politikere bedriver terror, så er det i mine øjne ganske acceptabelt at søge et retsligt efterspil. Dette er ikke at gøre politik til jura, men slet og ret at være imod terrorisme, uanset hvem der begår det.

Lad mig give et par eksempler på amerikansk støtte til terrorisme i Irak:

Den første af disse historier var oprindeligt bragt i Newsweek, men er arkiveret hos Common Dreams. Kort fortalt beretter disse historier om hvorledes amerikanerne trænede irakiske dødspatruljer efter den model de brugte i El Salvador. Bemærk den amerikanske militærkilde, der taler om at lære sunnierne at oprør har en pris.

http://www.commondreams.org/headlines05/0109-06.htm

http://www.newstatesman.com/200605080016

http://news.bbc.co.uk/2/hi/4209595.stm

Der er med andre ord tale om bevidst terrorisme - man fandt tidligere terrorisme så nyttig at man valgte at gentage den. At CIA trænede Latinamerikanske dødspatruljer i tortur er veldokumenteret - her vedlagt Wikipedia-side, hvor links til mere substantiel dokumentation kan findes: http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Army_and_CIA_interrogation_manuals

Jeg så personligt meget gerne de ansvarlige for denne terrorisme komme for en dommer. Det ville også være godt for os som borgere, hvis vi kunne få oprullet disse sager. Det ville gavne vores demokrati, hvis det for alvor kom frem hvad vestlige politikere foretager sig.

Konsekvenserne af en anden hastigt gennemført intervention uden tanke for de langsigtede konsekvenser.

http://www.nytimes.com/2012/02/09/world/africa/libyas-new-government-una...

Tom W. Petersen

Arno Victor Nielsen er og bliver altså svær at tage alvorligt.

Jacob S.

Tak for at minde om El Salvador og dødspatruljerne. Desværre viser forsøget på opklaring af mordet på Ærkebiskoppen af San Salvador, Oscar Romero, hvor vanskeligt det er at retsforfølge de skyldige - og finde de egentlige bagmænd og retsforfølge dem. Mordet skete 24.3.1980, hvor Romero blev skudt i hjertet under en messe, hvor han var ved at holde Nadver.

Ingen kom for retten på grund af mordet på Oscar Romero, skrev BBC 24.3.2002:: "It was, according to declassified US documents and other witnesses, carried out by Salvadorean police intelligence agents on the orders of Major Roberto D'Aubuisson.

Mr Bush's father was president when a peace deal was signed. He was at the time running the army's intelligence war and went on to found the right-wing Arena party which is in power in El Salvador today.

No-one was brought to justice and for the next decade, when President Bush's father was heavily involved in Salvador policy, the same police agents would be at the centre of US funded efforts to wipe out left-wing guerrillas".

Nu afdøde Roberto d'Aubuisson var tidl. major og grundægger af det højre-ekstreme parti Arena. En anden, der spillede en aktiv rolle i planlægningen og udførelsen, lever i dag i Californien: How We Killed Archbishop Romero, 25.10.2010.

Los Angeles Times 24.3.2010: "Saravia was found liable for Romero's death in a California court in 2004 and ordered to pay $10 million, a judgment he has evaded. El Faro found him living in hiding "in a Spanish-speaking country."

Hvem de egentlige bagmænd var, ved ingen - endnu: "I don't think any party in power is going to have the political will to investigate . . . because there can be some very high-level people involved," Catholic historian Father Jesus Delgado, a biographer of Romero, said in an interview.

Inter American Commission Human Rights, 13.4.2000, Report n 37/00

" There is full evidence that the Supreme Court played an active role in preventing the extradition of former Captain Saravia from the United States and his subsequent imprisonment in El Salvador.  In so doing, it ensured, inter alia, impunity for those who planned the assassination".

Jeppe Brogård

Militarismen bør aldrig igen få tag i Danmark. Harstes nødvendige kritik har ventet meget længe på sig. Det er glædeligt, at han nu har ment, at det var ulejligheden værd. Deri aner jeg et håb om, at militarismens tid er ovre for denne gang.

Den oplysning - eller måske snarer tænkning - der ligger i at sammenligne antallet af ofre ved 9/11 med dødsraten efter selvmord pr. år blandt hjemvendte soldater, den er for mig et tankevækkende redskab til at måle en krigs effekt.

Den tænkning, at sammenkæde økonomisk krise med militaristisk ressourcespild er en vigtig kilde til at forstå hvor omfattende et indgreb, en krig er.

Jeg er rigtig lykkelig over, at krig har været en valgmulighed for vores land indtil nu. Men vores egen aktivisme har desværre legitimeret voldelige excesser i et omfang, som som adskillige magter vil lade sig inspirere af.

Militarismen bør aldrig igen få tag i Danmark siger Jeppe Brogård.

Det er desværre allerede sket, nu hvor alle partier i folketinget fra Df til SF bekender sig til militarisme og neoimperialisme.

Den eneste udvej ud af suppedasen er at forsøge at skabe en stærk antimilitaristisk venstrefløj i Danmark.

Sider