Kronik

Lad nøgenheden sejre

Danskernes holdning til menneskekroppen er ildevarslende gammeldags og sexistisk. Den nøgne krop er overladt til pornoindustrien, og vi er slet ikke den seksuelt frigjorte nation, vi bilder os ind at være. Ønsker vi et samfund hvor den frie tanke også skal gælde køn, seksualitet og krop, er der brug for en alvorlig selvransagelse
Debat
13. februar 2012
Hvad skal alt det badetøj til for? Hvorfor vil vi ikke vise vores krop frem som den er? spørger dagens kronikør, feministen Ulrik Frost.

Hvad skal alt det badetøj til for? Hvorfor vil vi ikke vise vores krop frem som den er? spørger dagens kronikør, feministen Ulrik Frost.

BENT MIDSTRUP

Jeg elsker at gå i sauna og gør det flere gange om ugen. De fleste af mine saunaerfaringer har jeg gjort mig i Danmark, men jeg har besøgt kurbade i udenlandske byer fra Berlin til Buenos Aires.

Hver gang jeg har været udenlands har det undret mig, at folk tager det forgivet, at man er nøgen i kurbade. I alle de kurbade, jeg kommer i herhjemme, understreges det, at man skal være iført badetøj på områder, hvor mænd og kvinder opholder sig sammen. Hvor kommer denne angst for offentlig nøgenhed fra?

Sidst jeg besøgte mit lokale kurbad, forhørte jeg mig hos personalet, og fik det svar, at det var af respekt for udlændinge. Præmissen for det svar må været, at det blandt danskere er normen, at man er nøgen i kurbade, men det kan jeg pure afvise. Jeg spørger mig selv: hvordan viser jeg min respekt over for udlændinge ved at være iført badtøj? I mine øjne afskærer folk med dette synspunkt sig fra udlændinge og andet godtfolk, fordi det er et udtryk for, at de ikke tør sætte sig selv og deres krop fri. Kort sagt: Hangen til at trække i badetøj viser frygten for det ukendte. En frygt, som enhver besidder, men som skal overvindes, hvis vi vil blive klogere på hinanden og på verden.

Sandheden er nøgen

En nøgen krop viser ingen social status, den fortæller ikke noget om økonomisk velstand, god smag eller religiøs overbevisning. Derfor er et nøgent mennesker utrolig sårbart. Det kan ikke gemme sig bag det selvbillede, der skabes gennem sin påklædning. Men hvis man tør være fri og tænke frit, er det en fantastisk berigelse at møde mennesker uden de fordomme vores påklædning skaber — det er netop derfor, nøgenheden er så smuk.

Jeg har ladet mig fortælle, at man i de frigjorte 1970’ere så stort på det med badetøj. Det må virkelig siges at have været frisindets og frigørelsens årti. Desværre er udviklingen siden da gået den forkerte vej.

Når der er påbud i danske svømmehaller om, at man skal være iført badetøj, er det fordi, at der er nogen, som mener, at vi har noget at skjule. Det må være noget, som det modsatte køn ikke må se, for på arealer, hvor kønnene færdes hver for sig, tager vi det forgivet, at man skal være nøgen.

Disse regler bunder i en forældet tanke om sammenhængen mellem køn og seksualitet. Om et univers, hvor mand kun knalder kvinde, og mand bliver stangliderlig, hver gang mand ser en kusse.

De fleste vil sikkert give mig ret i, at virkeligheden ikke er sådan, men alligevel underlægger vi os de irrationelle regler, blandt andet når vi besøger svømmehaller.

Ved eksplicit at skjule bestemte kropsdele seksualiserer man kønnene helt unødvendigt.

Denne tankegang betyder, at pornoindustrien nærmest har fået monopol på fremstillingen af nøgenhed. Og hvordan fremstilles kroppen så her? Som rene sexobjekter. Det er der ikke i sig selv noget i vejen med, men det bliver det et problem, når der ikke findes et modspil til denne fremstilling i det virkelige samfund. En tur ned ad Strøget vil afsløre, at tøj- og skønhedsforretninger benytter pornoindustriens seksualiserede krop som reklamesøjle. Indrømmet; signalerne er dæmpet en anelse, men pornoens symbolsprog er intakt.

Kroppen er imidlertid så meget andet end et seksuelt redskab. Der findes hængepatter, appelsinhud og slatne baller over alt, og det provokerer min frihedsopfattelse, at det er noget, vi skal skjule.

Frihed og lighed er kerneværdier hos de fleste danskere, men de værdier har jeg svært ved at se afspejlet i vores opfattelse af kroppen. Her findes et fastlåst ideal, som vi sigter efter hver gang vi køber tøj, kosmetik eller går i kurbad.

Mystikken er røget

Når man debatterer nøgenhed, er et af argumenterne imod den, at mystikken omkring det modsatte køns krop forsvinder, hvis vi smider kludene.

Må jeg i den forbindelse være så fræk at spørge, hvilken mystik der efterspørgers? Hvis det drejer sig om kønsdele, kan der umuligt være meget mystik tilbage.

Anatomi udgjorde min første seksualundervisningstime, og jeg har senere i livet udforsket netop dét fag med stor interesse, så der er ingen kvinde, der kan overraske mig med sine attributter — ej heller en mand for den sags skyld.

Men til dem, der alligevel mener, at en stram badebuks eller en bikinitop værner om mystikken, ønsker jeg ikke at kvæle nogen illusioner — så længe I lader mig optræde nøgen.

Én ting jeg til gengæld ikke kan tolerere, er seksualiseringen af børn, som foregår i vid udstrækning, uden at nogen overhovedet reagerer — end ikke i svømmehaller.

Ved badeanlæg oplever jeg små piger og drenge i badetøj. Et hvert menneske med en smule fornuft må spørge sig selv, hvorfor et lille uskyldigt barn skal tvinges ned i en stram bikinitop eller badebuks.

Børn skal efter min opfattelse ikke iføres beklædningsgenstande, der skjuler det køn, som endnu ikke er udviklet. Den seksuelle bevidsthed hører voksenlivet til, og de sexistiske tanker, som voksne pådutter børn, er med til at begrænse dem, når de engang skal tage stilling til deres egen seksualitet og køn.

Det er ikke forældres opgave at forudbestemme deres børns seksualitet. Derfor er det vigtigt, at de ikke får påtvunget kønsspecifikke værdier, som kan være hæmmende, når de engang skal udforske seksualitetens glæder. Børnene skal følge deres egen naturlige udvikling. Frels dem for samfundets forstyrrede kropsopfattelse.

Anstændighed

Det altoverskyggende argument imod nøgenhed er, at den støder folks anstændighed. Dette argument er samtidig det sørgeligste af dem alle, fordi det ikke bygger på videnskabelige undersøgelser, men derimod på moral. En moral, der er bestemt af samfundet, og som bygger på traditioner. Moralen omkring køn og nøgenhed er et levn fra en engang så mægtig kirke, der videregav et værdisæt, som på mange område stadig sidder i os. Det værdisæt havde nogle frygtelige forsimplede kønsopfattelser, der ligger langt fra den menneskelige natur, men som stadig er brændt fast i os.

Den kristne kirke var engang et samlingspunkt for befolkningen, og havde derfor sin berettigelse. I dag påstår vi, at vi er overgået til videnssamfund. Spørgsmålet er, om det er rigtigt. Hvis det er, burde alle, der er enige i, at rationaliteten og videnskaben har sejret, sætte spørgsmålstegn ved det, vi kalder for anstændighed. De burde spørge sig selv, hvorfra denne anstændighed kommer. De sørgelige rester, der er tilbage af kirken, bør ikke diktere folkets moral. Derfor er folk, der benytter sig af anstændigheden som argument, ureflekterede og straks bør gå i gang med en grundig omgang selvransagelse.

Hvis vi ønsker, at Danmark skal være en seksuelt frigjort nation, er det på tide, at vi åbner øjnene for de kantede kusser og tvangstænkende testikler. Vi er alle udstyret med en unik krop og seksualitet, og de lader sig ikke indpakke i badetøj — dertil er de for komplekse.

Det er hæmmende for det frie individ, at samfundetpådutter os at sigte efter en idealkrop, for dertil hører også en ideal seksualitet, og den findes så absolut ikke.

Vi skal genfinde friheden og slippe vores krop og seksualitet fri. Lad os kæmpe imod sexismen, pornoens monopol på den rigtigt krop og ikke mindst de eksisterende forbud mod nøgenhed! Kort sagt, lad os kæmpe for retten til at vise, hvem vi er — med eller uden tøj på!

 

Ulrik Frost er feminist og medlem af Selskab for Ligestilling

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Martin Haastrup

Hej Anders - det kan godt være - det ved jeg faktisk ikke noget om - Hvad andres bevæggrunde er.

Jeg hælder mest til Ulrik Frosts indledning: "Danskernes holdning til menneskekroppen er ildevarslende gammeldags og sexistisk. Den nøgne krop er overladt til pornoindustrien, og vi er slet ikke den seksuelt frigjorte nation, vi bilder os ind at være. Ønsker vi et samfund hvor den frie tanke også skal gælde køn, seksualitet og krop, er der brug for en alvorlig selvransagelse" - Den siger i min optik det hele.

At danskerens holdning til sin EGEN krop er ildevarslende gammeldags og sexistisk.

At denne selvundertrykkende holdning er blevet altdominerende og at det er på tide at der gøres oprør og protesteres mod den. Fordi den skader og hæmmer, ikke bare de, som har den, overfor sig selv og deres EGEN KROP, den skader og hæmmer også ALLE ANDRE, som kræves tyrannisk, ny-victoriansk osv, at underkaste sig de snerpede lukkede og fjendtlige, sexistiske rigide holdninger når vi taler om nøgenhed og sexuel udfoldelse i de offentlige rum.

De er overfølsomme. De ser alting som optakt til sex. Selv et par ammende bryster går ikke ram forbi. Folk er besat af deres begær. Folk undertrykker sig selv og den som undertrykker sig selv, undertrykker også alle andre.

Folk er bange for deres begær. Samtidig med at de selvfølgelig fascineres og tiltrækkes. Jeg har givet eksemplet med hvordan hykleriet kommer til udtryk: På den ene side, den her puritane og rigide indstilling overfor andres nøgne kroppe, ammende bryster, par som elsker i det fri, børnebeskyttelse osv - men på den anden side en fuldstændig uhæmmet og utæmmet upload af amatør-pornografisk materiale som dele-filer på internet.

Det er sygt i min optik. Perverst. Degenereret. Regredieret. Tilbagegang i udviklingen. Indvikling i stedet for udvikling. Folk tror de er frie fordi de tør uploade og promovere deres egen sexualitet og erotiske udskejelser på internettet, medvirker i en pornovideo osv - men når det kommer til det offentlige rum i praksis, så viser der sig en snerpethed og fjendtlighed, en sexisme som er altdominerende undertrykkende og skadelig og hæmmende for andre. Og børnene bliver i sidste ende ofrene for denne forestilling. Man påstår at beskytte dem, men det som sker er i virkeligheden som Frost påpeger, at man trækker sine forestillinger ned over hovedet på dem, før de overhovedet når skelsår og alder.

Moral eller moraliseren. For mig at se kommer det ud på et. For mig ser det ud til at vi også på dette område har oplevet et uhyggeligt normskred i en højest skadelig og udsund, samfundskontraproduktiv retning. I en destruktiv retning. Fjendtlig. Stiv. Og folk kalder sig frie??!

Når man ikke engang kan tåle at deltage i den debat som denne uden at hidse sig op som en vis RC - ikke engang kan tåle at en dejlig ammende moder giver sit spædbarn bryst i det offentlige rum.
Det har sgutte noget med frihed at gøre. Det er det modsatte. OVerreaktion. Krops-fascisme. Sexisme. Hysteri. Som med hende Pia K og hendes forbandede tørklæder og burkaer, bare med modsat fortegn. Her skal alle tvinges til at gå MED tørklæde og burka.

Jeg har ikke andet en foragt tilovers for det. Og der er kun et gøre at blive ved med at sætte op imod det, jo mere provokativt jo bedre.

Tak for dine anerkendelser iøvrigt. Jeg kan kun sige ditto og lander min papillion hos dig i samme udstrækning.

Tjav! 8-)

PS.: Jeg er dybt skuffet over selv på venstrefløjen af finde denne bonerthed herske mere eller mindre. Mend et bekræfter bare hvad man ellers kan erfare, venstrefløjen generelt har ikke haft og har endnu ikke tilsyneladende den modehed og kerne-sundhed som det kræves at sætte op imod højres ny-victorianske purutane og håbløst forældede menneske-og kropssyn. Det beviser den ny regering.

Mit ønske har hele tiden været at samle og styrke venstrefløjen. Er det. Men jeg kan ikke genkende den mere. Solidaritet med undertrykte er en saga blot. Man er selv den som undertrykker. Måske er der ikke noget nyt under solen. For min oplevelse har altid været mere eller mindre at venstrefløjen har så let ved at være solidarisk i ord med undertrykte i udlandet, i det fjerne østen, jolængere væk jo bedre, jo lettere. Men når mor trækker brysterne frem for at amme den nyfødte mens vi drikker en cafe-latte, så er solidariteten fordampet som dug for solen.

Det er intellektualiseringen den er gal med. Og den hersker også endnu værre på højrefløjen. Folk er simpelthen ikke i sund kontakt med deres kroppe og virkeligheden. Virkeligheden er teori og abstrakte størrelser for dem. = Den manglende for for sund empati med andre = Fjendtligheden, lukketheden, småborgerligheden, spidsborgerligheden, filisteriet (Snobberiet) osv. eller som du selv siger det - moralisternes korstog.

Se på rygerdebatten. Vi er de freeelstes brigaaade!

Det er sygt. Godt det ikke er mig. Tak. 8-)

Hans Jørgen Lassen

""Danskernes holdning til ..."

Her afsikrer jeg allerede min Kalashnikov.

Danskernes ...

Har "danskerne" i fælles fascistisk flok en fælles holdning?

Jeg tror det næppe.

Racistiske generaliseringer er ikke af det gode. Hvis man vil skælde folk ud for et eller andet, så kan man dog i det mindste rette skytset mod forbryderne.

Hans Jørgen Lassen

Når man tænker:

"Danskernes holdning til ..."

så befinder man sig sådan cirka på samme intellektuelle niveau som hr. Breivik. Og det er ikke højt. Det kan have frygtelige følger.

Andreas Trägårdh

At determinere med udtryk som f.eks. "danskere" finder man da over alt, blandt andet også i videnskaben hvor det kaldes for et statistisk udtryk.

Hans Jørgen Lassen

Ja, Andreas, det finder man desværre overalt.

Og det er ikke godt. Det er statistik i det hele taget ikke.

Nu stod der ikke "danskere", men "danskernes", hvilket naturligvis blot er en lille detalje.

Vil du gerne inkluderes i "danskernes"?

Jeg vil ikke.

Hans Jørgen Lassen

Jeg kan ikke fordrage den der form for racisme.

Danskere er sådan og sådan, finner har nemt til kniven og så videre.

En frygtelig indstilling til andre mennesker, at man ikke betragter dem som individer.

Hvis man mener, at nogle danskere gør noget forkert, så er det dem, man må anklage.

I stedet for at udslynge racistiske udsagn om, at danskere spiser medisterpølse og drikker øl.

Hans Jørgen Lassen

Breivik tænkte på den måde. Han skelnede ikke.

Andreas Trägårdh

Statistik er videnskabens eneste sandhed.

- "You can't just whip out a 40 year old titty that's your man's titty. That is your man's titty 40 year old titty your man's titty. 20 year old titty community titty. That's for all to see."

Citat : Chris Rock

Andreas Trägårdh

Der findes ikke racer kun statistik.

Hans Jørgen Lassen

Som Feyerabend sagde:

"What is so great about truth?"

Hans Jørgen Lassen

Statistisk set:

Står man med én fod i kogende vand og en anden i isvand, så har man det glimrende.

@ Hans Jørgen,

Det er da vist kun hvis man synes at 50 grader er en behagelig temperatur ...

Andreas Trägårdh

Hans Jørgen Lassen siger:

"Andreas
Vil du gerne inkluderes i “danskernes”?"

Jeg tror ikke der findes danskere. Så jeg ved ikke hvad du mener?
Det er et begreb der dækker over en pseudogruppe, ligsom køn, religion, osv. er det, og det er en flugtplan fra realiteterne - det eneste virkelige fællesskab, jeg genkender er denne, at vi alle er individuelle og helt forskellige. Det er vi fælles om, ikke blot mennesker imellem men alle organismerne på jorden indgår i dette fællesskab.

Martin Haastrup

HJL's ordkløvrier er i min optik udtryk for en sørgelig mangel på forståelse for proportionerne af problemets omfang som artiklen så udmærket plæderer for at få italesat - og en fuldstændig manglende evne og vilje til at sætte sig ind i hvilke konsekvenser det har for andre.

Hvornår begynder HJL at bidrage med noget konkret til debatten istedet for egne narcissistiske navle-skuende debatafsporende betragtninger?

Det kan godt være at HJL føler sig priviligeret at leve i sit eget frelste elfenbenstårn på sin egen øde ø i vadehavet eller deromkring. Men fred så være med det og ham og hans private paradis.

Imidlertid handler debatten altså om medmenneskelig adfærd i FÆLLESRUM, OFFENTLIGE RUM.

Det kan godt være at HJL forlængst har filstrereret sig ud af disse sammenhænge på sin egen øde paradisiske ø - og fred så være med ham og det - men hvad har det lige at gøre med debattens emne overhovedet at jeg må spørge??!

Vi skal måske alle sammen flytte ud på en sådan og leve hver for sig på hver vores lille egen øde ø og selvhævdende private paradise-terrortorium?

Tilsyneladende efter HJL's mange små afsporende kommentarer at dømme. Men det beviser jo bare at HJL ikke har fattet en klaphat af hvad artiklen og disputten handler om.

Mig mig mig og så lige mig en gang til mig. Og hvis alle bare levede som mig så var der ingen problemer. Æh bæh buh - jeg lever da fuldstændig frit her på min egen øde ø og har da gudskelov ikke de der metropol-problemer mere.

Social indstilling??! Fri indstilling??! Hvorhenne??!
Kun for sig selv på sin egen lille øde ø. Ellers er den en saga blot. 8-)

Andreas Trägårdh

Hans Jørgen Lassen siger:

"Statistisk set:
Står man med én fod i kogende vand og en anden i isvand, så har man det glimrende."

Nej. Du forstår ikke stastistik. De to fødder er ikke adskilte, de indgår i samme organisme.

Gjorde de ikke det, burde 50/50 stadig være neutral.

randi christiansen

Andreas T. : "Statistik er videnskabens eneste sandhed." : Kvantitet = sandhed ?

Hans Jørgen Lassen

Andreas, jeg havde jo nok en lumsk anelse om, at vi ikke er så uenige.

Men artiklen, som vi har kastet os over, taler om "danskernes" holdning til menneskekroppen.

Danskerne har ikke i samlet, fascistisk flok en holdning til "menneskekroppen".

Jeg personligt har for eksempel slet ikke nogen som helst holdning til menneskekroppen.

Om nogen har, ja, det ved jeg jo ikke. Jeg ved slet ikke, om man kan have en holdning til "menneskekroppen". For mig lyder det som rent vrøvl.

Selv har jeg især en holdning (hvis man kan bruge det ord) til min kones krop, og den er afgjort positiv.

Andreas Trägårdh

Ps. Jeg tror slet ikke at ham Breivik fidusen der overhoved tænkte. Han er besat og styret af andres tanker men ikke af tænkning, desværre vil jeg mene.

Hans Jørgen Lassen

Ja, jeg opfatter nu også Breivik som et galt menneske. Meget trist, at hans galskab skulle gå ud over så mange andre.

Andreas Trägårdh

randi christiansen siger;
"Andreas T. : “Statistik er videnskabens eneste sandhed.” : Kvantitet = sandhed ?"

Ro på nu. Sandhed er kun en bevægelse. Det er ikke en målbar observans.

Et eks.
Statistiskt set er vi her i debatten mentalt "raske", (for at blive i Breitvik sporet.) Uanset hvor afstumpede du må finde mine argumenter.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Haastrup,

du skal være velkommen på Anholt. Men jeg forventer naturligvis, at du er anstændigt påklædt.

Martin Haastrup

HJL ha hahhaaaaa.... Har du ellers noget seriøst at bidrage med til debatten her? Eller er du her kun fordi keder dig på din egen øde ø? For at afsporre?

Gaaab....Stop dine forventninger op et vist sted.

Paphat. 8-)

...

Trist at sådanne spammere som Randi C og HJL skal have lov til at smadre og afspore debatter som denne. Det minder mig om DF spamtropper på Rune Engelbreths humanistiske blog. Der var ingen grænser for hvilke midler man tog i brug for at angrribe og krænke sine meddebattører for at afspore debatten. Fremme PING-PONG spillet.

Dybt godnat. Intetsomhelst med en saglig og seriøs debat at skaffe. Sygt. Die dumme dænen.

Trist.

Vibeke Svenningsen

Nå, men lidt til topic, og i relation til et tidligere berørt emne i debattråden ang. erotisk udfoldelse i det offentlige rum.

For ikke lang tid siden var der en episode i Kystbanen, hvor en yngre par gik hele vejen i deres erotisk leg med hinanden. Det fandt sted i dagstiden, hvor der var børn, yngre, ældre osv som andre passagerer - ingen havde angiveligt grebet ind, men blot forladt kupeen. En far, som afhentede sine børn ved en station og fik det fortat af sine børn, reagerede og dermed kom det frem. Tidligere blev det skrevet, hvad andres udfoldelse af denne karakter ikke berørte en - det stiller jeg mig tvivlsomt overfor, idet jeg tror, vi alle har grænser og en masse uformulerede normer, vi saftsuseme forventer andre retter ind efter også når det kommer til erotisk udfoldelse og nøgenhed. Mit postulat vil være, at man ville have to vidt forskellige reaktioner på Kystbaneepisoden og fx. at overraske et par godt i gang ved en aftengåtur på en lidt afsides strand. Det kan jeg selvfølgelig ikke bevise, men.......

Andreas Trägårdh

Samfundet er allerede så gennem sexualiseret, at om folk vælger at gennemføre deres behov i offentligheden, generer mig egentlig slet ikke, heller ikke hvis der er tale om bizare og ekstravagante fantasier.

Der er nok, ligsom Vibeke Svenningsen også er inde på, både forskellige steder men også tider. Hvad kan opfattes med lidt storsindet humor den ene gang kan andre gange virke forstyrende og fremkalde irritationer.

Fremfor alt går det først for alvor galt når vi begynder at sammenligne og normalisere begivenhederne ud fra en bestemt ide eller måde.

Hvis man "ejer verden" kan man med fordel behandle andre mennesker som sine gæster - med respekt, og så hjælper det iøvrigt gevaldigt hvis man husker at rydde op efter sig.

En gang gled jeg i sæd i et morgen S-tog, skide irriterende måde at starte en travl morgen på.

Brian Pietersen

la de mest grænseoverskridende mennesker komme til, jojo,

nu begynder det at blive perverst , og nå nej, vi må ikke kalde folk perverse, der skal være plads til alle, men hvis der skal være plads til de perverse på den måde der beskrives her, så er der rigtig mange andre der ikke er plads til.

Martin Haastrup

Jeg er fuldstændig enig med Ulrik Frost i at der tilsyneladende er adskillige som har brug for en meget meget alvorlig og langvarig selvrangsagelse. Reaktionerne fra en vis totalhysterisk og aggressiv meget meget fjendtlig og altdominerende arrig blogger beviser det med eftertryk.
Jeg spørger igen med Ulrik Frost:
Hvor kommer denne angst for offentlig nøgenhed fra??!

Ønsker vi et samfund hvor den frie tanke også skal gælde køn, seksualitet og krop??!

"Jeg har ladet mig fortælle, at man i de frigjorte 1970’ere så stort på det med badetøj. Det må virkelig siges at have været frisindets og frigørelsens årti. Desværre er udviklingen siden da gået den forkerte vej.

Når der er påbud i danske svømmehaller om, at man skal være iført badetøj, er det fordi, at der er nogen, som mener, at vi har noget at skjule. Det må være noget, som det modsatte køn ikke må se, for på arealer, hvor kønnene færdes hver for sig, tager vi det forgivet, at man skal være nøgen.

Disse regler bunder i en forældet tanke om sammenhængen mellem køn og seksualitet. Om et univers, hvor mand kun knalder kvinde, og mand bliver stangliderlig, hver gang mand ser en kusse.

De fleste vil sikkert give mig ret i, at virkeligheden ikke er sådan, men alligevel underlægger vi os de irrationelle regler, blandt andet når vi besøger svømmehaller.

Ved eksplicit at skjule bestemte kropsdele seksualiserer man kønnene helt unødvendigt.

Denne tankegang betyder, at pornoindustrien nærmest har fået monopol på fremstillingen af nøgenhed. Og hvordan fremstilles kroppen så her? Som rene sexobjekter. Det er der ikke i sig selv noget i vejen med, men det bliver det et problem, når der ikke findes et modspil til denne fremstilling i det virkelige samfund. En tur ned ad Strøget vil afsløre, at tøj- og skønhedsforretninger benytter pornoindustriens seksualiserede krop som reklamesøjle. Indrømmet; signalerne er dæmpet en anelse, men pornoens symbolsprog er intakt."

Jeg gentager fra min tidligere kommentar: I snart 50 år har jeg følt på min krop, dag ud og dag ind hvilke problemer hetero-hykleriet skaber i verden.

Det er jer heteroer som skaber alle disse fordomme og problemer. Som altdominerende, altnedtrampende, bekriger alt og alle som ikke makker ret efter jeres fantasier og normer.

Der findes ikke nogen menneskegruppe i hele verden som har skabt flere problemer med jeres snævertsynede ensidige kønsopfattelse. Mand vs Kvinde. Alting bygger simpelthen på den konkurrence og magtkamp som I har skabt ud fra den forestilling af køn er hinandens modsætninger.
At der altid vil være spændinger tilstede, mulige potentielle sexuelle udfoldelser når begge køn er tilstede uden tøj på.

Det er i min optik et udtyk for en meget alvorlig sexistisk forstyrrelse. Og det er slut nu med at lade denne forstyrrelse diktere for alle og enhver hvordan man skal bete sig i det offentlige rum. Jeres normer er værdiløse, firkantede og ikke til at holde ud. Intolerante, nultolerance, forkvaklede forhold til alt andet end lige det som passer ind i jeres rigide og fordomsfulde kønsspecificerede forestillingsverden. Alt der ikke passer ind kriminaliseres og betragtes som sygt, unormalt, stødende, krænkende, afvigende, perverst, behandlingskrævende, provokerende, osv

Jeg påstår stadig at en sådan kultur SELV er det samme som den projicerer over på sine mindretal.

Så enkelt er det.

Og derfor hylder jeg også i den grad en nydanskers kommentar tidligt oppe i tråden, som så smukt igen værgede for sig mht. at alle disse normale heterodanskere på den ene side beklager sig over at man ikke hive tøjet af i offentlige svømmehaller, af hensyn til de fremmede, og når de mener at man skal beholde det på, så skulle det også være af hensynet til de fremmede.

Igen hykleriet udstillet på fornemmeste vis. Ansvarsfralæggelsen og den alt for alt for bekvemme syndebuk-mentalitet.

Derfor siger jeg igen: Kære Heteroer I har spillet fallit! Jeres altdominerende altødelæggende, altundertrykkende hykleri dur ikke mere.

Vi bliver flere og flere som ikke vil finde os i at blive trampet på og behandlet som anden-rangs mennesker, som syge, tvunget til at skulle indrette os med påklædning hvor det ikke er nødvendigt, og her svømme haller og saunaer, blot fordi jeres altmodishe, ny-vicotorianske køns-opfattelse kræver det. Blot fordi I tror, at fordi I er flertal så ejer i al lov og ret, og hoved og halsret til at bestemme over alle andre, og kriminalisere og sygeliggøre enhver som ikke lige partout bebe og amen vil indrette sig efter jeres forældede stivnede kønsspecifikke normer og fordomme.

Og I Danmark står det tilsyneladende meget alvorligt til, læser man Ulrik Frosts artikel. Hvor man i udlandet, i syden, forlængst har lært sig at være sammen, nøgne, uanset køn og alder, hudfarve osv, så er der tvangsopdeling i DK.

Jeg har den seneste tid observeret at fædre tager deres små piger med i omklædningen - hvilken formastelse! Det er jo grotesk at der overhovedet skal løftes et øjenbryn over det! De stakkels børn går ikke ram forbi. Og samtidig påstår man sig hyklerisk at være børnenes beskytter!

Jeg har ingen respekt for det mere og erklærer heteroerne indædt modstand og protest nu. Overalt dominerer jeres modbydelige verden af hykleri og personligt smagsdommeri. Overalt undertrykker I med største fornøjelse og fremstiller samtidig jer selv som frie og tolerante, frisindede.

Det er løgn og latrin. Er det simpelthen.

Lad nøgenheden sejre!

Ud med heterohykleriets krops-og sexist-fascisme!

Martin Haastrup

Som modbevis på Brians fordomme kan ganske let fremhæves det faktum at hvor feks homobarer/diskoteker flere steder er åbne for alle. Er hetero-ditto det sjældent eller aldrig.

Læg dertil den påfaldende interesse for såkaldte heteroer at blande sig homo-kultur. Jeg vil selvfølgelig medgive at der i mange tilfælde, gudskelov, kan være tale om et ærligt motiv om at brede sin horisont lidt ud og derfor opsøge disse - men problemet er, desværre at for lige så mange, har det betydet at de fristeder der er blevet etableret er blevet domineret af de som egentlig ikke hører til der. Ikke at jeg dermed ville ønske en restriktion, men blot igen male ud så alle forstår hvodan mindretallets vilkår og er og fremfor åbne og sårbare indstilling overfor (hetero-) flertallet.

Det synes jeg godt man lige kunne tage og tænke lidt på. Prøve, bare prøve at sætte sig lidt ind i. Hvordan det er i realiteternes verden. At på samme tid, tolerere intolerance og stadig bibeholde åbenhed for mennesker fra den gruppe som udøver den sidste.

Tænk hvis den samme åbenhed gjorde sig gældende den modsatte vej. 8-) What a wonderfull world!

Hans Jørgen Lassen

Andreas skriver:

"Samfundet er allerede så gennem sexualiseret ..."

Ikke desto mindre lykkes det dagligt op til flere personer at købe ind eller tage på arbejde uden at få bukserne hevet af.

Martin Haastrup

Alt det igen for at understrege hysteriet med påklædningen. For hvad er lige forskellen på en bøsse eller lesbisk som SKAL klæde sig om i sit kønsspecificerede område og en heteroseksuel?

Hvorfor forskelsbehandle? Jeg kan altså se det som andet end udtryk for at man forventer at såkaldt homoseksuelle skal underkaste sig heteroseksuelle normer, mens heteroseksuelle nægter at indrømme deres overspændte nervøse midlt sagt sexuelle forhold til det som er det modsatte køn for dem.

Hvorfor forventes det at såkalde homoseksuelle skulle være bedre til at beherske sine drifter end heteroer?? Homoseksuelle skal kunne tåle at klæde om med dem som de tænder på pr. def. mens heteroerne skilles ad.

En mærkelig skævhed. En mærkelig kønsforvrænget kunstig adskillelse. Urimelig.

Hvis man så i det mindste indrømmede de homoseksuelle deres egen garderobe. De har tilsyneladende ikke de hersens kønsspecifikke problemer.

Mærkelig verden.

Samtidig har jeg set vist nok mandlige kommentarer klage over at de bliver overbegloet af tilsyneladende bøsser, men hvordan ville det så forholde sig hvis disse mandlige medlemmer af samfundet blev tvunget til at klæde om blandt kvinderne??! 8-)

Jeg synes der er så mange utrolig spændende aspekter af den her debat at tage fat og vil fastholde min tråd at det som det drejer sig, er at man hver især, må være klædt på til at blive klædt af på et splitsekund. Bedst som man tror sig fri og uden fordomme, bang, støder man ind i, bliver man konfronteret med sine egne snævre begrænsninger. Problemet idag er imidlertid, som en vis blogger har demonstreret med eftertryk, at fjendtligheden, den massive frygt og uvilje mod overhovedet at se ind i egen barm, er så altdominerende at bare det at tale om de her ting, er som en tikkende bombe for mange.

Det er meget meget trist synes jeg. Og oplever at det ikke længere kan undgås at blive konfronteret med fordi det ikke alene påvirker de som stædigt fastholder rigidt retten til disse friheds-begrænsende fordomme - nej, det rammer alle.

Det smadrer vores samfund. Det ødelægger sammenhøngskraften. Det ødelægger det sociale liv.

Derfor er Ulrik Frosts artikel og oplæg til den debat så vigtig i min optik. Hvor ubekvem den så end måtte være for nogen. Det er den eneste vej fremad der er. Alt andet vil være at gå tilbage, at gå i reccession, regrediere. Og den pris har vi betalt længe nok nu. Med vold og magt hindre noget nyt og anderledes i at ske. Feks ophævelse af kønsspecifk påklædning og omklædning og ikke at forglemme adfærd i svømmehaller og saunaer.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Haastrup har et vidt udsyn:

"Hvor man i udlandet, i syden, forlængst har lært sig at være sammen, nøgne, uanset køn og alder, hudfarve osv, så er der tvangsopdeling i DK."

SaudiArabien, Tyrkiet, Somalia, Yemen ...?

'Jeg har ingen respekt for det mere og erklærer heteroerne indædt modstand og protest nu. Overalt dominerer jeres modbydelige verden af hykleri og personligt smagsdommeri'

Sikken er svada! Skal man føle sig ramt? Jeg anser mig selv for at være 'hetero' d.v.s sexuelt interesseret i det andet køn og sexuelt uinteresseret i mit eget.
Men det betyder åbenbart at jeg er en hykler (hvordan?) og en personlig smagsdommer

Martin der er hverken hoved eller hale i det du skriver.
Det er jo ikke andet end selvfed 'ordmastrubation' .

Martin Haastrup

Hans Jørgen - Jeg har godt set du er humoristisk gut og fred være med det. Men at du (mis-)bruger det til at forklejne og baggatellsere et problem, som Ulrik Frost forsøger at italesætte, lader altså noget tilbage at ønske.

Som en vis anden debattør fremstiller du qua en proportionsfordrejet og bevidst misforståelse, bevidst fordrening af hvad Ulrik mener med sexualiseret til at dreje sig om, om folk udærket kan gå på indkøb uden at få bukserne hevet af.

Er det ikke lidt lavt? Helt ærligt? Plat for at sige det rent ud? Sådan lidt børnehave-agtigt...

For jeg tror ikke på at du ikke ved hvad der menes begrebet, men bare vil afspore og manipulere, fordreje, fordi du åbenbart ikke kan eller vil forstå og anerkende at der kunne være noget om snakken, den snak som Ulrik påpeger i sin artikel.

Trist.

Martin Haastrup

Ole - Hvad er det egentlig du vil bidrage med? udover at du nægter at forholde dig til mine indlægs indhold?

Og hvorfor overlader du til mig at bestemme om du vil føle dig ramt? Det må du da fuldstændig selv om. Tror du jeg skriver for din skyld??!

Har du overhovedet nogen holdning udover en personlig mod mig? Og mine hovedoghaleløse kommentarer?

Brian Pietersen

Haastrup

**Hvordan kan du på forhånd overhovedet bedømme et eksperiments udfald, når det aldrig har været prøvet? = FORDOMME. 8-) **

jeg har mødt mange ting i mit liv, og jeg er ikke i tvivl om at jeg ikke gider se på andres sexualitet i det offentlige rum.

Martin Haastrup

Brian - og så skal alle bare have den samme opfattelse! Så skal alle bare indrette sig partour efter det! Ligesom med Randi - Hvis ÅSYN man ikke skal vove at tilvinge sig adgang til.... for så vanker der... 8-)

Goddaw do. Også du trænger vist til et kursus i saglighed når det drejer sig om denne tråds debat.

Eller skal vi kalde det slet og ret - SE UD OVER DIN EGEN NÆSE OG NAVLE.

Martin Haastrup

ping pong - og jeg vil aldrig finde mig i at nogen kriminaliserer det.

Forklar mig lige hvordan et elskende par som er dybt optaget af hinanden skulle TVINGE dig til at SE på dem?

Mit postulat er at du FØLER DIG TVUNGET og det er noget andet. Det er en TVANG som handler om DIG og ikke parret som elsker smukt i naturen.

Et elskende par kan ikke tvinge dig til nogetsomhelst Brian. Det er dig selv som tvinger dig selv. Kan du så fø øjnene væk din gris... 8-)

Forstå mig nu ret. Det er sagen i nøddeskal her. Når folk påstår at de bliver tvunget til at SE på andre som gør noget som de ikke bryder sig om eller føler anstødeligt osv i den dur.

Det passer jo ikke. Der er jo ikke nogen som tager nogens hoved og retter deres øjne direkte mod det - vel?

Ergo er det altså problemet i en nøddeskal: Folk forstår ikke at denne tvang udgår fra dem selv.

Og de nægter at erkende det. Istedet skal andres derimod underkastes deres fordom om TVANG.

Brian jeg ved du er stor nok til at kunne erkende det her og se min logik uden at føle at jeg angriber dig personligt eller ser ned på dig af den grund.

Det drejer sig bare om erkende sit ansvar for hvordan man RE-agerer. Bare....At der ikke er nogen som tvinger dig eller andre til at se på det som du ikke bryder dig om. Hvorfor skal 'de' så tvinges? Kriminaliseres? Det holder jo ikke.

Oki? 8-)

Martin Haastrup

Og således mine dame-og herrer i skabet...8-)

Er det bevist at Ulrik Frost har ret i sin antagelse om at, HVIS vi virkelig ønsker et FRIT samfund som også omhandler vores syn på kroppe, sexualitet osv i den dur - SÅ er der en hel del...temmelig mange...måske de fleste...men gudskelov ikke alle...pyha... 8-) - som må lære at rangsage sig selv og tage ansvaret for deres EGNE RE-aktioner - istedet for at hyle op om TVANG mig her og TVANG mig her. Og endnu værre TVINGE andre til at UNDERKASTE sig deres TVANGSFORESTILLINGER OM TVANG - når vi snakker om nøgenhed iblandt, sexualitet i det offentlige rum (Jeg tænker altså konkret mest på naturen, parker, små hyggelige gader, skakter, kælderrum, store græsarealer, strandklitter o.lign - jeg går ikke ud fra at det nogensinde bliver til norm at et par lægger sig og giver sig til at råkneppe mid på en befærdet motorvej eller på Strøget - selvom det kunne være en interessant begivenhed - ha h hahaaaaa).

Martin Haastrup

- Altså et ERKENDELSES-SPØRGSMÅL.

For som anført ovenfor, nu var det tilfældigvis overfor den gode Brian som det drejede sig om. - Som anført er der simpelthen ingen som kan tvinge nogen til at GLO på noget som de finder anstødeligt, krænkende eller lign. UDOVER DEM SELV. Og at det er denne erkendelse som vi i min optik må fastholde at opfordre folk til at arbejde lidt med, HVIS vi altså vi kunne påstå med rette at vi lever i et såkaldt frisindet samfund.

Al erkendelse er svær. Det ved jeg fra mig selv - og jeg har anført det allerede i starten, hvem bryder sig om at erkende at man stadig huser adskillige fordomme og manglende erkendelser som går ud over andre? Ingen naturligvis.

Problemet er bare, at hvis man nægter at komme til lignende erkendelser, så stagnerer og stivner samfundet, samfundsudviklingen, alting går simpelthen i stå. Og når stilstanden har varet en rum tid og folk stadig nægter at erkende at de har nogen problemer, så begynder reccessionen, tilbagegangen, regredieringen...At stå stille vil sige at gå tilbage når vi taler om det her.

Så folk har altså et ansvar for at begynde at arbejde med sig selv -åndeligt, følelsesmæssigt - med deres fordomme om dit og dat - om det som artiklen handler om: Hvorfor det er så frygtelig farligt at nedlægge al køns-seggregration i feks sauaner og svømmehaller osv og lade alle klæde sig af under samme tag i samme rum, og ikke længere behøve at skulle tage tekstil-speedoer på når de alligevel skal ud vandet.

Det er jo lidt åndssvagt, som en påpeger det i starten af tråden, lidt ulogisk, normalt tager man tøjet af når man går i bad. For at undgå at tøjet bliver vådt. Men når man skal bade offentligt og gøre sig våd så tager man tøjet på!

Martin Haastrup

Man kunne feks til en start lade det være op til folk selv om de vil bade nøgne eller ej. Altså igen INGEN TVANG til at smide badebukserne -men heller ingen tvang til at skulel beholde dem på.

Og at folk skal have lov til at elske smukt og dejligt, hvor de nu kan finde en passende plads i naturen eller i det offentlige rum at gøre det. Hvis der er det de har lyst til. Gør de det ikke allerede??! Gu gør de. Så hvad er problemet?

Hvis det er tilladt og det er det jo for fuld ublæsning af uploade amatør-pornografisk hjemmevideo af sine sexuelle sceancer på internettet som delefiler, hvad er så problemet med at man gør det samme i det offentlige rum?

Og ja, så er det med børnebeskyttelsen. Der er min holdning den at børn ikke tager skade af tilfældigvis opdage et par som elsker smukt i skoven og lign - ejheller at se mor og far gøre det samme derhjemme - og ingen børn tager heller skade af at se to bøsser gøre ´det' - forestillingen om børn skulle blive 'smittet' formoder jeg er passe. Men jeg kan tage fejl. Ihvertfald passer det ikke at børn som skulle tilfældigvis opdage to bøsser på en strand som gør 'det' skulle have større sandsynlighed for at udvikle homoseksulitet end andre. Det er en fordom.

Ulrik beskriver det så smukt: Befri barnet for samfundets skadelige sexificering. Lad det selv finde ud af med selv hvad det er for en, når det når til skelsår og alder. Og støt det i det, i hvad det fornemmer det selv er. Se feks filmen Fucking Åmål, som blandt andet meget nærgående beskriver en ung teen-lesbisk kamp. Det er en meget stærk og smuk og levnde barsk ligefrem skildring.

Og lad så børn vide at de ikke behøver at glo på noget, deltage i noget, som de kan mærke de ikke føler sig tryg ved. At man desværre må advare om voksne som i deres nød, for det er sådan jeg ser det, det er nød, føler behov for at kompromittere mindreårige og pådutte dem deres sexuelle behov for anerkendelse og facinerende beundring.

Her kan filmen : "Kunsten at græde i kor" anbefales. For der er mange flere måder at misbruge børn på end de fleste forestller sig og det foregår meget meget mere subtilit og uskyldigt end de fleste forestiller sig. Ofte. 'Lokkerne'.

Men når det så er sagt, så vil jeg altså stadig fastholde at hvis mor og far og samfundet i det hele taget er mønsterbrydere og levende sunde eksempler på en afslappet forhold til krop-sex-og-samfund, så smitter det automatisk af på børnene og de vil ikke have tilbøjeligheden til at lade sig 'lokke' af noget som er skadeligt for dem. Deres evne til sund selvbeskyttelse vil være intakt, hvis man lader dem selv finde ud af det meste - lader dem komme til sig når de har behov og ellers bare selv foregår med et godt og sundt eksempel.

Jeg vil sige, alle de her bekymrede foredrag om 'farer' - bør frarådes. Det keder ungerne og de hader moraliseren som pesten. Især i teenårene. På den anden side har de selvfølgelig brug for noget vejledning, men så lad dem komme selv. Lad dem mærke at de ikke behøver at være bange for at stille spørgsmål. Vær et afslappet eksempel. Tillidsvækkende. Tålmodigt. Fordomsfrit.

Så finder de ud af resten selv.

Det samme må i min optik iagttages mht deres internetvaner.

Uvidenhed og fordomme kommer man ingen vegne med. Ihvertfald.

Tak for en særdeles vild debat. Det var ret vildt må jeg sige. Men sådan er der så meget. Hug en hæl og klip en tå. Vi skal jo være her allesammen.

Tak til Ulrik for at smide en bombe her midt i en krisetid, så vi kunen få en grundig rystetur i bægeret allesammen.

Det var dejligt. Selvom det var lidt temmeligt hedt for undetegnede undervejs. Men jeg er ligeglad. Det bringer mig vækst og erfaring og det er noget jeg personlig altid vil stræbe efter højere end noget andet. Der er altid nogen grænser som skal flyttes lidt mere. Her var det modet til at driste sig til at sige det som ingen ville høre...Men jeg fortryder ikke og står inde for ethvert ord. Og jeg hader ikke nogen af mine meddebattører. Jeg er bare blevet mere realistisk om deres formåen udi ovennævnte evne til erkendelse af eget ansvar for egne handlinge og holdninger. Men det kommer nok henad vejen. Rom blev ikke bygget på en dag. For mig drejer det sig okke om at opnå det perfekte samfund med de perfekte mennesker. Fejlfri. Helgener. Det drejer sig om viljen til at stræbe efter det.

Tjav! 8-)

Andreas Trägårdh

ønsket om et frit samfund er et postulat. der er ingen der helt alvorligt ønsker et frit samfund.

et samfund er pr. definition lukket om sig selv, nemlig den ide det søger at holde i live, som ellers ville brænde ud og blive glemt ganske hurtigt.

frihed står alene, den er ikke relativ og kan ikke gradbøjes. der er ikke en måde at opnå frihed på ej heller er det muligt at vedligeholde denne frihed og et hvert forsøg på det vil netop ødelægge friheden.
frihed er ikke en værdi.

Vibeke Svenningsen

Martin: nej, jeg mener ikke, du er bedre til at tage ansvar for egen holdning osv. Når jeg læser dine indlæg om, at andre bare må glo den anden vej, hvis de føler sig stødt, vidner det for mig om en monopolisering af egne behov, og en grundlæggende forståelse af børn fx. Hvad forestiller du dig egentlig- at det skulle være ok at udleve ethvert givent behov, man måtte have i det offentlige fællesrum såsom at sætte sig ned og skide på gågaden, blot man tog sine efterladenskaber med sig eller hvad?

randi christiansen

Andreas T. o.a. : meget filosofisk og spændende at diskutere frihed som et esoterisk (indre) begreb.

Som PH : "..man kan ikke binde ånd" og Susanne Brøgger "Den pebrede susen" hvor hun fortæller om Leonora Christine, som efter 38 uger i Blåtårn overgiver sig til sin skæbne og bliver frisat i sit indre - og irriterer sine primitive omgivelser så meget med sin for dem uforståelige ophøjethed, at de veksler i mellem grov chikane og hjælpeløs, hjælpsøgende underdanighed.

Så forståelsen af frihed, assertiv adfærd - respekt for andres og egne grænser - er vel del af en fortsat evolution, som vi alle deltager i og som forhåbentlig er på vej henimod noget for alles overlevelse mere hensigtsmæssigt.

Kan ikke lade være med at eksemplificere med et for mig maxillustrativt og ditto aktuelt eksempel : bilisme. Vi er som samfund havnet der, hvor vi ´skider ikke blot i egen men også i andres rede´ - at vente på, at den udvikling bliver vendt, tærer gevaldigt på mine iltressourcer ....

Kan stærkt anbefale filosof Phillip Blond - bl.a. interview med Mads Brügger i den ellevte time, som kan ses på u tube. Han taler indsigtsfuldt om netop det personlige og det fælles, hvad der er gået galt (det neoliberalistiske, monopolkapitalistiske overgreb på fællesskabet) og hvordan man kunne arbejde med at rette op. Betegner sig selv som rød-konservativ.

Hans Jørgen Lassen

Randi skriver:

"Vi er som samfund havnet der, hvor vi ´skider ikke blot i egen men også i andres rede"

Jamen, hvorfor holder du så ikke op med at skide i andres rede og din egen?

randi christiansen

HJL - Med den udtalelse henviser jeg til - som det burde fremgå - at det tillades at forurene luften med bilernes udstødning.

Men du ekscellerer altså også i disciplinen : fordrejning og manipulation af andres udtalelser til fremme af personlige idiosynkrasier. Må jeg foreslå, at du i stedet præciserer, hvad du i virkeligheden er vred over ?

Hans Jørgen Lassen

Randi, hvis du mener, at det er forkert at forurene med udstødningsgasser fra biler, så synes jeg da, at du skal holde op med det.

Det var såmænd bare det, jeg mente.

randi christiansen

HJL - Beklager hvis det ikke var klart, at jeg er fodgænger og cyklist - standarbemærkningen da jeg med min søn bag på cyklen kørte ham i børnehave, og det ikke kunne undgås at holde for rødt bag en bilstinker : Så er det nu, vi ikke skal trække vejret ....

randi christiansen

Standardbemærkningen blev naturligvis adresseret til bilisterne, som forhåbentlig skammede sig og blev vakte til eftertanke ...

Sider