Læserbrev

Tortur eller ydmygelse

Der er afgørende forskel på den måde det danske politi behand­­­­lede COP15 demon­stranter, og den rå vold, som politiet i Rusland har udsat fredelige demon­stranter for
8. februar 2012

Den 31. januar 2012 udtalte jeg i et interview, at jeg ikke var enig med Landsrettens konklusion om, at de frihedsberøvede demonstranter ved COP15 var blevet udsat for nedværdigende eller umenneskelig behandling. Det fik SF’eren Andreas Holck Høeg-Petersen (AHHP) til 2. februar, at konkludere »Mchangama rationerer her på en måde, som George Orwell i sin bog 1984 kaldte ’dobbelttænkning’. Mens han på den ene side kritiserer, at man ’relativiserer’ menneskerettighedsbegrebet, relativiserer han det selv ved at sætte COP15-situationen i forhold til grusomheder andre steder i verden.«

Ud fra AHHPs kommentar får man det indtryk, at jeg fandt frihedsberøvelserne af de mange hundrede demonstranter uproblematisk. I interviewet understregede jeg, at frihedsberøvelserne var i strid med retten til personlig frihed og forsamlings- og ytringsfriheden. Jeg stillede alene spørgsmålstegn ved, hvorvidt de frihedsberøvede var blevet udsat for behandling i strid med forbuddet med tortur og umenneskelig behandling i Artikel 3 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Artikel 3 er en såkaldt absolut rettighed, og indgreb i denne rettighed kan derfor aldrig retfærdiggøres. Netop fordi Artikel 3 er en absolut rettighed, er det vigtigt, at den forbeholdes de mest alvorlige indgreb og ikke trivialiseres.

Universelle rettigheder

Det har utvivlsomt været både ubehageligt og ydmygende at sidde i strips på den kolde jord uden toilet eller vand, men ikke enhver form for ubehag udgør en krænkelse af menneskerettigheder. Der er helt afgørende forskel på den måde det danske politi behandlede COP15 demonstranter og den rå vold, som russisk politi udsatet fredelige demonstranter i Gay-Pride demonstrationer.

Der er langt fra COP15 til de forhørsmetoder, som USA har udsat terrormistænkte for, og det er heller ikke frihedsberøvelser a la COP15, der forhindrer selv terrormistænkte fra at blive udvist, hvis de risikerer behandling i strid med Artikel 3. Hvis menneskerettighederne er universelle, må man forholde sig til, hvad der er sket af grove krænkelser i andre dele af verden, når man skal fastlægge beskyttelsesniveauet. Hvis ikke, er alt relativt.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Offentlig ydmygelse er ikke tortur?. Det er en af de mest anvendte metoder op gennem tiden.

Om det skal være en menneskeret ikke at blive ydmyget finder jeg værende et absurd spørgsmål.

Problemet er ikke at de sad på asfalten, men at de blev anbragt på asfalten. Du vender spanden på hovedet.

I ti år har højrefløjen haft held til at forføre folk med sammenligninger med lande, vi aldrig burde nedlade os til at overveje sammenligning med. Dét er relativisme.

CEPOS i galloperende retræte. Men nu er der vel egentligt også et nyt flertal, som ikke længere går Bilderbergs ærinde. Og så må man tilsyneladende forsøge at tilpasse sig. Men det virker ikke på dén store del af offentligheden, som aldrig har lagt nogen stor vægt på CEPOS' troværdighed. Og som heller ikke har forstået, hvorfor CEPOS tilgås af så mange journalister, som tilfældet har været.

Så måske offentlighedens uartighed med hensyn til journaliststandens ivrige citater nu viser sig at være mere substantiel end referencerne til CEPOS i medierne har kunnet indløse. Eneste anden forklaring kan alene være, at der er noget om snakken, at de danske medier overvejende er så blå eller blåsorte, at offentligheden selv må finde vej til besindige synspunkter. Og altså tillægge medierne en betydning, som afbalanceres af almindelig fornuft. Kritikken drejer sig med andre ord også om bestanden af de sædvanlige politiske kommentatorer, hvis udsagn ikke har den betydning, som de selv tillægger sig.

Og det er da egentligt et fint resultat for et åbent, aktivt, transparent og moderne demokrati...

Med venlig hilsen

Hugo, jeg ville ønske, at journalisterne var så beregnende, som du antyder - men desværre har jeg på det sidste hørt dem blive forundrede over deres kommentatorer på måder, som får mig til at tro, at de blot er så naive, at de næsten ikke kan have taget noget, der ligner en videregående uddannelse.
Det var især i forbindelse med kortlægningen af forbindelserne mellem journalister og partiet venstre, at man måtte forbløffes over deres barnlige troskyldighed.

John Linke Olsen

Jo, alt er relativt. At der ude i verden findes værre eksempler på mishandling af mennesker, kan ikke undskylde politiets behandling af lovllige demonstranter. Når vi taler tortur anvender vi også ofte ordet `Ill treatment `, mishandling. Grænsen mellem mishandling og tortur kan være hårfin. Placeringen i futtog, uden at kunne få noget at vide om hvorfor og hvorlænge kan måske endda komme ind under betegnelsen psykisk tortur. Hvilket er lige så ulovligt som fysisk tortur.
John Linke Olsen

Andre menneskerettighedseksperter har andre holdninger:

"Forbudet mot tortur og umenneskelig behandling eller nedverdigende behandling eller straff (som kan forkortes til mishandling) har en øvre og en nedre grense. Den øvre grensen er tortur. Her er det tale om omfattende og grove overgrep, som bruk av elektrosjokk, tvangsmedisinering eller ren vold. Den nedre grensen er nedværdigende behandling eller straf som bruk af gapestokk eller ulige former for ydmykelse (Tyrer mot Storbritannien 1978, som gjaldt tre slag med bjørkeris på baken”), s.34-35 i“Hva er menneskerettigheter” af Njål Høstmælingen.

“Menneskerettighetene er dynamiske. Det betyr at rettighetene utvikles med tiden og tilpasses de samfunnsforholdene de virker i. Det innebærer at konvensjonenes ord ikke fryses fast en gang for alle, men at det er rom for tolkning”s. 19 i ovennævnte bog.

Verden anskues indlysende nok fra det hjørne, man tilfældigvis er endt i for tiden - og Mchangama er ingen undtagelse. Et fint eksempel på Mchangamas dobbelttænkning kan ses på hans blog om en PET-rapport med nøjagtigt to eksempler på soloterrorisme.

Begge er af domstolene betegnet som skizofrene, som dog efter behandling vil kunne modtage dom. Her vurderer Mchangama at højrefløjen ikke kan lastes for "højrefløjsgalningen", der han mest er galning. Den ret tilsvarende "venstrefløjsgalning", får ingen undskyldende ord fra Mchangama.

Også i Mchangamas vurdering af COP15 træder filteret i aktion - og det er da fuldt korrekt, at en gennembankning med knipler er noget helt andet end den ydmygende behandling, der fandt sted. Men begge dele ligner i mine øjne overtrædelser - og det "relative" ligger i bortforklaringerne.

Kære Jacob Mchangama, chefjurist i CEPOS.

Med udgangspunkt i:

relativ adj. -t, -e:
som skal ses i forhold til noget andet, og som har forskellig gyldighed under forskellige forhold.

Du bedes bemærke at det danskepolitis forseelse er sket i Danmark, altså ikke i Rusland og af russisk politi og dets arbejdsmetoder.

Ligeledes bedes du bemærke, at danske domstole heldigvis endnu ikke dømmer ud fra relativitet: det, at noget må betragtes el. bedømmes i forhold til noget andet, altså noget det ikke er.

Men sætter man dit synspunkt i det relief, at det er relativt ligegyldigt om man påberåber sig at være en "røv og pedalarbejder" eller chefjurist, ja så bliver alt relativt.

Ofte har Jacob Mchangama glimrende pointer.

Men her forfalder han til argumentations-tricks a la Joachim B. Olsen, der siger, at man ikke kan tale om fattigdom i Danmark, fordi folk er meget fattigere andre steder i verden.

Den nedværdigende behandling af COP 15-demonstranterne kan ikke tales væk ved at henvise til at mennesker bliver behandlet endnu dårligere i andre lande.

Jesper Frimann Ljungberg

"Artikel 3 er en såkaldt absolut rettighed, og indgreb i denne rettighed kan derfor aldrig retfærdiggøres. Netop fordi Artikel 3 er en absolut rettighed, er det vigtigt, at den forbeholdes de mest alvorlige indgreb og ikke trivialiseres."

Så kunne man måske fristes til at spørge, hvor går grænsen så Jacob Mchangama?

Hvor mange timer skal man sidde på jorden, før det er for meget ?
Hvor lav skal temperaturen være ?
Er det at blive tvunget til at tisse i bukserne ok, men at blive tvunget til 'nr 2' ikke eller ?
Hvor mange kvadratmeter skal man have i det hundebur man sættes i ?
Hvor stressende må de stiller man sættes i være ?
Skal der være forskel på hvor længe man lader børn og ældre sidde i forhold til unge mennesker i 20'erne ?
etc etc.

Er disse og mange andre variable noget som CEPOS har lyst til at give et bud på ?
Og skal det være internationale minimums værdier, sådan som CEPOS insinuerer det skal være.
Danske værdier for hvad der er rigtigt og forkert er åbenbart ikke godt nok.

Hvor stopper glidebanen ?

// Jesper

Heinrich R. Jørgensen

Jacob Mchangama:
"I interviewet understregede jeg, at frihedsberøvelserne var i strid med retten til personlig frihed og forsamlings- og ytringsfriheden. Jeg stillede alene spørgsmålstegn ved, hvorvidt de frihedsberøvede var blevet udsat for behandling i strid med forbuddet med tortur og umenneskelig behandling i Artikel 3 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention."

Det der er fremhævet med fed skrift, mener jeg er det centrale. Hvilke love (eller rettighedsproklamationer) foreskriver at man har "retten til personlig frihed og forsamlings- og ytringsfrihed"?

Er der andre (med retsgyldighed i det danske rige) end: Grundloven?

Hvorfor tale om hvorvidt overgrebene mod de mange mennesker var "tortur" efter en eller anden målestok, når noget langt vægtige ligger lige til højrebenet. Grundlovsbrud.

randi christiansen

Den unge mand bliver minsandten ved med at relativere. Er der ikke en behjertet kvinde i hans omgangskreds, som kan oplyse ham om, hvor ødelæggende et så langt ophold på kold asfalt kan være for især en kvindes underliv ?

Uanset hvad, så gør det situationen værre for menneskerettighederne overalt, at markante personer som Jacob Mchangama tilsyneladende støtter lovgiverne, når disse synes, det er lidt lige meget, at domstolene i 2 instanser gør det klart, at politiet har overtrådt Menneskerettighederne.

Dorte Sørensen

Hvorfor skal det danske politi sammenlignes med andre. Er tilbageholdelsen og den uværdige behandling ikke slem nok.
I mine øjne må det vigtigste være at kritiserer situationen, så den ikke gentager sig og så vi igen tør deltage i en lovlig indkaldt demonstration mv.

Hans Jørgen Lassen

Som Heinrich, hvis indsigt i grundloven og dens forhistorie må respekteres, har gjort opmærksom på, så er det afgørende, at politiet har overtrådt grundloven. Og det har landsretten fastslået.

Det der med menneskerettighederne er for så vidt en biting. Måske ikke en helt uvæsentlig biting, men dog en biting.

Pointen, min pointe, er så, at hr. Mchanga (lykkedes det?) ved at fokusere på denne biting forsøger at aflede opmærksomheden fra det væsentlige, nemlig det grove grundlovsbrud, der burde får alvorlige konsekvenser, men ikke får det.

Vibeke Svenningsen

Jacob Mchangama har da ret i, at artikel 3 er en absolut rettighed, men for mig hopper kæden af, når man ikke kan relativiserer inden for krænkelse - at alt så bliver ens. Det gør det da ikke. Det kommer da an på straffen. Først vurderes det, om der er sket et brud. Ja eller Nej. Dernæst fastsættes der en straf - her må det jo så være kendetegnet ved erstatningens størrelse. Det er da klart for enhver, at man ikke kan på et absolut niveau kan sig, at krænkelsen ved at sidde 3 timer på kold jord er det samme som krænkelse ved at blive hængt op i fødder og pisket med ledning. Det er vel ret indlysende for enhver - men den forskel skal jo afspejles i straffen, som jo også sker ved almindelig staffelovsovertrædelser. Alle ved da også godt, der er forskel på give en lussing og så gennembanke et andet menneske med et boldbat. Begge dele er ulovlig - men der er sørme forskel på den straf, der gives for det ene og det andet. Så det relative afspejles i straffen, men det absolut ligger i bruddet.

Hans Jørgen Lassen

Vibeke,

landsretten har ikke idømt nogen straf. Politifolk, heller ikke overordnede, bliver ikke straffet, eller blev det i hvert fald ikke ved denne lejlighed.

Det er ikke lovbryderne, politifolkene, der skal til lommerne og betale erstatning til disse mennesker. Det går ud af statskassen.

Erstatning og straf er to forskellige ting.

Vibeke Svenningsen

Og selvfølgelig har han en pointe, hvis der breder sig en opfattelse rundt omkring, at denne krænkelse så gør, at Dk er lige så slem som fx. Syrien i deres håndtering af demonstranter - og det så kan trækkes frem som argumenter - se vi gør det jo også. Det er slet ikke sådan menneskerettighedsbrud virker - der er selvfølgelig noget helt evident og konkret i diverse konkrete handlinger, hvor sammenligning bliver absurd og grotesk - men det skal ikke hindre en kontinuerlig refleksiv tilgang til egen omgang med menneskerettighederne - selvom Dk da er i den milde ende i menneskerettighedsbrud - Det skal ikke give en gratis badebillet til altid at pege steder, hvor det er værre. Der vil altid være steder der er værre - og det er jo den overordnede debat, Mchangama nu bliver part i, som har kørt længe - om det er gået for vidt med de der menneskerettigheder - og den udspringer jo af, når man ikke skelner mellem karakteren af bruddene, så jo burde være ret evidente for ethvert rationelt tænkende menneske, at selvfølgelig er der konkrete forskelle, men det gør ikke, at man ikke kan operere med absolutte artikler, der kan rumme det relative. Det kræver blot, at man evner at tænke og ikke har en dagsorden om at fordreje brugen af menneskerettigheder på tværs af lande med vidt forskellige udfordringer på dette område.

Vibeke Svenningsen

Hans Jørgen:

Har du svært ved at forstå indholdet i mit indlæg? Og jeg tilskriver straffen til at komme til udtryk i erstatningen? Jeg er ikke lige til den polemisk tilgang i dag. Prøv at forhold dig til substansen i mit indlæg, hvis du er interesseret i en dialog om det.

Dernæst behøver du ikke belære mig om forskellen på straf og erstatning, men det ændrer ikke, hvad jeg skriver, da jeg ikke har gjort det ens, men skrevet man kan se erstatningen størrelse som et udtryk for, hvorledes retten vurderer krænkelsens omfang og dybde. Det er sgu da ikke pisse svært af forstå. Der er forskel på at få 3000 kr. og så få 250.000 eller 500.000.

Hans Jørgen Lassen

Vibeke skriver:

"Dernæst fastsættes der en straf ..."

Nej, det er forkert. Der blev ikke fastsat en straf.

Selv synes jeg, at der burde fastsættes en straf, men det er, så vidt jeg har forstået, ikke sket.

Vibeke Svenningsen

Fx. fik svømmeren Peter Rohde 1,1 mio i erstatning for uberettiget varetægtsfængsling heraf tæt ved et år i isolation med ret store følger - det er vel ikke så svært for det fleste at se forskellen på hans sag og så disse klimademonstranter.

Hans Jørgen Lassen

Erstatningen er vist for øvrigt ikke fastsat med hjemmel i den europæiske menneskerettighedskonvention, men med hjemmel i retsplejeloven. Men det er jeg ikke helt sikker på.

Vibeke Svenningsen

Hans Jørgen:

Du må have ret svært ved at forstå tekst - det var for at illustrere, hvorfor der også godt kan relativiseres indenfor det absolutte - det gøres i straf og erstatning.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

du har helt ret i at der sker en konstant afsporing, ved at det åbenlyse Grundlovsbrud ikke udtales af de, man kunne forvente det.

ØL er ikke eksplicit i deres pressemeddelelse. Grundlovsbruddet får end ikke et eget afsnit, men bliver første del af et afsnit, hvis nedre halvdel handler om formodede krænkelser af intentionerne i EMRK.

At medierne ikke omtaler noget så usædvanligt som et Grundlovsbrud der bliver dømt som sådan i en endelig dom, bestyrker kun mønstret om mainstream-medierne som andres nyttige marionetter, og journalister som et gruppe der i mærkbar grad mangler viden, principper, evne til at prioritere hvad der er essentielt og indignation når denne er berettiget. Når personerne der forventes at at holde opsyn og være på vagt, endnu ikke har bemærket skoven der omgiver dem i alle retninger, fordi de er optaget i den splint de måske har fået i fingeren, er det svært at fastholde positive forventninger til branchen.

At Anton Geist hoppe på limpinden, har måske at gøre med det store fokus han (og Ulrik Dahlin) har haft gennem et år på deklarationer om viljen til humanitet?

Én der ikke hoppede på limpinden, var Jacob Mchangama. Han udtalte sig til Anton Geist, og insistere på at det væsentlige ikke var EMRK aspektet, men noget der i langt højere grad er dansk lov.

Hans Jørgen Lassen

Vibeke,

jeg kan kun glæde mig over, at du nu har forstået, at Østre Landsret ikke uddelte straf til nogen, men fandt, at et større antal person kunne tilkomme erstatning.

Vibeke Svenningsen

Hans Jørgen:

Det har jeg altså forstået altid - men du har åbenbart svært ved at læse og forstå en tekst. Det lader jeg dig rode med, og tager min læring af, hvad jeg skal bruge min tid på.

Hans Jørgen Lassen

Vibeke skriver:

“Dernæst fastsættes der en straf …”

samt:

"den forskel skal jo afspejles i straffen"

Men der var slet ikke nogen straf.

Og det synes jeg egentlig er et problem.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Selv synes jeg, at der burde fastsættes en straf, men det er, så vidt jeg har forstået, ikke sket."

Det højere formål med at føre erstatningssagen/erne, var vel, at det var den eneste måde at få en domstol til at tage stilling til, om Københavns Politis adfærd der var hjemlet i "Lømmelpakken", var lovlig?

Det interessante er ikke bødernes størrelser. Grundlovsbruddet er helt centralt. At dommen henviser til EMRK som krænket, understreger alvoren i misæren.

Desværre er der hverken en forvaltningsdomstol eller forfatningsdomstol, der kan tage sig af at holde de ellers fredhellige i ørerne, når disse trænger til at blive sat på plads. Der er al mulig grund til at ønske sig midler, hvormed de magtfuldkomne kan indskærpes ydmyghed, når dette åbenbart falder selvretfærdige magtmisbrugere så svært.

Et Grundlovsbrud blev erkendt ved domfældelse i 1999. Lex Tvind. Det affødte noget der påfaldende lignede bod og anger blandt politikerne, og ikke mindst en påmindelse at der var grund til ærlig reflektion om lovgivningsprocessens populistiske deroute.

Ak ja, de gode gamle dage, hvor et ord ikke var i arbitrært ord udvalgt efter dets nytte, og bæster ikke regnes for at være mænd -- for 12½ år siden.

Tak for ros i øvrigt. Du slipper for at høre om endnu ældre dage i denne omgang...

Vibeke Svenningsen

Det er simpelthen noget vås, at størrelse på erstatninger ikke er interessante. Det er der, det relative skal findes. Det absolutte findes i om der er fundet et brud sted eller ej. Og når man her debatterer Grundlovsbruddet, så har man ikke helt forstået, hvad der er Mchangama generel kritik af Landsrettens brug af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 3, og hvorledes han mener, konventionen skal bruges eller ikke bruges i forhold til andre lande.

I debatterer udfra den konkrete sag - han prøver at hæve den ud og se det i et overordnet perspektiv, hvor man skal se bruddet i forhold til andre brud, der også konflikter med artikel 3 - nemlig tortur og nedværdigende behandling. Han står selvfølgelig vagt om Grundlovens sikring af forsamlingsfrihed osv., men er ude efter torturdelen. Der er der han, han har et problem, og det har han, når han sammenligner med andre konkrete handlinger, hvor han mener, de bliver det samme, hvis man dømmer dem som brud efter samme artikel. Det er det jeg anfægter. Det er stadig plads til det relative i overgrebets art og omfang selvom der dømmes efter samme alvorlige artikel.

Lars Peter Simonsen

Man sku' tro at Sveningsen og Lassen er gift. De kommer op at skændes i utallige tråde her i avisen Og m.h.t. Cepos' såkaldte chefjurist, det lader til at alle er chefer dér, ja jeg er træt af CEPOS' meninger om noget som helst, selv om han ikke er den værste af dem og selvfølgelig har ret til at ytre sig, præcis som alle i dette land. Retten har talt, og politiet har tabt sagen og aktivisterne skal naturligvis have erstatning. Og så er den vel ikke længere... ?

Vibeke Svenningsen

Dernæst skyldes reaktionen, at det meget nyt og usædvanligt, at dansk ret direkte henviser til konventionen og dømmer derefter, hvor det fx. er meget anderledes i Norge og England, hvor de har haft praksis med i langt højere grad at inkorporere konventionen, hvor de danske domstole har været meget konservative i deres brug af konventionen.

Vibeke Svenningsen

Lars:

Nej, jeg er ikke gift med Lassen. Jeg trækker mig også fra yderlige dialog, da det jo ikke giver nogen mening.

Sådan ser jeg det - det handler jo om, hvordan vi fremadrettet i dansk retspraksis skal forholde os til og bruge konventionen. Det handler om præcedens. Noget som er langt mere forandrende end en enkelt sag.

Vibeke Svenningsen

Fremtiden bygges på præcedens, og resten skrives i historiebøgerne. Så det interessante er, hvis det fører til en fremadrettet ændring i vores brug af konventionen i danske domme.

Heinrich R. Jørgensen

Nogle personer der mener at have været udsat for statsmagtens overgreb, har bedt domstolene til at vurdere om det er korrekt.

Dommen foreligger, og er klar (omend meget tåget artikuleret foreløbigt). Det var et overgreb. Staten tiltog sig magtmidler, der er staten nægtet. Personer blev udsat for overgreb, de burde været beskyttet mod.

En væsentlig funktion for domstolene burde være at bemærke, når statens ikke handler ret. Det sker desværre kun ved, at nogen ad omveje får domstolene tvunget til at forholde sig til emnert. Når det sker, har det ikke videre konsekvenser. Det bemærkes blot. Det er så op til andre, at drage konsekvenser. Hvilket hidtil ikke er sket. Det er knapt nok blevet bemærket, hvad domstol i sin dom har "bemærket".

Hans Jørgen Lassen

Vibeke nævner, i tilslutning til hr. Mchanga, "torturdelen".

Har landsretten sagt noget om tortur? Nej, ikke så vidt jeg ved.

I pressemeddelelsen kan man læse sådan:

"De fem dommere, der har behandlet sagen, har været enige om, at frihedsberøvelserne den 12. december 2009 var ulovlige. Landsretten har samtidig fundet, at behandlingen af de 178 personer på Amagerbrogade må anses for værende i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions art. 3’s forbud mod nedværdigende behandling."

Artikel 3, som vi jo alle kan recitere i søvne, lyder sådan, for dem, der endnu er vågne:

"Ingen må underkastes tortur og ej heller umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf."

Mchanga bruger så det ufine trick, i sin politiske sags tjeneste, og det er sgu ufint, at han drejer den fra "nedværdigende behandling" til tortur.

Landsretten henviser til "nedværdigende behandling", og det er det, når man er nødt til at pisse (eller tisse, som Mihail ville have sagt i sin ungdoms velmagt) i bukserne eller menstruationsblodet begynder at løbe igennem.

Mchanga drejer den til "tortur". Og det kan enhver jo se, at der ikke var tale om.

Han er demagog, hr. M., men ikke en af de førende på sit felt.

Vibeke Svenningsen

Lars:

Man lytter ikke på nettet - der læser man og forstår, det skrevne.

Det er åbenbart umuligt at tage den overordnede debat om det relativ kontra det absolutte i brug af konventioner, når man skal kigge på væsensindholdet i konkrete overgreb og brud, som er det, der forsøges fra Mchangamas side - og som forøvrigt indskriver sig i overordnet problemstilling, hvor der har været nærmest krig på forståelse af, hvordan konventioner kan og skal bruges og tolkes.

@ Jesper,

Du spørger "Så kunne man måske fristes til at spørge, hvor går grænsen så"?

Man kan også fristes til at spørge, hvor den nedre grænse går; visse finder det ydmygende at blive irettesat, er deres menneskerettigheder så også krænket?

Hans Jørgen Lassen

For det første er netop denne doms egentlige fundament ikke den europæiske menneskerettighedskonvention, men gammel dansk lov.

For det andet er det forkert, at danske domstole ikke tager hensyn til eller ligefrem henviser til menneskerettighedskonventionen.

Det skal domstolene, da den er en del af dansk lov, og det gør de. Efter min mening i lidt for høj grad.

Der er en hel del eksempler fra domspraksis, men jeg gider ikke lige at finde dem frem nu.

Vibeke Svenningsen

Niklas:

Det er vel retten opgave at vurdere dette - og det er jo sket. Det er jo individer, der kan komme med deres følelse og så hævde, at deres menneskerettigheder er blevet krænket på den baggrund - ej, heller andres subjektive tilgange, da det ofte vil bære præg af diverse sympatier. Fx. mener mange jo bare, at de der klimatosser da bare skulle gå hjem som dem og se noget mere X-faktor, og når de ikke gør det, så ber' de også selv om det - som fx. Nonbo.

@ Vibeke,

Når du siger at det er rettens opgave at vurdere dette, så tillader du med andre ord også andre retssystemer at vurdere at waterboarding, for eksempel, ikke er tortur?

Heinrich:

Som vi har påpeget allerede da ØL's kendelse forelå, nemlig at kendelsen i sit indhold og konsekvens fastslår, at lømmelpakken er Grundlovstridig, er det tankevækkende, at netop de politikkere (Folketinget), der alle som en har underskrevet, at de vil overholde Grundloven, ikke har taget skridt til annulation af Lømmelpakken, og derved igen overholde Grundloven.

Uanset hvilket relief eller vilken relativitet, Jacob Mchangama, chefjurist i CEPOS, forsøger at pådutte en konkret lovovertrædelse, er og bliver Grundloven ikke relativ.

Det er derfor beskæmmende, at politikkere under dække af demokratisering og indførelse af retsstat sender unge danskere i krig og nogen endda i døden under fremmede himmelstrøj, når de (Folketinget) end ikke kan tage sig sammen til at bringe lovgivningen i overensstemmelse med Grundloven.

Vibeke Svenningsen

Niklas:

Det er jeg jo nød til, når det kommer til FN's menneskeretttigheder og blot udtale en kritik, hvis de ikke har givet deres borgere klageadgang i FN-systemet med ratifikation af tillægsprotokollerne - men det gør jo ikke, at der ikke skal udtales kritik og gentages påtaler af, dokumenteres ovs, men da fra international side ikke har direkte jurisdiktion i suveræne lande kan man ikke andet end at udtale kritik - og evt drage konsekvenser, hvis kritikken ikke afføder en ændret adfærd. Og selv med en klageadgang i FN-systemet har man ikke mulighed for at tvinge landene til at efterkomme en evt. medhold i klagen, hvorfor det er lidt absurd at Dk i nogle tilfælde er noget skeptisk mod at tiltræde tillægsprotokoller - men heldigvis, så har de fleste lande da en vis form for respekt for en kritik især når den samtidig sker sammen med dokumentation og monitorering af forholdene.

Men hvad skulle jeg gøre for at forhindre, at det ikke var tilladt? Sætte militæret ind eller hvad? Dødsstraf er jo fx. et eksempel, hvor der bestemt ikke er global konsensus om, hvordan dette skal vurderes set ud fra konventionerne.

Når det kommer til den europæiske, så er det jo anderledes med de lande, der har ratificeret denne, da den Europæiske Domstol har jurisdiktion i disse lande, og blev gjort til en del af dansk lov i 1992.

Vibeke Svenningsen

Niklas:

Men bortset fra det, så ville jeg da ønske, jeg kunne få alle lande til holde op med at udøve tortur fx. ved at tage ud i verden og piske det ud af dem. Ironi kan forekomme.

Sider