Tortur er et opgør med demokratiets arvegods

Villy Søvndals torturfadæse er ikke blot udtryk for dårligt pressearbejde. Torturdebatten vidner om en ny sikkerhedskultur, der undergraver grundlæggende retsforestillinger i det liberale demokrati
Villy Søvndal kom sidste uge i politisk stormvejr pga. sine svingende udtalelser om brug af efterretningsoplysninger fremskaffet ved tortur. Vestens forhold til tortur har ændret sig grundlæggende efter angrebene på USA 11. september 2001.

Villy Søvndal kom sidste uge i politisk stormvejr pga. sine svingende udtalelser om brug af efterretningsoplysninger fremskaffet ved tortur. Vestens forhold til tortur har ændret sig grundlæggende efter angrebene på USA 11. september 2001.

Dennis Lehmann
20. marts 2012

Meget er blevet sagt i medierne om Villy Søvndals politiske slingrekurs i spørgsmålet om, hvorvidt Danmark skal bruge oplysninger, der er indhentet ved hjælp af tortur. Politiske kommentatorer har stået i kø med anklager om dårligt spin og forfejlet kommunikation. Men tortur er for vigtigt et spørgsmål til kun at blive behandlet under overskriften ’politisk kommunikation’. For selv om den vinkel kan gøre os klogere på det politiske spil og politikernes (manglende) strategiske fornemmelser, kan en for ensidig fokus på politisk kommunikation betyde, at vi glemmer substansen bag spinfacaden.

Det gælder især i spørgsmålet om tortur – en praksis, der strider voldsomt mod de liberale og demokratiske værdier, vores samfund bygger på. Forbuddet mod tortur har derfor længe haft en absolut karakter. Tortur, som associeres med autoritære regimer og diktaturer, er en praksis, der går direkte imod universelle menneskerettigheder og individets ret til at være fri fra overgreb.

I dag er opfattelsen af tortur imidlertid under forandring. Tortur gradbøjes, og spørgsmålet om, hvorvidt det er en acceptabel praksis, besvares i stigende grad med en betinget ’ja’. For selv om Søvndal fastholder, at tortur skal bekæmpes, fordi det er i konflikt med danske værdier, vil regeringen alligevel benytte sig af informationer, som er fremskaffet ved hjælp af tortur. Som den danske statsminister, Helle Thorning-Schmidt, udtalte for nylig: »Der skal ikke herske tvivl om, at vores førsteprioritet er at beskytte danske borgere.«

Men hvorfor diskuterer liberale demokratier – fra Danmark til USA – overhovedet, om tortur er legitimt? Årsagen skal findes i fremvæksten af en ny sikkerhedskultur i den vestlige verden – en kultur, der ikke kun muliggør tortur som et sikkerhedspolitisk instrument, men også legitimerer andre praksisser, der strider mod retssamfundets grundlag. Søvndals skiftende udmeldinger skal først og fremmest ses i dette lys.

Glidebane

Heldigvis har ikke alle journalister valgt kun at fokusere på spinvinklen. Som en artikel i Kristeligt Dagblad med rette peger på, viser udenrigsministerens selvirettesættelse i højeste grad, at han er havnet i et klassisk etisk dilemma. For er det i orden, spørger artiklen, »at skade en person eller ligefrem slå personen ihjel, hvis det kan redde tusindvis af liv?« Spørgsmålet refererer til en nødvendighedslogik, der tillader – måske endda påbyder – at torturoplysninger kun må (og skal) bruges, hvis det kan redde menneskeliv.

Selv om det måske lyder plausibelt, er logikken problematisk. For det første er det almen kendt, at tortur generelt ikke fører til brugbare oplysninger, fordi informationer, der er fremkommet under tvang, oftest er upålidelige. Gode efterretninger stammer netop fra evnen til at skabe et tillidsfuld forhold til den person, man gerne vil have information fra.

For det andet ved man ofte ikke på forhånd, hvor meget en person ved. Og det er netop den usikkerhed, som kan medføre, at mange unødvendigt vil blive udsat for tortur. Man kan altså vende logikken på hovedet og spørge, hvor mange må torteres for at redde et enkelt liv?

Ved ikke fuldstændigt at tage afstand fra tortur, sådan som bl.a. Amnesty International og Rehabiliterings- og Forskningscentret for Torturofre ønsker, risikerer man at rutsje ned af en moralsk glidebane. For hvor mange menneskeliv skal der egentlig være på spil, for at det er i orden at anvende oplysninger, der er skaffet via tortur? Er det 100.000, 10.000, 10 eller et?

Nødvendighedslogikken har en indbygget risiko for, at grænsen langsomt justeres nedad, når man først har åbnet for muligheden for at bruge torturoplysninger.

Thorning-Schmidts kommentar om, at oplysningerne ikke kun vil blive brugt for at redde menneskeliv, men også for at beskytte danske bygninger, er tankevækkende i den sammenhæng.

Moralsk forfald

Brugen af oplysninger fremskaffet via tortur kan altså være med til at legitimere tortur som praksis. Konservativ retsordfører Tom Behnke har allerede taget næste skridt i normaliseringen af det helt exceptionelle. Han foreslår nemlig, at Danmark ikke kun skal benytte informationer indhentet via tortur, men at dansk politi også selv bør kunne bruge tortur i ekstreme tilfælde.

Synspunktet er i strid med regeringens politik, men logikken er den samme. For hvorfor skulle man ikke også anvende tortur herhjemme, hvis det kan redde mange menneskeliv?

Pointen er, at et moralsk dilemma netop er et dilemma. Det er og burde forblive et svært og tragisk valg, der kun meningsfuldt kan afgøres i en konkret situation.

Der findes (heldigvis) ikke nogen objektiv grænse for, hvornår tortur kan retfærdiggøres. Men ved at acceptere på forhånd, at tortur i nogle tilfælde kan være legitimt, og derfor måske også bør reguleres juridisk, opløser man det moralske dilemma til fordel for en normalisering af ekstrem vold.

Det er sket i f.eks. USA, hvor den forhenværende regering tillod tortur som en accepteret afhøringsmetode i krigen mod terror. Verden over er Guantanamo, Abu Ghraib og fangeflyvninger blevet symboler på det moralske forfald, et samfund undergår, når det forvandler det ekstreme til en ’standard operating procedure’.

Ny sikkerhedskultur

En etisk diskussion udtømmer ikke spørgsmålet om tortur. Tortur er også et politisk problem, der skal ses inden for rammerne af et større sikkerhedspolitisk skifte efter terrorangrebene mod World Trade Center i New York og mod Pentagon i 2001.

Efter disse angreb har der i den vestlige verden hersket en opfattelse af terrorisme som en tikkende bombe. Mange kan sikkert genkende scenariet fra tv-serien 24 timer, hvor helten, special agent Jack Bauer, har 24 timer til at forhindre et terrorangreb. Scenariet tilsiger, at politikere skal gøre alt for at forhindre det værst tænkelige.

Frygten for det værst tænkelige har skabt en ny sikkerhedskultur, hvor tortur kun er et blandt mange tiltag for at tage et terroristisk angreb tidligt i opløbet.

Selv om konsekvenserne af forestillingen om den tikkende bombe måske finder sit mest arketypiske udtryk i tortur, medfører forebyggelseskulturen også en række andre sikkerhedspolitiske praksisser, der udfordrer vores retssamfund. Blandt dem kan nævnes forebyggende angreb (som vi har set ved Irak krigen), extrajudicial killing (statsautoriserede drab uden forudgående rettergang), tilbageholdelser i centre som Guantánamo, finansiel sortlistning samt andre målrettede former for risikomanagement.

Fælles for tiltagene er, at de legitimerer sikkerhedspolitisk handling, uden at de mistænktes skyld er slået fast juridisk. Retslige ideer om bevisførelse, skyld og proportionalitet kastes over bord.

Hvis torturdiskussionen får os til at tænke på 24 timer, beskrives den nye sikkerhedskultur bedst i filmen Minority Report, hvor medarbejderne fra pre-crime department kan forudsige – og dermed forhindre – kriminalitet, inden det finder sted.

Hvis det umiddelbart lyder som en god idé, er det vigtigt at forstå, at det har store omkostninger for det enkelte individ, der tilbageholdes, udsættes for tortur eller måske endda dræbes for noget, han eller hun ikke har gjort endnu – og måske aldrig ville have gjort. Det har også omkostninger for hele retssamfundet, fordi scenariet om den tikkende bombe tilsidesætter det centrale retsprincip om, at man er uskyldig indtil det modsatte er bevidst.

Tortur bør derfor forstås som et udtryk for en ny sikkerhedskultur i den vestlige verden, som ikke alene har konsekvenser for terrorister, som vi ved, er i besiddelse af oplysninger om mulige angreb. Ved at underminere den liberale demokrati, påvirker den nye sikkerhedskultur os alle sammen.

 

 

Rens van Munster er seniorforsker i forsvar og sikkerhed ved Dansk Institut for Internationale Studier

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

Kommentarer

Brugerbillede for Lasse Damgaard

- Danmark vil gerne være med i Høgenes klub.
Desværre følger der betingelser med sådan et klubmedlemsskab;
-"Rygmærke og viljen til at bruge vold til at opnå en politisk dagsorden - uanset hvilke konsekvenser det har for forstillingen om det humane menneske

At socialakrobaterne hopper glad med - skyldes en tidligere Hækkerup der var med tilbage i 1998,. at indføre aktivistisk voldspolitik.

Det sender det signal til alle - det er helt iorden og kan med retorik forsvares at bruge vold som en legitim måde at opnå sine mål.

Bliver verden så rigere og fredligere ved at man bruger vold forbyggende og i den "Sande vejs tjeneste" ?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens Falkesgaard

"Ny sikkerhedskultur" = masseparanoia

Desuden er scenariet med den tikkende bombe idiotisk - hvordan er det lige at "de gode" skal kunne vide at der overhovedet eksisterer en desarmeringsmetode (kode i Behnkes eksempel) der virker; eller at "den onde" ikke har "tilstået" den kode der iværksætter en øjeblikkelig detonation?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Günther

Jeg mener, vi er også nødsaget til at tage stilling til i hvilke situationer tortur opstår, i krigssituationer og i regimer, hvor menneskeliv i forvejen ikke er ret meget værd.

Nu har DK (for at booste AF's karriere) involveret sig i både Irak og Afghanistan under dække af at fjerne terrorister og indføre demokrati. Og ja, surprise, menneskerettigheder står i forvejen ikke i høj kurs i disse områder.

Projektet ser ikke ud til at lykkes, og vi får underretninger om, at "vore styrker" føler sig nødsaget til at anvende en grad af tortur, som har været almindeligt brugt i området i måske århundreder mod "fjenden".

Så konklusionen må være, at vi skal afsløre bluffet, så vore soldater selv håndterer sine fanger med danske rets-principper (hvad de så end er) eller skrubbe ud af heksekedlen..

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niklas Monrad

At der i spørgsmålet om tortur kan være tale om yderst vanskelige etiske spørgsmål er uden for tvivl. Men i forestående sag anser jeg tvivlen for ikke tilstedeværende.

Lad os først se på, hvad den aktuelle debat (ikke debatten om torur i al almindelighed) går ud på: Skal Danmark benytte sig af information, som er fremkommet ved tortur, for at sikre land og befolkning?

Torturen har altså allerede fundet sted, og information er tilgængelig. Skal vi undlade at reagere på den information, fordi den er fremkommet ulovligt? Skal vi lade andre menneskers liv og ejendom være udsat for fare, fordi der er begået processuelle fejl? Uanset hvor store skader man ville kunne foregygge ved handling?

Da tid ikke kan skrues tilbage, og det gjorte ikke kan ugøres, vil ingen have gavn af passivitet fra myndigheders side, hverken tortur offer, eller fremtidige ofre. Derfor må sagen være klar; har myndigheder konkret trusselsinformation må og skal de reagere på den.

Dette princip er ikke i modstrid med en afstandtagen til tortur i almindelighed, ej heller er det i modstrid med en aktiv bekæmpelse af tortur, hvor den end optræder i denne uperfekte verden.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Britta Hansen

@ Niklas:

At gøre brug af oplysninger, der er resultat af tortur forbyder sig selv allerede af følgende grund à priori, som skrevet ovenfor:

Selv om det måske lyder plausibelt, er logikken problematisk. For det første er det almen kendt, at tortur generelt ikke fører til brugbare oplysninger, fordi informationer, der er fremkommet under tvang, oftest er upålidelige. Gode efterretninger stammer netop fra evnen til at skabe et tillidsfuld forhold til den person, man gerne vil have information fra.

Medmindre, naturligvis, mennesket tilsidesætter sine fornuftsmæssige indsigter og lader sig drive af frygt, angst, panik, hævn og andre stærke emotioner. At denne form for emotioner er forståelige i ekstremsituationer er ingen gyldig grund – i det mindste må det ikke være det i vores demokrati og efter vores forfatning og forståelse af menneskerettighederne generelt.

Desuden anser jeg artiklens konklusion som værende en meget vigtig advarsel i forhold til gradbøjning af tortur:

’Tortur bør derfor forstås som et udtryk for en ny sikkerhedskultur i den vestlige verden, som ikke alene har konsekvenser for terrorister, som vi ved, er i besiddelse af oplysninger om mulige angreb. Ved at underminere den liberale demokrati, påvirker den nye sikkerhedskultur os alle sammen.’

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thorsten Lind

."Der skal ikke herske tvivl om, at vores førsteprioritet er at beskytte danske borgere."
...siger statsministeren.

Jeg betakker mig for statsministerens beskyttelse.
Danske politikeres ageren gennem de seneste
15 år, har gjort det meget farligere, at være dansk
statsborger. De roder rundt i selvskabte problemer.
Den såkaldte aktivistiske udenrigspolitik, er direkte skyld i at Danmark er blevet et terrormål. IDIOTI..!!!

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niklas Monrad

@ Britta,

For det første anerkender jeg ikke udsagn som "det er alment kendt". Det er også "alment kendt" at der eksisterer en Gud, så behøver jeg vist ikke sige mere om det.

Men jeg forstår altså, at du vil have at myndighederne undlader at reagere på oplysninger, som kunne redde dig eller dine nærmeste, selvom skaden allerede er gjort.

Så sidder du jo sikkert i sadlen på din moralsk set høje hest, og så kan du bare håbe at vore politikere har bedre dømmekraft end du har.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Britta Hansen

Føler mig temmelig provokeret, Niklas! Men det var vel meningen.

OK, godt indslag angående begrebet 'alment kendt' om pålidelighed af oplysninger, der er resultat af torturudøvelse. Jeg opfordrer hermed Rens van Munster om kildehenvisninger til denne påstand.

Og om den høje moral-hest, som jeg i dine øjne sidder på: Det er mit krav og min forståelse af et højt udviklet demokrati. Ikke mere og heller ikke mindre.

Jeg nævner specifikt, at det er fuldkommen forståeligt og dermed normalt, at mennesker har denne trang i ekstremsituationer. Også i fx bortførelsessager, hvor det måske kan redde et menneskeliv, hvis gerningsmanden kunne tvinges til at røbe den børtførtes opholdssted. NATURLIGVIS har jeg da også mest lyst til, at kunne ruske denne person og det der er værre. Men vi taler ikke om dette personlige niveau - vi taler om retsprincipper i en retsstat.

Og ja, jeg mener, Danmark bør klart sige, at det ikke ønsker at modtage oplysninger, der er fremkommet via tortur!

Ellers, Niklas, befinder vi os godt på vej tilbage til middelalderen.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Janus Agerbo

@ Niklas

Når man vil noget til livs, så undlader man at benytte det, også selvom det er nemmere lige i øjeblikket, bare at lade sig føre med strømmen.

Så simpelt er det og det kræver ikke nogen høj hest. Man holder op med at købe buræg selvom hønsene allerede er blevet pint og man undlader at bruge tortur oplysninger (som man altså ikke har kendskab til før man handler sig til dem og derfor træffer beslutningen inden man får en viden der måske, måske ikke kan rede liv) for at beskytte mennesker mod fremtidige overgreb.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben  Knudsen

'Der findes (heldigvis) ikke nogen objektiv grænse for, hvornår tortur kan retfærdiggøres'!!!!
Når perioden med at hive benene af edderkopper og vinger af fluer, hvis man nu har været til det, tror jeg de fleste har en etisk og moralk opfattelse/ grænse om du vil, der så måske er sub,jektiv, men er det de fleste, så må den betegnes som objektiv i situationen.
Objektivt, er det den fotografiske dokumentation af en situation? er bolden i mål? etc.
Objektivitet kan således ikke komme på tale, men kun etik og moral og det skulle også række til ikke at tvivle på, at alle former for totur, subjektivt defineret er' the dark side of human behavior'
Det kan kun tillægges udøverens grad af sygelighed og aldrig torturofrets situation eller nationens sikkerhed.
Skulle man formode, at succesraten ville være at ud af 100.000 torturerede har man ramt et ømt punkt hos een.
Ved vi om totur bænke har planer om at sprænge en bombe i Folketinget, han kunne godt ligne sådan en. Vi kunne sikkert også få ham til at tilstå, med de rigtige midler, elchock,vandchock, inddragelse af familen i torturen, sikke tilståelser, der ville komme frem-uhyggeligt du.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Vibeke Svenningsen

Det handler jo ikke bare om at bruge oplysninger allerede forlods fremskaffet ved tortur - man medvirker til at skabe et marked herfor. Man bliver torturhæler, hvor man får andre til at gøre the dirty business for en, og man få andre lande til at gå længere end de ellers ville have gjort, da de den vej rundt ved, de måske kan komme til at besidde oplysninger, der kan være anvendelige for dem i en diplomatisk handelssituation, hvor de jo klart skal have noget igen ved at give lande disse informationer frembragt ved tortur. Så ja, det har en selvforstærkende effekt, og er på ingen måde længere en ekstrem situation, hvor vi ved en person er vidende om en bombes placering, der sprænger om føje til. Det er slet ikke sådan tortur bruges - og som torturhæler er det blot et dække for et klamt marked på linje med menneskehandel osv. blot på statslig niveau.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Tore Lind

Tak til Rens van Munster for en vigtig, velovervejet og velplaceret artikel.

Afmytologisering af nødvendighedslogikken (the ticking bomb logic) kan ikke gentages nok. Tortur foregår ikke blot i diktaturer, men trives i bedste velgående i demokratier. Den nye sikkerhedskultur er en ren thriller (van Munster nævner Minority Report). Hvis vores politikere ellers er ved deres fulde fem, så forstår de vel også, at de er med til at inkludere tortur som en nødvendig og meningsfuld (!) efterforskings- og efterretningsmetode og med til at legitimere ekstrem, statsautoriseret vold.

Man kan undre sig over, hvorfor Helle og Villy bekymrer sig specifikt om 'danske borgeres liv' og ikke om ALLE borgeres liv. Vil Danmark da ikke gå i front for demokratiske retsprincipper overalt? De lyder som skurkene i Jason Bourne-trillogien, som bilder den amerikanske agent, Bourne, ind: "Your mission is to save American lives." Det Bourne så finder ud af, er at hans missioner implicerer drab på amerikanske borgere for at nogle andre amerikaneres liv kan reddes. Hvorfor Bourne har kunnet det, skyldes i filmens logik udelukkende en sikkerhedskultur, hvor man ikke stiller spørgsmål. Man adlyder. Bang-bang.

Det, der redder Bourne fra moralsk forfald til sidst, er, at han skrider fra det fucked-up sikkerhedsprogram og stiller de skyldige til ansvar for deres gerninger. Det var ikke det, han skrev under på. Villy har fået min sidste stemme. Det var ikke det, jeg satte kryds ved.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Martin Skov

Den tikkende bombe er i demokratiet selv som retstilstanden der ikke længere eksisterer med terrorlovgivning og brugen af tortur. "Terroristerne" tabte måske krigen, men de vandt værdikampen. Nu er hele retssystemet og dermed demokratiet undergravet. Vi kan jo bare se til, indtil det kollapser.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torsten Jacobsen

Jeg er enig i, at det ikke kan diskuteres om tortur er legitimt eller ej, og det er derfor direkte åndssvagt når danske politikere kaster sig ud i tankeeksperimenter a la 24 timer, for alligevel at finde undtagelsen der bekræfter regelen. Tortur er uacceptabelt. Punktum!

Når det er sagt, så tror jeg at visse kommentatorer i denne og andre tråde om Villy Søvndals uheldige slingrekurs, burde gøre sig klart hvad han rent faktisk foreslog, og så derefter (heldigvis) trak tilbage igen:

Villy Søvndal foreslog at Danmark ikke længere skulle samarbejde med efterretningstjenester i lande, hvor tortur forekommer. Nok tales der om at vi ikke vil gøre brug af de specifikke oplysninger der er fremkommet under tortur, men da jeg tvivler på at den enkelte oplysning afleveres fuldt deklareret, med en slags tortur-smiley, så må den logiske konsekvens være, at vi overhovedet ikke kan modtage oplysninger fra en given efterretningstjeneste.
Samtidig må det også gælde den anden vej. Kommer PET i besiddelse af oplysninger om en terrorcelle i f.eks. Afghanistan, så kan vi ikke dele disse oplysninger med den afghanske efterretningstjeneste, da vi i så fald kan være medskyldige i at de pågældende mistænkte terrorister udsættes for tortur.

Konsekvensen må altså være, at PET ikke udveksler oplysninger OVERHOVEDET, med efterretningstjenester i lande der er kendt for at bruge tortur. Herunder de amerikanske efterretningstjenester.

Det er naturligvis fuldstændig uholdbart i en verden, hvor både kriminelle og terroristiske netværk opererer på tværs af landegrænser.

At vi deltager i et internationalt politi- og efterretningssamarbejde, også med lande hvor mennekserettighederne har trange kår, står ikke i modsætning til at Danmark aktivt og utvetydigt bekæmper tortur i alle former.
(Vi kunne jo starte med at kigge på vores egne regler for isolationsfængsling!)

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kim Gram

nogen gange må man formode:

at vi forlængst befinder os i et tæt på kommunistisk samfund; hvor nogen, især mange af de nyere politikere, bare laver jokes med vi mange andre,
f.eks. bare for at se om vi er vågne ?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Robert  Kroll

Jeg er imod tortur - ingen tvivl om det..

Men det er noget sludder, at tortur ikke virker. Det er en bekvem løgn lanceret af dem, der forsøger at undgå en ubekvem debat om nødretssituationer o s v.

Når modstansdsfolk under 2. verdenskrig blev fanget af SS / GESTAPO skyndte de øvrige medlemmer af de pågældendes modstandsgrupper sig at gå under jorden, for man vidste erfaringsmæssigt, at det ikke tog lang tid at tortere de fangne modstandsfolk til at fortælle alt om deres kammeraters opholdssteder, gøren og laden, , familier m v.

Der er også adskillige tilfælde, hvor modstandsfolk foretrak at begå selvmord frem for at overgive sig og blive torteret til at angive deres kammerater.

Så tortur ( evt kombineret med en spørge strategi understøttet af allerede indhentet viden) virker, og det er derfor , en afvisning af at anvende tortur forudsætter et ekstremt højt og kompromisløst etisk / moralsk niveau, hvor man bevidst foretrækker at skade egne interesser frem for at gå på kompromis ???? ?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels Engelsted

Først begynder det med, at man accepterer overgribende sikkerhedstiltag os ens allieredes allierede. Så accepterer man det hos ens allierede. Så accepterer man, at man selv på missioner i udlandet gør brug af sådanne tiltag. Og til sidst vil man acceptere at bruge dem herhjemme.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Egon Maltzon

@Robert Kroll

Ganske enig.

Og når artiklens forfatter påstår at der er noget som helst nyt under solen i forhold til de vestlige demokratiers forhold til oplysninger fremkommet under tortur, så må jeg meddele ham at denne specialimplementering af dobbeltmoral har eksisteret til alle tider.

Det nye er at der er en udenrigsminister der er dum nok til at tale om det.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Britta Hansen

@ Robert

Jeg kan forestille mig, at mennesker røber en masse under tortur. Hvis nogen skulle sætte tommelskruer på mig, hville jeg nok ikke tøve længe...

På den anden side 'røber' disse stakkels mennesker sikkert også en masse falske, urigtige, opfundne ting - bare for at slippe. Så hvor er sikkerheden i disse udsagn? Der falder det - i mine øjne - sidste halvejs brugbare argument for nogen som helst anvendelse af tortur.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Maya Nielsen

et demokrati er jo netop at man taler sig til tingene i stedet for at tæve sig til sin vilje...og mange ville tilstå hvadsomhelst under tortur...også noget der slet ikke er sandt...bare for at bliver fri....! hvordan kan bødlen være demokrat ?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Alexander Holm Koch

Helle Thorning: »Der skal ikke herske tvivl om, at vores førsteprioritet er at beskytte danske borgere.«

Men hvordan kan tortur på nogen måde hjælpe med at sikre danskernes sikkerhed? Det eneste tortur gør er at skaffe yderst tvivlsomme oplysninger. Mere had som kan genere større tilslutning til terror celler, og derved øger truslen mod Danmark og forværre sikkerheden!!!!!!

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niklas Monrad

@ Janus,

Godt forsøgt med din sammenligning med burhøns, men desværre holder den ikke. Fænomenet burhøs optræder, fordi forbrugeren efterspørger billige æg. De lande som praktiserer tortur gør det ikke, fordi "vi" har lagt bestilling ind på billig information, som vi så betaler for, og gør det "rentabelt" for nogen at fortsætte den praksis. Der er jo ikke tale om outsourcing, og selvom jeg ved, at nogen gerne ser sagen udlagt sådan, så bliver det ikke mere sandt.

Det er så dejlig nemt at sidde her uden at have hverken direkte ansvar for en befolknings ve og vel ikraft af sin indflydelse. Det gør det ganske gratis at indtage de rette foreskrevne holdninger, som man så kan pryde sig med som var de kulørte fjer.

Man burde måske overveje, hvorfor det er, at politikere af forskellig observans så ofte ender med at få pragmatiske holdninger, og tage ligeså pragmatiske beslutninger når de får ansvar, selvom de har udvist de rette ideologiske holdninger i opposition.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Jongberg

Lad mig prøve at forstå :

En del af os mener, at de Rasmussen regimerne de seneste ti år, har gjort ubodelig skade på landets demokratiske traditioner ... osv, men måske ikke i sig selv ulovlig.

Men "udvidet forhør, forstærket forhør", kunne måske påvise, at regimets mænd og kvinder, gjorde det med den bevidste, men skjulte hensigt at skade landets institutioner og deres virke, måske endda for at støtte en fremmed stats interesser ... altså er de blevet til landsforrædere og terrorister.

Frem med guillotinerne ! Lån dem i Frankrig, der står to dernede og venter på næste revolution ! Er det nu ?

Er det f.eks. sådan det kunne virke?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Jongberg

Det forlyder fra "efterretningskilder", at en af Rasmusserne har rejst rundt i Afghanistan med store pengesummer i sin ungdom ... mon ikke han kunne "forhøres" til at indrømme mere end sunde sympatier for ovenfor antydede fremmede stats interesser ?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Britta Hansen

@ Niklas og andre interesserede:

John McCain, forhenværende republikansk præsidentkandidat, som skriver om det her: http://www.washingtonpost.com/opinions/bin-ladens-death-and-the-debate-o....

Han skriver bl.a.: ‘I asked CIA Director Leon Panetta for the facts, and he told me the following: The trail to bin Laden did not begin with a disclosure from Khalid Sheik Mohammed, who was waterboarded 183 times. The first mention of Abu Ahmed al-Kuwaiti — the nickname of the al-Qaeda courier who ultimately led us to bin Laden — as well as a description of him as an important member of al-Qaeda, came from a detainee held in another country, who we believe was not tortured. None of the three detainees who were waterboarded provided Abu Ahmed’s real name, his whereabouts or an accurate description of his role in al-Qaeda.’

Og ikke mindre spændende skriver han videre:

‘In fact, the use of “enhanced interrogation techniques” on Khalid Sheik Mohammed produced false and misleading information. He specifically told his interrogators that Abu Ahmed had moved to Peshawar, got married and ceased his role as an al-Qaeda facilitator — none of which was true.’

Der findes også rapporten: SENATE ARMED SERVICES COMMITTEE INQUIRY INTO THE TREATMENT OF DETAINEES IN U.S. CUSTODY, som konkluderer, at "The methods by which we elicit intelligence information from detainees in our custody affect not only the reliability of that information, but our broader efforts to win hearts and minds and attract allies to our side." Og endvidere: "The fact is that senior officials in the United States government solicited information on how to use aggressive techniques, redefined the law to create the appearance of their legality, and authorized their use against detainees. Those efforts damaged our ability to collect accurate intelligence that could save lives, strengthened the hand of our enemies, and compromised our moral authority."

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for jens sørensen

Enhver som tror, man kan erhverve troværdige eller værdifulde oplysninger ved brug af tortur, burde få hjernen undersøgt! - Det er jo logik for høns, at den man påfører ulidelige smerter, er parate til at sige hvad som helst, for netop at blive fri for denne pinsel. - Fes den ind..?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Jongberg

@ Jens Sørensen og Britta Hansen

Tja, det er måske mere et spørgsmål om skruppelløshed :

I Algeriet gjorde de franske styrke det, at de "forhørte" indtil de fik nogle navne ud af offeret. Så skød de de pågældende, og gik videre med de næste navne efter samme opskrift.

De fik efter sigende fat i mange "skyldige", ... at der så gik mange uskyldige med i købet blev vel bare betragtet som "collateral dammage".

Så jo, tortur virker skam :-o(

PS : Husker ikke hvor jeg har læst det, sorry ... dårlig "journalistetik" ved jeg godt

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Anne Albinus

Per J.:

I 2000 sagde nu afdøde  General Massu i et interview i Le Monde, at "tortur ikke er nødvendig i krigstid, man kunne sagtens have undgået det. Når jeg tænker på Algeriet, er jeg ked af det, for det var en del af en vis stemning. Vi kunne have gjort tingene anderledes". Torturen hjalp heller ikke franskmændene med at vinde krigen.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for jens sørensen

@ Per Jongberg: Tvivler ikke på, at de franske specialfjolser har gjort sig voldsomt upopulære i i Algeriet. Med en stor sikkerhedsmargin kan jeg til gengæld afvise, at de har fået nogle oplysninger ved brug af tortur, som de har kunnet bruge konstruktivt. - For som sagt er alle mennesker der bliver pint, parate til at sige hvad som helst for at slippe for torturen. - Dette er et bevis i sig selv, men hjernedøde, bovlamme sadister og åndsamøber kan nok ikke forstå logikken i det.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Jongberg

Min pointe var ikke at påstå, at tortur er en hensigtsmæssig måde at få oplysninger på ... endsige at forsvare tortur eller påstå, at Frankrig vandt krigen vha tortur. Den omtalte "operation" var blot en blandt mange.

Ok.

anbefalede denne kommentar