Kronik

Velkommen til den nye værdikamp

Regeringen gik til valg på større lighed. Nu er ambitionerne ved at drukne i den økonomiske krise. Men kampen mod ulighed afgøres ikke alene af kroner og øre. Det handler i lige så høj grad om at føre værdikamp mod de normer og holdninger, der retfærdiggør uligheden
Debat
14. marts 2012
Vi betragter folk som Malou Stella fra ’De unge mødre’ som hjælpeløse, og opfatter deres situation som selvvalgt. Dermed blåstemples den sociale ulighed, skriver dagen kronikører

Vi betragter folk som Malou Stella fra ’De unge mødre’ som hjælpeløse, og opfatter deres situation som selvvalgt. Dermed blåstemples den sociale ulighed, skriver dagen kronikører

Jonas Vandall Ørtvig

Det var med store armbevægelser og visioner om en anden politik, at den nyvalgte regering i september sidste år erklærede den stigende ulighed krig. Regeringspartierne proklamerede sågar, at de ville måles på evnen til at mindske uligheden – i regeringsgrundlaget hed det selvsikkert:

»Danmark er kendt som et land, hvor der er relativt få fattige, og hvor der ikke er store sociale og økonomiske skel … Regeringen lægger vægt på at begrænse uligheden. Regeringen vil måles på at mindske fattigdommen og sikre reelt lige muligheder.«

Selv om regeringen lagde flot fra start ved først at afskaffe de såkaldte fattigdomsydelser og siden at gennemføre en overvejende fornuftig førtidspensions-reform, har den alligevel reduceret ambitionerne drastisk. Her et halvt år inde i sin regeringsperiode har den allerede afvist at lade sig måle på udviklingen i ginikoefficienten, ligesom den har accepteret, at uligheden kan komme til at stige. Undskyldningen er de økonomiske udfordringer. Det er således blevet sværere at genfinde opgøret med uligheden i regeringens politiske projekt

Dårlig undskyldning

Men det økonomiske pres bør ikke være en undskyldning for at droppe opgøret med uligheden. Vil man vinde den kamp, er våbnene ikke kun flere kroner og øre, satspuljer, kontanthjælp, socialøkonomiske virksomheder og omfordeling. Det handler også om at forstå ulighedens anatomi og overlevelsesevne. Gør man det, indser man hurtigt, at kampen skal sættes ind mod en række værdier og normer, som fastholder uligheden. Den øvelse kan beskrives med en let omskrivning af et gammelt Labour-slogan: man skal være »tough on inequality and tough on the causes of ineaqulity«.

Det er sålede ikke naturgivent eller eviggyldigt, at vi lever i en ulige og uretfærdig verden. Der er derimod tale om en moderne og midlertidig konstruktion.

Hvad der forekom retfærdigt og normalt i går, vil nemlig ofte blive vurderet som uretfærdigt i morgen. Slaveri var en selvfølgelighed for 250 år siden. Demokratisk udelukkelse af kvinderne var naturligt, indtil de fik stemmeret i 1915. Og retten til at slå sine egne børn blev først endeligt afskaffet i 1997. Vores opfattelse af retfærdighed og ulighed betinger således vores evne og mulighed for at gøre op med det.

For at forstå ulighedens overlevelsesevne er vi nødt til at adressere den sociale uligheds fem ansigter: elitisme, eksklusion, fordomme, grådighed og fortvivlelse. Det er de fem grundkategorier, der opretholder de grundlæggende uligheder i velstående vestlige samfund.

Effektiv elite

Den grundlæggende forestilling er, at eliterne er mere effektive og mere værdifulde end alle andre. Vi dyrker de mennesker, der har højest IQ, dem der bliver optaget på Niels Brocks elitegymnasium, eller kommer ind på et internationalt Ivy League-universitet. Vi hylder således Penkowa’er og de store nobelprismodtagere. Idealet er at skabe effektive supermennesker, som kan klare sig uden hjælp fra andre.

Det er med til at fastholde uligheden, for hvorfor skulle de mere værdifulde ikke have flere goder, end de mindre skattede.

Vejen frem er ikke at underkende mangfoldighed eller individualitet. Men det er altafgørende, at vi erkender, at også eliten er afhængig af fællesskabet.

Nødvendig eksklusion

Eksklusionen handler i denne definition om økonomisk eksklusion fra at holde ferie i udlandet, sende børn på skoleudflugt eller købe julegaver. Det handler altså ikke om ekstrem fattigdom, men om at nogle ekskluderes af fællesskabet pga. manglende økonomisk formåen.

Denne type eksklusion blåstemples løbende, så vi til sidst opfatter den som både retfærdig og nyttig. Det er den gængse argumentation for lønforskellene mellem chefer og manden på gulvet et glimrende eksempel på.

Mens de danske chefer i C20-virksomhederne holdt lønfest med stigninger på 13 pct. i 2011, måtte lønmodtagerne i industrien nøjes med en fremgang på 1,26 pct. i 2012. Forskellen retfærdiggøres med forestilling om, at lønmodtagerne ikke arbejder hårdt nok. Det gør cheferne derimod. Dermed bliver eksklusion og dynamisk ulighed retfærdige redskaber, der skal hjælpe med at få de dovne ud af sengen.

Fordomme og grådighed

Fordomme er bygget op om forestillinger om ’dem’ og ’os’. ’Dem’ er ikke kun forbeholdt ’de fremmede’ – der hentydes lige så ofte til ’dem, som ikke fortjener’.

Der er således opstået en ny form for racisme. Vi morer os over teenagemødrene i De unge mødre og de gældsatte i Luksusfælden. Vi betragter dem som hjælpeløse og opfatter deres situation som selvvalgt. Vi lever efter et darwinistisk ideal, hvor opfattelsen er, at alle de, der lider afsavn, gør på grund af manglende evner. Derfor er vores fordomme retfærdige. Derfor fremstår ulighed som acceptabel og naturlig.

Grådighed er et andet af ulighedens ansigter. Grådighed blev for alvor et ideal med det uforglemmelige slogan ’greed is good’ fra filmen Wall Street om den nådesløse spekulant Gordon Gekko. Det, som skulle have været en skræmmefigur i en Hollywoodfilm, blev i stedet et ideal i virkelighedens verden. Succes måles ikke længere i flid og skaberkraft, men alene i størrelsen på din bonus. At Peter Straarup høster et livslangt gyldent håndtryk på 67 millioner kroner for sin miserable indsats i Danske Bank. er kun ét blandt alt for mange eksempler.

Uundgåelig fortvivlelse

Øget grådighed og materiel succes har aldrig været nogen genvej til lykke. Elitisme og eksklusion har en pris, der ofte kommer i form af fortvivlelse. Frygt, mistillid, angst, mistro og følelsen af ikke at leve op til kravene skaber fortvivlelse eller psykisk sygdom. Vi accepterer psykiske lidelser, der allerede berører 1,5 millioner danskere, som et vilkår ved den moderne tilværelse. Det løses med psykofarmaka, uden at vi stiller spørgsmål til de strukturer, der skaber udfordringen.

Ulighedens fem ansigter slår langt fra igennem samtidig eller på samme måde, men de udgør alle en del af historien om udviklingen i den vestlige verden. Det er en historie, der ikke repræsenterer status quo, men tværtimod kendetegner en udvikling, der er slået igennem siden 1970’erne, og som på mange måder har været negativ for ligheden.

Indtil 1970’erne steg reallønnen, de riges andel af den samlede indkomst faldt. Siden har der været flere fængslede, flere gældsatte og fortsat fastholdelse af massive skel på de nyere ulighedsområder som sundhed og kultur.

Venstrefløjs værdikamp

Der har altid eksisteret idealer eller værdisæt, som indbefatter elitisme, eksklusion, fordomme, grådighed og fortvivlelse. Og opgøret med dem betyder ikke, at vi skal efterstræbe den totale lighed eller bedrive lighedsmageri, hvor der stræbes nedad.

Pointen er, at vi skal udfordre normerne, fordi de former vores opfattelse af, hvad vi ’kan’, og hvad vi ’bør’ stræbe efter.

Selv på relativt kort tid kan det faktisk lade sig gøre at flytte normerne afgørende. I 1987 mente et flertal af amerikanerne, at lærere skulle kunne fyres, hvis de var homoseksuelle, ligesom to tredjedele mente, at kvinderne skulle vende tilbage til kødgryderne. I 2007 mente kun en tredjedel, at lærerne skulle kunne afskediges, og klart flertal bakkede op om kvindernes frigørelse.

Over tid kan ulighedens værdisæt altså blive erstattet med andre værdier og forestillinger. Ligesom vi ikke længere opfatter slaveri eller analfabetisme som naturligt og acceptabelt, er det muligt, at de nuværende ulighedsskabende værdier med tiden vil blive uacceptable. Derfor ligger kimen til løsningen netop i at erkende problemet.

Opgøret med den nuværende ulighed handler altså om at ændre de nuværende værdier i den retning, vi ønsker, at verden skal bevæge sig i.

Det er tid til, at den danske venstrefløj udfordrer de etablerede idealer og gør op med myterne om de dovne arbejdsløse og de uværdige kræverdyr på offentlig forsørgelse. Det er tid til at sætte spørgsmålstegn ved de elitære supermennesker og flittige bankdirektørers formåen. Den slags forestillinger øger kun uligheden.

 

 

Daniel Dorling er professor ved University of Sheffield Jens Jonatan Steen er analysechef Cevea

Professor Daniel Dorling er hovedtaler ved ’Ulighedens topmøde 2012’, som tænketanken Cevea arrangerer i samarbejde med bl.a. Dansk Sygeplejeråd onsdag den 14. marts ved konferencecentret AFUK.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Grethe Preisler

Det er så længe siden, arten homo sapiens rev sig løs fra naturen og begyndte at udvikle den hjerne og skabe den mangfoldighed af kultursamfund, der gjorde det muligt for dens medlemmer at formere sig og overleve naturbetingelserne hvor som helst på kloden, bortset fra Antarktis, at ingen med sikkerhed kan sige, hvornår og hvordan det begyndte.

I det lys begynder diskussionen om beskaffenheden af "den menneskelige natur" at blive temmelig futil.

Nu er vi så nået til det punkt i udbredelsen af "den frie vestlige verdens kulturværdier", hvor der ikke er flere hvide pletter tilbage på landkortet, der kan koloniseres og eksploiteres af de våbenteknologisk overlegne medlemmer af den hvide race, uden at fortrænge og i sidste ende udrydde de "underudviklede" medlemmer af samme art, som var der før os.

Olivier Goulin skriver kl. 15:00: ” Vi er som udgangspunkt født ulige, hvad enten vi kan lide det eller ej - med forskellige åndelige og fysiske dispositioner og evner - og derfor også forudsætninger for at forme vores liv og skæbne.”

Nej Olivier, heri består hele miseren. Vi er ikke som udgangspunkt født ulige. Tværtimod; Vi er som udgangspunkt alle født lige. Alle med samme ret til gang på jord på samme vilkår. Det er udgangspunktet. Ulighed er ikke det samme som forskellighed. Vi er alle født som unikke mennesker med forskellige evner fysisk og psykisk. At noget er forskelligt. gør ikke det ene bedre end det andet. Et træ har brug for jorden forneden, men kan ikke leve uden hverken ilten, regnen eller solen foroven.

Det, du taler om, handler om, hvem der er bedst til at spille et specifikt spil på et sæt regler givet af de få og med udnyttelse af de mange. Det har intet med evner og dygtighed at gøre.

Martin Haastrup

Peter Jensen - enig i dine betragtninger. Gode betragtninger at komme med her, synes jeg. Relevante. I høj grad. - Min sætning er nok især et udtryk for et/mit stadige opgør med VKO's straffe/krigs-herre-overmenneske-mentalitet.

Men du har jo ret. Idealt set, er det også min opfattelse bedre/sundere at være styret mere af indre (spirituelle?) motivations-drivfjedre end (alene) omgivelsernes behag eller mishag.

Det er vist også det man kalder selvstændighed. Eller trods... 8-)

Måske jeg bare mente, mere alm. an-erkendelse mellem mennesker i blandt. En åben og positiv indstilling får ofte tingene at glide nemmere i det daglige samvær. Ikke at forveksle med konfliktskyhed og at gøre sig selv til en dørmåtte.

Men igen din pointe er vigtig. For min oplevelse er klart den, at vi generelt set, er alt for styret af ydre straffe eller belønnings-systemer.

Statussymbolernes ydre sprog har erstattet den indre følelse af eget værd. En skrev vist meget præcist: Man er hvad man HAR=EJER. Ikke, hvad man REALT ER (indeni). Det er jo en illusion. Den ensidige materialisme. Jeg er ikke min cykel! - Ejheller min bolig, indbo, gods og guld.

Men min oplevelse er den, at folk generelt set, ikke bryder sig om, at se ind i sig selv længere. Flugtens Onani. (Titlen på et digt jeg har skrevet engang)

Derfor ser verden ud som den gør. Det overfladiske hektiske ydre materielle liv, belønninger og straf, bliver ens ydre moral-begreber. Man bliver fremmedgjort for sig selv indeni. Kontemplation og refleksion som modvægt, hvis man tør! Men hvem gør??!

Min erfaring viser dog, at det sagtens kan lade sig gøre at forene det indre og ydre i en harmoni, som supplerer hinanden, ikke står i modsætning til hinanden. Feks spirituelt liv/materielt liv. Uden skadelig/fanatisk askese.

Jeg tror også at netop fordi de fleste ikke bryder sig om at se ind i sig selv og finde de skatkamre af erkendelse, frihed, indsigt, moral osv. - er vi nødt til, at have et ydre straffe-belønningssystem - Den Store Moder i det ydre, Staten, regler, fjernsynet, reklamerne, kommercialismen især, politikere, opinionsdannere osv. som skal fortælle os hvilken vej vi skal gå, og hvordan vi skal leve, hvordan vi skal opføre os, hvilke værdier som er de rette, hvordan vi skal tænke osv.

Og det går nu især den anden vej, jf. Claus Oreskovs kapitalisme-kritik: Der er for store interesser på spil, til at man kan tillade folk at blive for selvstændige!

Netop det opgør vi står i - igen! - Eller stadig!!! -

Bevidstheden bliver jo ved at udvikle sig til trods for at vi bliver undertrykt åndeligt, følelsesmæssigt, moralsk, osv - og friheds-spørgsmålet banker igen på døren.

For når det kommer til stykket så ser jeg ihvertfald atter og atter at folk er slaver og at de elsker at være slaver. Apropos velkommen til den ny værdikamp.

Men jeg er også enig med Oreskov i at man ikke kan indføre en værdikamp om indre værdier. For hvis frihedsbegrebet skal respekteres og praktiseres, så kan man ikke tvinge folk til frihed – fra materialisme, -sk tankegang osv. At tvinge folk til frihed er en selvimodisgelse. Det er venstrefløjens dilemma. Et af dem ihvertfald.
Højre havde ingen skrupler. Anders Fjogh mente sig endda moralsk berettiget til at tvinge folk til frihed - og demokrati = Krig mod terror-lovgivningen, lømmelpakker, overvågning osv = ny-fascismen.

Folk må selv finde vejen til frihed.Finde ud hvad der er moral.

Men man kan og bør i allerhøjeste grad mener jeg, pege på alternativer og protestere over magtmisbrug, ressourcemisbrug, alle de børnesygdomme som kapitalismen generelt fører med sig, de sociale kræftsvulster osv.

Det er så dejligt uforpligtende og bekvemt at være slave. Så er man ansvarsfri. - Er det??! – Er man??!

Se feks også artiklen "Opdraget til forbrug" andetsteds her på Information. - Hvis man ikke kender andet end det 'ydre' - så er det pokkers svært at lære sig selv at kende indefra - De fleste afstår derfor selvfølgelig fra dette vovestykke.

De går gennem livet; et helt liv spildt alene på overfladiske ydre fornøjelser og pligter, sorger og glæder...Ak ja…Godt det ikke er mig!

Men jeg tror nullernes årti har givet os et wake-up-call, men faren for det modsatte er selvfølgelig også tilstede mere end nogensinde: Det var jo formålet: Endnu en gang, nu med påskud om trusler om terror, at fuldstændig sikre sig kontrol over os, hele verden, gennem overvågning, systematisk undergravelse af demokratiske rettigheder osv. Kun den økonomiske virkelighed tæller fra nu af!! Var budskabet som vi skal underkaste os fuldstændigt - ellers : Potentielle terrorist! - Den her pind er GUD og hvis I ikke adlyder den bliver den VRED på Jer!
Big Brother er ankommet...Eller har han ikke været her hele tiden??!

Martin Haastrup

Oliver - Fordi man er født ind i en socail-stand, med bedre udgangspunkt end andre - følger der altså ikke større rettigheder med af den grund. Jeg vi snarere sige tværtimod. Der følger et større ansvar for at bruge sin bedrestillede sociale position til gavn for den sociale organisme med.

Jeg vil give dig ret så langt i at mennesker selvfølgelig fødes med forskellige evner osv - men jeg står af når/hivs du taler om at denne social-stand skulle berettige privilegier på andres bekostning. - Privilegier forpligter altså - i min optik - at man yder desto mere til det fælleskab som man er priviligeret iblandt.

Dybest set er det jo tale om at vi alle er mennesker og 'lige for Gud' som man siger. Dybest set er der jo tale om at ydre materielle priviliger hvis du taler om at være født ind i en socialt og materielt priviligeret stand. Intet af det tager du med når du dør! På den måde er vi alle lige mennesker. på den måde har vi en etisk forpligtelse overfor hinanden. Ellers går verden jo under.

Iøvrigt mener jeg at social stand er et forældet filistrøst begreb. Snobbementalitet. Som man ikke kan definere mennesker ud fra udelukkende. JVf. min tanke om at jeg jo ikke er hvad jeg EJER men hvad jer ER. Hvad jeg gør med hvad jeg har.

Og hvis man HAR mere end andre mener jeg at man OGSÅ HAR en desto større forpligtelse og ansvar for at DELE det med andre. Hvis man altså forstår sin friheds filosfi rigtigt. At hvis man vil frihed for sig selv, fører det med sig at man selvfølgelig OGSÅ vil den for andre => Lette byrderne for andre, bidrage med sine evner og sine privilegier til samfundsorganismens vel.

Frihed til kun at tænke på (frihed for) sig selv er IKKE frihed - det er EGOISME. Og egosime er IKKE en dyd. - Men den er heller ikke forbudt.

Men den fører til verdens ødelæggelse og krig og elendighed. Så spørgsmålet er om at man vil bruge sine sunde fornuft og tænke længere end sin egen navle. Eller fortsætte ræset som Anders foghs moralske berettigede neoliberale friheds-elefanters trampen rundt i en glasbutik. = Bandlyse enhver etik om medmenneskelighed eller lade det hele styre af ren øk tænknings markeds-logik.

Gotta choose .... ??

'Mangfoldighed'
eller
'Lighed'.

Ulighedssamfundets opkomst er forbundet med tolerance-mangfoldighedens.

Ikke, at man skal bilde sig ind at der var så enormt megen mere 'lighed' før. Der er tale om en såkaldt 'devo', en regression der ligger latent i progression. I et Devo-samfund er regressionen større end progressionen, og 'de progressive' er blinde derfor.

Tværtimod, Odd Bjertnes, kan man ikke have et lighedssamfund uden mangfoldighed. Det er retten til mangfoldighed, der er kendetegnet ved lighed.

olivier goulin

@Martin

Min hovedpointe var blot, at forfatterens påstand om, at ulighed er 'en moderne og midlertidig konstruktion' er så åbenlyst forkert - det forholder sig stik modsat: Lighed er, i den udstrækning det overhovedet har eksisteret i noget samfund, en moderne utopi.

Og går vi et skridt videre, og diskutere det noget mere metafysiske begreb 'naturlighed' - så er det jo fristende at antage, at det, der har været den overvejende norm gennem hele menneskets kulturhistorie, og åbenbart stadig er det, iflg. forfatteren - har været, og er det, præcis fordi, det er den orden menneskelig organisation altid antager.

Men denne ulighed er ikke nødvendigvis ensbetydende med undertrykkelse eller uretfærdighed. Det kan ligesåvel ses som et udtryk for arbejdsdeling, kompetancebelønning, dygtighed, etc.

Selv i de bedste og meste velfungerende og 'retfærdige samfund, har du haft stænder, kaster og andre hierarkier.

Når noget er så persistent, at det går på tværs af tid og rum i den menneskelige kulturhistorie, så er der god grund til at antage, at det er fordi, det netop er den naturtilstand, vi indretter os efter. En slags apriorisk betingelse for menneskelig sameksistens.

Men jeg medgiver gerne, at hierarkier er følsomme overfor magtmisbrug, og i reglen bliver misbrugt i større eller mindre grad.

Dette mener jeg til gengæld ikke er nogen apriorisk nødvendighed. Dette afhænger helt og holdent af folks moral og åndelige modenhed.

Hierarkier er hverken gode eller onde i sig selv - det er kun de individder, der udfylder dem.

/O

Olivier, du begår den fejl at betragte alting som uforbundne kar; men det er om noget en iagttagelse, at ingen kan opretholde en priviligeret position uden at misbruge den på et eller andet tidspunkt.
Man kan gøre det positivt som Anders Eldrup, der i dølgsmål forsøgte at skabe optimale vilkår for virksomhed og arbejdsrelationer, eller man kan gøre det negativt som den del af verdens kapitalister, der hober værdier op for at kunne udøve magt til egen fordel.
Det handler altid om materielle vilkår og samfundsmæssige strukturer, og disse må vi bestandigt arbejde på at indrette, så det kommer flest mulige til gode i form af frihed, tilstrækkelige forbrugsmuligheder og fornuftig omgang med de endelige ressourcer.

Gorm Petersen

I et naturligt samfund vil der aldrig kunne opstå ulighed, fordi de der ragede til sig på andres bekostning straks ville blive slået ihjel af deres artsfæller.

Ulighed er således et resultat af civilisation.

Når folk, der har raget til sig på andres bekostning, brokker sig over den høje skat glemmer de, at uden denne skat og den fysiske beskyttelse samfundet til gengæld yder, ville de slet ikke have været i live.

Det er tydeligt at menneskets egenskaber og forskellighed i forhold til fællesskabet er kernen i debatten.
Natur fællesbegrebet for karakter, intelligens, fysisk styrke, psykologiske egenskaber.
(og ikke natur forstået som planter og dyr, Preisler)
Fornægtelse af forskellighed natur er benægte fakta.

Man må spørge lighedsmagerne :
- Skal karakteregenskaber som mod, empati, social ambition osv reduceres, fordi alle ikke besidder det i samme grad.
- Skal den kloge gøres dummere.
- Skal den stærke være som den svageste.
- Skal den hidsige medicineres.
- Skal den kreative og opfindsomme gøres passiv.

Nej, selvfølgelig ikke. Derfor er målet for debatten : Grænser for lighed.

Derfor er kun tilbage at forhindre gennem samfundets love :
- at nogen skader andre,
- at nogen tiltager sig rettigheder, der forhindrer andre i at have de samme rettigheder,
- at nogen agèrer til skade for fællesskabet.

Aktuelle eksempler :
- Love mod griske kapitalisters samfundsskadelige fremfærd (for at forbedre kapitalismen, ikke for at afskaffe den).
- Økonomiske love, der støtter den globale natur istedet for at modarbejde den.
- Sociale love, der fjerner statens umyndigørelse af borgerne og fremmer den personlige frihed under ansvar for fællesskabet.
- Love om fødevarernes fremskaffelse og produktion, der forhindrer skadelige virkninger på folkesundheden.

Drop ideologierne. Tænk selv.

Nej, Leo Nygaard, - ensartethed, ikke lighed. Folk er lige, men forskellige.

Peter Hansen - Hvilken konsekvens skal vi så drage af din one-liner ?

Peter Hansen : både liv og samfund er processer.
Lighed : en målbar statik.
Mangfoldighed : dynamisk og med udefinerbar tolerancegrænse.
I en konflikt herimellem, opstået i en proces, vil mangfoldighed altid slå lighed. Overskridelsen af tolerancegrænsen er processens moder.
Og en del af mangfoldighed beskrives faktisk ganske ofte netop som det 'skæve's lige værd' på linje med det 'lige'.
Lighed - for loven, derimod, - synes mig lidt en anden historie end dette 'værd', fordi loven ideelt set skulle være hævet over økonomiske og politiske interesser.

Claus Oreskov

@olivier goulin. Som antropolog (studiet af mennesker og samfund) kan jeg garantere dig, at der ikke findes en: ” orden menneskelig organisation altid antager” som du hævder. Jeg kender til mange forrykte udviklingsmodeller, men en sådan som den du postulere, er jeg aldrig stødt på inden for fagets historie.
Til gengæld er jeg ofte stødt på ligheds samfund, eller egalitære samfund (som nogen siger). Mit eget speciale område er de arktiske samfund og netop her havde man egalitære samfundsformer , for ikke så længe siden. Sådanne samfund studerede og beskrev Knud Rasmussen i Canada omkring 1921-23 og i Alaska 1924. Også i vores egen tid findes sådanne samfund blandt samlere og jæger kulturer flere steder på jorden bl.a. i Amazonas. Alt tyder på at disse samfund har en struktur som forhindre dem i at udvikle sociale hierarkier. Læs f.eks.:
Pierre Clastres: ” Society Against The State – The Leader as Servant and the Humane Uses of Power Among the Indians of the Americas”
PS: for øvrig blander du natur og kultur I din argumentation – den går ikke!

randi christiansen

Når vi forstår, at vi er del af en helhed, vil vi være motiverede for at forstå samarbejdets natur og det hensigtsmæssige heri.

Der er indiskutable lovmæssigheder, som ikke bliver respekteret, og fordi alt er forbundet, vil fejltagelser blive erkendt og rettet.

Vi er midt i et storslået sceneri, og vi er på vej mod at erkende det i sit fulde omfang.

randi christiansen

Claus Oreskov : "Pierre Clastres: ” Society Against The State – The Leader as Servant and the Humane Uses of Power Among the Indians of the Americas”
PS: for øvrig blander du natur og kultur I din argumentation – den går ikke!"

Politikere er folkets tjenere, ikke herskere

Tak for den påmindelse

Claus Oreskov

@randi christiansen.Politikere er folkets tjenere, ikke herskere. Ja det er sådan man opfatter leder rollen i såkalte primitive samfund. Spørgsmålet er så - hvem det er som er primitive. Os eller dem?

Marianne Christensen

Der er én grund til at de selvforherligende borgerdyr bør sørge for et eksistensgrundlag til samfundets udstødte.

Moral har de velbjærgede ikke så det er kun deres egen eller deres nærmestes sikkerhed som kan f´å dem til a bruge hjernecellerne.
Hvad sker der når "systemet" presser psykisk ustabile eller udstødte mennesker.

Svaret er klart - det kan medføre tragedier som i Helsingør.

Så kan man selvfølgelig sætte ind med hårdere straffe, mere overvågning - men hov - man kunne også behandle de socialt udstødte bedre - og ikke værre som Frederiksen og Hækkerup agiterer for.

Og sende Vestager, Thorning og Mögher og deres asociale - såkaldte centrumvenstre (men i virkeligheden CEPOS-politik) på lodsepladsen.
Befolkningen ønskede for pokker en mere socialt afbalanceret politik ved valget!

Georg Christensen

Livets "værdikamp", mod "guldkalvens" værdiløshed, er begyndt. Helt ærligt, så er det på tide, at "LIVET", vågner op, sender nye gamle signaler, ud i "æteren".

For at udgøre et "globaliseret" "fællesskab", må vi give og tage "lidt" fra hinanden, for bare, at tilfredsstille "hinanden". Med "LIVET", som "indsats", overfor hinanden og med "guldkalvens" værdiløshed, burde det ikke være et problem.

Georg Christensen

Livets "værdikamp", mod "guldkalvens" værdiløshed, er begyndt. Helt ærligt, så er det på tide, at "LIVET", vågner op, sender nye gamle signaler, ud i "æteren".

For at udgøre et "globaliseret" "fællesskab", må vi give og tage "lidt" fra hinanden, for bare, at tilfredsstille "hinanden". Med "LIVET", som "indsats", overfor hinanden og med "guldkalvens" værdiløshed, burde det ikke være et problem.

olivier goulin : "Min hovedpointe var blot, at forfatterens påstand om, at ulighed er ‘en moderne og midlertidig konstruktion’ er så åbenlyst forkert - det forholder sig stik modsat: Lighed er, i den udstrækning det overhovedet har eksisteret i noget samfund, en moderne utopi."

Til listen af moderne utopier kan vi tilføje kapitalismen, markedsøkonomien, handel som et ideal. Og hvorfor ikke survival of the fittest? Hvor herre bevares - den ide er temmelig ny sammenlignet med både monetær og humanistisk idealisme.

Spørgsmålet er, hvis vi som du plæderer for udelukker naturlighed, hvad der gør disse utiopier moderne? og hvilken løber af med titlen som den mest moderne... Hønen eller ægget?

Og hvorfor skulle lighed og frihed iøvrigt være modsætninger?

Det er som om visse debatører væmmes ved at skulle identificere sig med andre end dem selv, da de selvfølgelig er højst forskellige. Fra hvad?

Argumenter fyger vedrørende kompetencer og talenter og hvad ved jeg. Er det gået debatørene fuldstændig hen over hovedet at disse kompetncer udvikler sig i et samspil med resten af verdenen, og at en konstruktiv udvikling af latente talenter foregår allerbedst i et inklusivt fællesskab?

Der hersker en frygt for opgøret med elitismen - ideen om at PerAage fra baggården rent faktisk er begavet virker truende og provokerer slige reaktioner.

Man bringer fine filosofiske overvejlser på banen, idet man begår filosofiens klassiske fejl: Man dualiserer; dichotomiserer.

Hvorfor ikke anlægge et dialiektisk syn og en gang for alle transcendere det tåbelige tankegods der udelukkende tjener udelukkelsens formål?

Georg Christensen

Nå ja, for at diskutere videre, må vi diffinere: Hvad ordet: "værdikamp" betyder?.

Først "værdi", hvad betyder det?
Så "kamp", hvad betyder den?

Nå ja, tror nok mange, nu har du selv sat dig selv på et sidespor.

Mit svar er måske nok i "magtbegæret´s" navn primitivt, men i "LIVET´s" navn, en smule "sandhed", som det enkelte "individ" i "LIVET´s" sandhedsfornemmelse og LIVS´ond,kan være med til at udvikle, og i fællesskab formere, uden "materiel" tilbedelse.

NB: Jeg ser mange "milliarder" LIV, derude,som ville myde, med "egen" vilje og arbejdeskraft, at kunne nyde et "LIV" (i frihed) og "respekt, for hinanden og ikke længere lod sig forstyrre af "guldkalvens" værdiløshed.

Lisbet Askløv

Spændende diskussion. Men kære Peter Hansen,når du skriver om nogen,der har held til at "hamstre værdien af andres arbejdskraft,"-hvad tror du så egentlig,kapitalismen går ud på?Og til Claus Oreskov:Selv om man kunne ønske sig tingene/fordelingen anderledes,så ER tiden da (også)løbet fra din idé om "socialistisk produktion"-hvor i verden har dén konstruktion vist sig god/nyttig,og folkevalgt?Du/vi må prøve,og DÉT er svært,at opfinde en ny facon,en ny tænkemåde,der i praksis kan medinddrage folk af forskellig politisk observans(som det er nu,med såkaldt højre-og venstre-og midtimellem-tilbøjelighed,)sker der jo ikke en skid.De "røde,"nogle af os stemte på,bliver mere og mere blå om læberne -måske skulle vi allesammen bare lade være med at stemme næste gang,fordi der reelt ikke er den store forskel og den nuv.regering må æde den forriges synder og vedtægter,og nu direkte fører borgerlig politik?Der er ikke penge til alle de gyldne (valg)løfter,men det burde den såkaldte SOCIALdemokratiske regerings medlemmer vel have haft tid og mulighed til/for at sætte sig ind i,inden de smurte taburet-limen på deres bagdele...
Grethe Preisler:YES!Go on,hvis du orker.

olivier goulin

@Claus et al.

Jeg beklager, kaere venner, men I staar altsaa overfor en mur af historisk evidens, hvad angaar jeres smukke idealer om det egalitaere samfund som normdannende naturtilstand.

Det er klart, at der langt tilbage i historien har fandtes undtagelser, navnligt indenfor "primitive" samfund, som enuitterne og andre.

Men alle hoejcivilisationer, jeg er bekendt med, har vaeret hierarkiske, al den stund at de fleste har vaeret monarkier i en eller anden form.

Hvis man endelig vil tale om en udvikling i samfundsstrukturen, saa er det netop gaaet den modsatte vej, i takt med demokratiernes udbredelse indenfor de sidste faa hundrede aar.

Saa de historiske fakta er der overhovedet ingen tvivl om. Alle andre paastaande er ren oensketaenkning.

Hvad angaar det mere problematiske begreb "naturlige", saa er og bliver det et metafysisk/filosofisk begreb, som enhver kan have sin subjektive mening om.

Den diskussion vil jeg ikke gaa ind i. Alt hvad jeg paapeger, er blot, at hele vores kendte kulturhistorie altsaa peger paa, at mennesket etablerer hierarkiske samfundsstrukturer, som den helt overvejende norm - hvadenten det sker frivilligt eller med magt. Som regel ved begge dele.

I oevrigt, er selv alle de moderne eksempler vi kender paa socialistiske samfund, ogsaa hurtigt endt med hierarkiske strukturer, baade hvad angaar magt og privilegier. Partiets folk, militaeret etc. har blot indtaget kongen og adelens gamle pladser.

Saa naturligt eller ej - saa er det i hvertfald det normale.

/O

Oliver - Lidt ærgerligt, hvis du ikke vil snakke om natur i relation til lighed.
Jeg prøvede 11.20 at skære ud i pap at det drejer sig im grænsedragning

Til alle

Total ulighed ville være, at jeg tog mig den ultimative frihed og slog dig ihjel, uden straf altså.
Total lighed ville være, at vi alle skulle være helt ens og vore personlige egenart ikke kunne komme til udfoldelse og ikke kunne belønnes efter deres betydning, også til fællesskabets gavn.

Begge dele er uacceptable, må alle være enige om !
Et sted imellem yderpunkterne placerer den politiske afgørelse sig og uenigheden drejer sig om grænsedragningen mellem dem.

Her er det menneskets natur, som et samlende begreb for vores individuelle egenskaber kommer ind i debatten.
Det er forskelligt, hvad der gør den enkelte lykkelig og tilfreds med tilværelsen.
At fornægte individets forskellighed, er at skabe ulykker i lighedens hellige, ideologiske navn.

Claus Oreskov

@olivier goulin. Det er jo dig der har introducerede det hjemmelavet begreb:
”normdannende naturtilstand”. Igen er det ikke noget jeg kan genkende fra faglitteraturen (antropologi, sociologi, historie), så hvis du for et øjeblik slipper dette bizarre begreb, så tror jeg det bliver, nemmer for dig at se, hvad vi andre hele tiden har sagt. Nemlig at alle samfund er menneske skabte, og ikke ”natur” skabte – er det klart? Findes der ulighedssamfund, skyldes det ikke en mystisk naturtilstanden, men den måde menneskene har indrettet sig på og denne måde er ALTID relativ! Hvilket indebærer at man også kan indrette sig på en anden måde f.eks. med et lighedssamfund. Vi er nogle der vil et sådan samfund og så er der nogle som dig der ikke vil – så kampen stå mellem de to synspunkter. Vi der vil et lighedssamfund fri fra udbytning og undertrykkelse, læner os op af menneskerettighedserklæringen: ”Enhver er født frit og lige i rettigheder! Der er ikke noget naturligt i det, men til gengæld er det et stykke kulturhistorie. Mennesket har kultur, og vi bruger kultur til at begrebsliggøre vores verden, sådan som vi ønsker den skal se ud! Hvis du havde ret m.h.t. at ulighedssamfundet skulle være noget ”natur” givent så havde menneskerettighedserklæringen i stedet lydt som følgende: ”Enhver er født ulig og skal have ulegemligheder”!
Du vedgår at der har fandtes egalitære samfund, men du misforstå den historiske pointe, nemlig at det ikke var undtagelsen men reglen, hvis man (som du) går langt nok tilbage i historien. Det jeg fremhævede var egalitære samfund, som findes i nutiden, og i vores umiddelbare nære historie.
Hvis du kan påvise din påstand (læser du meget Det Bedste?), om at de socialistiske lande, blot harve byttet rollerne om og: ”Partiets folk, militaeret etc. har blot indtaget kongen og adelens gamle pladser”. Så giver jeg en rejse til kammerat Lenins grav og en god proletar frokost på en af byens mange (nostalgiske) Sovjet restauranter!!! Er du klar over at Zaren, var autokrat dvs. regerede i kraft af ham selv. Har du set de enorme rigdomme, som storfyrsterne og zar familien rådede over? Sammenlign så med Lenins kontor og beskedne lejlighed! Sovjetunionen afskaffede ulighed og var nok det mest ligestillede union i verden. Analfabetisme, 14 timers arbejdsdag og børnearbejde – blev afskaffet at det kommunistiske parti! Når man kom til en sovjetisk landsby, var det første der sprang i øjnene, at alle boede ens, og havde ens forbrugsgoder. I starten virkede det ledt mærkeligt, men man vendte sig til det og opdagede (det gjorde jeg i hvert fald) at menneskene her fik deres livsglæde gennem samværet med hinanden og de menneskelige relationer og ikke gennem uanede besiddelser af materiale ”godet”. Jeg er ret overbevidst om, at uanset om vi vil eller ej, så vil fremtidens samfund, se sådan ud. Det bliver den eneste måde hvorpå vi kan tilgodese, alle jordens folk med en værdigt liv, uden at opbruge alle resurser på et split sekund og uden, at forurene os frem til en pludselig død!

Claus Oreskov

ulegemlighede - læs ulige rettighedder.

randi christiansen

Olivier : Ulighed er ikke det samme som forskelle.

Snittet ligger der, hvor alle har fri og lige adgang til biotopens ressourcer. Det er i ledernes interesse at administrere til fællesskabets bedste. Derved viser de deres ophøjethed. Det er muligt at fordele goderne, så vi alle kan leve i et smukt og oplyst samfund. Et menneske er ikke født med ønsket om at kriges og konkurrere indbyrdes om ressourcer. Vi er født med kærlighed, glæde og nysgerrighed overfor livsunderet. Hvis vi skal konkurrere indbyrdes, så lad det være i al venskabelighed på sportspladserne og i andre kulturelle sammenhænge. Alle har noget at bidrage med til fællesskabet, og alle ønsker at gøre det. Vores opgave er ikke at korrumpere dette ønske. Vi må forstå, at jordens gaver er til alle - ikke bare til dem, der kommer først. Alle er forpligtede over for fællesskabet og sig selv - den rette balance eksisterer og skal findes. At forstå fællesskabets lovmæssigheder er nødvendigt for at kunne leve i overensstemmelse med dem – vi er på vej.

olivier goulin

@Claus

Ok, fair nok.

Jeg tror, grunden til at jeg tog fat i dette naturbegreb, som i øvrigt skal forstås i sin filosofiske betydning (naturmoral etc.) og 'naturligvis' ikke som noget biologisk - var, at forfatteren lidt antyder, at 'det naturlige' er lighed, og at 'ulighed kun er en "moderne og midlertidig konstruktion".

Det er den påstand, jeg primært opponerer imod, fordi den er så åbenlys usand; den sidste del af udsagnet værende faktuelt forkert, hvis vi ser bort fra enkelte naturfolk - men selv her er påstanden dubiøs. Høvdingen og Shamanen har naturligvis haft højere rang i hierarkiet, med tilsvarende større privilegier.

Men selv om forfatteren ikke antyder nogen 'naturlighed' i lighed, så er den historiske perspektivering altså ikke korrekt.

Det kan man så udlede, hvad man vil, af.

Hvad angår sovjetuinionens lighedsrealisering, så har du nok bedre kendskab til det end jeg. Dog er det vist ikke nogen hemmelighed, at alle kommunistpartierne i den tidligere østblok havde deres interne hierarkier, og at partiets folk generelt havde større privilegier end dem udenfor partiet.

Og visse steder, f.eks. i Rumænien, som jeg kender bedst, gik det jo helt galt. Her levede Ceaucescu som en anden Louis XIV i østblokkens største palads i Bukarest, med guld på alle dørgreb, etc (jeg har selv set paladset indefra, den lille del, der nogensinde blev færdiggjort - og det er flot, men groteskt i sin pompøsitet) - altimens hans folk gik for lud og koldt vand.

Så påfaldende nok, ender de fleste lighedsutopier inden længe tilbage i præcis den ulighed, de forsøgte at ophæve, og som forfatteren påstår er en moderne svøbe.

Og, hvis jeg så endelig må bringe 'naturligheden' på bane igen, som du påstår ikke eksisterer for samfundsdannelser - så kunne man godt forsvare, synes jeg, at tilstande, som alle politiske eksperimenter ender tilbage i før eller siden, og som regel før, kan kaldes 'naturlige'.

Man kan så eventuelt spørge, hvor denne 'natur' ligger gemt - og her er det mest indlysende svar jo nok, i den menneskelige natur (igen ikke forstået som noget biologisk, men som nogle kollektive tendenser, som netop eksisterer, fordi ulige samfund har været normen gennem historien).

Men selvfølgelig kan denne natur i princippet ændres, hvis vi f.eks. alle blev socialister. Dette er dog ikke noget sandsynligt scenarie.

Det socialistiske lighedsideal er nemlig ikke et, der nyder stor folkelig opbakning. De fleste mennesker har ønsker, drømme og ambitioner om at dygtiggøre sig og blive belønnet for det, blive rigere, få success, etc. Igen en form for 'naturlige' menneskelige træk, som ikke umiddelbart er forenlige med en socialistisk lighedsutopi.

Derfor er der måske nok alligevel mere 'natur' i hierarkierne, end du tror.

/O

olivier goulin

You are not big enough to accuse the whole age effectively, but let us say you are in dissent. You are in no position to issue commands, but you can speak words of hope. Shall this be the substance of your message? Be human in this most inhuman of ages; guard the image of man for it is the image of God. You agree? Good. Then go with my blessing. But I warn you, do not expect to make many friends...

--Thomas Merton, Raids on the Unspeakable

Claus Oreskov

@olivier goulin. Altså kommunikere mennesker gennem, et betydnings system (f.eks. sprog/kultur) eller findes der, som du antyder, en a priori natur essens, som determinere alle vores relationer og handlinger? Jeg tror ikke du finder nogen støtte i hverken filosofi, antropologi eller sociologi!

Jeg elsker alle de debattører, der ikke magter at overskue at:

Mennesker skaber muligheden for at bruge de ressourcer, der er i verden. Hvilket betyder at dem der vil og gør, også er dem der har og får.

Gør du intet, får du intet.

Gør du intet må det være fordi du ikke har et behov, og manglende behov skal naturligvis ikke opfyldes.

Simpelt egentlig. Heldigvis er denne åbenlyse sandhed ved at være nået ind i de fleste partier i Folketinget. Nu skal vi bare have dem til at holde op med at tage af kassen, så kan vi få et helt godt samfund op at stå.

Ja, samme natur, Leo Nygaard, har alle mennesker. Det er bare tydeligt, at deres socialisation falder højst forskelligt ud. Det skal der være plads til, de er jo lige og har således hver især ret til at bestemme over sig selv.

@Erika Grann :
Laver cocqacola deres drikkevarer for atopfylde egne reele behov ? Mangler firmaet penge ?
Man kan diskutere om de behov de opfylder ved deres virke er deres egne eller andres - og om endda disse behov er reele, det er heller ikke hævet over diskussion. At påstå det er typisk nyliberal begrebsforvirring.
men ok - Cocacola har behov for at skabe behov for en muligvis ikke særlig salgbar vare. Og nogen har, af helt uransagelige grunde, et behov for at se dette deres behov som reelt. Faglig solidaritet ?

randi christiansen

Erika : "Mennesker skaber muligheden for at bruge de ressourcer, der er i verden. Hvilket betyder at dem der vil og gør, også er dem der har og får."

Gid det var så vel - at den retfærdighed eksisterede. Må indrømme, at jeg skal øve mig på at elske debattører, der ikke kan overskue at : Et menneske født i ydre og indre slum, nød og elendighed er ikke så godt rustet til at tage eksistensens udfordringer op som et menneske, der er født i omsorgsfulde opvækstvilkår.

Den ligning er ligefrem proportional - du viser en manglende forståelse for omsorgens væsen og betydning.

Ejvind Dines Kristensen

Kritikken af den nuværende regering var nem at forudse. Hvis man som vælger havde forestillet sig, at en række forhold bare lige som med et fingerknips ville blive ændret, har man været mere naiv, end man næsten har lov til. Det afgørende er grundholdningerne, der ligger bag. Ingen kan gennemføre nye tiltag uden opbakning.

Claus Oreskov

@Erika Grann. Kapitalismen skaber rigdom for de få, og elendighed for de mange. Hvordan kan man ellers blive rig uden at lave noget? Systemet, ikke den enkelte bestemmer din sociale skæbne. Vi er alle socialt positionerede forskelligt, og det er din sociale positionering, der afgør dine muligheder i livet. Dette er imidlertid ikke nogen naturlov, men et samfunds bestemt fænomen, det kan og skal forandres. Det er derfor vi skal have socialisme!

randi christiansen

Du ved, Claus, når vi taler om socialisme, så skræmmer sporene. Så vi skal huske at forklare, hvad der menes med socialisme, ellers bliver mange bange for den store stygge kommunist.

Så med socialisme mener i hvert fald jeg at være social. At tage hensyn til helheden, ikke kun til sig selv.

Hvor indlysende rigtigt det end lyder, viser det sig alligevel at være umådelig vanskeligt at realisere i praksis. Hvorfor mon ? Måske det har noget at gøre med visses fortælling om frihed? En fortælling som glemmer, at det ikke er hensigtsmæssigt, at dele af helheden misrøgter den nødvendige omsorg for helheden. Som kontrollerer fællesskabets ressourcer på vegne af fællesskabet men uden at tilgodese fællesskabet – kun sig selv.

Fortidens fadæser tvinger udviklingen frem mod en ny tid med en større forståelse, af hvad der er hensigtsmæssig administration af planetens ressourcer. Det er tiden, hvor vi må udøve omsorg for helheden og dermed os selv.

Sider