Kronik

Vi er bæredygtige!

Alle snakker om bæredygtighed, men de færreste ved, hvad det betyder. Det handler især om at sikre vores børn de samme levevilkår, som vi selv har i dag
Alle snakker om bæredygtighed, men de færreste ved, hvad det betyder. Det handler især om at sikre vores børn de samme levevilkår, som vi selv har i dag
20. april 2012

Begrebet ’bæredygtighed’ bliver nævnt flere gange i regeringsgrundlaget og er tydeligvis vigtigt for regeringen. Til gengæld er det svært at finde ud af, hvad regeringen rent faktisk lægger i begrebet.

På samme måde hører man ofte om bæredygtighed i den offentlige debat, uden at der bliver redegjort for, hvad man egentlig mener med det.

Den nok mest anerkendte definition af begrebet stammer fra den såkaldte Brundtland-kommission, hvor bæredygtighed blev defineret som en udvikling, hvor opfyldelsen af de nulevende generationers behov ikke sker på bekostning af fremtidige generationers muligheder for at opfylde deres behov. Definitionen blev suppleret med et krav om, at alle skal have deres basale behov opfyldt.

Økonomer fortolker den første del af denne definition således, at fremtidige generationer skal have mulighed for mindst samme velfærdsniveau som nuværende generationer.

Uddannelse er opsparing

Økonomer har traditionelt betragtet teknologisk vækst og investeringer som grundlaget for velfærd. Det er dog oplagt, at goder som naturskønne områder og klimaet også betyder noget for velfærden. For at sammenligne udviklingen i traditionelle økonomiske størrelser med udviklingen i andre vigtige goder, har økonomer skabt begrebet ægte opsparing. Ægte opsparing er et udtryk for den samlede samfundsopsparing, der påvirker fremtidige generationers levevilkår. Investeringer i f.eks. uddannelse betragtes her som opsparing, mens slid på naturen er negativ opsparing.

I den seneste miljøøkonomiske vismandsrapport har vi givet et bud på størrelsen af den ægte opsparing i Danmark. Den traditionelle opsparing i maskiner med mere har udgjort godt fem pct. af BNP i gennemsnit om året de seneste 20 år.

En anden og vigtigere forudsætning for fremtidens velstand er investeringer i uddannelse. Nettoopsparingen i uddannelseskompetencer skønnes at udgøre godt 10 pct. af BNP om året. Investeringer i såvel uddannelse som maskiner med mere har således bidraget væsentligt til at sikre den fremtidige velstand.

Vi udnytter naturen

Olie- og gasreserverne er en fælles ressource, som bør komme samfundet til gode. Vi betragter udvindingen af disse ressourcer som et træk på vores nationalformue. Det betyder ikke, at vi skal lade ressourcerne ligge i undergrunden, men vi skal være opmærksomme på, at vi løber tør for dem på et tidspunkt. Udvindingen forøger vores nationalindkomst, som den traditionelt beregnes, men vi forhindrer samtidig fremtidige generationer i at anvende ressourcerne. Derfor medregnes udtømningen af ressourcen som et negativt bidrag til den ægte opsparing, mens produktionen indgår positivt i BNP. Forbruget af reserverne i Nordsøen har reduceret opsparingen med knap to pct. af BNP om året.

Vi betragter naturen som et aktiv for den menneskelige velfærd. Skader og slid på natur og miljø giver alt andet lige fremtidige generationer lavere velfærd. Klimaforandringerne er meget i fokus i disse år og med god grund.

Vores beregninger viser, at klimaforandringerne kan have store konsekvenser for danskernes fremtidige velfærd, og klimatologerne er generelt enige om, at opbygningen af CO2 i atmosfæren øger den globale gennemsnitstemperatur. Ved hjælp af avancerede modeller kan det beregnes, hvor meget temperaturen stiger under en lang række forskellige forudsætninger. Beregningerne er behæftet med væsentlig usikkerhed, men de er videnskabens bedste bud.

CO2-udledning giver skader

På globalt plan udledes der hvert år adskillige gigaton CO2, som skader Danmarks fremtidige velstand. Under en række antagelser har vi beregnet, at skadesvirkningerne herfra for Danmark udgør knap seks pct. af BNP årligt. Heri indgår bl.a. forventede fremtidige omkostninger forbundet med vandstandsstigninger, mere ekstreme vejrforhold og en vis risiko for katastrofale udfald som smeltning af indlandsisen mv. I beregningerne tager vi udgangspunkt i CO2-udledningerne på verdensplan, da det er de globale udledninger, som påvirker vores fremtidige velfærd.

Danmark står kun for 0,2 pct. af de globale udledninger, og derfor er det også værd at understrege, at en ensidig dansk reduktion af CO2-udledningerne nærmest ikke har nogen effekt på vores fremtid. Danmark bør derfor arbejde for en ambitiøs international klimapolitik, hvis vi reelt ønsker at gøre noget ved klimaforandringerne.

Opgørelsen af den ægte opsparing tager også højde for andre forhold. De sundhedsskadelige effekter som følge af anden luftforurening skønnes at udgøre en-to pct. af BNP, mens investeringer i forskning og udvikling udgør knap en pct. af BNP.

Udviklingen er bæredygtig

Alt i alt har den ægte opsparing med de anvendte beregningsforudsætninger udgjort omkring 7,5 pct. af BNP i gennemsnit om året siden 1990. De nuværende generationer har dermed netto lagt værdier svarende til 7,5 pct. af produktionen til side til de fremtidige generationer.

Da den ægte opsparing er positiv, kan man sige, at udviklingen er bæredygtig. Ægte opsparing er dog kun et mål for det, der kaldes svag bæredygtighed. Her forudsættes det, at naturkapital kan erstattes af menneskeskabt kapital. Det vil sige, det er bæredygtigt at udvinde ressourcerne i Nordsøen, hvis vi samtidig investerer en tilsvarende mængde ressourcer i uddannelse.

Det kan også være bæredygtigt i den svage forstand at forurene en å, hvis der i stedet rejses en skov et andet sted. Nogle argumenterer for, at naturen er noget helt særligt, og derfor ikke kan erstattes af menneskeskabt kapital. Det bygger som regel på d en opfattelse af, at naturen er ukrænkelig. Det er en meget snæver opfattelse af begrebet bæredygtighed, der i sidste ende betyder, at naturen skal efterlades fuldstændig uberørt til de kommende generationer.

Lær af Norge

En mere bred opfattelse af begrebet bæredygtighed er, at naturen i begrænset omfang kan erstattes af menneskeskabt kapital, men hvis naturkapitalen kommer under en kritisk grænse, vil det gøre uoprettelig og uvurderlig skade på den menneskelige velfærd. Hvis naturkapitalen er meget tæt på den kritiske grænse, så vil en yderligere reduktion være forbundet med et næsten uendelig stort velfærdstab, og intet kan i praksis erstatte den. Forvaltningen af kritisk naturkapital bør foregå ud fra et forsigtighedsprincip, der tilsiger en relativt tidlig og omfattende indsats for at bevare naturkapitalen, netop når der er risiko for uoprettelige skader med ukendte konsekvenser.

Opgørelsen af den ægte opsparing er forbundet med meget stor usikkerhed, og økonomer arbejder løbende på at forbedre metoden. Vi finder dog, at metodegrundlaget er tilstrækkeligt til, at beregninger af ægte opsparing allerede i dag kan være et godt supplement til de mere traditionelle økonomiske indikatorer.

I Norge beregnes en form for ægte opsparing systematisk hvert år som led i en bredere opgørelse af forskellige bæredygtighedsindikatorer. Det betyder, at de norske politikere løbende kan blive målt på, om udviklingen skønnes at være bæredygtig. Den danske regering vil udvikle en bæredygtighedsstrategi med tilhørende indikatorer og overvågning. Ægte opsparing bør være en naturlig del af den strategi.

Eirik S. Amundsen, Hans Jørgen Whitta-Jacobsen, Claus Thustrup Kreiner og Michael Rosholm er formænd for De Økonomiske Råd

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Når forfatterne mener, at de færreste ved hvad "bæredygtighed betyder, for dernæst at proklamere at "det især handler om at sikre vores børn de samme levevilkår, som vi selv har idag", er det dem selv der ikke har fattet en sk*d.
Jorden er hæsligt overbefolket, vi er 8 milliarder mennersker, der allesammen mener, at vi har ret til vores nuværende livsstil med alt hvad den indebærer af udnyttelse af begrænsede ressourser.
Nej, hvis der skulle være lys for enden af tunnelen, og herfra hvor jeg står, ser det meget mørkt ud, så skulle vi være i stand til at erkende, at vores nuværende standarder og handlinger netop ikke er bæredygtige.
Men er folk villige til at gå på kompromis med deres egne vilkår, nu og her, for jordens og vores børns skyld?
Jeg tror godt I kender svaret på det spørgsmål, og dermed (i jeres stille sind) er klar over hvad fremtiden vil bringe.
Resten af artiklen er en opremsning af andres definitioner, tal og betragtninger, og i praksis uanvendelig.

Steffen Gliese

Manipulation og økonomisme i dens værste udformning: man kan ikke modstille disparate forhold i den faktiske verden. Udvinding af fossile brændstoffer kan ikke opvejes af uddannelse, den kan alene modsvares af et alternativ til brugen af fossile brændstoffer. Ligeledes er det fejlagtigt at indegne uddannelse på den økonomiske plusside, så har man ikke forstået, hvad uddannelse er og skal være i et moderne, demokratisk samfund.

Hvis denne artikel opfattes som en voksenundervisningslektion, kommer der intet ud af den.
Oplysning, der skal ud til befolkningerne (og det skal den), skal gribes helt anderledes an.
Men hvad kunne forventes, når fire økonomer beskriver, hvad bæredygtighed er.

Det starter med respekt for naturen i bredeste forstand. Mennesker, dyr, planter, luft og vand.
Bæredygtighed er et sundt liv på alle måder.
Karakteriseret modsætningsvis ved alt det forkerte menneskeheden foretager sig til skade for alt liv.

Norge er vel et godt eksempel på at nok så fine beregningsmetoder ikke af sig selv fremmer bæredygtig udvikling. Man kan ikke gøre den Norske olieindustri bærerdygtig uanset hvilken beregningsmetode man anvender

Når jeg tænker bæredygtighed, tænker jeg:
1. Ikke at høste mere end der kan reproduceres.
2. ikke at tilføre mere end der kan omsættes.
3. ikke at påvirke mere end der kan integreres.

Startende med nr. 1, så er der rigtig meget der taler for, at der bliver høstet; mere skov, flere fisk, flere mineraler, gas og olie end naturen kan reprudukcere.

Nr. 2: Der er meget der taler for, at der bliver tilført mere end der kan genomsættes, populært kalder vi det forurening.

Nr. 3: Og der er meget der taler for, at der bliver påvirket mere end der kan integreres, 1,5 mil. Danskere har psykiske problemer og er på alle mulige piller, for at kunne udholde samfundet som det er.

Med andre ord, der er absolut intet bæredygtigt over den måde vi lever og agere på.

Og en god indikation på hvor slemt det i virkeligheden er: Er anskuelse vinklen økonomi, den tager ikke højde for de tre primære faktorer for bæredygtighed og alligevel er det den økonomiske vinkel, som tilsyneladende bliver vægtes højest, med andre ord vanvid og underminerende for vores eksistens grundlag.

John Fredsted

For mig består den eneste nytte af kronikken(!) i, at den giver et portræt af fagøkonomers (i hvert fald nogles) skræmmende en-dimensionale tankegang: at reducere alt til penge. Følgende passage fra "Hvide dværge. Sorte huller" af den norske forfatter Sigmund Jensen synes her passende at citere:

"Der findes ingen andre værdier end pengeværdier. Der findes ingenting udenfor eller ved siden af markedsværdierne, ingenting med egenværdi. Giv mig originalpartituret til Skæbnesymfonien, og jeg river det i småstykker for en million, måske ikke engang så meget. Giv mig et maleri af Modigliani i hænderne, og jeg sætter ild til det for en fed check. Giv mig originalmanuskriptet til Hamlet, og jeg tørrer mig bagi med det for en, ja netop, en slik. Betro mig Dødehavsrullerne, og jeg sælger dem, sammen med min egen bedstemor, til højestbydende. (…) Glæden ved en solopgang findes ikke, uden at der er fæstnet en prislap til den. En spadseretur i Hyde Park en søndag formiddag er direkte idioti, med mindre den optræder som et aktiv på selvangivelsen. Hånden, der glider hen over hoften på en nøgen kvinde, er en stor fejltagelse, hvis berøringen ikke kan trækkes fra på skattebilletten. Alt har en pris, alt kan købes."

Bruus - Rigtigt.
Bortset fra, at olie og gas, der brændes af ikke reproduceret, men opbruges, Og mineraler opbruges fra naturen, men genbruges delvist.
Genbrug er i fremmarch. Der er penge i det.
Genbrugelighed skal nemlig belønnes og forbrug beskattes. Det fremtidige skattesystem :
NATURSKATTEN.

Lasse Nyholm Jensen

Hvis beregningsmodellen i vores nuværende situation kommer frem til resultatet at vi er bæredygtige, så er der enten noget galt med modellen eller med præmisserne (fx. den brugte bæredygtighedsdefintion mv.) for beregningen. Det burde selv økonomer kunne se.

Om igen d'herrer - og gerne lidt hurtigt, inden folk læner sig yderligere tilbage i vores nuværende 'bæredygtighed'.

randi christiansen

"Ægte opsparing er dog kun et mål for det, der kaldes svag bæredygtighed. Her forudsættes det, at naturkapital kan erstattes af menneskeskabt kapital."

Her formuleres lige præcis tåbeligheden i den fremherskende tilgang til ressourceadministration.

Og her er så hvad man er nået frem til ifht at definere hensigtsmæssig ressourceadministration, socioøkonomisk bæredygtighed :

"En mere bred opfattelse af begrebet bæredygtighed er, at naturen i begrænset omfang kan erstattes af menneskeskabt kapital, men hvis naturkapitalen kommer under en kritisk grænse, vil det gøre uoprettelig og uvurderlig skade på den menneskelige velfærd. Hvis naturkapitalen er meget tæt på den kritiske grænse, så vil en yderligere reduktion være forbundet med et næsten uendelig stort velfærdstab, og intet kan i praksis erstatte den. Forvaltningen af kritisk naturkapital bør foregå ud fra et forsigtighedsprincip, der tilsiger en relativt tidlig og omfattende indsats for at bevare naturkapitalen, netop når der er risiko for uoprettelige skader med ukendte konsekvenser."

Selvom man her er opmærksomme på ´risiko for uoprettelige skader med ukendte konsekvenser.´ er der åbenbart et stykke vej, før økonomer medregner, at ægte bæredygtighed betyder, at det globale kredsløb på miljø-og socioøkonomiske parametre er i balance. Hvis man f.eks. forurener luften, så er grænsen, for hvad det enkelte individ kan tolerere, meget lavere, end hvad miljøet som helhed - måske - kan tolerere.

Det enkelte individs livskvalitet kan ikke ignoreres i det regnestykke.

Thomas Frisendal

Såvidt jeg kan se (efter lidt søgning på nettet) er "ægte opsparing" en 90-er ting. Hvorfor skal den pudses af nu? Og hvad er i øvrigt forskellen på "opsparing" og "ægte opsparing"? Og siden hvornår kan æbler (Nordøolie) trækkes fra pærer (uddannelse)? Er dette virkelig nationaløkonomi?

Thomas Frisendal

Hvorfor har Danmark ikke økonomer som disse (i dagens Information):

"Også hvad angår de mere langsigtede prioriteringer, er økonomerne på Hollandes side: »Vil vi blive ved med at ophobe forbrugsting med indbygget forældelse, være forbrugere af stadig mere energi og producenter af bjerge af affald? Eller vil vi have mere sundhed, mere uddannelse, mere livskvalitet? At lykkes med den økologiske omstilling er at ændre vores livsform.«"

http://www.information.dk/298974

Torben Knudsen

Bæredygtighed er et udtryk for en teknologis eller en kulturs slid på naturgrundlaget. I princippet kan man forestille sig, at jæger- og samlerkulturer kan udnytte naturen med 100% bæredygtighed. I den modsatte ende af skalaen findes teknologier og kulturer, som nedslider naturen i en grad, så de hele tiden må flytte for at finde nye ressourcer. Som eksempler kan man nævne guldudvinding (ved hjælp af flussyre) eller masseturisme.
Bæredygtighed er også en økonomisk, social, etisk og økologisk synsvinkel, der er ret kontroversiel. Ifølge den er det hensigten at strukturere civilisation og menneskelig aktivitet på en måde, så man på den ene side kan efterkomme samfundets og borgernes behov og udfoldelsestrang i nutiden, mens man på den anden side bevarer biodiversitet og de naturlige økosystemer. Planlægning og handling skal have som mål at fastholde disse idealer ind i al fremtid. Bæredygtighed berører derfor alle niveauer fra det lokale kvarter til kloden i sin helhed.
(Wikipedia)
Det lyder da meget rigtigt/fornuftigt og er tilgængeligt for alle.
Ovenstående artikel, der postulerer at ingen ved hvad de taler om, har den kvalitet, at den får andre til at forsøge at hæve niveauet.
Postulatet:Økonomer fortolker den første del af denne definition således, at fremtidige generationer skal have mulighed for mindst samme velfærdsniveau som nuværende generationer', virker uambisiøst, da vi som bekendt gnaver helt vildt af på ressourcerne, så fremtidens velfærdsniveau (kødspisning,fladskærme etc) skal helt omdefineres og efterleves. Lad os få nogle bud på det, der batter.

Niels-Holger Nielsen

Problemet for disse her lattervækkende økonomer er, at de er sat på en umulig opgave: At vis, at kapitalismen kan være bæredygtig.

Definition på en mainstreamøkonom: En fagidiot, som, hvis han er rigtig dygtig, kan få titel af vismand på hele samfundets vegne.

Problemet er naturligvis at økonomerne sætter præmisserne i stedet for at opfylde folkets demokratisk besluttede hensigter.

Niels-Holger Nielsen

Forslag: Mainstreamøkonomer kaldes for eftertiden for økonomister. Eventuelle konnotationer er tilsigtede.

Maria Francisca Torrezão

Ovenstående artikel lyder i mine ører som den rene og skære metafysik. Alt (herunder evt. forandringer) skal à la Thomas Aquinas pinedød tilpasses et på forhånd fastlagt verdensbillede og det er lige før man kan, på artiklens ledsagende billede, skimte en lille engel på taget af cykelstativets ’bæredygtige’ tag. Det kunne næsten være komisk, hvis ikke det er så tragisk, for resten af verden eksisterer åbenbart slet ikke med mindre den kan bruges og misbruges til egen fordel. Skræmmende.

Artiklen er et velkomment indslag i bestræbelserne på at understøtte debatten om på demokratisk og solidarisk vis, at finde områder hvor forbruget kan nedsættes på en måde så den endelige konsekvens af disse forbrugsomlægninger ikke betyder et øget - og helst et mindre - pres på naturunderlaget, og samtidig ikke medfører laver livskvalitet for de fattigste.

Hvis ikke økonomerne er med i den debat så kan det blive meget svært at få de politiske fokuspunkter til at mødes om løsninger på problemerne. Super.

Gunvor Trinderup

Jeg vil meget hellere høre om hvordan I, debatører, selv definerer det bæredygtige?

Som jeg forstår det, er der mange defineringer og måder at begribe det bæredygtige på...også indenfor det økonomiske felt.

Brundtland som filosofisk defineringen er langt fra den eneste vinkel på det grønne og er, i mange sammenhænge, end ikke særlig bæredygtig men det gør det ikke nødvendigvis en umulig opgave da økonomi jo som grundprincip handler om balance, det bæredygtiges udgangspunkt.

Så for overhovedet at kunne debattere emnet, må vi i fællesskab have kalkyleret det forestillede fællesskab indenfor hvilken vi ønsker at kigge nærmere på fænomenet. Og blandt andet være opmærksom på hvad konkurrencekomponenten af det økonomiske skaber af problemer for omdirigeringen af handlinger og tankegods ind i sammenhængskraften for det konstruerede bæredygtige.

Det er derfor ikke nok at kritisere eller afvise artiklens perspektivering af udvekslingen mellem mennesker. Den del af den økonomiske balance må vi netop ikke se bort fra i en afvisning af, at det kapitalistiske ikke lader sig gøre bæredygtigt. Det mener jeg lukker for en livsvigtig debat om hvad vi kan gøre og tænke som alternativer for den nuværende realitet.

Der skal, blandt andet, tages udgangspunkt i den præmis eller det vilkår vi lever i – fordi vi som udgangspunkt må antage at folk ikke ændrer på deres, i forvejen ikke så bæredygtige adfærd. Vi kan så vælge at gå i sort over vores egen dumhed, men vi kan omvendt også, lære os at tænke kreativt i den eksisterende realitet, ved eksempelvis at kigge på de virkelighedens konstruktioner om hvilke, vi forestiller os og handler indenfor det bæredygtige.

Såsom hvordan gør vi den eksisterende teknologi meget mere bæredygtig? Hvordan bruger vi eksempelvis bilernes bevægelse samt co2 udledning til at generere grøn energi eller hvordan gør vi konstruktionens komponenter mere nedbrydelige og ikke mindst, mere hensigtsmæssigt at fremstille i en miljømæssig forstand? Og hvordan skaber vi en lydhørhed for at investere i de grønne løsninger når de rent faktisk er de mest logiske men 'desværre' også dyreste løsninger på kort sigt. Osv ... osv...

Gunvor Trinderup

Undskylder for de mange sjuskefejl men det skulle gå lidt stærkt; da jeg er halvvejs på vej ud ad døren for at opleve køerne blive sat på græs. :o)

Liliane Morriello

Bæredygtige i forhold til miljøet, bliver vi ikke før den dag hvor alle energikilder er erstattet af fornyelig energi.

Vi har arbejdet med sol, vind og vand, og det er fint, men det rækker ikke. Der skal mere til, og løsningen ligger og skriger på os, men politisk dysses det ned.

Løsningen har vi, men der må ikke tales om den, men jeg vil gøre det her.

Løsningen hedder cannabis, men 40-50 års negativ kampagne - kampen mod hampen, har skræmt både politikere og borgere. End ikke industriel cannabis, der ingen euforiserende virkning har vil man frigive til gavn for mennesket og jorden.

Løsningen er ikke at vi skal ryge os vinde og skæve, så vi reelt set bliver ligeglade, men vi skal se på hvad cannabis er, og hvad denne vidunderlige plante, der er uden sin lige i naturen, også kan gøre for os?

Hampe eller cannabis planten kan i løbet af ganske kort tid give os muligheden for at erstatte al brug af fossile brændsler gennem udvinding af hampeolie af frøene. Forbrænding af hampeolie, der kan erstatte dieselolie, er ikke blot CO2 neutral, men CO2 negativ, dvs, at der i forbrændingen forbruges mere CO2 end der udledes.

Fibrene er 5 gange stærkere end noget andet naturligt fiber i verden, hvilket betyder at der kan produceres klæde til tøj og møbelindustrien, papir, der ikke gulner, et resin der kan erstatte plastik og er stærkere en carbonfibre, hempcrete (en erstatning for beton) der ligesom olien er CO2 negativ, men som har en langt længere holdbarhed end beton der efter en årrække vil begynde at smuldre. Hempcrete bliver med årene mere og mere hårdt og kan udfra videnskabelige beregninger holde i mange hundrede år. Desuden kan der laves en række fødevarer af hamp (ikke euforiserende), det kan bruges til fordring og til strøelse for husdyr. Dette er blot nogle få eksempler på hvad Hampe/cannabisplanten kan give os.

Men cannabis kan også bruges indenfor det medicinske område, der findes en liste af sygdomme og lidelse, så lang som min arm, med lidelser og diagnoser, inkl. kræft og aids, tourette, MS, Parkinson, demens, grå stær, gigt og kroniske smerter, hvor cannabis, ikke blot kan hjælpe, men helbrede eller virke livsforlængende, og højne livskvaliteten for de berørte. Der er i dag en lang række fremtrædende læger der kæmper for at medicinsk cannabis endnu engang skal kunne sættes ind i behandlingen af især kronisk syge patienter.

Cannabis som adspredelse, det er her man kæmper den største kamp, ved at have udråbt cannabis til at være et narkotisk stof. Det er euforiserende, men det er alkohol også, men i modsætning til alkohol, er der ingen der bliver aggresive af at ryge hash, og der er ingen der dør af det, der findes ikke i hele den kendte historie et eneste registreret dødsfald forårsaget af at personen har røget hash. Dette gælder ikke blot i Danmark, men i hele verden, dette kan man ikke sige om hverken alkohol eller tobak, som er helt lovligt. Til gengæld er millioner døde i kampen mod hampen.

Cannabis fører ikke til brug af hårdere stoffer, kriminaliseringen af cannabis gør det til gengæld. Da brugerne af cannabis, grundet lovgivningen er tvunget ind i de kriminelle miljøer, hvor især de unge tilbydes andre og mere skadelige stoffer.
"Cannabis er et problem fordi det er ulovligt, hvis det ikke var ulovligt ville det ikke være et problem" (citat af en LA Drug squad police officer)

Forbud virker ikke, spørgsmål? Hvad var det første forbud mennesket stod overfor, de fleste tænker alkoholforbuddet i USA i 20erne og 30erne, et forbud der kostede millioner af mennesker livet, gav grobund for mafiaen, og ikke virkede efter hensigten.
Andre forsøger at tænke tilbage til middelalderen, men det er forkert, det første vedtagne og nedskrevne forbud var: "I må ikke spise frugterne af kundskabens træ!"

Hvem sagde dette? Gud. Hvor mange mennesker skulle han holde øje med? 2. Hvor stor var succesraten? 0.

Gennem forbud kriminaliserer man mennesker, helt ned på det plan at hvis de har bare 1 gram hash på sig til eget brug, så er man kriminel. Samfundets fængsler bugner med "kriminelle", grundet forbudet af cannabis. Det koster samfundet milliarder, og på verdensplan trillioner at håndhæve, forfølge og straffe, på grund cannabis.

Hvorfor blev det forbudt? Fobuddet blev generelt gennemført i europa, i 1971, på foranledning af UN. Men ideen kom ikke herfra. Ideen kom fra USA, helt nøjagtigt fra chefen for DEA, USAs Drug Enforcement Administration. DEAs chef var nemlig hjernen bag alkoholforbudet, men da man i trediverne anerkendte at forbuddet ikke virkede efter hensigten og ophævede, havde chefen pludselig ikke noget at tage sig til, og derfor måtte han have et nyt mål. Målet for hans næste forbud, blev et verdensomspændende forbud af cannabis. Det var altså en enkelt mands behov for magt og indflydelse, hans ærgerrighed og hans ekstremisme der i sidste ende betød at kampen mod hampen tod den drejning den tog.
Indtil da havde cannabis på alle områder været betragtet som en nytteplante, måske endda den vigtigste vi har.

Cannabis er i Danmark, i europa og i verden, udrydelsen af denne plante vil gudskelov aldrig blive total. Cannabisen er her og den forbliver her, det er ikke et spørgsmål om vi vil have cannabis i Danmark eller EU, det er et spørgsmål om hvordan vil vi håndtere det faktum at vi har den.

Vil vi fortsat kriminalisere en plante der har så meget at give? Der måske, om noget kan, så kan redde vores miljø og menneskeheden?

Hvorfor fastholder man forbuddet, jeg tror at svaret først og fremmest ligger i at man er uvidende om hele emnet. For det andet er der nogle stærke kræfter der kæmper for at fastholde et forbud, især olieselskaber og medicinindustrien har her mange argumenter, de bestiller rapporter fra "Eksperter" der fremlægges som videnskabelige beviser for at Hampen er farlig.
Men også kriminelle bander er imod et forbud, klart det er deres største indtægtskilde, men også grundlaget for rigtig megen relateret kriminalitet, indbrud, prostitution, m.m.
De der reelt set ønsker at fortsætte kampen mod hampen, ønsker det af finansielle grunde, en kortsigtet profit fremfor langsigtet bæredygtighed.

Forbuddet mod hampen, og den kamp der er for at opretholde dette forbud, og den mængde af kriminalitet der opstår som følge af forbuddet koster samfundet milliarder. Samfundet kunne ved at ophæve dette forbud, ikke blot spare milliarder men vende udgift til indtægt, gennem en form for regulering hvor den enkelte borger f.eks. skal købe en licens til at måtte dyrke sin egen hamp, og igennem skatter og afgifter. Disse måtte dog altid være nede på et niveau, hvor der ikke gives grobund for et sort marked.

Det eneste jeg beder om er, at de der er skeptiske, i det mindste informerer sig selv, f.eks. ved, i første omgang, at se følgende film:

http://www.youtube.com/watch?v=rsC4IZhlx4I

Jeg har forsøgt at komme rundt om nogle af de vigtigste aspekter, men området er meget stort og tager tid at studere, derfor tilgiv mig hvis jeg ikke har fået alt med.

Mvh

Maria Francisca Torrezão

I anden ombæring kunne jeg godt tænke mig at få at vide, hvordan de i artiklen generelt benævnte ’økonomer’ forholder sig til krig – en på alle tænkelige måder forurenende faktor, som mild sagt ikke pynter på den ’menneskeskabte kapital’.
Hvordan hænger krig og bæredygtighed sammen? Og optræder krig (med alt hvad den indebærer) i sidste ende på den negative eller den positive side af ’ægte opsparing’ kalkulen?

Der er tilsyneladende en meget stor mishag til økonomer blandt Information.dks debattører, så jeg vil gerne forsvare mit fag.

Mange har deres helt egen opfattelse af hvad bæredygtighed er, men økonomerne tager udgangspunkt i en gængs definition. Dem der er utilfredse med økonomernes resultater er tilsyneladende uenige i definitionen af bæredygtighed.

Der lader til, at være en opfattelse af, at væksten ikke kan fortsætte uden der tæres yderligere på klodens ressourcer. En meget stor del af den økonomiske vækst kommer fordi vi benytter ressourcerne på en mere effektiv måde. Det er derfor muligt at opnå økonomisk vækst uden at øge ressourceforbruget. Der er eksempelvis benyttet langt færre ressourcer til den bærbare jeg sidder med nu, end der gik på den første datamat.

@Jens Bruus:
Du skriver, at økonomi ikke tager højde for de (dine?) tre primære faktorer for bæredygtighed. Økonomerne har netop taget højde for ressourceforbruget (1) og forurenende forhold (2). Der er også teorier for hvordan, sundhedstilstanden integreres i sådanne beregninger (3), de er bare ikke tilstrækkeligt pålidelige endnu.

@John Fredsted:
Mange har den opfattelse, at økonomer kun interesserer sig for penge, men vi interesserer os altså i bund og grund for menneskers velfærd. Penge (priser) er en belejlig størrelse til at vurdere, hvad mennesker (i gennemsnit) værdsætter mest. Man kunne også opgøre tingene i Modigliani-malerier eller Shakespeare-stykker, det ville bare være lidt mere besværligt.

@Thomas Frisendal:
Ægte opsparing er interessant fordi bæredygtighed er på den internationale dagsorden nu, og vi har fået en regering, der går op i det.
I ægte opsparing medregnes påvirkningen af natur og miljø, så man får et mere bredt udtryk for samfundsudviklingen end f.eks. BNP. Traditionel opsparing et meget snævert økonomisk begreb, der beskriver noget helt andet.
Du slutter dit første indlæg af med at spørge om nationaløkonomi går ud på at sammenligne æbler (nordsøolie) og pærer (uddannelse). Det korte svar er ja! Der er ikke så meget brug for økonomer, hvis vi kun må vurderer om flere æbler er bedre end færre.

@Niels-Holger Nielsen:
Jeg ved ikke om du mener dit indlæg seriøst. Økonomer kommer i mange afskygninger, og jeg syntes ærlig talt, at dine udtalelser virker meget fordomsfulde. Nogle økonomer forsøger at sætte præmisserne (AE Rådet, CEPOS mfl.), andre opfylder "folkets demokratisk besluttede hensigter" (f.eks. embedsværket).

@Maria Francisca:
Krig ødelægger bygninger og natur samt fører til tab af menneskeliv, hvilket ensidigt tæller negativt i økonomernes beregninger. I det tilfælde krig fører til bedre institutioner (f.eks. demokrati), så ville det i teorien skulle regnes på plussiden. Metodegrundlaget er dog ikke veludviklet nok, så værdien af institutioner kan medregnes.

Liliane Morriello

@ Steffen Lind

Jeg synes det er rigtigt fint at en økonom byder ind med kommentarer, da økonomi med sikkerhed er en ting vi ikke kommer udenom. Derfor med min forrige kommentar i baghovedet, vil jeg da gerne høre din mening, om følgende udsagn, og hvorvidt de samme mekanismer ville gælde i Danmark?

"The respected Harvard economist estimates the U.S. could save $7.7 billion in law-enforcement (fængselsvæsenet er ikke inkluderet) costs by legalizing pot and generate another $6 billion by taxing it at the same rate as alcohol and tobacco."

Fra artiklen:

http://www.calgaryherald.com/news/marijuana+jailed+Prince+calls+legaliza...

Mvh

@ Liliane Morrielle:

Jeg syntes du er en anelse off topic, men jeg vil da gerne give et kort svar. Der kan ikke være meget tvivl om, at der kan spares penge i politiet, hvis de ikke skal bruge deres tid på narko-relateret kriminalitet. Det er også oplagt, at skatteindtægterne øges, hvis salget legaliseres og aktiviteten beskattes. De nævnte størrelsesordner har jeg dog svært ved at forholde mig til på stående fod.

Man skal så huske, at legalisering også kan have negative effekter, og det er urimeligt kun at regne de positive effekter med.

randi christiansen

Det må ihvertfald for alle være indlysende, at det er et stort regnestykke, vi har gang i.

Hvis man lægger æbler og pærer sammen, hvordan kan man så vurdere udbyttet ? Det er jo en bastard med mangeartede konsekvenser.

Bæredygtighed må handle om, at ressourcer bliver anvendt balanceret, dvs ikke giftigt, ifht livets opretholdelse.

Det er en stor opgave at udregne den globale fordelingsnøgle, som giver miljø-og socioøkonomi i balance - men det er muligt og nødvendigt.

Liliane Morriello

@ Steffen Lind,

Jeg er ikke enig i at det er "off topic", for gør vi ikke noget ved CO2 udledningen meget snart, så vil vi indenfor meget kort tid, have nået den grænse, hvor vi ikke længere kan vende udviklingen, videnskaben har hidtil troet at vi havde indtil 150 år før denne grænse ville blive nået, men den nyeste forskning viser nu at grænsen er meget tættere på, og at vendes udviklingen ikke meget snart, så ser det ud til at grænsen vil være nået omkring 2045.
Og når først den grænse er nået, så kan vi debattere frem og tilbage med teorier, politiske overbevisninger, kalkuler og hvad det nu skal være, lige så tosset vi vil, for så er der andre kræfter der tager over, og udviklingen vil være ude af vores hænder.

Det er nu det skal gøres noget, men jeg vil da meget gerne høre om de negative sider af en legalisering af cannabis, for selvfølgelig er de der, men de er minimale i forhold til både de økonomiske og miljømæssige fordele der også er.

Mvh

Thomas Frisendal

@Steffen Lind:

Dejligt hvis vi kan få lidt saglig debat. Men du misforstår mig:

"Du slutter dit første indlæg af med at spørge om nationaløkonomi går ud på at sammenligne æbler (nordsøolie) og pærer (uddannelse). Det korte svar er ja! Der er ikke så meget brug for økonomer, hvis vi kun må vurderer om flere æbler er bedre end færre."

Mit spørgsmål om nationaløkonomi går på, om "ægte opsparing" er et solidt funderet nationaløkonomisk begreb? Det forekommer mig at være en underlig konstruktion. Hvis man er nødt til at kalde noget "ægte" kan det godt vække tvivl om lødigheden.

Og det med æbler og pærer er et uafhængigt spørgsmål af det ovenfor kommenterede. Jeg kan simpelthen ikke forstå, at økonomer ikke kan forstå, at ved at generalisere så kraftigt, som man gør, når man gør både (skadelig) udnyttelse af begrænsede ressourcer og også investering i vidensressourcer, til at være simple monetære størrelser, ja så taber man afgørende kontekst. Fx. at udnyttelse af fossile brændstoffer ikke er så godt. Og at videnskapital kun er noget værd, hvis folk har en chance for at bruge den. (Sat på spidsen).
Generaliseringer kan drives for langt.
Har du i øvrigt nogen holdning til de franske økonomers holdning i min anden kommentar?

Sten Christensen

Thomas Frisendal skrev sådan "Jeg kan simpelthen ikke forstå, at økonomer ikke kan forstå, at ved at generalisere så kraftigt, som man gør, når man gør både (skadelig) udnyttelse af begrænsede ressourcer og også investering i vidensressourcer, til at være simple monetære størrelser, ja så taber man afgørende kontekst"
og flere andre er inde på det samme. Økonomer gør ikke noget til simple monetræe størrelser, men det gør en del af de der deltager i debatten.
Det er klart at når man skal lave et miljøregnskab, eller et hvilket som helst andet regnskab (også økologisk regnskab) så er det vigtigt at bruge sammenlignelige størrelser, og her er valgt BNP som er et udtryk for den værdiskabelse der sker i samfundet, det er dog ikke et udtryk for penge, men et udtryk for at værdien ikke må formindskes. Som et eksempel vælger artiklen en skovrejsning som kan øge miljøkapitalen og at der derfor kan forurenes til en tilsvarende negativ miljøkapital i et vandløb, dette eksempel vil være bæredygtigt efter Brundtland definitionen af bæredygtig.
Om denne definition er ok vil jeg ikke dømme, men det er den artiklen tager udgangspunkt i.
At artiklen er synes at generalisere på det område er vel ret naturligt, jeg tvivlerp at Information ville lægge et par hundrede sider til en ordentlig gennemgang, desuden tvivler jeg på at mange ville læse den.
Jeg synes det er fint at der kommer et konkret håndterligt indspark om bæredygtighed på et overordnet plan, det kan være med til at perspektivisere særinteresser lige fra vindmøller over uddannelse til cannabis.
SC
.

Liliane Morriello

Det er klart at man i en artikel, der ofte er begrænset af et redaktionelt forudbestemt antal anslag, er nødt til at sammendrage konklusioner og dermed opstår der medfølgende "generaliseringer", det kan ikke være anderledes. Dette må vi som læsere være forstående overfor og i stand til at se ud over og forbi.

Mvh

Lasse Nyholm Jensen

Hvis man kigger i rapporten (kapitel III i linket: http://www.dors.dk/sw9038.asp) finder man en mere 'overvejet' sprogbrug, som involverer utallige skøn og estimater. At komme derfra og til ovenstående artikel med overskriften "Vi er bæredygtige!" tenderer jubeloptimisme.

Resultatet på +7,5% 'bæredygtighed' kommer i rapporten hovedsaligt fra +10,5% fra posten Humankapital (som ved bruge af et andet, i rapporten opgjort, estimat ville give +6,5%). På minus-siden er Klima-kapitalen den største post, og giver med det anvendte skøn -5,8% (der angives dog et spænd fra 0% til -30%).

Der skal altså ikke ændres meget på skønnene før regnestykket går i minus (med op til ca. minus 20% bæredygtighed som resultat). At konkludere at "vi er bæredygtige!" med udråbstegn og hele pivtøjet er nok lige at stramme den, og tenderer samfundsskadelig virksomhed (= "her går det godt - fortsæt endelig ufortrødent").

@Thomas Frisendal:
Jeg syntes det er fint, at folk forholder sig kritisk til tingene, men at problematisere navnet finder jeg lidt tamt. Specielt når du indleder dit indlæg med at bede om en saglig debat.
Navnet er blot for at skelne det fra traditionel opsparing. Det bliver også kaldt justeret nettoopsparing (adjustet net savings) i litteraturen. Det navn er måske mere lødigt efter din smag.

Mht til at generaliserer, så syntes jeg egentligt Steen Christen svarer meget fint på det. Jeg er dog enig i, at generaliseringer kan drives for langt, og det er også derfor, at dygtige økonomer som regel er meget ydmyge med at fortolke på deres resultater. Jeg kan tilføje et modspørgsmål: Hvordan vil du prioritere samfundets ressourcer, hvis du ikke vil regne på de gavnlige og skadelige effekter af det du gør?

Jeg forstår ikke hvad du ser i det citat, du bringer længere oppe. Det virker som en underlig konstrueret modsætning: Vi skal vælge mellem på den ene side forældede forbrugsting, højere energiforbrug og bjerge af affald. På den anden side kan vi så få mere sundhed, mere uddannelse og mere livskvalitet (uden omkostninger i øvrigt). Stillet overfor det (underlige) valg, vil de fleste da klart vælge det sidste. I virkelighedens verden må vi nok tage til takke med lidt af det hele.

@Lasse Nyholm Jensen:
Du har en fin pointe med, at der er usikkerheder forbundet med sådanne beregninger. Det er egentligt også angivet i artiklen.

Det er vel fair nok, at præsenterer det mest centrale skøn i beregningerne, men du vælger så at forholde sig til den mest ekstreme mulighed.

Du antyder længere oppe, at udviklingen ikke er bæredygtig, uden dog at angive hvilke præmisser du baserer det på. Der er vel også store usikkerheder forbundet med din "vurdering", og hvis jeg skal benytte din egen retorik, så vil jeg sige, at du tenderer til at bedrive samfundsskadelig virksomhed.

@Liliane Morriello:
Hvis hampolie en dag kan løse klodens CO2-problemer, så vil det da glæde mig utrolig meget. Jeg syntes dog, det er yderst fornuftigt, at der også arbejdes på andre løsninger.

Liliane Morriello

@Steffen Lind,

Selvfølgelig skal der arbejdes på alle de mulige løsninger og fronter, der kan arbejdes på. Men at tabusere et emne og et produkt, på grundlag af fordomme og uvidenhed, er nok det dummeste man overhovedet kan gøre.

Det er ikke et spørgsmål om man måske en dag i fremtiden vil kunne erstatte fossile brændsler med cannabisolie, det kan man allerede nu, det eneste der stopper os er love, der angiveligt skal beskytte os, men som gør mere til at skade os.

Cannabis er verdens ældste og mest alsidige nytteplante, og det var den indtil forbuddet i 1937 i USA og generelt i hele verden i 1971 (inklusive Danmark).

Mvh

Lasse Nyholm Jensen

@Steffen Lind:
(jeg takker først ydmygt for at mit ord for dig vejer ligeså tungt som fire økonomers ;-) ).
Det jeg forsøgte at sige var blot: i forhold til hvor forsigtig sprogbrugen er i rapporten, er det i min optik meget heftigt at gå ud med det udsagn, der kommer til udtryk i artiklen og overskriften. En parantetisk indskudt "måske" i overskriften ville følge rapporten tættere (som jeg læser det), ligesom det ville være klædeligt at bløde gennemsnitsværdien på 7,5% op ved brug af et interval (og for min skyld må man gerne udelade det mest ekstreme, men man kunne dog nævne det). Der går i min bog ingen skår af forskere for at udtrykke de usikkerheder de arbejder med (ligesom de i nogen udstrækning også gør i artiklen, men tydeligere i rapporten). Men det kommer selvfølgelig altsammen an på hvilket ærinde forfatterne og Information har med historien - vil man informere om opgørelsesmetoden "ægte opsparing", sætte gang i hjulene/væksten, være 'lidt fræk' osv...

Sten Christensen

Artiklens overskrift er næppe valgt af forfatterne, det er nok snare en information-redaktør der har været på spil og med hammerslag forsøgt at pointere den fordom at vi ikke må tage økonomer alvorligt og da slet ikke når det gælder bæredygtighed. Det er så lykkedes, beklageligt vis.
Ser vi en smule dybere i os selv så bruger de fleste dagligt økonomiske kalkyler, "vægtregnskabet": jeg løb en tur i går så kan jeg spise en flødebolle i dag, "CO2-regnskabet": lad os bare flyve til thailand i år, vi har jo lige skiftet alle vores glødepære til lavenergi. "varmeregnskabet": det er ok at have 25 grader i stuen, de sidste fire skal bare komme fra brændeovnen. Til alle tider blander vi æbler og pære (som der i en anden tråd harceleres over at økonomer gør).
Skal man følge sundhedsråd bør man indtage 600 gram frugt og grønt hver dag, ser vi bort fra den smule ernæring der er i frugt og grønt, vil det betyde at vi hver især skal arbejde 5-8 min (gennemsnitligt) om dagen for at imødekomme det råd, skal rådet være bæredygtigt vil det betyde at det tidsforbrug skal komme igen som enten tid i den anden ende eller mere værdi og så er det hver enkelt skal vurdere om det er 8 - 13 min mere arbejde værd hver arbejdsdag at kunne leve nogle år længere eller have et bedre helbred. Det er sådan set hvad økonomi går ud på og det bruger vi alle hver dag. Nogen gange kan et "regnskab" også munde ud i en helt anden løsning.
Personligt har sådan et regnskab mundet ud i en anden mulighed, mit valg ville være at holde den tid fri og benytte den til en løbetur/gåtur, det synes og tror jeg nemlig giver mig mere både nydelse lige nu og sundhed i fremtiden end at skulle tygge mig gennem seks æbler hver dag, det er mit valg for at have en bæredygtig personlig sundhed.
Og det er jo netop sådan artiklen skal læses at vi skal vurdere for og imod og at de fleste af de ting vi gør ender med at have en betydning for et bære dygtigt liv/samfund, eksemplet med skoven og vandløbet er jo netop eksemplet på at vi godt kan tillade os at frådse lidt på nogen områder blot vi giver tilsvarende mere tilbage andre steder.
Debatten her burde jo nok derfor omhandle hvor og hvordan vi diffentiere og vurdere, hvad er vi parate til at undvære for at give et plus og hvad vil vi gerne betale lidt for med et minus. I stedet kom debatten til at handle om de "dumme økonomer" og et simikolon i en overskrift.
SC
.

Thomas Frisendal

@Steffen og de andre økonomer: Tak for tilbagemeldingerne. Hvis man havde brugt udtrykket "justeret nettoopsparing" havde jeg formentlig ikke løftet øjenbrynene.
Har kigget mig lidt omkring og tror nu at forstå, hvad der foregår. Her er et godt link fra Tinbergen i Holland: http://www.tinbergen.nl/uvatin/98103.pdf
Mere er der vist ikke at sige om dette fra min side.

Maria Francisca Torrezão

Kære Steffen Lind

Tak for dine kommentarer. Jeg har personligt ikke noget imod økonomer i al almindelighed, men synes det er meget problematisk, når en bestemt slags økonomer får lov til at blive en stor magtfaktor i et samfund. Jeg forstår godt din tilskyndelse til at forsvare dit fag, men mener du utilsigtet skader det ved (helt på linie med de fire forfattere af ovenstående artikel) at føle dig berettiget til at udtale dig på vegne af samtlige eksisterende økonomer og gå ud fra at ’økonomernes’ gængs definition af bæredygtighed er den eneste gældende. Ikke-økonomer er også en slags mennesker og jeg er sikker på, du kun kan give mig ret i, at også de kan og bør være med til at definere, hvad bæredygtighed er for en størrelse.

Jeg mener bestemt ikke det er i orden at kalkulere om det kan betale sig at forurene en å, hvis man til gengæld går hen og planter en skov et andet sted eller sender et vis antal ekstra studerende af sted til et universitet.
Ægte demokratiske institutioner kan ikke bygges på et fundament af statsautoriseret vold og jeg mener bestemt ikke det er i orden at bogføre krig på plussiden af hverken ægte eller uægte opsparing.

Derudover synes jeg det er meget bekymrende og dybt problematisk, når fire anerkendte økonomiske autoriteter giver udtryk for at det ikke kan betale sig at gøre noget ved Danmarks forureningsproblemer med mindre landet kan få resten af verden til at gøre det samme og samtidig antyder at man egentlig kun skal interessere sig for det der foregår udenfor landets grænser, hvis det kan få indflydelse på ’Danmarks fremtidige velstand’.

Bæredygtighed er i sidste ende et spørgsmål om etik. Udfra ovenstående har jeg svært ved at få øje på den og kan derfor ikke se hvordan uetisk ’ægte opsparing’ kan komme til at gavne fremtidige generationer.

Liliane Morriello

Danmark, måske netop på grund af sin liden og ubetydelighed, har altid haft et stort behov for at hævde sig på forskellig vis, være foregangsland, og det har vi været igen og igen, igennem hele historien. Hvorfor ikke blive det igen, i stedet for det bagstræberiske makværk vi har gang i i øjeblikket.

Mvh

Steffen Lind

jeg vil medgive dig en ting, det er mine 3 grund kriterier det er rigtigt.

Men derudover er jeg lodret uenig med dig.

Lasse Nyholm Jensen

@Steffen Lind:
for at åbne debat-døren lidt igen vil jeg da godt spørge (nu hvor vi har en DØRmand iblandt os):
- hvordan ser du/I/DØR på 'Økologisk Fodaftryk' som supplement til de traditionelle økonomiske indikatorer?
- hvordan er udsigten til at 'Sundhedskapital' og andre ikke pt. medregnede størrelser kan inddrages/indregnes i den 'ægte opsparing' fremadrettet?

Steffen Linds udsagn 22/4 kl. 15:43
om at,
”Penge (priser) er en belejlig størrelse til at vurdere, hvad mennesker (i gennemsnit) værdsætter mest”,

Mangler da helt klart tilføjelsen:
”under en given fordeling af pengemængden/købekraften blandt dem”.

For den ’værdsættelse’, der kommer til syne på markedet, viser kun, hvad der monetært efterspørges, og sammensætningen af dette er afhængigt af, hvordan den monetære køberkraft er fordelt ’efterspørgerne’ imellem, ligesom ’de, der ingen penge har’, slet ikke kommer til syne, men ’må gå med røven bar’.

Hvis 10 personer tilsammen har 10.000 kr., vil deres ’gennemsnitlige værdsættelse’ aflæst af, hvad de efterspørger på markedet, se forskelligt ud, alt efter hvorledes disse 10.000 kr. er fordelt dem imellem.
Kun hvis de 10.000 kr. er ligeligt fordelt, ville man af efterspørgselen kunne aflæse
”hvad mennesker (i gennemsnit)”
og som ’købere’
” værdsætter mest”,
men altså alene gældende for disse 10 personer.

Statistik og abstrakt kvantitetstænkning kan være gode redskaber, men indebærer altid en risiko for at miste ’virkeligheden’ af syne, her når Steffen L. gør mennesker synonyme med ’pengebesiddere’, c’’).

Med venlig hilsen

@Maria Francisca:
Hverken jeg eller vismændene har påstået at udtale sig på vegne af samtlige økonomer. Vismændene er dog udvalgt blandt de førende økonomer, og de udtaler sig på baggrund af den nyeste forskning, så der er rimelig gode chancer for, at de repræsenterer den dominerende holdning blandt økonomer.

Bæredygtighedsdefinitionen er ikke skabt af økonomer. Den stammer fra Brundtland-kommissionen. Brundtland er uddannet læge, og jeg kan umiddelbart ikke se, at der skulle ligge økonomisk teori til grund for den definition.

Det virker som om du har din helt egen definition af bæredygtighed, og det er fair nok. Det bliver bare svært at skabe en bæredygtig udvikling, hvis ingen kan blive enige om, hvad bæredygtighed er. Hvorfor dog ikke tage udgangspunkt i den definition som en FN-kommission er blevet enige om?

Du skriver "Derudover synes jeg det er meget bekymrende og dybt problematisk, når fire anerkendte økonomiske autoriteter giver udtryk for at det ikke kan betale sig at gøre noget ved Danmarks forureningsproblemer med mindre landet kan få resten af verden til at gøre det samme". Hele ideen med "Danmark som foregangsland" på klimaområdet er vel at vise de andre, at det kan lade sig gøre, så de en dag vil gøre ligesom os. Du får ikke løst klimaproblemet med mindre du får de andre med. Populært sagt kan du glæde dig nok så meget over, at løse dit eget forureningsproblem, men hvis alle de andre samtidig smadre kloden, så betyder din indsats altså ikke så meget for verdens sande tilstand.

@Lasse Nyholm Jensen:
Nu hvor du har snuset mig op, skal jeg lige starte med en disclaimer: Jeg udtaler mig udelukkende på egne vegne, og DØR bør på ingen måde drages til ansvar for det jeg skriver.

Jeg kender ikke detaljerne bag økologisk fodaftryk, men umiddelbart vil jeg ikke afvise tankegangen. Man skal dog overveje hvad man vil bruge det til. Der er tilsyneladende tilknyttet en præmis om, at alle har ret til at afsætte samme økologiske fodaftryk, hvilket jeg ser som et fordelingsspørgsmål - altså politik og ikke videnskab. Jeg vil mene, at Gini-koefficienten er et bedre (om end ikke perfekt) fordelingsmål, bl.a. fordi det er simplere at udregne. Jeg tror desuden økologiske fodaftryk har nogle mangler som bæredygtighedsindikator, idet det f.eks. ikke tager højde for klimapåvirkningerne.

Vi kommer nok aldrig til at regne alt med i den ægte opsparing, ligesom BNP heller ikke beskriver al økonomisk aktivitet. Jeg tror, at vi en dag kan beregne et forsvarligt skøn for sundhedskapitalen. I dag bruger man nogle beregningsmetoder, når man vurderer de sundhedsskadelige effekter af f.eks. infrastrukturprojekter, som måske kan justeres og overføres til ægte opsparing. Mht. til det vi kalder social kapital, er jeg noget mere skeptisk. Der skal vi ind og vurdere værdien af eksempelvis demokratiet eller graden af tillid mellem mennesker. Mig bekendt har man kun lige taget de første spæde spadestik på det område.

@Mark Thalmay:
Jeg har svært ved at finde hoved og hale i din kommentar, men jeg fornemmer, at den er ment nedladende. Du har ret i, at fordelingen påvirker priserne, men fordelingen er (hovedsageligt) bestemt af demokratisk valgte politikere. Hvis økonomer tager udgangspunkt i en anden fordeling end den aktuelle, så vil jeg mene, at de går ud over deres faglige mandat.

Vil du i øvrigt påstå, at eksempelvis olieprisen ville være nævneværdigt anderledes, hvis indkomsterne var mere ligeligt fordelt?

PS: Det er fint nok at have holdninger, men kan vi ikke lægge de tomme beskyldninger på hylden.

@Thomas Frisendal:
Det er ærgerligt, at du ikke vil uddybe dine synspunkter vedrørende stærk bæredygtighed. Det kunne måske være en interessant diskussion.

Liliane Morriello

Kære Steffen Lind,

Her en lille udfordring til dig som økonom, hvad med at lave en konsekvensberegning på legalisering af cannabis.

Hvilke indtægter vil staten kunne få, hvilke besparelser, ikke bare på et enkelt område men på alle tænkelige områder?

Det måtte da være lidt af en udfordring, tør du tage den op?

;)

randi christiansen

Til økonomerne - Hvis man anlægger en global helhedsbetragtning, så er det vel muligt at lave en global bæredygtighedsnøgle, forstået som at ingen lider overlast til fordel for andre (fordele=svag bæredygtighed)?

Liliane Morriello

Grunden til at jeg kun beder om en monetær beregning, og ikke andet, er at det synes at være det eneste der bevæger politikerne pt.

Mvh

Sider