Kronik

Vi er bæredygtige!

Alle snakker om bæredygtighed, men de færreste ved, hvad det betyder. Det handler især om at sikre vores børn de samme levevilkår, som vi selv har i dag
Debat
20. april 2012
Alle snakker om bæredygtighed, men de færreste ved, hvad det betyder. Det handler især om at sikre vores børn de samme levevilkår, som vi selv har i dag

Begrebet ’bæredygtighed’ bliver nævnt flere gange i regeringsgrundlaget og er tydeligvis vigtigt for regeringen. Til gengæld er det svært at finde ud af, hvad regeringen rent faktisk lægger i begrebet.

På samme måde hører man ofte om bæredygtighed i den offentlige debat, uden at der bliver redegjort for, hvad man egentlig mener med det.

Den nok mest anerkendte definition af begrebet stammer fra den såkaldte Brundtland-kommission, hvor bæredygtighed blev defineret som en udvikling, hvor opfyldelsen af de nulevende generationers behov ikke sker på bekostning af fremtidige generationers muligheder for at opfylde deres behov. Definitionen blev suppleret med et krav om, at alle skal have deres basale behov opfyldt.

Økonomer fortolker den første del af denne definition således, at fremtidige generationer skal have mulighed for mindst samme velfærdsniveau som nuværende generationer.

Uddannelse er opsparing

Økonomer har traditionelt betragtet teknologisk vækst og investeringer som grundlaget for velfærd. Det er dog oplagt, at goder som naturskønne områder og klimaet også betyder noget for velfærden. For at sammenligne udviklingen i traditionelle økonomiske størrelser med udviklingen i andre vigtige goder, har økonomer skabt begrebet ægte opsparing. Ægte opsparing er et udtryk for den samlede samfundsopsparing, der påvirker fremtidige generationers levevilkår. Investeringer i f.eks. uddannelse betragtes her som opsparing, mens slid på naturen er negativ opsparing.

I den seneste miljøøkonomiske vismandsrapport har vi givet et bud på størrelsen af den ægte opsparing i Danmark. Den traditionelle opsparing i maskiner med mere har udgjort godt fem pct. af BNP i gennemsnit om året de seneste 20 år.

En anden og vigtigere forudsætning for fremtidens velstand er investeringer i uddannelse. Nettoopsparingen i uddannelseskompetencer skønnes at udgøre godt 10 pct. af BNP om året. Investeringer i såvel uddannelse som maskiner med mere har således bidraget væsentligt til at sikre den fremtidige velstand.

Vi udnytter naturen

Olie- og gasreserverne er en fælles ressource, som bør komme samfundet til gode. Vi betragter udvindingen af disse ressourcer som et træk på vores nationalformue. Det betyder ikke, at vi skal lade ressourcerne ligge i undergrunden, men vi skal være opmærksomme på, at vi løber tør for dem på et tidspunkt. Udvindingen forøger vores nationalindkomst, som den traditionelt beregnes, men vi forhindrer samtidig fremtidige generationer i at anvende ressourcerne. Derfor medregnes udtømningen af ressourcen som et negativt bidrag til den ægte opsparing, mens produktionen indgår positivt i BNP. Forbruget af reserverne i Nordsøen har reduceret opsparingen med knap to pct. af BNP om året.

Vi betragter naturen som et aktiv for den menneskelige velfærd. Skader og slid på natur og miljø giver alt andet lige fremtidige generationer lavere velfærd. Klimaforandringerne er meget i fokus i disse år og med god grund.

Vores beregninger viser, at klimaforandringerne kan have store konsekvenser for danskernes fremtidige velfærd, og klimatologerne er generelt enige om, at opbygningen af CO2 i atmosfæren øger den globale gennemsnitstemperatur. Ved hjælp af avancerede modeller kan det beregnes, hvor meget temperaturen stiger under en lang række forskellige forudsætninger. Beregningerne er behæftet med væsentlig usikkerhed, men de er videnskabens bedste bud.

CO2-udledning giver skader

På globalt plan udledes der hvert år adskillige gigaton CO2, som skader Danmarks fremtidige velstand. Under en række antagelser har vi beregnet, at skadesvirkningerne herfra for Danmark udgør knap seks pct. af BNP årligt. Heri indgår bl.a. forventede fremtidige omkostninger forbundet med vandstandsstigninger, mere ekstreme vejrforhold og en vis risiko for katastrofale udfald som smeltning af indlandsisen mv. I beregningerne tager vi udgangspunkt i CO2-udledningerne på verdensplan, da det er de globale udledninger, som påvirker vores fremtidige velfærd.

Danmark står kun for 0,2 pct. af de globale udledninger, og derfor er det også værd at understrege, at en ensidig dansk reduktion af CO2-udledningerne nærmest ikke har nogen effekt på vores fremtid. Danmark bør derfor arbejde for en ambitiøs international klimapolitik, hvis vi reelt ønsker at gøre noget ved klimaforandringerne.

Opgørelsen af den ægte opsparing tager også højde for andre forhold. De sundhedsskadelige effekter som følge af anden luftforurening skønnes at udgøre en-to pct. af BNP, mens investeringer i forskning og udvikling udgør knap en pct. af BNP.

Udviklingen er bæredygtig

Alt i alt har den ægte opsparing med de anvendte beregningsforudsætninger udgjort omkring 7,5 pct. af BNP i gennemsnit om året siden 1990. De nuværende generationer har dermed netto lagt værdier svarende til 7,5 pct. af produktionen til side til de fremtidige generationer.

Da den ægte opsparing er positiv, kan man sige, at udviklingen er bæredygtig. Ægte opsparing er dog kun et mål for det, der kaldes svag bæredygtighed. Her forudsættes det, at naturkapital kan erstattes af menneskeskabt kapital. Det vil sige, det er bæredygtigt at udvinde ressourcerne i Nordsøen, hvis vi samtidig investerer en tilsvarende mængde ressourcer i uddannelse.

Det kan også være bæredygtigt i den svage forstand at forurene en å, hvis der i stedet rejses en skov et andet sted. Nogle argumenterer for, at naturen er noget helt særligt, og derfor ikke kan erstattes af menneskeskabt kapital. Det bygger som regel på d en opfattelse af, at naturen er ukrænkelig. Det er en meget snæver opfattelse af begrebet bæredygtighed, der i sidste ende betyder, at naturen skal efterlades fuldstændig uberørt til de kommende generationer.

Lær af Norge

En mere bred opfattelse af begrebet bæredygtighed er, at naturen i begrænset omfang kan erstattes af menneskeskabt kapital, men hvis naturkapitalen kommer under en kritisk grænse, vil det gøre uoprettelig og uvurderlig skade på den menneskelige velfærd. Hvis naturkapitalen er meget tæt på den kritiske grænse, så vil en yderligere reduktion være forbundet med et næsten uendelig stort velfærdstab, og intet kan i praksis erstatte den. Forvaltningen af kritisk naturkapital bør foregå ud fra et forsigtighedsprincip, der tilsiger en relativt tidlig og omfattende indsats for at bevare naturkapitalen, netop når der er risiko for uoprettelige skader med ukendte konsekvenser.

Opgørelsen af den ægte opsparing er forbundet med meget stor usikkerhed, og økonomer arbejder løbende på at forbedre metoden. Vi finder dog, at metodegrundlaget er tilstrækkeligt til, at beregninger af ægte opsparing allerede i dag kan være et godt supplement til de mere traditionelle økonomiske indikatorer.

I Norge beregnes en form for ægte opsparing systematisk hvert år som led i en bredere opgørelse af forskellige bæredygtighedsindikatorer. Det betyder, at de norske politikere løbende kan blive målt på, om udviklingen skønnes at være bæredygtig. Den danske regering vil udvikle en bæredygtighedsstrategi med tilhørende indikatorer og overvågning. Ægte opsparing bør være en naturlig del af den strategi.

Eirik S. Amundsen, Hans Jørgen Whitta-Jacobsen, Claus Thustrup Kreiner og Michael Rosholm er formænd for De Økonomiske Råd

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Liliane Morriello

Ok, men i denne forbindelse henviser jeg til penge ;)

Steffen L.

At du, kl. 17:39,
"har svært ved at finde hoved og hale"
i min logisk argumenterede kommentar, der ender lidt ironisk, hvad du så
"fornemmer ... er ... nedladende",
skyldes nok, at jeg går ud over den monetærøkonomiske, og det vil sige den alene abstrakt kvantificerende, bytteværdiformidlede og derfor ret så ’mekanistiske’, forståelsesramme, du tilsyneladende bevæger dig i, og tænker realøkonomisk - altså kvalitativt.

Og det går nok ud over, hvad du forstår som ’det økonomisk faglige’.
Dette ment som en ironisk/’nedladende’ bemærkning, c’’,), som du er velkommen til at tilbagevise som en ’tom beskyldning’ – hvis du kan, c’’,).

For mig kan ’Naturen’, den konkrete og uhyre komplekse planetariske biosfære, som også er pattedyrearten Homo Sapiens’ ophav og livsgrundlag ikke forstås ’økonomisk’, altså ’husholdningsmæssigt’, i dag ’biotop-administrerende’, alene som monetær-økonomisk prisfastsatte 'råstoffer', ligesom menneskene real-økonomisk ikke kan reduceres til alene at være priskalkulerende penge-/bytteværdi-besiddere, hvis ’værdsættelser’ kan forstås fyldestgørende ved alene at registrere deres vidt forskellige monetære købekræfter på diverse markeder.

At fordelingen af penge mellem samfundsborgerne i de gennem-monetariserede samfund, der gør pengebesiddelse til en uomgængelig livsnødvendighed,
’hovedsageligt skulle være bestemt af demokratisk valgte politikere’,
er da noget af en påstand/’holdning’, der nok kunne trænge til en uddybet begrundelse.

Med hensyn til olieprisen:
Hvis de monetære indkomster globalt set var mere ligeligt fordelt, kunne det tænkes at efterspørgselen på olie ville være anderledes hvilket også, sammen med andre forhold, kunne have indflydelse på prisfastsættelsen.

Men bortset fra det var sigtet med mit argument ikke specielt 'prisfastsættelsen', men at det, pengefordelingens struktur blandt ’forbrugerne’ har betydning for, er, hvad der vil blive efterspurgt og på den måde ’værdsat’, hvad der selvfølgeligt igen vil have betydning for, hvad det vil være ’rentabelt’ at producere/’udbyde ’.

Med venlig hilsen

Sten Christensen

Maria Francisca Torrezão de Moura F.

Så kom da med din definition istedet for kun at brokke dig over at de fire økonomer har taget udgangspunkt i en du ikke finder god nok, at kende også din mening er den eneste måde at nå frem til en fælles definition, nu fremstår din beklagelse bare som brok. Så hvad mener du bæredygtighed er?
Hvad er ægte demokratiske institutioner og hvordan skal de fungere? Hvis en ægte demokratisk intitution finde det ok ikke at være bæredygtig hvad så?
Når du kommer med din forklaring på "ægte demokratiske" må du godt lige tage virkeligheden med i dine betragtninger "Der skal, blandt andet, tages udgangspunkt i den præmis eller det vilkår vi lever i – fordi vi som udgangspunkt må antage at folk ikke ændrer på deres, i forvejen ikke så bæredygtige adfærd" som Gunvor Trinderup tidligere skrev.

De fire økonomer antyder ikke at vi skal lade være at gøre noget ved DK's forurening, de genstarter diskutionen om hvad vi bedst kan gøre ved øget CO2 udledning (CO2 er slet ikke en forurening, men faktisk en forudsætning for at vi kan trække vejret og ikke dør af kulde).
En lemming-bestand regulere sig på meget agressiv vis, men den er bæredygtig.

SC
.

Sten Christensen

Mark Thalmay
"Med hensyn til olieprisen:
Hvis de monetære indkomster globalt set var mere ligeligt fordelt, kunne det tænkes at efterspørgselen på olie ville være anderledes hvilket også, sammen med andre forhold, kunne have indflydelse på prisfastsættelsen. " Citat af dig.

Ja,så ville efterspørgslen efter olie være større og prisen derfor højere.

SC
.

Sten C.

Og hvorfor tror du så det?
c'',)
Venligst

Liliane Morriello

Eksisterer demokrati?

Eller er demokrati en illusion?

Har flertallet altid ret?

CO2 er ikke forurening? Enig, så længe vi har en balance mellem naturlig CO2 udledning, og O2 optagelse. Det har vi ikke i øjeblikket, og det får vi ikke før vi får hold på den kunstigt og menneskeskabte CO2 udledning, eller skal vi endnu engang til at beskylde husdyrene for at prutte for meget?

Mvh

Maria Francisca Torrezão

@Steffen Lind: Tusind tak for dit svar. Vender frygteligt tilbage med et svar så hurtigt som muligt.

@Sten Christensen: Hvis du synes, jeg brokker mig, er du selvfølgelig i din fuld ret til at brokke dig over at jeg brokker mig. For min skyld ingen alarm :)

M.h.t. mit afsnit om de ’ægte demokratiske institutioner’ (og for ikke at gøre det hele mere kompliceret og forvirret end godt er) vil jeg lige sige, at her er vi ikke i Danmark, men ude i de steder, hvor Danmark har været/er/evt. vil være involveret i krigshandlinger. Det er svært at se, fordi det skulle have stået i et afsnit for sig, men kom i stedet til at optræde i forbindelse med den danske å, skoven og universitetet. Beklager.

Sten Christensen

Mark Thalmay
Fordi, citere lige dig, "de monetære indkomster globalt set var(er) mere ligeligt fordelt".
SC
.

Sten Christensen

Maria Francisca Torrezão de Moura F.
Jeg stillede nu også et par spørgsmål.
Hvad betyder bæredygtighed for dig?
Hvad er ægte demokratiske institutioner og hvordan skal de fungere? Hvis en ægte demokratisk intitution finde det ok ikke at være bæredygtig hvad så?
SC
.

Sten Christensen

Liliane Morriello
Husdyrerne prutter metangas.
Jeg antager at du mener CO2 optagelse og ikke O2 optagelse.
Forurening er miljøfremmede stoffer og energi, der forringer livsbetingelser for det levende, og det kan man ikke sige CO2 gør, CO2 er faktisk en betingelse for meget liv. At klimaet bliver varmere vil ikke nødvendigvis betyde forringelser for livet, men det er ændring af status quo og det er dyrt.
Kloden og livet på den har overlevet langt højere temperature end hvad IPCC forventer, både forlang tid siden, men også i nyere geologisk historie. Vandstanden har varieret meget gennem tiden, det gjorde ikke så meget den gang for da havde man ikke anlagt Holland, Amsterdam, New york, Amager, Mahe (maldivernes hovedstad, verdens tættest befolkede ø!) og alle de andre byer tæt på eller under havets overflade.
Hvis man tillægger menneskeskabt i forbindelse med noget som en negativ betydning, er den eneste løsning jo at lægge os til at dø.

SC
.

Liliane Morriello

Med O2 optagelse mener jeg at vi og alt andre skabninger optager O2 gennem vores indånding. Tag ikke ordbrugen så bogstaveligt.

Det jeg henviser til med vores og andre dyrs prutter, er at det i 90erne var meget fremme at især husdyrs udstødningsorganer, og de dunste der kom ud af samme, var skyld i hullerne i ozonlaget, den del af kommentaren var ment som en joke ;)

Men det er godt du er her til at belære os alle ned til mindste detalje, for tænk hvis vi ikke kunne finde ud af tegnsætningen.

Liliane Morriello

CO2 optages af især planter og er en vigtig del af fotosyntesen.

Maria Francisca Torrezão

@Sten Christensen:
Meget overordnet og kort fortalt er bæredygtighed for mig global naturbeskyttelse og mindskelse af både konflikter og ulighed blandt verdens befolkning.

Jeg tror ikke man kan finde på en entydig definition af en ’ægte demokratisk institution’. Institutioner er levende organismer, der som alt andet levende har det med at ændre og udvikle sig (forhåbentlig til det bedre); men for mig at se er transparente magtforhold, dialog og medindflydelse nogle af de vigtige elementer, der bør være en del af enhver demokratisk institution.
Man skal nok holde sig fra at slå institutionen oven i hovedet, hvis ikke den vil opføre sig på bæredygtigt vis. Vedvarende oplysning og dialog, evt. lovgivning eller sanktioner er nok de virkemidler man plejer at anvende i et demokrati.

Kære Lilliane Moriello,

Du får det til at lyde som om, at jeg lige kan lave en konsekvensberegning af legaliseringen af cannabis i løbet af en formiddag. Hvis du mener det er meget vigtigt for din sag, så vil jeg anbefale dig, at skrabe nogle penge sammen, så kan du sikkert nemt finde et konsulentbureau, der vil lave analysen for dig.

Jeg er dog ikke enig med dig i, at økonomi er det eneste, der bevæger politikkerne. Euforiserende stoffer er et meget godt eksempel på dette. Som du også selv fremfører, er der sandsynligves penge at hente på en legalisering, men forbuddet opretholdes ud fra moralske/etiske og folkesundhedsmæssige argumenter.

Jeg har ikke lyst til at diskuterer legalisering af cannabis med dig, og vi er nok heller ikke særligt uenige på dette punkt, når det kommer til stykket. Min pointe er blot, at der er andre vigtige argumenter end de økonomiske. Jeg tror du tillægger de økonomiske argumenter alt for stor vægt i denne her sag.

@Mark Thalmay:
Jeg tror du tillægger mig og andre økonomer nogle tankemønstre, som vi ikke har. Økonomi handler i vid udstrækning om at forstå menneskers adfærd. Du kan have en pointe i, at vi ser meget på, hvordan mennesker reagerer på økonomiske incitamenter. Det betyder dog ikke, at vi ikke anerkender, at andre forhold også er vigtige. I 2002 gik nobelprisen i økonomi eksempelvis til en psykolog.

Det undrer mig, at du stiller spørgsmålstegn ved, om demokratisk valgte politikkere har retten til og muligheden for at omfordele samfundets midler.

Sten Christensen

Liliane Morriello
Så forstår jeg ikke hvad du mener med "CO2 er ikke forurening? Enig, så længe vi har en balance mellem naturlig CO2 udledning, og O2 optagelse."
Balancen må da være at der skal være nok CO2 tilrådighed for en blivende flora og for en stabil temperatur. O2 er floraens affaldsstof når der dannes kulstof.
Metangas er en drivhusgas mange gange mere effektiv end CO2 og mig bekendt ikke ozonnedbrydende, ozon er faktisk også en drivhusgas.
SC
.

Sten Christensen

Maria Francisca Torrezão de Moura F.
Jeg efterlyser ikke en entydig definition, men din, jeg har simpelthen ingen anelse om hvad du mener med "ægte demokratisk institution", derfor spørger jeg. Min forvirring er dog tiltaget for nu skriver du at man skal lovgive og sanktionere den ægte demokratiske institution hvis den vælger ikke at være bæredygtig, på demokratisk vis.
SC
.

Sten Christensen

Steffen Lind
Nu er det ikke cannabinol der ønskes legaliseret men brugsplanten Cannabis også kaldet hamp på populært. Selvom det ikke er del af mine private projekter så ved jeg dog at fibrene er ret anvendelige til mangt og meget lige fra reb over beklædning til armering af plastmaterialer. Frøene er endvidere ret olieholdige og brugelige som brændstof i f.eks en dieselmotor.
SC
.

Lasse Nyholm Jensen

@Steffen Lind:
jeg vil også takke for svarene.
Når jeg spurgte til økologisk fodaftryk, var det naturligvis fordi det er en af de 'klodser', som indgår i mit bæredygtighedsbegreb (min 'vurdering' med uklare præmisser, som du tidligere har peget på), som dog ikke er noget beregningsklart koncept formuleret i klare oneliners, men i højere grad er et billede som efterhånden bliver klarere og klarere.
Når jeg derfor i min første kommentar siger at der er noget galt med beregningsmodellen, er det fordi modellens resultat strider mod dette 'billede'. (Bl.a. strider det mod fodaftryks-indexet, som siger at vi (hele klodens befolkning) pt. bruger 1½ gang hvad kloden kan forny pr år, og at hvis alle levede som os (i DK) skulle vi bruge 4-5 planeter). For mig giver det derfor en oplevelse af at kortet (ægte opsparings-beregningen) ikke passer med terrænet (hvad jeg 'kan se' pt).

Jeg har forståelse for at økonomer har brug for klare definitioner at kunne regne/skønne udfra (og mit bæredygtighedsbegreb er ikke indrettet således (det synes også som lidt meget at kræve af en ikke-økonom)) - og jeg synes såmænd det er godt nok at økonomer gerne vil regne på bæredygtighed via forskellige indikatorer.
I artiklen nævnes at Norge er foregangsland når det kommer til årlige udregninger af bæredygtighedsindikatorer - i rapporten fremgår det at de (Norge) årligt udregner 18 forskellige, hvoraf ægte opsparing blot er én af disse. Er ægte opsparing den vigtigste (mest 'præcise') af disse, siden det er den DØR/vismændene vil vise frem nu, og hvor mange andre bæredygtighedsindikatorer beregnes pt. herhjemme?
(Jeg ved jo ikke hvad du ved, men hvis du ved noget om det, ville jeg da gerne også vide det (nu hvor den skrappere ende af retorikken er lagt lidt på hylden (omend jeg stadig mener det er farligere at fire vismænd siger vi er bæredygtige, end at en lægmand fra østfyn siger vi ikke er (og nu er der godtnok mange indskudte paranteser ;-) )))).

Liliane Morriello

@Steffen Lind,

Selvfølgelig er der ingen der sådan lige kan lave en konsekvensberegning på legalisering af cannabis. End ikke hvis man er økonom, det kræver en hel del research, og studier af mange videnskabelige rapporter. Her og nu, er jeg såmænd nok selv bedre i stand til at foretage en sådan beregning end en der endnu ikke har beskæftiget sig med emnet.
Spørgsmålet var også ment mere som et venskabeligt drille spørgsmål, som jeg så også fik mit svar på, nemlig at du grundlæggende er imod en legalisering af cannabis, baseret på manglende viden og en viden du end ikke ønsker at se i øjnene. Som du selv udtrykker det:

"Som du også selv fremfører, er der sandsynligves penge at hente på en legalisering, men forbuddet opretholdes ud fra moralske/etiske og folkesundhedsmæssige argumenter.

Jeg har ikke lyst til at diskuterer legalisering af cannabis med dig, og vi er nok heller ikke særligt uenige på dette punkt, når det kommer til stykket. Min pointe er blot, at der er andre vigtige argumenter end de økonomiske. Jeg tror du tillægger de økonomiske argumenter alt for stor vægt i denne her sag." (Citat slut)

Der foreligger allerede i hundrevis af videnskabelige papirer, og økonomiske beregninger, der både økonomisk, miljømæssigt, sundhedsmæssigt og socialt taler for legalisering af cannabis, spørgsmålet er hvor længe vi skal ignorere fakta.

Er det moralsk/etisk rigtigt, at nægte et menneske der er dødsyg af kræft, døende ikke blot af sygdommen, men også de bivirkninger chemoterapien medføre, med opkastninger, manglende appetit og udtæringer, det eneste stof der kan hjælpe mod netop dette? Har dette menneske ikke en ret til at forsvare sit liv?
Er det moralsk/etisk rigtigt at nægte den 77 årige bedstemor med glaukoma det eneste middel der hjælper hende med hendes lidelse?
Er det moralsk/etisk korrekt at nægte MS eller Tourettepatienter adgang til cannabis, selv om det er det eneste der hjælper med at kontrollerede deres kramper?
Det er bedre at fylde syge mennesker med syntetisk fremstillede medikamenter, der i sig selv ofte er en trussel mod helbredet.

Ej heller folkesundheden generelt, ville være truet af en legalisering, både tobak og alkohol er langt farligere substanser end cannabis. Der ikke blot truer sundheden, men årligt sender tusindvis i en alt for tidlig grav. Cannabis forårsager ingen sygdomme og ej heller dødsfald. Ligesom det ikke er medvirkende til familievold eller skilsmisser. Hvor der kan opstå problemer på familieplan bunder det i at cannabis er forbudt, det er forbuddet der fører til problemerne ikke cannabis i sig selv.

Min påstand er at det er moralsk/etisk forkert at opretholde forbuddet, men der er her store økonomiske interesser i spil, ikke vores alle sammens (landets) økonomi, men enkelte firmaers økonomi, og deres interesser i at bevare markedsandele.

@ SC,

At noget er godt, er ikke ensbetydende med at mere er bedre, og det gælder i allerhøjeste grad CO2, skovhugst i store dele af verden og manglende nyplantning betyder at der hele tiden bliver mindre og mindre optagelse af CO2, og CO2en ophobes i atmosfæren, CO2 er livsnødvendig, men for megen CO2 er dødelig. Men også udstødningsgasser fra maskiner, industri og køretøjer indeholder store mængder af CO2, langt mere end den tiloversblevne natur kan håndtere. USA alene står for 25% af verdens udledning af CO2.

Der dyrkes på den nordlige halvkugle uanede mængder af nåletræer til blandt andet papir, der fremstilles af cellulose, nåletræer indeholder ca 30% cellulose, papir af denne cellusoe er af dårlig kvalitet, det gulner med tiden og har en relativ kort holdbarhed. Industriel cannabis indeholder ca. 85% cellulose af langt højere kvalitet, det er langt stærkere og det gulner ikke. "Declaration of independence" (USA) blev skrevet på hampepapir, ligesom alle pengesedler i USA tidligere blev trykt på hempepapir, og havde mere end 5 gange så lang en holdbarhed som almindeligt papir. Dyrker man f.eks. industriel hemp til fremstilling af papir, kan man over en 20 årig periode få den samme mængde papir fra en hektar med hemp, hvor man med nåletræer skal dyrke 8-10 hektar for at få det samme udbytte.

Der er i USA, lavet beregninger på at man med blot 6% af USAs landbrugsjord, kan fremstille hempolie nok til at erstatte al brug af fossile brændstoffer, afbrændning er dog i modsætning til afbrænding af fossile brændstoffer CO2 neutral, mens dyrkningen af hempen har et CO2 negativt fodspor. (CO2 negative footprint).

Hempolie fremstillet til fødevarer er den sundeste form for protein vi kan få, og for hjertepatienter kan det hjælpe med at åbne blodkar og mindske risikoen for blodpropper.

Blot et par eksempler på hvordan cannabis kan hjælpe os, naturen og miljøet, og bringe os frem mod en overlevelse der her og nu, hvis vi ikke ser fakta i øjnene.

Taler man mod brugen af denne gave som naturen har givet os, er det enten uvidenhed, fornægtelse eller fordomme der spiller ind. Det første kan undskyldes, de to sidste kan det ikke.

Vil man vide mere, kan jeg kun foreslå at man googler, følgende begreber.

Medical cannabis
Industrial cannabis
Hempcrete
Hemp oil
Hemp resin
Hemp paper
Hemp clothes

Men man kan også prøve at google information om omkostningerne ved forbuddet mod cannabis, eller omkring hvorfor cannabis blev forbudt i første omgang, der er mange overraskelser på vej, og indsigt i hvordan myndighederne verden over har løjet for os, der findes ikke et eneste registreret dødsfald forårsaget af brugen af cannabis, til gengæld er millioner døde i kampen mod hampen.

Steffen L. i går kl 22:11

Jeg satte spørgsmålstegn ved
”at fordelingen af penge mellem samfundsborgerne ... ’hovedsageligt skulle være bestemt af demokratisk valgte politikere’”
ikke ved at
”demokratisk valgte politikere har retten til og muligheden for at omfordele samfundets midler.”

Angående ’økonomers tankemønstre’:

Der findes selvklart mere eller mindre forskellige ’tankemønstre’ både blandt ’økonomer’ og ’psykologer’.
Siger min begrebsmæssigt basale skelnen mellem ’monetærøkonomi’ og ’realøkonomi’ dig noget?

Venligst

Liliane Morriello

Glemte at spørge til sidst i min forrige kommentar, hvor er det bæredygtige i forhold til det jeg skrev (kl 08:33)?

Sten C.
Din ’citerende’ argumentation mangler tilføjelsen: ’Alt andet lige’, hvad der så ville tydeliggøre dens ’monetær-mekanistiske’ aspekt, c’’,).

Menneskelige forbrugsmønstre ændrer sig kvalitativt over tid på grund af mange forhold.

En mere ligelig fordeling af den monetære, altså abstrakt kvantitative, købekraft ville, sammen med andre forhold, have medindflydelse på ændringer af mangt og meget i de nuværende kvalitative forbrugsmønstre, altså på de menneskelige ’værdsættelser’, for at bruge Steffen L.s udtryk, c’’,),der synliggøres af markedet, både direkte hos de enkelte ’forbrugere’ på et givet monetært-abstrakt købekraftniveau og indirekte på grund af politisk initierede ændringer af f.eks. energiteknologier(under alle omstændigheder nødvendiggjort af økologiske forhold) og ved ændrede transportteknologier med tilknyttet omlægning til mere kollektive trafikformer.

Realøkonomisk kan man ikke bare kvantitativt ekstrapolere ud fra et givent tidspunkts givne forhold, selv om en monetærøkonomisk tankegang indbyder til noget sådant, c’’,).

Med venlig hilsen

Maria Francisca Torrezão

@Sten Christensen:
Jeg foreslår, du læser min kommentar (22. april – kl. 12:28) og Steffen Linds svar (22. april – kl. 15:43) så du bedre kan forstå, hvorfor jeg i mit svar til ham (24. april – kl. 08:40) i anden afsnit nævner ’ægte demokratiske institutioner’ – indforstået ’ægte’ i modsætning til ’falsk’ d.v.s. marionetagtigt og uden reelt demokratisk indhold. Man støtter nok ikke på mange ’ægte demokratiske institutioner’ i eksempelvis Irak eller Afghanistan.

Din forvirring er tiltaget, siger du. Jeg ved ikke hvad jeg kan gøre ved det, men jeg kan forsøge mig med en række selvfølgeligheder:
I bred forstand består et samfund af et netværk af mange forskelligartede institutioner med forskellige magtbeføjelser. I min verden er eksempelvis folketinget/politiske partier, regeringen/ministerier, regioner og kommuner institutioner. I et demokratisk samfund bliver de politikere der sidder i disse institutioner (som ligeledes har adskillige andre institutioner under sig) valgt af befolkningen (en myriade af mange forskellige individer, indbyrdes organiseret i f.eks. virksomheder, foreninger, familier, som ligeledes kan betragtes som værende institutioner om end af en anden karakter). Politikerne og befolkningen er indbyrdes afhængige og påvirker hinanden. Forandringer i et samfund kan foregå af frivillighedens og/eller lovgivningsvej. Er et samfund som helhed nået frem til en konsensus om at fremme f.eks. bæredygtighed er det nok ikke særlig demokratisk, hvis enkelte institutioner/individer vælger at modarbejde det fælles bedst og ignorere evt. lovgivning. Her kan sanktioner blive en nødvendighed.

Men så langt er vi slet ikke nået, for som artiklen meget rigtigt påpeger taler alle om bæredygtighed uden at forklare, hvad det er de mener med det. Der er derfor konsensus om at fremme noget, som man ikke rigtigt ved, hvad det går ud på. Det er derfor ikke kun dig der er forvirret, men snarere hele landets befolkning. Hvilket Det Økonomiske Råd gerne vil afhjælpe ved bl.a. at skrive en kronik i Dagbladet Information.

Det Økonomiske Råd (en institution som både politikerne og befolkningen lytter til) oplyser os alle sammen om, at Danmark (ifølge økonomernes egen definition) stort set er et bæredygtigt samfund, bl.a. fordi landet har ’værdier svarende til 7,5 pct. af produktionen’ stående på en ’ægte opsparings’ konto og at det i øvrigt ikke kan betale sig at gøre noget ved forureningen med mindre hele verden gør det samme.
Disse oplysninger tilskynder ikke lige frem samfundet til at gøre noget konkret ved problemerne, hverken af frivilligheds- eller lovgivningsvej. Så bare rolig. Der kommer nok ikke til at falde sanktioner lige foreløbig.

Sten Christensen

Maria Francisca Torrezão de Moura F.

Det du forvirre mig med er "Ægte demokratiske institutioner kan ikke bygges på et fundament af statsautoriseret vold", citat fra 24/4 kl 8:40, i et senere indlæg skriver du så "Man skal nok holde sig fra at slå institutionen oven i hovedet, hvis ikke den vil opføre sig på bæredygtigt vis. Vedvarende oplysning og dialog, evt. lovgivning eller sanktioner er nok de virkemidler man plejer at anvende i et demokrati", citat fra 25/4 kl 21:22. Hvis vi nu antager at DK er en ægte demokratisk institution, hvem skal så lovgive og sanktionere over DK. Hvis vi antager det er Afganistan, Pakistan og lign. er dine ord da et godt argument for at føre krig. Det er jo i den mening Steffen Lind indføre betegnelsen institution, citere lige fra 22/4 kl 15.43 " I det tilfælde krig fører til bedre institutioner (f.eks. demokrati), så ville det i teorien skulle regnes på plussiden"

Din definition af bæredygtighed "global naturbeskyttelse og mindskelse af både konflikter og ulighed blandt verdens befolkning." synes jeg faktisk ikke er så ambitiøs og omfattende som Brundtland (FN) definitionen. Hvis global naturbeskyttelse sker på bekostning af en befolkning er der jo ikke tale om bæredygtighed og omvendt. Ligeledes kan man efter Brundtland definitionen også sige at et land ikke kan siges at være bæredygtigt hvis det har sin eksistens og velfærd fra noget som på virker et andet lands bæredygtighed negativt. Eks Malidiverne kan altså ikke betegnes som et bæredygtigt samfund mht. CO2 fordi det har sin eksistens fra bl.a. turisme, en flyrejse belaster det land den er købt i og ikke den destiantion flyrejsen går til, det er jo situationsmoral.
Bæredygtighed må være en betegnelse der omfatter det hele, hele samfundet, mennesker, natur, byer, energiforbrug, forurening.

Økonomerne i artiklen siger forøvrigt ikke at vi skal holde op med indsats mod forurening, de lægger bare op til en diskution af hvordan man bedst gør en indsats mod ikke bæredygtig CO2 udledning.

SC
.

Sten Christensen

Den her debat omhandler også CO2 og klimaændringer.
Personligt synes jeg det er skræmmende at grøne patier og venstrefløjen i misforståelse har ladet sig lokke til at gå kapitalens vegne. Naturen skal nok overleve en temperaturstigning, det har den overlevet før, naturen skal også nok overleve en vandstandsstigning, det har den også overlevet før. Naturen har altid ændret sig og tilpasset sig, hidtil har det dog mest været naturen selv der har givet anledning til en tilpasning, vulkaner, jordskælv, storme, tsunamier og lign., naturen har aldrig været status quo. Nu er mennesket og med det kapitalen kommet på banen og for kapitalen er ændringer ikke altid godt, det er jo kapitalen der kommer til at lide under vandstands- og temperaturstigninger, det er kapitalen der må flytte sine værdier og det er træls og dyrt for kapitalen. Vi andre kan jo bare tage dynen på nakken og luffe op på den nærmeste, et par meter højere bakke, og vi der er sociale skal såmænd nok også klare at hjælpe de der har brug for det.
Når man taler om omkostningerne ved global opvarmning er det mest kapitalens omkostninger og misforstået alvorsfuld ansvarlighed medføre det og vil i stigende grad medføre en tilbageføring af omfordelte midler, midler der er blevet omfordelt ud fra det princip at vi alle har lige ret. Grønne afgifter er et godt eksempel på en ikke omfordeling, der kommer kapiatlen og overklassen til gode, grønne afgifter kan heller ikek siges at være i orden efter Bruntland definitionen af bæredygtighed, fordi grønne afgifter ikke belaster efter indkomst, men efter forbrug, man kan jo forestille sig en situation hvor de grønne afgifter, for at tilgodese kapitalens behov for status quo, bliver så store at det hindre eksistensen for de lavere indkomstklasser, de kan få svært ved at dække de basale behov der nu er for eksistens i samfundet (DK).
SC
.

Sten Christensen

i foran 'misforstået alvorsfuld ansvarlighed ....'

Sten C. kl. 01:04

Dit menneske-begreb (og dermed din selvforståelse, c’’,)) synes i dette debatindlæg at udvikle sig indenfor en monetærøkonomisk forståelseshorisont.

Først hypostaserer du ’Naturen’ og sætter ’den’ i modsætning til ’mennesket’, men menneske-arten er et pattedyr og som sådant en del af ’Naturen’.

Kun mennesker eller andre dyr ’overlever’ eller ’tilpasser’ sig. ’Naturen’ ’overlever’ eller ’tilpasser sig’ ikke, den forandrer eller udvikler sig.

Dernæst hypostaserer du ’Kapitalen’, men dette ord er en betegnelse på nogle specifikke menneskelige sociale forhold i
samfund, hvor mange sociale processer, der iblandt produktionen af livsnødvendigheder, formidles via monetarisering.
Kun mennesker eller andre dyr ’lider’ eller har ’behov’ ikke ’Kapitalen’.

Udtryk som
”... for kapitalen er ændringer ikke altid godt ”
og
”kapitalens behov for status quo”
skjuler, at det drejer sig om nogle specifikke menneskers interesser i at fastholde nogle samfundsmæssigt bestemte ’værdiers’ sociale funktionsmåder og disse specifikke menneskers ejendomsret til disse ’værdier’.

Det, du skriver om
”omkostningerne ved global opvarmning”
og
”grønne afgifter”,
implicerer, at mennesker alene kan opfattes som ’pengebesiddere’ i indbyrdes kamp om disse ’bytteværdi-symboler’ og hvor de, der har flest, er ’de stærkeste’.
Et noget snæversynet ’menneskebegreb’, for at sige det mildt.

Du skriver:
”... omkostningerne ved global opvarmning er ... mest kapitalens omkostninger ... og vil i stigende grad medføre en tilbageføring af omfordelte midler, midler der er blevet omfordelt ud fra det princip at vi alle har lige ret.”

Du overser her både kapitalbesiddernes indbyrdes konkurrencemomenter, hvor den ene ’kapitals’ ’død’ ofte er andre kapitalbesidderes profit, og ’svage pengebesidderes’ viljesudvikling med hensyn til politisk handling.

Det samme gør sig gældende med hensyn til, at ”grønne afgifter ikke belaster efter indkomst, men efter forbrug”
og for din forestilling om
”en situation hvor de grønne afgifter, for at tilgodese kapitalens behov for status quo, bliver så store at det hindre eksistensen for de lavere indkomstklasser ...”,
samtidig med at du underspiller de menneskelige problemer med ’vandstands- og temperaturstigninger’, altså den menneskeskabte miljøkrise, og påstår den kan klares med at ”tage dynen på nakken og luffe op på den nærmeste, et par meter højere bakke” og ellers række en hjælpende hånd til dem, der har brug for det.

Må du blive klogere, inden det er for sent - c’’,).

Sten Christensen

Mark Thalmay
Jeg hypostasere naturen...?, hmm den må jeg godt nok lige tænke over, hvordan er det nu med hypostaser og hypostaseren, er det ikke noget med 'de tre hypostaser' og at gøre noget i tanken til noget virkeligt, altså jeg gør tanken natur, til noget virkeligt! Eller hvad mener du? Er natur ikke virkeligt for dig?
Ydermere forsætter du med at jeg gør tanken kapitalen til noget virkeligt.

"Kun mennesker eller andre dyr ’overlever’ eller ’tilpasser’ sig. ’Naturen’ ’overlever’ eller ’tilpasser sig’ ikke, den forandrer eller udvikler sig." sådan skriver du og med al respekt så er min hjerne ikke finurlig nok til at forstå den finesse at noget eksisterende(overlevende) ikke kan forandre eller udvikle sig og at tilpasning ikke er forandring eller udvikling. Og hvis det endelig skal være fagligt korrekt så tilpasser naturen sig!

Det er ret skarpsindigt at du har set at jeg bruger 'kapitalen' som betegnelse for kapitalbesiddere. Sådan gjorde vi i 70'erne vi betegnede de der ejer produktionsapparatet som kapitalen, sådan en masse.

Jeg implicere ikke noget som helst om hvordan jeg opfatter mennesker i det jeg skriver om ”omkostningerne ved global opvarmning” og
”grønne afgifter”.

Du skriver "Du overser her både kapitalbesiddernes indbyrdes konkurrencemomenter, hvor den ene ’kapitals’ ’død’ ofte er andre kapitalbesidderes profit, og ’svage pengebesidderes’ viljesudvikling med hensyn til politisk handling." ifald du mener det jeg får ud af citatet, så er det ret ligegyldigt, og bør altså ikke ses.

Det næste du skriver kan jeg ikke finde hovede og hale i, men jeg kunne da godt tænke mig at høre om hvilke menneskelige problemer der er ved temperatur og vandstandstigning, jeg kan nemlig ikke få øje på meget andet end materielle problemer.

Tak for dit ønske for mig, det er jo i al beskedenhed mit mål med f.eks at læse Information, hvad er dit? Jeg bliver dog nødt til at spørge, for sent til hvad?
Til sidst må jeg spørge dig hvad c",) betyder, jeg synes nemlig det er ret forvirrende i dine i forvejen temmeligt forvirrede indlæg.

SC
.

Liliane Morriello

@SC

".......at noget eksisterende(overlevende) ikke kan forandre eller udvikle sig og at tilpasning ikke er forandring eller udvikling. Og hvis det endelig skal være fagligt korrekt så tilpasser naturen sig!"

Nej, det gør den ikke, naturen følger nogle helt bundne fysiske og biologsiske regler, hvor miljøet har en stor indflydelse, der kan være status quo,eller det kan gå fremad mod en levedygtigheden eller tilbage. Men reglerne følges slavisk.

Udvikling, er noget der kan forkomme i forhold til noget eksisterende eller på trods af samme, det er nr.2 der er problematisk, da "på trods af", næsten altid også betyder, "på bekostning af".

Menneskets udvikling, især de sidste 200 år, har været på bekostning af naturen, vi holdt op med at tilpasse os, og begyndte at udvikle os, og ja vi forsøgte at tilpasse naturen til vores behov, på bekostning af miljøet.

Kapitalen er ikke noget naturligt, ligesom grænser ikke er naturlige, end ikke raceopdelingen er naturlig, vi stamme alle sammen fra de to samme mennesker, og er alle forbundet via vores gener.

At nogle har mere og andre har mindre, har med grådighed, egoisme og megalomani, dele af de 7 dødssynder, og også delvis dele af en sociopatisk profil.

Blandt indianerne i Amazonas, eksisterer ordene, "min" og "mit" ikke, de forstår simpelthen ikke det koncept.

Mvh

Liliane Morriello

*At nogle har mere og andre har mindre, har med grådighed, egoisme og megalomani, at gøre, dele af de 7 dødssynder, og også delvis dele af en sociopatisk profil. (3. sidste afsnit)

Sten Christensen

Liliane Morriello

"Menneskets udvikling, især de sidste 200 år, har været på bekostning af naturen, vi holdt op med at tilpasse os, og begyndte at udvikle os, og ja vi forsøgte at tilpasse naturen til vores behov, på bekostning af miljøet."
Sådan skriver du kl 08.04.
Så længe vi ikke taler samme sprog er videre udveksling ligegyldigt. Når vi har tilpasset naturen så kalder vi det almindeligvis for kultur, jeg gør ihvertfald. Natur er altså alt det vi ikke har haft fingre i og den tilpasser sig og har altid tilpasset sig forholdene. Natur er ikke en status quo tilstand, naturen ændre sig efter forholdene. Bliver det varmere på Grønland vil naturen ændre sig til at bestå af arter der bedre tåler varmen, bliver det koldere vil naturen ændre sig til at bestå af arter der bedre tåler kulden, miljøet har ændret sig, naturen tilpasser sig forholdene ved det ændrede miljø.
SC
.

randi christiansen

Det er betegnende for menneskelig fremfærd at forandre på sine omgivelser med mere eller mindre geniale tiltag uden den fulde bevidsthed som er en forudsætning for at undgå utilsigtede resultater.

Learning by doing - og brænde sig meget

puha

Liliane Morriello

@SC,

Jeg er helt enig i at naturen ikke er statisk, men utroligt homogen, disse forandringer i naturen har vi dog meget lille indflydelse på, og kun så længe vi netop "kultiverer" naturen, det vil sige at vi til stadighed med vores kultiveren bekæmper naturen, vi forsøger at tøjle naturen og gøre den til vores slave, for vore egne behovs skyld. Hvis vi ikke hele tiden og igen fortsætter denne kultiveren, så vil naturen i løbet af ganske kort tid begynde at kere tilbage til sin oprindelige form.

Ja, naturen er i stadig forvandling, men det er, med mindre der sker et meteorslag eller lignende, en process der er så langsom at man end ikke fra generation til generation ville mærke den store forskel.

I planetens samlede levetid, er vi ankommet og befinder os ca. 1 minut før midnat, så længe har planeten eksisteret, kun mennesket har været i stand til at forårsage ødelæggelser der truer planeten "jorden", ikke udefra men indefra. Og det på en tid der næppe ville svare til et blink med øjet, skulle det sammenlignes med vores gennemsnitlige levetid.

Mvh

Maria Francisca Torrezão

@Sten Christensen:
Jeg er glad for denne diskussion, som klart viser, at økonomi i sidste ende er et spørgsmål om holdninger og om hvorvidt etiske overvejelser (eller mangel på samme) influerer på valget og vægtningen af de parametre og antagelser, som indgår i ’økonomernes’ beregningsmodeller; parametre og antagelser som er alt afgørende for de resultater ’økonomerne’ når frem til.

Jeg insisterer på at skrive ’økonomer’ i anførelsestegn, for der kan meget vel være en overvægt af bestemte holdninger blandt et flertal af økonomer, men det er ikke ensbetydende med at alle økonomer tænker ens.
At et flertal af økonomer med en bestemt slags holdninger får lettere adgang til forskningsmidler og har nemmere ved at komme til ord i medierne er ikke ensbetydende med at de alene har ret og alene må bestemme, hvilke holdninger der skal være gældende i et samfund.

Modsat dig og Steffen Lind mener jeg eksempelvis ikke det er etisk forsvarligt at medregne krig (det jeg kalder statsautoriseret vold) på plussiden af ’ægte opsparing’.

Smukke idealer og pragmatiske kalkuler har siden tidernes morgen eksisteret side om side. Jeg vil derfor ikke gå ind i en ufrugtbar diskussion om, hvorvidt Danmarks deltagelse i krigshandlinger har været/er et forsvar for demokratiet eller et strategisk valg for at drage fordel af vise økonomiske interesser (dog undrer jeg mig i mit stille sind over at demokratiet som regel kun synes at være værd at kæmpe for i de verdens egne, hvor der ser ud til at være økonomiske interesser på spil).

Ud fra en bestemt definition af begrebet demokrati kan man til en vis grad analysere sig frem til, hvorvidt en given institution eller et samfund som helhed er blevet mere eller mindre demokratisk efter en krig, men man kan ikke sætte tal på et menneskes sindstilstand over at være blevet voldeligt påduttet et bestemt politisk system af en udefrakommende militærmagt.

Man kan muligvis lave adskillige beregninger på de rene økonomiske fordel og/eller ulemper for Danmarks krigsdeltagelse i Irak, Afghanistan og Libyen, men man kan ikke sætte tal på et menneskeliv. At opveje evt. økonomiske fordel for egen national husholdning mod utallige menneskers lidelser i andre verdens egne er, i mine øjne, uetisk.

Det er for mig kernen i denne diskussion: hvad kan vi som samfund blive enige om er etisk forsvarligt at inddrage i ’økonomernes’ kalkuler i almindelighed og i denne mystiske ’ægte opsparing’ kalkule i særdeleshed?
I et demokratisk samfund kan en bæredygtighedsberegning umulig varetages af ’økonomer’ alene og reduceres til et spørgsmål om hvad ’økonomer’ mener at kunne betale sig. Den må på demokratisk vis bygges på et tværfagligt/etisk samarbejde, hvor alle der interesser sig for det skal kunne komme til ord. Det burde være et krav ikke mindst fra politikernes side, men politikerne lytter helst gerne til ’økonomer’ for det er nu det nemmeste og bekvemmeste (de er eksperter i at lytte til tidsånden). Dette stiller ’økonomer’ over for et enormt ansvar. Hvorfor inviterer ’økonomerne’ ikke andre økonomer, andre faggrupper og samfundet generelt til at være med til at analysere bæredygtighed i sin helhed og drøfte de mange valg/fravalg af de utallige parametre og antagelser som beregningsmodellerne består af? Dette ville være, i mine øjne, et udtryk for ægte demokrati.

Maria Francisca Torrezão

@Sten Christensen:
Brundtland definitionen af begrebet bæredygtighed ”som en udvikling, hvor opfyldelsen af de nulevende generationers behov ikke sker på bekostning af fremtidige generationers muligheder for at opfylde deres behov” og kravet om ”at alle skal have deres basale behov opfyldt” er for så vidt udmærket. Det du kalder min definition er ikke ment som en erstatning af Brundtland definitionen, men derimod som en påmindelse om noget, som for Brundtland kommissionen er meget centralt i forhold til bæredygtighedsbegrebet, men som ikke kommer til udtryk i artiklen: mindskelse af ulighed blandt verdens befolkning.

I artiklen oplyser de fire økonom-forfattere os om at ”Økonomer fortolker den første del af denne definition således, at fremtidige generationer skal have mulighed for mindst samme velfærdsniveau som nuværende generationer.” Men hvordan skal det forstås i en verden, der præges af enorm ulighed og konflikter og hvor mange stadig ikke kan få de mindste basale behov opfyldt? Skal nuværende generationers ulighed have lov til at fortsætte blandt fremtidige generationer? Hvordan vægter ’økonomerne’ det lokale velfærdsniveau i forhold til det globale ditto? Det får vi ikke svar på.

Ud fra artiklen inddrages resten af verden ikke i ’økonomernes’ beregninger. Verden nævnes ikke med mindre den kan bruges som undskyldning for at nødvendige skridt ikke skal tages på lokalt niveau. Hvordan har man tænkt sig at gå ud i den store verden og arbejde for en fælles CO2 reducering, når man ikke selv viser tegn på at ville gøre noget ved problemet? Hvorfor ikke fokusere f.eks. på landets industrielle landbrug med dertil hørende enorm forurening? Hvorfor ikke argumentere for en udbygning af den kollektive trafik? Hvorfor ikke opfordre til omtanke i forbindelse med forbruget af alskens unødige ting og sager, der købes i dag og smides væk i morgen og er kun med til at forurene både lokalt og globalt?

Efter min mening er artiklen et forsvar for opretholdelse af status quo: Vi er for lille et sprogområde til at være mere bæredygtige end vi er i forvejen (selv om vi per capita er én af verdens mest forurenende land). Vi har regnet ud at vi har 7,5 pct. ’ægte opsparing’ til landets fremtidige generationer. Bare fortsat som indtil. Resten er op til resten af verden.

Maria Francisca Torrezão

@Steffen Lind:
Hvis du stadig hænger ved, er mine ovenstående svar til Sten Christensen også til dig.
Ang. dit forsvar for fortsat økonomisk vækst og dit eksempel på at nutidens bærbare kraver færre ressourcer at fremstille end fortidens datamater: du glemmer desværre at nævne, at de få fortidige datamater er i dag blevet erstattet af utallige bærbare og alskens anden elektronik, som i vores samfund er blevet en selvfølge for snarere sagt alle mennesker fra vugge til grav. Hvad skal vi gøre af alt det forurenende affald den dag tredjeverdenslandene, hverken kan eller vil modtage det? Er vækstfilosofiens ideal på sigt at udstyre samtlige mennesker på jorden med en bærbar, som skal udskiftes hver anden år og skal alle have den samme levestandard, som en gennemsnitlig dansk borger? Er der overhovedet plads til natur og mennesker i sådan et fabulerende scenario?

Maria Francisca Torrezão

Jeg er glad for at se, at der stadig er nogen, som følger med i denne tråd. Jeg har ikke læst alle kommentarer, men glæder mig til at gå igennem dem i morgen.

@Liliane Moriello:
En konsekvensberegning på legalisering af cannabis kunne måske være et emne for en bachelor opgave eller et speciale…

Jeg holder for i dag. Ha’ det godt alle sammen :)

@Lasse Nyholm Jensen:
At vi bruger 1½ gang hvad kloden fornyer pr. år syntes jeg lyder af meget, men jeg kender ikke tallene i detaljer.

Jeg finder det dog sandsynligt, at vi bruger mere end hvad kloden fornyer på et år. Det tager mange millioner år at forny olien i undergrunden (mit gæt), og ud fra en tilgang om at vi kun må forbruge det der fornys, skal vi stort set lade det hele ligge i. Ud fra en ægte opsparings tilgangsvinkel, må vi bruge den, hvis vi samtidig investerer tilsvarende ressourcer i ting som uddannelse, kulturarv eller nationalparker.

Mht. til overforbrug af klodens ressourcer syntes jeg også du bør læse min kommentar til Maria Francisca længere nede.

Du kan læse mere om de norske indikatorer her:
http://www.ssb.no/emner/01/rapp_indikator_utvikling/sa_123/sa_123.pdf
Jeg vil mene ægte opsparing et det mest operationelle bæredygtighedsbegreb.
De øvrige indikatorer er mere overvågning af enkeltområder, som f.eks. de såkaldte rødliste arter, de bør også indgå i et eventuelt dansk indikatorsæt. Rødlistearter er delvist behandlet i den publikation du linkede til (kapitlet om biodiversitet).

PS: Min kommentar om samfundsskadelig virksomhed var nu mest et retorisk kneb, for at ryge dig ud af skyttegraven.

@Mark Thalmay:
Hvis politikkerne har retten til og muligheden for at omfordele, så har de vel også valgt fordelingen. Hvis de mente den var forkert, kunne de vælge en anden.

Jeg tror du bruger begreberne på en lidt alternativ måde. Det er en gængs opfattelse blandt økonomer, at menneskers velbefindende afhænger af realøkonomiske forhold. Monetære forhold kan dog påvirke realøkonomien.

@Maria Francisca:
Du skriver helt korrekt, at beregningerne ikke tager højde for ulighed. Fordelingen af midlerne er en politisk prioritering, og politikkerne (samfundet) skal sætte et mål for lighed, før vi kan begynde at regne på det.

Min pointe med den bærbare var blot at illustrerer, at det er muligt, at få økonomisk vækst uden at øge ressourceforbruget. Hvad der så rent faktisk kommer til at ske er en helt anden sag.

Vi er allerede godt i gang med at forsyne samtlige mennesker på jorden med en bærbar: http://one.laptop.org/ . Det kan lykkes fordi opfindsomme mennesker har fundet ud af at udnytte ressourcerne endnu bedre. Altså flere bærbare med et relativt lavere ressourceforbrug.

Jeg deler ikke helt din affaldsbekymring. Det er mit indtryk, at vi allerede i dag håndterer hovedparten af vores affald selv, og samtidig er genbrugsindustrien i vækst.

Jeg er heller ikke i tvivl om, at der også er plads til natur i fremtiden, og naturen bliver bevaret fordi mennesker i bund og grund er glade for den. Det kan man i øvrigt også udlede fra økonomisk teori.

Til sidst vil jeg da gerne sige, at jeg syntes politikkerne fokuserer alt for meget på vækst, men det er åbenbart in i øjeblikket.

@Lilliane Morriello:
Du tillægger mig holdninger, jeg eksplicit har givet udtryk for, at jeg ikke har. Stop med det, hvis du vil tages seriøst.

Liliane Morriello

@Steffen Lind,

Er du ikke lidt overfølsom her, hvor har jeg tillagt dig holdninger du ikke har?

Hvis du mener min kommentar, kl: 16:30 d.d., så læs lige igen hvem kommentaren er henvendt til.

Mvh

Liliane Morriello

Jeg brugte ordet homogen i min kommentar kl: 16:30 i dag, ved eftertanke synes jeg ikke rigtigt ordet passer eller er fuldt ud dækkende,
Jeg mener selvfølgelig at naturen er i stadig bevægelse, men samtidig sammenhængende, men kan lige nu ikke komme i tanke om et passende ord på dansk.

At naturen er i stadig bevægelse, er ikke det samme som en stadig udvikling, da den både kan bevæge sig frem og tilbage, dette er alle de naturvidenskabsmænd jeg personligt kender da i hvert fald enige om.

Mvh

Steffen L., i går kl.20:55.

At acceptere nogle givne forhold er ikke synonymt med at have bestemt dem.
At have mulighed for at kunne om-fordele en given fordeling er ikke synonymt med at have bestemt denne givne fordeling.
Det, der vælges ved ikke at om-fordele, er at tage det givne, af andre bestemte, til efterretning.

Hvis ” Monetære forhold kan ... påvirke realøkonomien”, kommer disse ’monetære forhold’ også til at påvirke’menneskers velbefindende’, eftersom dette ”velbefindende afhænger af realøkonomiske forhold”.

Dette er logiske konsekvenser ikke ’alternativ brug af begreber’, c’’,).

Med venlig hilsen

@Mark Thalmay:
Du forekommer mig, at være en ordkøver, der ikke ønsker en reel debat.

De danske politikkere har valgt at omfordele i en vis grad, f.eks. for nyligt ved at afskaffe kontanthjælpsloftet. At undlade at omfordele yderligere er også et valg, specielt når man har oplagte muligheder for at tage et andet valg.

Det er korrekt, at jeg mener monetære forhold kan påvirke menneskers velbefindende. Kender du Cliff Clavin?

@Lilliane Moriello:
" ...at du grundlæggende er imod en legalisering af cannabis, baseret på manglende viden og en viden du end ikke ønsker at se i øjnene."

Liliane Morriello

@Steffen Lind,

Så beklager jeg da meget hvis jeg har misforstået, hvad du har skrevet. Men vil da gerne høre, hvilke pointer du mener der er vigtigere i forhold til opretholdelsen af et forbud mod hamp/cannabis, end de økonomiske hensyn?

Re: "Min pointe er blot, at der er andre vigtige argumenter end de økonomiske."

Mvh

@Lilliane Moriello:
Jeg har som tidligere nævnt ikke lyst til at diskuterer det her emne med dig, da jeg mener du er off topic.

Du bør researche lidt i hvad politikkerne, som går ind for et forbud, mener. Jeg syntes, at orderne etik og moral ofte bliver brugt i den sammenhæng. At du så har en anden etik og moral end flertallet af folketinget, er vel bare et udtryk for at mennesker er forskellige. Jeg tror heller ikke mere end halvdelen af danskerne bakker op om alle mine holdninger.

Liliane Morriello

@Steffen Lind,

At flertallet af befolkningen ikke går ind for det, er nok en påstand, og selvom det skulle vise sig at holde stik, så er det nok holdninger der er baseret på manglende viden, og de løgne der er blevet fortalt gennem de sidste 40 år hvor forbuddet har været i kraft.

At du foretrækker at forholde dig uoplyst er dit valg, det respekterer jeg, men at jeg ikke har oplyst mig om hvad politikernes holdninger er, kan du ikke vide noget om, jeg beskæftiger mig med dette emne ikke blot på national men på international plan.

Da du ikke har lyst til at debattere med mig om dette emne, stiller jeg dig frit til at vælge at undlade at svare på denne kommentar. Mvh

Liliane Morriello

@ Steffen Lind,

Mit argument er, at uden at finde alternative energiformer der tilgodeser bæredygtighed i forhold til klimaet, og få vendt den CO2 udledning vi har i øjeblikket. Så behøver vi slet ikke at diskutere bæredygtighed på nogetsomhelst andet plan, da det vil være omsonst.

Hvordan kan det være "off topic"?

Vi er nødt til at se på hvad der bør komme i første række, er du sulten og dit hus brænder, ville du så også starte med at lave en sandwich, før du ringer til brandvæsenet?

Mvh.

Steffen L.

At ’kløve ord’ kan også kaldes ’begrebs-analyse/-afklaring’, og er nogle gange nødvendigt.
Eksempelvis:
Hvis en debattør påstår, en anden debattør bruger begreberne ’alternativt’, kan begrebs-afklaring/-analyse, alternativt: ”Ordkløvning”, forbedre mulighederne for en ’reel debat’, c’’,).

At nogle politiske beslutningstagere i nogle specifikke sammenhænge beslutter en eller anden grad af om-fordeling, er stadig ikke at bestemme den monetære indkomstfordeling som sådan, eftersom det netop er en begrænset om-fordeling af nogle allerede givne fordelings-forhold. Og det var jo disse du påstod, ”(hovedsageligt)er bestemt af demokratisk valgte politikere”, - hvad jeg så satte spørgsmålstegn ved.

Med ’ordkløvende’ hilsen, c’’,).

P.S. Nej, jeg kender ikke Cliff Clavin. Hvorfor?

@ Mark Thalmay:
Du anerkendte før, at politikkerne kan omfordele, men jeg kan forstå, at du mener, de kun gør det i begrænset omfang. Kan det tænkes, at de lige netop omfordeler i det omfang de ønsker?

Mht, Cliff fik jeg bare den tanke, at i to måske var i familie.

Mvh

Sider