Kronik

Vi er bæredygtige!

Alle snakker om bæredygtighed, men de færreste ved, hvad det betyder. Det handler især om at sikre vores børn de samme levevilkår, som vi selv har i dag
Debat
20. april 2012
Alle snakker om bæredygtighed, men de færreste ved, hvad det betyder. Det handler især om at sikre vores børn de samme levevilkår, som vi selv har i dag

Begrebet ’bæredygtighed’ bliver nævnt flere gange i regeringsgrundlaget og er tydeligvis vigtigt for regeringen. Til gengæld er det svært at finde ud af, hvad regeringen rent faktisk lægger i begrebet.

På samme måde hører man ofte om bæredygtighed i den offentlige debat, uden at der bliver redegjort for, hvad man egentlig mener med det.

Den nok mest anerkendte definition af begrebet stammer fra den såkaldte Brundtland-kommission, hvor bæredygtighed blev defineret som en udvikling, hvor opfyldelsen af de nulevende generationers behov ikke sker på bekostning af fremtidige generationers muligheder for at opfylde deres behov. Definitionen blev suppleret med et krav om, at alle skal have deres basale behov opfyldt.

Økonomer fortolker den første del af denne definition således, at fremtidige generationer skal have mulighed for mindst samme velfærdsniveau som nuværende generationer.

Uddannelse er opsparing

Økonomer har traditionelt betragtet teknologisk vækst og investeringer som grundlaget for velfærd. Det er dog oplagt, at goder som naturskønne områder og klimaet også betyder noget for velfærden. For at sammenligne udviklingen i traditionelle økonomiske størrelser med udviklingen i andre vigtige goder, har økonomer skabt begrebet ægte opsparing. Ægte opsparing er et udtryk for den samlede samfundsopsparing, der påvirker fremtidige generationers levevilkår. Investeringer i f.eks. uddannelse betragtes her som opsparing, mens slid på naturen er negativ opsparing.

I den seneste miljøøkonomiske vismandsrapport har vi givet et bud på størrelsen af den ægte opsparing i Danmark. Den traditionelle opsparing i maskiner med mere har udgjort godt fem pct. af BNP i gennemsnit om året de seneste 20 år.

En anden og vigtigere forudsætning for fremtidens velstand er investeringer i uddannelse. Nettoopsparingen i uddannelseskompetencer skønnes at udgøre godt 10 pct. af BNP om året. Investeringer i såvel uddannelse som maskiner med mere har således bidraget væsentligt til at sikre den fremtidige velstand.

Vi udnytter naturen

Olie- og gasreserverne er en fælles ressource, som bør komme samfundet til gode. Vi betragter udvindingen af disse ressourcer som et træk på vores nationalformue. Det betyder ikke, at vi skal lade ressourcerne ligge i undergrunden, men vi skal være opmærksomme på, at vi løber tør for dem på et tidspunkt. Udvindingen forøger vores nationalindkomst, som den traditionelt beregnes, men vi forhindrer samtidig fremtidige generationer i at anvende ressourcerne. Derfor medregnes udtømningen af ressourcen som et negativt bidrag til den ægte opsparing, mens produktionen indgår positivt i BNP. Forbruget af reserverne i Nordsøen har reduceret opsparingen med knap to pct. af BNP om året.

Vi betragter naturen som et aktiv for den menneskelige velfærd. Skader og slid på natur og miljø giver alt andet lige fremtidige generationer lavere velfærd. Klimaforandringerne er meget i fokus i disse år og med god grund.

Vores beregninger viser, at klimaforandringerne kan have store konsekvenser for danskernes fremtidige velfærd, og klimatologerne er generelt enige om, at opbygningen af CO2 i atmosfæren øger den globale gennemsnitstemperatur. Ved hjælp af avancerede modeller kan det beregnes, hvor meget temperaturen stiger under en lang række forskellige forudsætninger. Beregningerne er behæftet med væsentlig usikkerhed, men de er videnskabens bedste bud.

CO2-udledning giver skader

På globalt plan udledes der hvert år adskillige gigaton CO2, som skader Danmarks fremtidige velstand. Under en række antagelser har vi beregnet, at skadesvirkningerne herfra for Danmark udgør knap seks pct. af BNP årligt. Heri indgår bl.a. forventede fremtidige omkostninger forbundet med vandstandsstigninger, mere ekstreme vejrforhold og en vis risiko for katastrofale udfald som smeltning af indlandsisen mv. I beregningerne tager vi udgangspunkt i CO2-udledningerne på verdensplan, da det er de globale udledninger, som påvirker vores fremtidige velfærd.

Danmark står kun for 0,2 pct. af de globale udledninger, og derfor er det også værd at understrege, at en ensidig dansk reduktion af CO2-udledningerne nærmest ikke har nogen effekt på vores fremtid. Danmark bør derfor arbejde for en ambitiøs international klimapolitik, hvis vi reelt ønsker at gøre noget ved klimaforandringerne.

Opgørelsen af den ægte opsparing tager også højde for andre forhold. De sundhedsskadelige effekter som følge af anden luftforurening skønnes at udgøre en-to pct. af BNP, mens investeringer i forskning og udvikling udgør knap en pct. af BNP.

Udviklingen er bæredygtig

Alt i alt har den ægte opsparing med de anvendte beregningsforudsætninger udgjort omkring 7,5 pct. af BNP i gennemsnit om året siden 1990. De nuværende generationer har dermed netto lagt værdier svarende til 7,5 pct. af produktionen til side til de fremtidige generationer.

Da den ægte opsparing er positiv, kan man sige, at udviklingen er bæredygtig. Ægte opsparing er dog kun et mål for det, der kaldes svag bæredygtighed. Her forudsættes det, at naturkapital kan erstattes af menneskeskabt kapital. Det vil sige, det er bæredygtigt at udvinde ressourcerne i Nordsøen, hvis vi samtidig investerer en tilsvarende mængde ressourcer i uddannelse.

Det kan også være bæredygtigt i den svage forstand at forurene en å, hvis der i stedet rejses en skov et andet sted. Nogle argumenterer for, at naturen er noget helt særligt, og derfor ikke kan erstattes af menneskeskabt kapital. Det bygger som regel på d en opfattelse af, at naturen er ukrænkelig. Det er en meget snæver opfattelse af begrebet bæredygtighed, der i sidste ende betyder, at naturen skal efterlades fuldstændig uberørt til de kommende generationer.

Lær af Norge

En mere bred opfattelse af begrebet bæredygtighed er, at naturen i begrænset omfang kan erstattes af menneskeskabt kapital, men hvis naturkapitalen kommer under en kritisk grænse, vil det gøre uoprettelig og uvurderlig skade på den menneskelige velfærd. Hvis naturkapitalen er meget tæt på den kritiske grænse, så vil en yderligere reduktion være forbundet med et næsten uendelig stort velfærdstab, og intet kan i praksis erstatte den. Forvaltningen af kritisk naturkapital bør foregå ud fra et forsigtighedsprincip, der tilsiger en relativt tidlig og omfattende indsats for at bevare naturkapitalen, netop når der er risiko for uoprettelige skader med ukendte konsekvenser.

Opgørelsen af den ægte opsparing er forbundet med meget stor usikkerhed, og økonomer arbejder løbende på at forbedre metoden. Vi finder dog, at metodegrundlaget er tilstrækkeligt til, at beregninger af ægte opsparing allerede i dag kan være et godt supplement til de mere traditionelle økonomiske indikatorer.

I Norge beregnes en form for ægte opsparing systematisk hvert år som led i en bredere opgørelse af forskellige bæredygtighedsindikatorer. Det betyder, at de norske politikere løbende kan blive målt på, om udviklingen skønnes at være bæredygtig. Den danske regering vil udvikle en bæredygtighedsstrategi med tilhørende indikatorer og overvågning. Ægte opsparing bør være en naturlig del af den strategi.

Eirik S. Amundsen, Hans Jørgen Whitta-Jacobsen, Claus Thustrup Kreiner og Michael Rosholm er formænd for De Økonomiske Råd

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@Liliane Moriello:
Jeg ved helt sikkert ikke lige så meget om emnet som dig. Jeg syntes egentligt, jeg prøver at hjælpe dig til at fokusere din kamp ved (som økonom) at sige, at det nok ikke er økonomiske argumenter, der skyldes forbuddet. Du nævner selv fordomme overfor cannabis, og det er nok dem du skal starte med at få brudt ned.

Liliane Morriello

@ Steffen Lind,

Netop fordommene er dem der skal nedbrydes, men taler man med økonomer, så er økonomien nok den mest interessante indgangsvinkel, som i f.eks. denne debat. ;)

Mvh

Lasse Nyholm Jensen

@Steffen Lind:
jeg takker for linket til den norske rapport - det var spændende læsning (på trods af de mange "stavefejl" ;-p ).
Det slår mig dog ved læsningen, at nordmændene, i modsætning til de danske vismænd, bevidst undgår at sammenregne (for) forskelligartede indikatorer/størrelser. De opstiller indikatorerne enkeltvis med dertilhørende konklusioner og kommentarer, men regner dem netop ikke sammen til en enkelt talværdi - 'ægte opsparing'. I den danske rapport står der; "En af disse [18] indikatorer er den ægte opsparing." - men det er den ikke - den er ikke på listen. I nærværende artikel står (mere rigtigt): "I Norge beregnes en form for ægte opsparing..." - "...en form for..." - altså et retorisk trick for at slippe udenom at forklare hvorfor nordmændene (som man netop har beskrevet som foregangsmænd) ikke bruger denne indikator på samme måde som vismændene.

På samme måde har vismændene og nordmændene to forskellige syn på hvad der er værd at fremhæve fra 'Sarkozy-kommisionen':
Vismændene skriver:
"Den såkaldte Sarkozy-kommission, der blev nedsat af den franske præsident i 2008 og ledet af Nobelprismodtageren i økonomi Joseph Stiglitz, havde blandt andet til formål at se på alternativer til BNP som udtryk for “økonomisk præstation og sociale fremskridt”. Kommissionen udpegede ægte opsparing som en relevant alternativ indikator, jf. Stiglitz mfl. (2009)."
Nordmændene lægger et andet syn på samme:
"Forsøk på å veie sammen utviklingen på ulike områder til kompliserte indekser fortoner seg som nærmest umulig i praksis. Rapporten har da heller ingen intensjoner om å gjøre dette. Dette er i tråd med den såkalte Stiglitzrapportens konklusjon om at bærekraftig utvikling er et komplekst område som
krever et helt «dashbord» av indikatorer og der miljøaspektet bør følges særskilt opp med et velvalgt sett av fysiske indikatorer (Stiglitz mfl. 2009)."

Det kunne se ud som om nordmændene netop mener 'ægte opsparing' ikke er brugbart/meningsfuldt - men at man er nødt til at holde skidt for sig og snot for sig. Underoverskriften "Lær af Norge" kunne jeg ønske vismændene ville tage til sig på dette område.
På mig virker 'ægte opsparing' som en (for voldsom) forsimpling - og selvom det ved første øjekast kan synes som en brugbar/operationel (en objektiv og ikke-politisk) indikator for beslutningstagere, så synes det mig at forsimplingen (sammenregningen af ikke-sammenregnelige størrelser) begrænser beslutningstagernes bevægerum, ved i en vis forstand at tage politikken ud af ligningen (jeg har pt. lidt svært ved at finde en klarere formulering af dette billede i mit hoved - jeg håber på forståelse) - altså at beslutningsgrundlaget forsimples i en farlig retning, og at dette åbner for misbrug af udregningernes (for entydige "et-tal-for-hele-molevitten") resultat.

@Lilliane Moriello:
Jeg syntes din udtalelse er mig en kende fordomsfuld. Økonomer er vel også en slags mennesker, med følelser, moral, etik og holdninger til mangt og meget. Mange af os interesserer os altså for meget andet en økonomi.

Liliane Morriello

@ Steffen Lind,

Det beklager jeg, det skulle ikke forstås på den måde, men i sammenhæng med at dette er en debat om bæredygtighed, set ud fra et økonomisk perspektiv.
Jeg er sikker på økonomer også har andre interesser, men i denne sammenhæng ikke så interessante.

Kan dog ikke forstå at du som økonom i denne debat, ikke også finder det interessant, i en tid hvor politikerne forsøger med alle midler, at finde områder de kan spare på, netop for at finde økonomisk bæredygtighed i samfundet, men altid ender med at ville spare på velfærd og/eller overførselsindkomster, at det lige netop her ville være interessant at se på andre områder, deriblandt legalisering af cannabis.

Alle opgørelser, rapporter og videnskabelige papirer som jeg har set til dato, af beregninger på hvad der kunne spares ved en legalisering, med regulering af dyrkning, afgifter og skatter, tyder henimod at der er enorme summer, ikke alene at spare, men også at hente hjem til statskassen.

Inden længe over Holland, til nye regler, under stærkt pres fra andre stater, til at kun hollandske statsborgere skal kunne købe cannabis i de hollandske "coffeeshops", det vil betyde at Holland i indtægter til staten kommer til at miste 1.000.000.000 euro om året, og det er indtægten fra turisterne. Så det er ikke småpenge der er tale om, heller ikke nationaløkonomisk set.

Mvh

@Lasse Nyholm Jensen:
Jeg syntes du skyder os nogle motiver i skoene, vi ikke har. Vi har på ingen måde lyst til at benytte "retoriske tricks", da hele vores eksistensberettigelse beror på at levere økonomiske analyser på en nøgtern og saglig måde. Jeg vil dog godt anerkende, at kommunikation er en svær ting, og visse ting går tabt i oversættelsen fra "nørderiet" til mere almindeligt sprog.

Normændenes ægte opsparing (fig. 7.1) indeholder godt nok færre kapitaltyper end vores. Det valg kan bero på det datagrundlag, de ligger inde med. Pointen med at nævne kritisk naturkapital i artiklen, er netop at sige, at ikke alt kan presses ind i det her begreb.

Mht. til udlægningen af Sarkozy-kommissionens resultater, så mener jeg de to udsagn er forenelige. Ægte opsparing er det mest lovende samlende alternativ, men der skal samtidig ses på andre indikatorer.

Jeg anerkender det er svært, at lave en retvisende samlende indikator. Verdensbanken har dog gjort det i mange år, og der findes en række enkeltstående studier, ligesom nordmændene også har deres egen (omend begrænsede) opgørelse. Du går i øvrigt selv ind for økologiske fodaftryk.

Jeg anerkender også, at det er en forsimpling - det er netop pointen med en indikator, at den skal skabe overblik.

Hvis jeg skal være lidt offensiv, så skal du tænke på, at politikkerne fokuserer rigtigt meget på BNP, fordi det er et let forståeligt tal. BNP har også sine fejl og mangler. Hvis man interesserer sig for bæredygtighed, vil jeg mene, at det er bedre, at politikkerne bruger en simpel indikator frem for ingen indikator. Du kan så mene, at denne indikator er for simpel. Det mener jeg ikke, og jeg ser samtidig muligheder for, at den kan forbedres.

@Lilliane Moriello:
Min subjektive (uvidenskabelige) fornemmelse siger mig, at der ikke er mange penge at hente til det store regnskab. De indtægter du præsenterede for USA udgør kun 0,1 pct. af BNP. Det er selvfølgelig penge, der er værd at tage med, men det virker på mig som om samfundet har vurderet, at andre ting er vigtigere i denne her sag.

Sten Christensen

Lasse Nyholm Jensen

Med dit syn på at bæredygtighed skal vurderes på hver enkelt komponent og at man ikke kan lave en samlet analyse er du for mig at se på vej ud på et skråplan.
Det er aldeles vigtigt at vi finder en metode til at blande snot og skæg når det gælder bæredygtighed.
Bæredygtighed er jo ikke bare noget der gælder for miljø og natur, men skal ses som at alle komponenter i en samlet enhed er bæredygtigt.
Jeg synes det er meget klogt, omend også meget svært at gøre som de fire økonomer og ikke som Nordmændene.
Splitter man op i enkeltkomponenter vil man jo kunne sige at hvert enkelt individ også skal være bæredygtigt fra fødsel til død, skal kunne bære sig selv gennem livet.
En grøft de fire økonomer ikke er faldet i trods alle mulige her i debatten tillagte motiver.

SC
.

Lasse Nyholm Jensen

@Steffen Lind:
Jeg anerkender fuldt ud (som tidligere nævnt) at I/økonomer udregner bæredygtighedsindikatorer - det er for mig at se et skridt fremad. Helt klart.
Og sprogbrugen både fra din side her i debatten og fra vismændene især i deres rapport (i mindre grad i nærværende artikel) anerkender jeg for det mådehold og de reservationer/usikkerheder der kommer til udtryk.

Min hovedanke er at forsimplingen i dette tilfælde risikerer at animere til misbrug/manipulation af resultatet, fordi det bliver 'for let' forståeligt - og her er det ikke økonomer/vismænd jeg skyder på (vil jeg lige slå fast med syvtommersøm), men beslutningstagere/politikere. Det bliver for nemt for politikere at (mis-)bruge 'ægte opsparing's-tallet i deres argumentation, uden at tage stilling til komplekset og kompleksiteten der ligger bag. (Jeg kan lige se og høre en skinger Inger Støjberg-type "...nu er det jo faktisk de fire vismænd - nogle af de mest veluddannede økonomer hertil lands - som siger at vi ER bæredygtige. Vi har endda overskud på kontoen" (sat på spidsen)).
Og igen; jeg siger ikke dét er vismændenes ærinde hér - jeg kan bare se for mig, hvordan forsimplingen kan misbruges.

@Lasse Nyholm Jensen:
"Min hovedanke er at forsimplingen i dette tilfælde risikerer at animere til misbrug/manipulation af resultatet"

Det er et generelt problem ved den politiske debat. Det men jeg dog ikke bør afholde forskere og andre for at komme med deres syn på tingene. Hvis du vil følge den holdning til dørs, så er der mange ting, man skal lade være med at sige og gøre - også ting, der bakker op om dine synspunkter.

Det er selvfølgelig vigtigt at påpege forsimplingerne, som du så også gør. Jeg føler mig dog overbevist om, at politikkerne også forstår nuancerne og tager højde for dem, når de tager beslutninger. At kommunikationen ud ad til så ofte er primitiv, ja det kommer nok desværre ikke til at ændre sig i vores levetid.

Lasse Nyholm Jensen

Sten Christensen:
jeg er med på at det er en svær øvelse vismændene her forsøger sig med (at den er umulig, som nogle ville sige, er jeg ikke nået til at konkludere med mig selv).
Jeg synes dog det må være folkevalgte politikeres ansvar at blande skægget og snottet - og når økonomerne gør det for dem, piller de i en vis forstand politikken ud, og agerer således i en vis (indirekte, og muligvis kun beskeden) grad politisk - hvilket jeg hellere så politikerne gøre. (Igen; mit billede af dette udsagn er klarere i mit hoved, end hér på skrift - jeg beklager).

Lasse Nyholm Jensen

@Steffen Lind:
jeg synes bestemt ikke forskere skal holde sig tilbage - at jeg håber og tror også politikere er mere reflekterede end hvad det sommetider lyder til i debatter.
Jeg er bare 'fan' af forbeholdenhed, om man så kan sige.

Lasse Nyholm Jensen

"...OG jeg håber.." - ikke "...at jeg håber..."!

"Jeg er bare ‘fan’ af forbeholdenhed, om man så kan sige."

Jeg tror, der er gået en god økonom tabt i dig Lasse:)

Steffen L.
Til dit spørgsmål til mig kl. 10:55:

Ja, selvfølgeligt.
Derfor gælder det om, der på kloden, hvor det er demokratisk muligt, at få valgt politiske beslutningstagere, der ønsker at omfordele og prioritere på en, for den generelle menneskelige realøkonomiske velfærd optimal måde, hvad der jo nødvendigvis må implicere hensynstagen til biosfæriske og økologiske forhold, da menneskene er biologiske væsener.

Desuden gælder det også om, at forhindre ikke-demokratiske instanser, f.eks. stærke monetærøkonomiske, både nationale og transnationale, magtgrupperinger, der ikke indkalkulerer disse hensyn i deres privat-økonomiske aktiviteter, i at påvirke de demokratisk valgte politikere og befolkningerne i det hele taget til at fravige disse hensyn.

I det store perspektiv under de nuværende af menneskene selvskabte planetarisk omfattende kritiske forhold, vil dette utvivlsomt kræve også store politisk institutionelle forandringer kloden rundt, hvad der igen forudsætter videnskabelig analyse og kortlægning af problemerne, der iblandt også selvreflekterende analyser af de begreber, forskerne benytter sig af i deres arbejde, c’’,).

Hvad der får mig til at gentage mit spørgsmål fra 26/4 kl. 09:02 til dig, om ’min begrebsmæssigt basale skelnen mellem ’monetærøkonomi’ og ’realøkonomi’ siger dig noget?’
Altså dette ’at kløve’ økonomi-begrebet i henholdsvis ’monetær-økonomi’ og ’real-økonomi’ og så at analysere disse to økonomiske områders indbyrdes relationer, både som de udfolder sig i dag og hvordan de eventuelt kunne tænkes at udfoldes på en mere optimal og velfærdsbefordrende måde i fremtiden.

Igen med ’ordkløvende’ hilsen, c’’,).

P.S. Kender du den lille populær-videnskabelige bog af den franske professor emeritus i økonomi Serge Latouche, der hedder ’Fornuftig Modvækst’ kommet på dansk i 2011?

P.P.S. Og hvorfor fik du så den tanke, at jeg skulle være i familie med Cliff Clavin?

Lasse Nyholm Jensen

@Steffen Lind:
jeg takker for tilliden.
(Og vil da godt til ovennævnte forbeholdenheds-udsagn tilføje, at det kan synes noget selvmodsigende set i forhold til min første kommentar til denne artikel - jeg vil undskylde mig med at jeg sjældent kommenterer/debatterer på nettet).

@Mark Thalmay:
Dig og Cliff minder bare ret meget om hinanden.

Har du overvejet at du i stedet for følgende:
”Derfor gælder det om, der på kloden, hvor det er demokratisk muligt, at få valgt politiske beslutningstagere, der ønsker at omfordele og prioritere på en, for den generelle menneskelige realøkonomiske velfærd optimal måde, hvad der jo nødvendigvis må implicere hensynstagen til biosfæriske og økologiske forhold, da menneskene er biologiske væsener.”

… bare kunne skrive noget i retning af: ”Jeg ønsker mere lighed og en bæredygtig udvikling.” Så slipper jeg for at gætte på hvad du mener er en ”optimal omfordeling og prioritering af den generelle menneskelig realøkonomiske velfærd”. Hvis jeg var et mistroisk menneske, så ville jeg tro, at du brugte en masse lange ord og komplicerede sætningskonstruktioner for at fremstå klog og vidende. Kommunikation er svært nok i forvejen: Hold det simpelt.

Jeg syntes, jeg har givet dig et hint om, hvad jeg forstår ved realøkonomisk og monetærøkonomisk. Hvis du finder en dybere forståelse af disse udtryk vigtige for din argumentation, så vil jeg anbefale dig, at skrive lidt mere direkte, hvad du mener.

Jeg kender lidt til Latouche og hans teorier. Det varmer mit økonom-hjerte, at andre også interesserer sig for vores fag. Jeg håber dog, at du supplerer dine studier med lidt mere main-stream tanker også. Hvad relevans har det i øvrigt for, at jeg bruger priser i mine beregninger?

@Lasse Nyholm Jensen:
Tak for snakken, du har fået mig til at tænke lidt mere over hvordan man bør kommunikere de her ting.

Liliane Morriello

@ Steffen Lind,

Det var nu Holland og ikke USA jeg talte om, og jeg tror du ville finde at for holland er 1 milliard Euro ikke at kimse af.

Godt nok er Holland befolkningsmæssigt fire gange så stort, som Danmark, og godt er der tale om tabte indtægter for staten på 1 milliard, i turistindkomster, som selvfølgelig ville gå tabt efterhånden som flere og flere lande afkriminaliserer eller legalisere cannabis.

Men beløbet er et eksempel på at hele cannabis markedet har set ud fra et økonomisk synspunkt et stort potentiale for indtjening, en indtjening der i dag tilfalder den kriminelle underverden, og det stopper jo ikke der, for med en legalisering er der utroligt meget andet man kan bidrage med. I produkter, fra olie til tøj, fra fødevare til papir, fra medicin til hempcrete. Og ja også til hygge. Dertil kommer besparelser på ordensmagten, der måske så vil have tid til at bekymre sig om indbrud (noget som de overhovedet ikke gør i dag), udover at optage en rapport som borgeren kan sende til sit forsikringsselskab, og på fængselsvæsenet.

Man opretholder et produkt som end ikke de færreste af politikerne har nogen reel viden om, hvad der er eller hvilket potentiale der ligger i denne plante, opretholdt af fordomme og frygt, samtidig vil man for at skabe bæredygtighed i statens økonomi, skære på velfærden og overførselsindkomsterne.

Tænk hvad Danmark besluttede sig for at blive foregangsland på dette område frem for at være foregangsland i hvordan man afvikler velfærdsstaten.

Mvh

Mvh

@Liliane Morriello:
Jeg forholder mig til de amerikanske tal fordi der er et vis videnskabeligt belæg bag. Jeg ved ikke, hvor du har det Hollandske tal fra, men hvis du overfører det på danske forhold, vil du se, at det heller ikke betyder voldsomt meget i det store billede. Dvs. ud fra et økonomisk synspunkt er der nok et relativt lille potentiale i cannabis-markedet.

I øvrigt et det problematisk, at du vælger at fokuserer på det studie, du mener giver det højeste tal, og samtidig negligerer det studie, der giver et dårligere billede.

Når du skriver, at politikkerne ikke har nogen reel viden på området, så vil jeg tro det er endnu en fordom fra din side. Har du overhovedet prøvet at skrive til de relevante ordfører på området?

De bedste hilsner Steffen

Liliane Morriello

Kære Steffen Lind,

Nu er tabte turistindtægter jo ikke repræsentativt, for potentialet, men man regner med at op mod 80% af dem der sidder runt om i fængslerne sidder der på grund af narko (hvoraf en stor del er cannabis), eller narkorelateret kriminalitet, dertil kommer indbrud, røverier, overfald, mord og prostitution, m.m. som udspringer af handel med, eller forbrug af cannabis og hårdere stoffer, det drejer sig på sin vis om at trække tæppet væk under et illegalt marked, og derved spare på udgifter i disse områder, i stedet kunne man bruge de frigivne ressourcer til at tilbyde reel behandling af narkomaner på hårdere stoffer.

Det ville bestemt også betyde en stor forbedring for samfundet på det sociale plan, for når hash dealeren forsvinder fra gadebilledet, så kommer de unge ej heller så let i kontakt med hådere stoffer. Og cannabis er ikke som mange tror en steppingstone, for andre stoffer, kontakten til det kriminelle miljø er det derimod.

Jeg synes det er farligt kun at se tingene ud fra en enkelt vinkel, f.eks. økonomisk, man er nødt til at tegne sig et nuanceret billede af tingene, re: sommerfugle effekten.

Også de bedste hilsener til dig ;)

@Lillianne Moriello:
Først handler det om økonomi, og nu handler det så om hårdere stoffer og sommerfugleeffekten. Hvis du virkelig vil flytte noget i den her sag, så bør du altså få lidt mere styr på dine argumenter, så du ikke behøver flygte fra dem, når folk, der rent faktisk ved noget om området (i modsætning til mig), piller dine argumenter fra hinanden.

Mvh Steffen

Sten Christensen

Lasse Nyholm Jensen
Det jeg får skrevet ligner heller ikke altid det der står soleklart i mit hovede.

Jeg er helt enig i at det er politikerne der skal blande og udstikke rammerne. På en måde og på nogle områder har de og vi jo også gjort det ved f.eks at vedtage vi skal have en velfærdsstat, en stat som tager fra de rige og køber velfærd til de fattige (overførsler). Jeg synes økonomerne skitsere den metode meget fint med billedet om skovrejsningen og vandløbet. Der hvor den så nok går lidt galt er at værdierne ikke er fastlagt af politikerne, men er udregnet og skønnet af økonomerne.
Men stadig synes jeg det er fint at de har vovet at starte debatten med en konkret analyse, selv de fejl de begår vil være en inspiration.
Det der nok får en del på barrikaderne er at de jo rent faktisk med deres metode kommer frem til at vi er i omegnen af et bæredygtigt samfund.
De fleste herinde har jo den mening at vores samfund er langt fra bæredygtigt. Så derfor må økonomerne tage fejl, om ikke andet fordi de er økonomer.

SC
.

Liliane Morriello

@ Steffen Lind,

Hvilke personer her har forsøgt at pille mine argumenter fra hinanden?

Mvh

@Lilliane Moriello:
Jeg fornemmer, dine økonomiske argumenter hviler på et tyndt grundlag, og i min optik, er de faldet til jorden. Min pointe er så, at hvis resten af din argumentation hviler på et ligeså tyndt grundlag, så bliver det svært at overbevise nogen, der rent faktisk ved noget om emnet.

Altså Steffen L.
Jeg besvarede dit spørgsmål til mig med hensyn til ’demokratisk valgte politikere’ og satte dette svar ind i en kortfattet global politisk perspektivering samtidig med, at jeg kvalificerede, hvad en generel menneskelig realøkonomisk velfærd må implicere, og hvad der kunne tænkes at modarbejde den.

Dit ’simple forslag’ til mig indeholder ikke dette.

’Bæredygtig udvikling’ er for mig ikke et teoretisk velegnet begreb til at indfange, hvad jeg forstår ved ’realøkonomisk velfærd’.
Dette kræver en nærmere udredning, som jeg desværre ikke har tid til i denne sammenhæng.

Forhåbentlig gør dette indlæg dig ikke mistroisk, så du tillægger mig selvhævdende karaktertræk, men at forstå komplicerede sammenhænge kræver nogle gange en mental anstrengelse, der dog ofte kan give en glædelig ’AHA-oplevelse’, c’’,).

Dit ’hint’ med hensyn til begreberne real-økonomi og monetær-økonomi giver mig en forståelse af, at du ikke har reflekteret nærmere over disse begreber og deres indbyrdes forhold.

Det var for at blive oplyst om dette, at jeg ’fiskede’, men det har jo for så vidt ikke været det, vi har udvekslet om, hvorfor jeg nok ikke efterkommer din anbefaling, da jeg har andre ting at foretage mig i den kommende tid.

Du spørger mig om, hvad relevans det har, at du bruger priser i dine beregninger, men ikke med hensyn til hvad.

Min første kommentar, 22/4 kl. 15:43, til dig var, at markedets prisstrukturer ikke er tilstrækkelige til at vurdere ”hvad mennesker (i gennemsnit) værdsætter mest” - og slet ikke, hvis man ikke sætter dem i relation til den monetære købekrafts struktur blandt menneskene, for det, der kommer til syne på markedet, er den monetære efterspørgsel som er afhængig af dennesidstnævnte struktur og ikke de menneskelige behov og menneskenes vidt forskellige muligheder for at få dem opfyldt via monetær købekraft.

At dit ’økonomihjerte’ bliver varmt er da fint, men faktisk ved du jo ikke, hvad jeg kender til økonomiske ’main-streamtanker’.

Venligst

Liliane Morriello

Jeg er ikke økonom og har heller ikke påstået at være det, eller at have et særligt indgående kendskab til det.

Men en ting kan jeg sige med 100% sikkerhed, og det behøver jeg ikke at være økonom for at kunne sige.

Et forbud er forbundet med udgifter og legalisering med indtægter. Vil du benægte det.

Det eneste jeg håber på med denne min "aktion" er, at hvis bare en person, siger til sig selv, det vil jeg se nærmere på, så har jeg opnået det jeg ville, nemlig at endnu en informerer sig, jeg er ikke i stand til at have al informationen i mit hoved som paratviden, især da emnet er så stort som det er.
Men skulle bare én person ønske at informere sig efter denne debat så er jeg tilfreds. Ingen behøver at tage mine argumenter for gode varer, der findes nok videnskabsmænd og kvinder, læger, antropologer, selv politikere der ville bakke mig op, og som er langt mere vidende end jeg, det står jo enhver frit selv at google.

Mvh

Liliane Morriello

@ Steffen Lind,

Det er nu mit indtryk at det er dig der er ved at løbe tør for argumenter.

Mvh

@Mark Thalmay:
Jeg syntes måske du var lidt på vej ud på et sidesport, og jeg vil da godt lige opsummere min pointe. Jeg mener det er i orden at tage udgangspunkt i priser, da de udspringer af den prioritering mennesker foretager, herunder demokratiets prioriteringer vedr. fordeling mv.

At du mener fordelingen bør være anderledes, at du gerne vil perspektiverer det til global politik, og at du gerne vil informere mig om, at mennesker er biologiske væsner, har jeg svært ved at finde relevant for min pointe.

Hvis du har orienteret dig i økonomisk teori (ud over den forholdsvise marginale teori, du referer til), så tror jeg ikke du ville være i tvivl om, at jeg som økonom, må have brugt en relativt stor del af mit liv på at reflektere nærmere over realøkonomiske og monetære forhold.

En dybere forståelse af sammenhængene mellem priser og menneskers prioriteringer, kræver mere, end der lige er plads til her, men jeg henviser da gerne til noget litteratur, hvis du ønsker det.

Mvh

Tjae Steffen L.

Den enes ’sidespor’, den andens ’hovedspor’, men jeg besvarede nu bare dit spørgsmål – c’’,).

Din pointe var jo den, jeg forholdt mig til, så der er da ingen grund til at gentage den, når du tilsyneladende ikke, på trods af at
”have brugt en relativ stor del af dit liv på at reflektere nærmere over realøkonomiske og monetære forhold” (hvad der jo ikke er nogen garanti for ’en dybere forståelse’, c’’,) ),
formår at forholde dig til min pointe, som var, at de prioriteringer mennesker foretager i forhold til markedspriser, naturligvis er afhængige af deres vidt forskellige monetære købekraftsformåen, hvorfor kun en helt ligelig fordeling af denne formåen ville kunne give en vurdering af ”hvad mennesker (i gennemsnit) værdsætter mest” hvis man ”tager udgangspunkt i priser”.

Også selvom politiske beslutninger, mere eller mindre demokratiske, og globalt set klart overvejende mindre, også i de selvudnævnte ’demokratiske’ lande, vil have større eller mindre betydning vedrørende fordelingen af den monetære købekraft blandt borgerne.

Med venlig hilsen

@Mark Thalmay:
Er din pointe så, at jeg ikke må bruge priserne, fordi de ikke afspejler en ligelig fordeling?, og hvis du mener det, hvorfor er det så mere korrekt, at tage udgangspunkt i en ligelig fordeling, frem for den fordeling, der er fremkommet af en demokratisk proces?

Jeg køber gerne pointen om, at det er et problem, at ikke-demokratiske beslutninger også påvirker prisstrukturen, omend jeg vil fastholde af priserne i overvejende grad afspejler menneskers prioriteringer.

Lasse Nyholm Jensen

@Steffen Lind:
Ja, tak for snakken.
En sidste forespørgsel i denne omgang herfra: hvis alle mennesker skulle læse en økonomi-bog, hvilken skulle det så være? (Den må gerne være tyk, og gerne inddrage adskillige perspektiver, og gerne være forholdsvis pædagogisk/forståelig for alm. mennesker). På forhånd tak.

@Sven Christensen:
Det lyder til vi er forholdsvis enige.
Og jeg vil fremover forsøge at holde igen med automat-reaktioner overfor økonomer (politikere og medier derimod... ;-p).

Med venlig hilsen.

@Lasse Nyholm Jensen:
Det spørgsmål har jeg ikke umiddelbart et rigtigt godt svar på, men her er noget du kan overveje:

Freaconomics (Dansk: Freakonomi):
Små historier fortalt med udgangspunkt i økonomisk forskning, der giver et meget godt indblik i hvordan økonomer tænker. Det er den klart mest pædagoiske af dem jeg nævner her. Der er også en hjemmeside, hvor jeg kan anbefale videoklippene, som appetitvækker:
http://www.freakonomics.com/

Irrational Exuberance af Robert Shiller:
Den afviger lidt fra standardteorien og er et opgør med den af ikke-økonomer forhadte antagelse om rationalitet. Den beskriver hovedsageligt aktie- og boligmarkedet. En bog jeg har anbefalet til mine studerende som supplerende læsning.

Peddling Prosperity af Paul Krugmann:
Af dem jeg nævner her er det den eneste der beskriver standard nationaløkonomi på en "populær" måde. Den er dog helt tilbage fra midthalvfemserne. Den er et forsvar for kortsigts-teorierne mod langsigts-teorierne, så hvis du læser den, vil jeg bede dig have i baghovedet, at main-stream-økonomer trækker på begge teorier-retninger.

Principles of Economics af N. Gregory Mankiew:
Basis teoribogen for førsteårs økonomer. Vist nok den mest solgte lærebog i økonomi og forholdsvis nem at gå til.

@Steffen, @liliana
Hvor er det en spændende diskution der køre her, men hvordan kommer de voksende fokus på økonomisk bæredygtighed, fremfor et fokus på miljøet.
Jeg ved godt at de går hånd i hånd, da miljøet (desværre) ikke kan leve uden økonomi, men hvordan får vi sådan en diskution overpå, at hvis vi ikke ser på miljøet, så har mine børn eller børnebørn, ikke en verden at vokse op. Det bør være regeringens fokus, men vi ser ofte en overordnet vag politisk indsats, og endnu ringere udførsel, der oftest tyder på at det var mere varmlusft, end den der er over deres kulkraftværker.

Jeg er af den overbevisning, at der skal undervisning og fokus på disse problemer for at vi kan løse dem, og selv med særlig fokus fra den politiske scene vil det være svært.

Jeg blev selv meget fanget at denne dokumentar: https://youtu.be/D9xFFyUOpXo
og det er en af disse film, der kan ændre ting, en person med magt i ryggen gennem FN og et kendt ansigt.

Vi, i Danmark, er bare ikke kommet særlig langt i kampen, da vi stadig sidder og kæmper med vores politikere om CO2 kvoter til landbruget, og køre en diskution stærkt påvirket af bæredygtigt landbrug - som jo, altid kæmper for mere lemeplige regler til gavn for landbruget og til stor skade for miljøvet.

Ifølge FN er definitionen på bæredygtighed ”…en udvikling, hvor opfyldelsen af de nulevende generationers behov ikke sker på bekostning af fremtidige generationers muligheder for at opfylde deres behov.” Bæredygtighed betyder altså, at du lever på jorden på en måde, der ikke går ud over dine børn og børnebørn. - Citat: https://groenforskel.dk/baeredygtighed/

Vi skal så meget ind i kampen, på dette punkt, for ellers frygter jeg at vi taber til en afstumpet og skadet natur, der ikke kan brødføde vores befolkning af 7+ miliarder mennesker, som alle vil forbruge mere og mere, spise bedre og bedre, og generelt ikke tænker meget på andre end sig selv og deres egne.

Grethe Preisler

@Mille Jensen,

Man kan sige, hvad man vil om dagbladet informations debatartikler om grøn omstilling og bæredygtighed. Men er de ikke bæredygtige, er de i hvert fald langtidsholdbare, jvf. ovenstående af de fire 'økonomiske vismænd', som blev trykt i bladet 20. april 2012 ... ;-)

@Grethe Preisler,

Lidt bæredygtig må artiklerne være, jeg fandt denne fra 2012 i Google :) JEg må nok huske at se mere på datoere i debatten.

Grethe Preisler

Never mind, Mille Jensen
den fælde er jeg også gået i, før jeg blev gjort opmærksom på dens eksistens :-)

Sider