Kronik

Der findes ingen naturlig seksualitet

Homoseksuelle ægteskaber er naturstridige, påstår kritikerne af homoseksuelle vielser. Men det er en samfundsskabt – ikke en naturskabt – forestilling. Faktisk blev det heteroseksuelle parforhold først synonym med det normale i det tidlige 20. århundred. Indtil da havde begæret langt friere tøjler
Reproduktion og seksualitet bør ikke nødvendigvis hænge sammen. Det gør de kun, hvis man tænker inden for den heteroseksuelle matrix.

Reproduktion og seksualitet bør ikke nødvendigvis hænge sammen. Det gør de kun, hvis man tænker inden for den heteroseksuelle matrix.

Kennet Havgaard

2. april 2012

»Virkeligheden er, at vi er skabt som mand og kvinde, som han og hun, ellers ville verden være øde. Den danske lovgivning er indrettet efter dette naturgivne, at mennesket er to køn.«

Sådan sagde tidligere Birthe Rønn Hornbech (V) for nylig ved Venstres møde om regeringens forslag om at åbne Den Danske Folkekirke for vielser af lesbiske og bøsser.

Ifølge hende er den nuværende danske lovgivning, som udelukker at to mænd eller to kvinder må gifte sig i kirken, altså indrettet efter det naturgivne.

Når politikere refererer til naturen for at retfærdiggøre lovgivningen, gør man bedst i at stille sig kritisk. Lovgivning er i bund og grund et sæt retningslinjer og regler, som ved hjælp af sociale institutioner regulerer samfundet. Love og regler er med andre ord et produkt af de sociale relationer samfundet består af, de er ikke naturens frembringelser.

Når naturen bliver brugt som en del af et politisk argument, peger det med andre ord på, at politikkerne har forladt, hvad man kunne kalde informeret tænkning.

Birthe Rønn Hornbech er langt fra alene med sin forkærlighed for det naturlige.

Formand for Dansk Folkeparti, Pia Kjærsgaard, abonnerer på samme synspunkt, når hun i sit ugebrev fra den 22. marts, understreger, at det er den naturgivne forplantningsevnen, der afgør, om et parforhold er anerkendelsesværdigt eller ej. Hun skriver:

»At homoseksuelle i sagens natur ikke er i stand til at få børn på naturlig vis inden for rammerne af et ægteskab, behøver jeg vist ikke at tvære rundt i […] Det drejer sig om hensynet til det ufødte barn og hensynet til ægteskabet som ikke alene en kirkelig, men også en samfundsskabt ramme for samlivet mellem mand, kvinde og børn.«

Hvilken natur refererer politikere egentlig til, når de påkalder sig naturen på den måde? Det lyder som om seksualitet og reproduktion er knyttet tæt sammen, så reproduktion kun findes i den heteroseksuelle udgave – det man også kalder for samleje. Men er det egentlig sådan? Har mennesker sex, fordi de vil have børn? Er reproduktion virkelig bundet til heteroseksualitet på grund af ’naturen’?

Det heteroseksuelle matrix

Birthe Rønn Hornbech og Pia Kjærsgaard er født i henholdsvis 1943 og 1947. De er vokset op i en periode, hvor kønsroller var mere traditionelle, end de er i dag. At være kvinde betød dengang at være gift med en mand, at føde børn og at være husmor.

Begge politikere er børn af det, den berømte amerikanske filosof og feminist Judith Butler kalder for ’den heteroseksuelle matrix’: mænd begærer udelukkende kvinder, kvinder begærer udelukkende mænd, og dette heteroseksuelle begær er den naturlige reproduktive grundenhed.

Det paradoksale er, at netop denne ’naturgivende’ lov ikke engang var hundrede år gammel, dengang Birthe Rønn Hornbech og Pia Kjærsgaard blev opdraget til kvinderollen. Som den amerikanske historiker Jonathan Katz skriver i sin bog The invention of heterosexuality (Heteroseksualitetens opfindelse, red.), fandtes heteroseksualitet som en betegnelse for en særlig slags seksuel adfærd ikke før i slutningen af den 19. århundred. Og det var først i det tidlige 20. århundred, at heteroseksualitet blev synonym med det normale.

Heteroseksualitet opstod i forbindelse med den nyudviklede videnskab sexologi. Termen betegnede egentlig seksuel adfærd mellem mennesker af det modsatte køn uden prokreative formål – det vil sige samleje, som ikke havde til formål at skabe børn, men udelukkende var motiveret af begær.

Dengang var heteroseksualitet lige så unormalt som al anden seksuel adfærd, der ikke havde et til formål at avle børn. Standarden for det normale var at skabe afkom, uafhængig af om man begærede den person, man gjorde det med, seksuelt. Seksualitet i vores tids forstand, altså med det formål at gøre sig erotiske erfaringer, var endnu ikke koblet sammen med målet om at skabe børn. Tværtimod. Begær for et andet menneske var udelukkende noget, man dyrkede i ikke-prokreative forhold.

Ægte kærlighed

I det tidlige 19. århundreds borgerskabet var begær og kærlighed ikke knyttet til seksuel samleje. Her var idealet nemlig true love (den ægte kærlighed), og det betød, at man skulle holde sig fra at følge sine såkaldte kødelige impulser.

Med det udgangspunkt kunne en mand, som begærede en anden mand, meget vel have børn sammen med en kvinde, fordi menneskelig reproduktion var adskilt fra menneskelig seksualitet.

Det er først med psykoanalysens voksende indflydelse og den fremskridende medikalisering af seksualitet og reproduktion, at begær blev knyttet til prokreativ seksuel adfærd.

Først da skiftede heteroseksualitet rolle fra at have været en perversion til at fremstå som det normale, som ’naturens produkt’.

Når politikere som Birthe Rønn Hornbech og Pia Kjærsgaard refererer til ’naturen’ som et argument mod statens og folkekirkens velsignelse af lesbiske og bøsse ægteskaber, tager de altså fejl. Det, deres argument er baseret på – heteroseksualiteten som den naturlige instans af reproduktion – er i sig selv en resultat af en bestemt historisk udvikling.

Deres argument giver kun mening, hvis man holder fast i den normative påstand om, at seksuelt samleje, begær og reproduktion hænger sammen.

Men seksualitet har intet naturligt grundlag i den forstand, at seksuelt samleje har som formål at skabe børn. Seksualitet er meget mere end at skabe børn. Og at skabe børn er meget mere end seksualitet.

Som menneskelige væsner er vi mere end ’naturens produkt’. Vi lever sammen i relationer med hinanden og skaber selv de vilkår, som vi ønsker at leve sammen under.

I virkelighedens verden har mænd, som begærer mænd, børn sammen med kvinder, som begærer kvinder.

I virkelighedens verden vokser børn op med to mødre og to fædre. I virkelighedens verden er livet meget mere kompliceret end den populære inddeling i naturlig og unaturlig.

Den er langt mere kompliceret end den politiske retorik, som bygger på en sådan inddeling, gerne vil have os til at tro.

Politisk udsyn, tak

Reproduktion og seksualitet bør ikke nødvendigvis hænge sammen. Det gør de kun, hvis man tænker inden for den heteroseksuelle matrix.

Men som politiker skulle man gerne være i stand til at tænke sig ind i situationer, som er ikke ens egne. Kan man ikke det, tager man muligvis fejl, når man skal træffe politiske beslutninger, som påvirker hele befolkningen.

At træffe politiske beslutninger kræver, at man kan se ud over ens egen horisont.

Det kan godt være svært i det her tilfælde, netop fordi vi er så vant til at tænke verden gennem den heteroseksuelle matrix. Men blot fordi noget er svært, betyder det jo ikke, at man skal lade være med at prøve.

Samfundet som et fælles projekt udvikler sig kun til det, vi stræber efter, hvis vi også arbejder mod det.

Om vort samfund overhovedet skulle være indrettet i den nuværende norm, der er baseret på eksklusive parforhold, er endnu et åbent spørgsmål. Men at mennesker elsker hinanden og får børn sammen, uafhængig af om de begærer hinanden seksuelt, er allerede en realitet. Og hvis mennesker gerne vil gifte sig med hinanden, skal det være deres beslutning, ikke politikernes.

Sebastian Mohr er etnolog og ph.d.-studerende ved Center for Medicinske Videnskabs- og Teknologistudier på Københavns Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steffen Gliese

Det er allerede mange år siden, at Bruce Bagemihl udgav sin undersøgelse af varieret seksuel adfærd i dyrriget, "Biological Exuberance", så heller ikke dér kan man vende sig efter opbakning til det konforme synspunkt.

Artiklens forfatter burde udvide sine studier og gå endnu længere tilbage i tiden - parforhold har altid været genstand for normative / retlige reguleringer /sædvaneretlige reguleringer /kontraktuelle reguleringer o s v.

Det et kompleks af ejendomsret, arveret, skilsmisseret, forældremyndighed, erstatningsret ( tingskade og personskade ) o m a

Og det er rimelig let at supplere med materiale fra vikingetiden, landskabslovene, romerretten , kanonisk ret, o s v o s v.

At skære "kagen" ved blot at tale om hetero - og homoseksualitet og begyndelsen af det 20'ende århundrede .er at springe over, hvor gærdet er lavest - og så løser man ikke op for misforståelser og "overtro".

Kan ikke rigtig se hvad artiklen har med den aktuelle debat at gøre, som jeg opfatter den. Debatten går på om homosexuelle kan blive viet i folkekirken - ikke om de eventuelt kan blive viet på rådhuset. Det er en religiøs debat og ikke en samfundsdebat. Der er jo ingen tvivl om at flertallet af meningsdannere på venstrefløjen mener at staten og den rationelle fornuft er hævet over religionen.

Brian Pietersen

Torben

**Der er jo ingen tvivl om at flertallet af meningsdannere på venstrefløjen mener at staten og den rationelle fornuft er hævet over religionen.**

den del er jeg heller ikke i tvivl om, det kunne så være ønskværdigt at det var mere udbredt, men overtro har jo gode kår.

NATURLIGE SEXUALITET, selvfølgeligt gør der da det !

men at den kultur sanktionerede sexualitet og den naturlige ikke er det samme og at den naturlige er langt breddere end den accepterede sexualitet, det er der da slet ingen tvivl om, når man ved at op mod 60% af heteroseksuelle par er utro mindst en gang i deres måske livslange parforhold, så må utroskab jo antages at være naturlig, men i samfundet ikke accepteret...
Det er også naturligt at der findes voldtægter, men det blvier forhåbentligt aldrig acceptabelt .....never ever og på samme måde er det jo med pædofili, som formentligt altid har eksiteret, men derfor skal vi jo ikke fordi de er en naturlig foreteelse, omend ikke særligt udbredt, så skal vi dog aldrig acceptere det da vi som samfund jo altid skal forsvare de svagestes sikkerhed mod overgreb....

Derimod kunne vi godt for sexualitet i det hele taget bruge andre kriterier end pr. tradition og religion givne normer som de væsentligste i vores overordnede måde at skabe regler og normer i samfundet.

OG her vil jeg pege på den humane indstilling som et godt bud på hvad der i dag svarer til flertallets dybeste værdier.
Altså at når man ingen skade gør mod den anden og når der er gensiidig accept af relationen sexuelt og det drejer sig om myndige mennesker, der må anses for selv at kunne vurdere hvad de ønsker og ikke ønsker, at så har samfundet i dag ingen anledning til at stille sig forhindrende i vejen for sexualiteten...
Om så nok så mange præster prædiker en moral fra år NUL.

Måske vi i stedet skulle få formuleret nogle basale kriterier for humanismen, som vi kan bygge vores fællessamfund op over og så få de gamle religioner presset ud i privatlivets sfærer hvor de i da retteligen hører hjemme, hvor man så kan plædere for sine sære synspunkter i kirken og hjemme som man vil det på frivillige kriterier.

Sören Tolsgaard

"Hvilken natur refererer politikere egentlig til, når de påkalder sig naturen på den måde? Det lyder som om seksualitet og reproduktion er knyttet tæt sammen, så reproduktion kun findes i den heteroseksuelle udgave – det man også kalder for samleje. Men er det egentlig sådan? Har mennesker sex, fordi de vil have børn? Er reproduktion virkelig bundet til heteroseksualitet på grund af ’naturen’?"

Uanset, om de involverede ønsker børn elller ej, så er reproduktionen blandt de fleste højere dyr under naturlige forhold knyttet til det heterosexuelle forhold mellem han og hun via den sexuelle forbindelse under samlejet - det er elementært kære Watson!

Check en mågekoloni eller andre langlivede fugle: De bygger rede som par, endda som regel den samme han og hun år efter år. Hos pattedyrene er situationen noget mere blandet. Visse arter er polygame, idet gamle og stærke hanner holder harem, mens de unge hanner må slås for at stige i hierakiet. Hos andre arter er der slet ingen pardannelse, og hannens involvering i reproduktionen er reduceret til selve samlejet. I dyrerigets mange forgreninger er der også eksempler på, at yngelplejen overlades til hannen, bl.a. hos visse fiskearter, mens især mere primitive dyr tillige kan formere sig ved deling, knopskydning eller jomfrufødsel.

Mennesker eller stammer, som ikke har været under indflydelse af den moderne kultur, der repræsenterer summen af århundreders kunst, religion og videnskab, befinder sig ligesom dyrene i den situation, at fuldbyrdet kønsligt samvær mellem han og hun (mand og kvinde) med stor sandsynlighed fører til reproduktion. Naturfolk har derfor udførlige regler for, hvordan sådanne forhold befordres og vedligeholdes, og det handler ikke blot om forelskelse, men hyppigt om hele slægtens behov for medgift og efterkommere.

Der har formentlig til enhver tid eksisteret forskellige regler i forskellige kulturer, ligesom der altid er forekommet brud på disse regler. Ofte har høvdinge og fyrster haft særlige rettigheder til at holde harem, eller endda til at reproducere sig med undersåtternes hustruer, hvilket dog altid har medført stridigheder og fra tid til anden er søgt forhindret ved lov.

Herskerne har altid haft overskud til eksperimenter, og oldtidens erotiske lege (såvel hetero- som homosexuelle) blev især praktiseret af disse, som regel uden individuelle hensyn til de partnere, som de indlod sig med. Ofte var en sådan forbindelse dog umiddelbart til fordel for den udvalgte, som opnåede en række privilegier, ihvertfald så længe forholdet varede.

Også i fængsler, klostre og blandt de præster, som blev afkrævet cølibat, florerede afvigende og ofte homosexuelle forhold, som afveg fra den praksis, der blev opfattet som "naturlig" for almindelige borgere. Det er dog utvivlsomt således, at hele samfundsindretningen og dens stabilitet beroede på det intime samliv mellem mand og kvinde, hvor en sondring mellem det reproduktive behov og den heterosexuelle akt knap var mulig og heller ikke ønskelig: Det var i hele samfundets interesse, at der blev født mange børn.

I dag er situationen på mange måder anderledes. Teknologi og effektiv prævention betyder tilsammen, at næsten alle overlever fødsel og barndom, og vi ønsker derfor langt færre børn. Det materielle overskud medfører at ikke kun herskerne, men befolkningen som helhed kan eksperimentere med nye samlivs- og reproduktionsformer. Det er næsten kun fantasien, der sætter grænser. Dog er graviditeten stadig kun mulig i kraft af forbindelsen mellem æg- og sædcelle, men dette vil videnskaben sikkert også snart ændre på.

Meget er muligt, men derfor ikke nødvendigvis ønskeligt. Der er stadig mange, som lægger vægt på at respektere "naturlige" betingelser for ægteskab, fødsel og død. Der kan være mange grunde til at erklære sig imod abort og dødshjælp, eller donorers krav om anonym leverance af æg- og sædceller, der opfattes som ansvarsforflygtigelse og en glidebane, der kan føre til manipulation med menneskeskæbner, som undergraver moralen og livskræfterne.

Det er tilladt at have forskellige synspunkter, og der kæmpes for rettigheder på mange fronter. Vi fjerner os stadig længere fra naturen, og det er formentlig uundgåeligt, men for mange er det stadig essentielt at nære det naturgivne i vores omgivelser, mens eksperimenterne for andre næppe kan blive tilstrækkelig omfattende og frigjorte.

Brian Pietersen

jeg vil gå slå et slag for, gør hvad der passer jeg så længe det ikke er under tvang, men fri mig for at skulle se eller høre på det, for ellers kommer der andre naturlove ind i billedet...ggg

Brian Pietersen

Peter Hansen

det er et overstået kapitel, jeg skal opfinde og udvikle, have en hund og fiske, så når jeg er helt færdig med uddannelse og får den hund så er min lykke gjort..gg

Nu er mennesker jo også bare et dyr, og på de fleste punkter adskiller vi os ikke så meget fra andre dyr.
At kirken prøver at bilde os ind at vi adskiller os fra dyrene og skabt i guds billede, er noget vrøvl sammen med alt det andet vrøvl præster fyrer af.

Hans Jørgen Lassen

Forfatteren skriver:

"Og hvis mennesker gerne vil gifte sig med hinanden, skal det være deres beslutning, ikke politikernes."

Ja, hvis skulle det ellers være?

Ligesom hvis folk vil gå med klaphat, så skal det være deres beslutning, ikke politikernes.

Deraf følger dog ikke, at politikerne eller samfundet har pligt til at forsyne folk med klaphatte.

Super fin artikel…….

Jeg tænker at damerne Pia/Birthe bruger ordet ”naturligt” i samme betydning som ”normalt”, og som så mange andre tolker at det der ikke er naturligt er unaturligt, og det der ikke er normalt er unormalt.

Nogle mennesker har stor værdi i at definerer sig selv ud fra hvad de ikke er, disse kan således fremstå som ikke særligt rummelige hvilke dine damer er gode eksempler på.

Sex mellem mennesker af samme køn har eksisteret altid hvilke gør det naturligt, og homoseksualitet som begreb har eksisteret siden 1860, og gir’ mening for ca. 8% af befolkningen, hvilke er helt normalt………………….

Niels Kærsgaard

Sebastian Mohr skriver bl.a.: "Når politikere som Birthe Rønn Hornbech og Pia Kjærsgaard refererer til ’naturen’ som et argument mod statens og folkekirkens velsignelse af lesbiske og bøsse ægteskaber, tager de altså fejl. Det, deres argument er baseret på – heteroseksualiteten som den naturlige instans af reproduktion – er i sig selv en resultat af en bestemt historisk udvikling" Forstår ikke lige argumentatioen. Mig bekendt velsigner staten ægteskabet i et registreret parforhold. At der kulturelt og historisk set,kan argumenteres for en vis accept af lesbiske og bøsseforhold kan vel ikke danne baggrund for hvad kirken skal mene. Det vil være at fratage kirken sin troværdighed. hvis den i Guds navn skal velsigne et homoægteska. Rent blasfemi.

Steffen Gliese

Tværtimod, Niels Kærsgaard, kirken har ikke nogen mening om seksualitet, kirken har kun en mening om forholdet mellem Gud og menneske.

Niels Kærsgaard

Bo C. Forstår ikke din kommentar da du har anbefalet følgende. Hvad er forskellen på en religiøs og en teologisk debat ?

Torben Selch siger:

Kan ikke rigtig se hvad artiklen har med den aktuelle debat at gøre, som jeg opfatter den. Debatten går på om homosexuelle kan blive viet i folkekirken - ikke om de eventuelt kan blive viet på rådhuset. Det er en religiøs debat og ikke en samfundsdebat. Der er jo ingen tvivl om at flertallet af meningsdannere på venstrefløjen mener at staten og den rationelle fornuft er hævet over religionen.

Denne kommentar er anbefalet af:
Bo Carlsen

Det var - undskyld mig - en ironisk kommentar!

Jeg ser med undren på, hvordan Folkekirken i debatten 'håndteres' som en brugsforening.

Brugsforeningen forventes at sælge gennemsnitlige produkter til en gennemsnitlig pris.

Den teologiske debat burde handle om, hvad Folkekirken egentlig vil med ægtevielsen:

Har vielsen overhovedet en berettigelse i kirken?

Er der et evangelisk-luthersk grundlag for den?

Præsterne burde gå forrest i den debat, men de har for længst smidt messehaglerne i ringen.
De er jo også statstjenestemænd, så de skal passe lidt på hvad de siger!

Søren Kristensen

- Alt er naturligt, hvad skulle det ellers være - udenfor kosmos? Problemet med homoseksuelle er at nogle af dem er så provokerende, som nu fx ham transen fra Paradise. Hun er virkelig for meget! Men omvendt: det er der jo så meget der er.

Steffen Gliese

Søren Kristensen, hvad har en trans med homoseksuelle at gøre? Der kan være sammenfald, men er det ikke i de fleste tilfælde. Sådan er det også med dyreverdenens transer.

Søren Kristensen

Jo jo, Peter Hansen, det var bare ligesom for at foreslå hvor nytteløst det er at udæske minoriteter fra naturen, som om de ikke også hører med, hvor provokerende de end kan forekomme. Men du har ret, billedet kunne være valgt klarere og jeg kunne også bare have sagt, som de gør i taxierne i NewYork: It takes all kinds (to make a world - including the one of god).

Søren Kristensen

Eller måske endnu bedre: Der findes kun naturlig seksuelitet. (At så nogle former er moralsk forkastet, gør dem sådan set ikke mindre naturlige, for naturen skelner som ikke mellem rigtigt og forkert, men kun mellem at forekomme eller ej at forekomme) - og så skulle jeg vist have stavet god med stort G. Lidt respekt bør man jo have for det man ikke ved hvad er.

Ja bare for at træde lidt mere i romantikken, så har man jo i Canada iagttaget det sjove fænomen, at når mågeflokken når over et vist antal så stiger gruppen af sammekønnede. Pardannelser blandt mågerne, så jo de er i høj grad et monogamt dyr, men selv måger kan åbenbart få for meget......... :-)

nu er vi jo så glade for ordet normal, selv om det jo pfte bare betyder gennemsnitlig , og det er jo ofte de særlige. Der peger på nye veje og muligheder.

monogame og polygame og homosexuelle og multisexueller, asexuelle og hypersexuelle, blottere og onanister og ikke at forglemme verbalonanister hav en god påske whatever that means.....

randi christiansen

Jeg kan ikke forstå, at homoseksuelle ønsker velsignelse af en institution, kirken, hvis hele grundlag er i modsætning til deres seksualitet.

Det må i det mindste være frivilligt for en præst, om denne ønsker at vie to af samme køn.

Hvis man abbonerer på den ide, at sex primært er til forplantning - hvilket det er mit indtryk, at kirken gør - så duer homovielser ikke så godt. Så kære alle jer der falder uden for kirkens seksuelle orientering - hvorfor insistere på at være et sted, hvor I ikke er så velkomne ?

Det kunne være fint, om kirken var et sted til eftertanke og fordybelse for alle og ikke var hængt op på en bestemt trosretning.

Steffen Gliese

Randi Christensen, jeg ved ikke, hvor du har fået den idé, at kirken har nogensomhelst holdning til seksualitet.

Søren Kristensen

Hermed lidt mere verbalonani, her op til påsken:

Hvis Gud, der som bekendt skabte verden på 7 dage, har et problem med homoer, hvorfor så overhovedet skabe dem? Med mindre der er tale om sløseri eller bare almindelig uopmærksomhed! Hvilket selvfølgelig ikke er helt urealistisk, når man tænker på alt det andet hun også lige skulle nå på en og samme uge. Men jeg kan nu meget godt lide forestillingen om at Gud er ufejlbarlig eller i det mindste tilfreds med sit eget værk, for ellers brude hun jo have rettet det for længst. Nej, jeg tror egentlig ikke Gud har et problem med homoer, men det har nogle præster helt tydeligt og dem om det. Heldigvis er der også plads, i folkekirken, til de præster, der ligesom Gud, har vigtigere ting at bekymre sig om.

Sören Tolsgaard

Folkekirken er dybt splittet i denne sag, og spørgsmålet er, hvorvidt der kan foretages en blød landing, hvor en uigenkaldelig splittelse undgås, muligvis ved at stille de enkelte præster og menigheder frit.

Man kunne dig godt have regeringen mistænkt for, at det netop er dens uudtalte hensigt at sønderrive folkekirken for at fremme en sekulær politik. Sammenføjningen af kirke- og ligestillingsministeriet kunne godt tyde på noget sådant. Kan man i ramme alvor forestille sig, at politikerne tilsvarende ville sammenlægge udenrigs-, kultur-, erhvervs- eller finans- og ligestillingsministeriet? Næppe.

Men folkekirken skal nu, på trods af sine traditioner, med al til rådighed stående politisk magt påduttes en lighedstanke, som formentlig rækker langt udover, hvad talrige og måske især de aktive medlemmer finder spiseligt. Denne, for mange troende af samvittigheden regulerede sag, gøres af politikerne til et af fremskridtet i ligestillingens navn ufravigeligt krav, som dog forhåbentlig ikke bliver tvunget ned over hovedet på de præster og menigheder, som absolut ikke mener at kunne stå inde for sagen.

Sagen indebærer ligesom abort, dødshjælp, anonym æg- og sæddonation en række etiske problemer, som man ikke fra politisk hold kan pådutte den enkelte præst eller menighed en ordre om at ignorere. Disse bør vel ligesom læger og sundhedspersonale kunne fritages fra at medvirke i sammenhænge, som strider imod deres samvittighed.

Ret beset er der vel ingen der skal bestemme at man skal være to. Hvorfor kan man ikke leve tre eller fire sammen af forskelligt køn? Hvorfor går I så meget op i at homoseksuelle skal have samme rettigheder og argumenterer så meget for det? Hvad med at tænke lidt længere end egen situation og kigge ud i verden og se at man sagtens kan leve med både 3 - 4 og flere partnere? Debatten virker ærligt talt temmelig snævertsynet og ensporet.

Niels Kærsgaard

Søren K ! Nej, jeg tror heller ikke Gud har noget imod homoer som jeg heller ikke har,det er sådan set ikke problematikke. Probelemet er,at nogen ønsker et homoægteskab på samme betingelser som mand/kvinde i kirken. Det tror jeg ikke den fejlbarelig Gud går ind for.

Bjørn Hallsson

Artiklens forfatter har ret i, at man bør stille sig kritisk, når politikere retfærdiggør lovgivning med henvisning til naturen. At sige, at noget er godt eller rigtigt bare fordi det er naturligt er en fejlslutning.

Men han skyder sig selv i foden ved så i resten af artiklen at argumentere for, at seksualitet og reproduktion ikke hænger naturligt sammen. Bør det ikke være bedøvende ligegyldigt, hvis vi bare kan være enige om, at vi skal undgå den naturalistiske fejlslutning, og tage etiske problemer som etiske problemer, og ikke om et spørgsmål om, hvordan naturen er indrettet?

På den ene side siger han, at det ikke er vigtigt for politik, hvad der er naturligt, og på den anden argumenterer han langstrakt for, hvad der er og ikke er naturligt, og hvad der er sociale konstruktioner. Lad os bare nøjes med at konstatere, at hvis vi mener, at homoseksuelle skal have lov til at gifte sig af etiske grunde, så skråt op med hvad der er naturligt.

Steffen Gliese

Men, Niels Kærsgaard, du har ikke nogen autoritativ kilde til at underbygge din påstand. :-)
Jeg er overbevist om, at Gud er helt ligeglad med brylluipper what so ever.

Sören Tolsgaard

@Kenn Nielsen:

"Ret beset er der vel ingen der skal bestemme at man skal være to. Hvorfor kan man ikke leve tre eller fire sammen af forskelligt køn?"

Udstrakte borgerrettigheder betyder, at folk i vid udstrækning kan leve sammen, som de måtte ønske det.

Ægteskabet har dog hidtil været snævert sammenknyttet med forældreskab, og dette kan som allerede omtalt og de fleste bekendt, i biologisk forstand kun realiseres af mand + kvinde! Det handler i moralsk forstand ikke - som mange efterhånden tror - om at blåstemple menneskers evigt skiftende forelskelser, men de krav om forsørgelse og opdragelse, som samfundet stiller til de mennesker, der sætter børn til verden.

Vi kan konstruere alle mulige andre forbindelser (men bør dog ikke give Gud skylden derfor), og det gør politikerne i vid udstrækning, når borgerne ønsker det, men folkekirken er ikke forpligtet til at følge enhver modestrømning eller flertalsbeslutning. Den bør vel primært følge sin egen samvittighed, forsåvidt politikerne giver den lov til det.

Således kan folkekirken udmærket være i opposition til den juridiske lovgivning, fx indenfor abortområdet eller tildelingen af forældrerettigheder, når praksis ikke harmonerer med dens lære. Juridisk har folkekirken og de øvrige trossamfund dog en underordnet rolle og må acceptere, at de heller ikke kan diktere lovgivningen.

Niels Kærsgaard

Peter H. Det har du helt ret i. Jeg tillader at spille Gud på mine egne præmisser og hvad jeg tror. I sidste ende er det hele vel en følelsesag og handler om ens personlige gudsforhold. Nogen er for kirkelige homoægteskaber på deres præmisser. Jeg er imod på mine præmisser. Jeg respekterer under alle omstændigheder andres holdninger.Jeg er dog ikke salig i min tro.

Bente Holm Nielsen

Bjørn Hallsson nævner den naturalistiske fejlslutning. Herligt. Hvis den blev taget mere i ed, kunne mangt og meget have været anderledes.

http://da.wikipedia.org/wiki/Naturalistisk_fejlslutning
Den naturalistiske fejlslutning går ud på, at man slutter fra deskriptive udsagn til normative udsagn.

Det vil sige, at man ser på hvordan noget er, og deraf udleder at det så også bør være sådan.

I meta-etik, blev er/bør problemet først formuleret af David Hume (skotsk filosof og historiker, 1711–1776), som påpegede at mange forfattere hævdede hvordan noget bør være på grundlag af udsagn og hvad der er. Hume mente dette var en fejlslutning og at man ikke kunne drage normative slutninger fra deskriptive udsagn.

For en gang skyld synes jeg at Gud skal blande sig uden om...! her er noget vi mennesker er meget bedre til at vurdere, for Gud har jo aldrig selv prøvet at være bøsse eller lesbisk vel !

Andreas Trägårdh

Ægteskab er det rigtig mange finder på at indgå når de ikke længere kan finde ud af at forholde sig til hinanden.

Heinrich R. Jørgensen

Modernismen

Homosexuel kreeres som et tysk fagord, i 1880, af Gustav Jäger. Det engelske ord homosexual blev dannet i 1892 (også som fagord), og var et resultat af en noget tvivlsom og uheldig oversættelse af det tyske. Begrebet der henvistes til, havde allerede en engelsk betegnelse, "Sexual inversion", siden 1883.

Homosexual var ikke knyttet til mænd, og blev anvendt som adjektiv.

I 1895 forekommer det første eksempel på, at homosexual anvendes som et navneord.

Pengekapitalismens sammenbrud

Først væsentligt senere overgår det til brug i slang, i 1929. I 1950'erne tager kreativiteten for alvor fat.

Reformationen

Det hævdes, at homoseksualitet var en strafbar forbrydelse. I Storbritannien fra 1533 i den såkaldte Buggery Act ("An Acte for the punysshement of the vice of Buggerie"). Hvad "buggery" var, vides ikke med bestemthed, men formodentligt forbrydelser mod medmennesker og samfundsorden. Altså fordærv. Det stemmer overens med de domme, der falder.

Først i 1817 klarlægges den daværende forståelse som noget der kan være tilknyttet seksuelle aktiviteter, bl.a. anal penetration (hos mennesker) eller enhver form for penetration hos dyr.

Forestillingen/idéen om homoseksualitet må nødvendigvis opfindes, førend fænomenet kan observeres. Der er ikke meget belæg for at homoseksualitet har indgået i sproget før 1890'erne. Det er sprogligt bedrag, hvor ord tillægges nye betydninger for at kunne give gamle skriftlige udsagn nyt (ahistorisk) indhold.

nu kan et enslydende begreb jo godt have fandtes, blot med et andet ord i en anden kultur, og jeg er da overbevist om at selve det at være alene seksuelt orienteret imod en af samme køn er noget folk har kendt til som begreb masser af steder på planeten jorden også længe før Englænderne fandt på et ord for det i juridisk forstand....

Folkekirken er aldeles ikke dybt splittet i denne her sag. 75% af alle præster er villige til at velsigne + lade bøsser og lesbiske indgå ægteskab i kirken. Biskopperne er splittede, men heldgivis ser det ud til, at vi får to nye biskopper i Danmark med et mere moderne syn på det her - måske...

Årsagen til at det ser ud som at folkekirken er splittet er en avis - Kristeligt Dagblad. Dens chefredaktør, Erik Bjergager, og hele avisens redaktionelle linie er imod homoseksuelle ægteskaber. Og man jo tro sig må befinde sig i Amerika, jo - når man hører argumenterne. Samme argumenter George W. Bush og andre dybt fundamentalistiske kristne bruger: Ægteskabet er mellem en mand og en kvinde, ægteskabets mening er at få børn.

Og nej, det er det ikke. I hvert fald ikke hvis man luthersk- evangelisk. Muligvis hvis man er græsk-katolsk, romersk-ortodoks, eller katolsk. Men i den lutherske kirke findes der kun to sakramenter; de er dåben og nadveren. Kun de er hellige - ægteskabet er, påpeger Luther (mener jeg) ikke indstiftet af Gud, men af mennesker.

Ang. hvad der er naturligt og hvad der ikke er naturligt, ja så ved man i dag, at visse arter er i stand til at leve i homoseksuelle forhold, man ved at f.eks. bonobo-aber, både hunner og hanner, opfører sig seksuelt overfor hinanden på en måde, som vi ville tolke som homoseksualitet, når de f.eks. skal deles om den sparsomme mad der er. Eller kort sagt: den man rører seksuelt spiser man også med. (dog ikke på samme tid sikkert...)

Mht. artiklens påvisning af, hvordan dte var i 19.århundrede, altså i 1800-tallet, må vi ikke glemme, at vi her taler om romantikken, som var en tid, hvor alle skulle dyrke følelser, deres lyster, deres begær, og især mænd blev opmuntret til dette. Og i den tid havde man også et ret praktisk forhold til den kvindelige seksualitet: kvindens opgave var at føde børn. Og at opdrage dem. Manden derimod opfattede man som Guds afglans på jord, og derfor måtte han gøre sig sine erfaringer, også udi det seksuelle, med alle, også andre mænd.

Mænd i romantikken kunne have følelsesfulde og kærlige forhold til hinanden, også uden sex; unormalt var det ikke at mænds venskaber var dybere og mere reflekterende? end de måske er i dag. Derfor er der også en vis grad af sandhed i artiklens pointe i at to mænd i 1800-tallet kunne leve deres lyster og begær ud, mens kvinden stiltiende? så til fra sidelinien, thi som sagt i den romantiske periode skulle man netop leve sine lyster, sit begær og sine fantasier ud. Bare man gjorde det diskret...

ja Gud ske tak og lov for opfindelsen af P-pillen så kvinder ikke forevigt var dømt til en tilværelse som husslave..... ;-)

Men når nu ægteskabet ikke er et sakramente, hvad er så den evangelisk-lutherske begrundelse for, at skabet skal stå i kirken??

Kan det unge par ikke nøjes med at søge råd på rådhuset?

Hans Jørgen Lassen

Meget interessant, at folk her refererer til mågers adfærd og til visse abers og derfra mener at kunne drage slutninger, som kunne være relevante for mennesker.

Er det, hvad man forstår ved den naturalistiske fejlslutning?

Hans Jørgen Lassen

I øvrig er den naturalistiske fejlslutnings rækkevidde stærkt overvurderet.

Hvis man slutter fra, at kogepladen stadig er 200 grader varm (faktum), til, at man skal holde nallerne fra den (handlingsanvisning), så begår man jo nok ikke nogen decideret fejlslutning.

den eneste årsag til at jeg inddrog mågerne herlige sexliv, er at en anden bragte det ind i debatten som et smukt symbol på monogamiets skønhed også i dyreverdenen, jeg mener overhovedet ikke at menneskers sexualitet er sammenlignelig med mågers iøvrigt, dog undrer jeg mig over den fantastiske tilbøjelighed som disse måger har til markant at bryde ud i homoseksualitet når de kommer op i flok størrelser større end de så vidt jeg husker omkring de 30.000.

Der fik jeg tanken; om naturen igen her har skabt en skjult regulering, så man ved befolknings-eksplosioner kammer over i en flok-størrelses regulering helt spontant og ubevidst... og at homseksualitet på denne måde er en del af den større matrix også for homo-sapiens........????

Sören Tolsgaard

@Hans Jørgen Lassen:

”Meget interessant, at folk her refererer til mågers adfærd og til visse abers og derfra mener at kunne drage slutninger, som kunne være relevante for mennesker. Er det, hvad man forstår ved den naturalistiske fejlslutning?”

Det er vel ikke ubetinget relevant for mennesker, men idet artiklen tager forsøger at definere, hvad der kan opfattes som ”naturlig sexualitet”, er det jo nærliggende at beskrive, hvorledes sexualiteten udspiller sig i naturen blandt de højere udviklede dyrearter.

Og der findes bestemt relationer, der kan minde om det, vi med moderne sprogbrug kalder homosexualitet. Ofte vil man se, at svagere individer udviser en adfærd, der minder om den hunlige underkastelsesadfærd, når de konfronteres med en alfa-han eller -hun. Ligesom man ser eksempler på, at der ved mangel på ynglemuligheder forekommer par eller flokke af enslydende køn, der samarbejder om overlevelsen, ligesom man kan se ældre søskende, der hjælper foældredyr med at opfostre yngre søskende. Det er dog stort set fænomener, som opstår, når artens sexuelle potentiale ikke kan udleves i den pågældende situation, mens det under optimale forhold normalt vil vende tilbage til den for arten normale og nødvendige relation mellem han og hun som basis for reproduktionen.

Vi behøver - ”naturligvis” - ikke at følge hverken den ene eller den anden adfærd, men kan frit gøre, hvad lovgivningen tillader, eller vi kan endda til en vis grad vælge at overtræde lovene og slippe med en forholdsvis mild dom.

Som Paulus udtrykte det: Alt er tilladt, men ikke alt er gavnligt.

Der findes ingen naturlig seksualitet

-------
tjae: stoffer eller kunstige stoffer indgår vel næppe som nogen nødvendighed, heller der;

Bjørn Hallsson

@ Hans Jørgen

Dit eksempel går på Hume's er/bør problem, som jeg er enig i er for stærk en position. Etik handler om bevidste væsener, så selvfølgelig har fakta om vores psykologi konsekvenser for etikken.

Den naturalistiske fejlslutning er dog som jeg har forstået det ikke identisk med Hume's er/bør problem. Det er snarere den mere specifikke fejlslutning, at noget er godt, udelukkende fordi det er naturligt, og det er den, som artiklens forfatter for mig at se implicit går med på ved at diskutere, hvad der er naturligt som om det har relevans for, hvad der er rigtigt ift. homoseksuelle vielser.

Sider