Kronik

Folkekirken er en chance – tag den!

Vi politikere skal ved at skabe nye rammer få kirken til at trække vejret friere og flyve højere. For Danmark har brug for kirkens kor af stemmer med ubehageligt krasse og glade budskaber
Man kan godt grine lidt af alle de såkaldte spaghettigudstjenester – eller som her fastelavnsgudstjeneste – hvor travle børnefamilier inviteres på mad på vej hjem fra arbejde. Men kirkeminister Manu Sareen (R) jubler.

Man kan godt grine lidt af alle de såkaldte spaghettigudstjenester – eller som her fastelavnsgudstjeneste – hvor travle børnefamilier inviteres på mad på vej hjem fra arbejde. Men kirkeminister Manu Sareen (R) jubler.

Jesper Kristensen

Debat
4. april 2012

Lad os begynde med lidt fakta. Der er 4,4 millioner medlemmer af folkekirken. Antallet har været svagt faldende i flere årtier. Medlemmerne betaler kirkeskat, som sammen med tilskud fra staten finansierer kirkens drift. Grundloven siger, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.

Det er cirka der, vi står i dag. Indtil regeringsskiftet har der grundlæggende været to tilgange til, hvad der bør ske med folkekirken. Den første er, at tingene stort set er, som de skal være. Den er repræsenteret af den tidligere VK-regering. Den anden tilgang har været, at nu må det være tid til at adskille kirke og stat – og lade folkekirken sejle sin egen sø. Sidstnævnte tilgang er ofte repræsenteret af ikke-medlemmer.

Med den nye regering og regeringsgrundlaget er der lagt et nyt spor til en tredje vej. Vi vil og tør ændre rammerne for folkekirken. Og vi har absolut ingen planer om at ændre Grundlovens ord om, at den danske folkekirke understøttes af staten.

Og jeg skal lige love for, at det har givet ballade og skabt debat. Beskyldninger fyger gennem luften. Den debat og regeringens mere langsigtede visioner for folkekirken vender jeg tilbage til.

Men først lidt om, hvad regeringens planer på folkekirkeområdet egentlig er.

I løbet af det næste halve års tid skal vi inden for de nuværende rammer gennemføre konkrete ændringer. Det er blandt andet: Ny lovgivning, som giver homoseksuelle ret til at blive viet i folkekirken, færre regler skal gøre det nemmere at sidde i menighedsråd, flere skal stille op til menighedsråd til november – derfor har vi givet penge til en kampagne, der sætter fokus på menighedsrådenes vigtige arbejde. Samtidig skal vi gøre det nemmere at tage kirker, som ikke bliver brugt, ud af drift, og vi skal have mere styr på, hvad kirken egentlig bruges til – evt. med frivillige tællinger af kirkegængere.

Brug for forfatning

På den lidt længere bane – og det kan tage år – skal vi blive enige om nogle nye og mere moderne rammer for, hvordan der i fremtiden skal tages beslutninger i og om folkekirken. Baggrunden er, at det i dag er meget uklart, hvem der bestemmer hvad og hvordan. Nogle kalder det, som vi bør have, for en kirkeforfatning. Andre kalder det en styrelseslov for folkekirken.

Den ophedede debat om vielser af homoseksuelle viser desværre med al tydelighed, hvor stort behovet er for klare spilleregler. Højrefløjspræster og dele af VK-politikerne siger i ramme alvor, at Folketinget blander sig i kirkens anliggender ved at vedtage en ny ægteskabslov. Det er på høje tid, at vi klart får defineret, hvad vi mener med kirkens ’indre anliggender’. Et andet eksempel er, at ingen i dag præcist ved, hvem der kan beslutte at tage kirker ud af drift.

Denne uklarhed er grundlæggende usund for folkekirken. Den skaber en situation, hvor alle aktørerne i og omkring folkekirken kan påstå, at netop de repræsenterer folkekirken. F.eks. biskopperne, præsteforeningen, kirkeudvalget i Folketinget eller Landsforeningen af Menighedsråd. Eller for den sags skyld den til enhver tid siddende kirkeminister. Alle kan beskylde alle for at blande sig i noget, som de burde blande sig udenom.

Derfor er det noget sludder, når politikere fra VKO hele tiden siger, at man bør overlade beslutningerne til folkekirken selv. Hvem er det? Det kan hverken de eller andre svare på. Derfor: 16. april tager vi med en stor konference det første skridt i en lang proces mod klarere regler for, hvem der bestemmer hvad i folkekirken. Et sundere og bedre grundlag for en levende, stærk kirke.

Flyv kirke, flyv

Så meget om regeringens planer for kirken. Nu lidt om mine egne visioner for en dansk folkekirke i et moderne samfund.

Når jeg kommer rundt i det, som i mit ministerium kaldes det kirkelige landskab, får jeg meget ofte en følelse af uudnyttede muligheder. Af potentiale. At folkekirken næsten er som en fugl, der sidder i en lygtepæl og ikke tør flyve over i skoven. Tænk, hvis vingerne ikke bærer?

Det uudnyttede handler ikke kun om tomme kirker. Det handler også om, at mange præster, menighedsråd og frivillige i folkekirken let kommer til at lægge bånd på sig selv. Vi gør, som vi plejer, fordi det ikke giver ballade. F.eks. hører jeg, at alt for meget tid i menighedsrådene bliver brugt på at diskutere kirkens drift og regnskab – i stedet for at give plads til den vigtige diskussion af, hvad vi egentlig vil med den lokale kirke, og hvordan vi bedst når folk med det glade budskab. Kunne vi gøre noget nyt? Den 1. marts gik stort set alle kirkelige retninger i Danmark sammen om debatmøder flere end 30 forskellige steder i Danmark. Et helt usædvanligt og godt initiativ. Dagsordenen var ganske enkel: Hvad vil vi med fremtidens folkekirke? Den debat skal vi som politikere fremme. Og vi skal lytte.

Det er helt centralt for mig, at folkekirken skal være mere levende og mere rummelig. Levende og i kontakt med virkeligheden. Man kan godt grine lidt af alle de såkaldte spaghettigudstjenester, hvor travle børnefamilier inviteres på mad på vej hjem fra arbejde. Men jeg jubler. Det samme gælder, når kirker tager initiativ til sang for forældre og nyfødte. Eller natgudstjenester. Eller når kirken går på Facebook. Eller forfattere inviteres op på prædikestolen.

Væk med berøringsangsten. Ind med livet. Og jeg glæder mig også, når folkekirker tør tage dialogen med andre religioner – samarbejder med muslimske foreninger om at gøre noget for unge i lokalområdet, f.eks. Jeg tror, at kirken er stærk nok til at kunne eksperimentere. Den vokser ved at turde – og vi skal som politikere give bedre rammer for at tænke nyt. Derfor væk med bøvlet ved at sidde i menighedsråd.

Og så det rummelige. Vi skal ikke være enige om alt. Folkekirken er, som Grundloven siger, evangelisk-luthersk og skal forkynde det kristne budskab. Men inden for den ramme skal der være plads til grundtvigianere, Indre Mission, Tidehverv osv. Vi skal lære, at forskellighed ikke er en svaghed, men en styrke. Det truer ikke præst X, at præst Y er uenig. Og det truer ikke biskop Ø, at menighedsråd Z gør noget, som han ikke synes om.

Derfor står jeg så stejlt på, at præster skal have lov til at sige nej til at vie homoseksuelle og sågar kan sige nej til at vie fraskilte, hvis det strider mod deres overbevisning. Der skal være plads til alle, som har valgt at blive døbt.

Mere tryk på kirkens stemmer

Men en ny styrelseslov håber og tror jeg, at vi får en mere ren og klar debat i folkekirken. Den bliver friere og stærkere. Det har hele det danske samfund brug for. Der er brug for kirkens stemmer i den offentlige debat – og at de råber højere end i dag. Råber kærlighedsbudskabet ud – og gerne taler magthaverne mod (sådan en som mig selv).

Folkekirken må gerne opleves som irriterende af det velsmurte magtapparat. De præster, som gennem årene har sat spørgsmålstegn ved vores måde at behandle flygtninge på, var modige. Og hvad enten man er enig med dem eller ej, kan de stemmer ikke undværes. Det samme gælder de stemmer i kirken, som sætter spørgsmålstegn ved velsignelserne ved alle medicinske fremskridt. Er det godt med et samfund, hvor vi blive mere og mere ens, og hvor mennesker med handicap sorteres fra – før de bliver født? Og er det ok, at vi i et samfund med rødderne i kristendommen lader narkomaner passe sig selv i Istedgade og omegn?

Jeg ved godt, at de stemmer allerede findes i dag. Heldigvis. Og det var lyden af dem, der gjorde, at jeg for cirka ti år siden besluttede at blive en del af fællesskabet og medlem af folkekirken.

Men jeg frygter, at hvis vi som politikere bare lader stå til, vil folkekirken stille og roligt visne, og stemmerne vil kun blive hørt af dem, som går i kirke om søndagen og læser menighedsbladene eller Kristeligt Dagblad. Så bliver folkekirken for de få – og så er den ikke en folkekirke. Sådan skal det ikke gå. Og sådan vil det ikke gå.

Den danske kirkeordning er god – både for samfundet og for folkekirken. Men vi skal udnytte mulighederne bedre end i dag. Lad os komme i gang.

 

Manu Sareen (R) er ligestillings- og kirkeminister

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

Her gik jeg og troede, at folkekirken handlede om kristendom og at kristendom havde noget at gøre med en gudesøn, der kom til Jorden og fortalte om frelse. Ikke et ord om det. Fint, rigtig fint, for det kan jo være lige meget. Det er for subtilt at beskæftige sig med. Mere relevant er det at tage fat på dagliglivets problemer, men det behøver man ikke at være døbt for at gøre.

Vi er nu derhenne, hvor folkekirken er én stor vittighed. Meget få tager den alvorligt, for hvem kan sige, hvad det er, der skal tages alvorligt? Det er rent pløre, men så længe pengekassen står åben, så er der sådan set ingen problemer. Samfundsmoral må man endelig ikke blande ind i.

Det virkelige problem er, at man deler befolkningen op i døbte og udøbte. En samfundsmæssig set fuldstændig vanvittig skelnen, da tro må anses for at være et hjerteanliggende. Hvis der overhovedet skal sættes skel, må det da være mellem dem, der vil være med til at give lokalsamfundet liv og dem, der ikke vil. De sidste kan bare lade være, og de første kan udfolde sig – også til gavn for de passive.

Lad os få en helt ny slags kirke, der hviler på et socialt/kulturelt grundlag, alle kan forstå. En virkelig folkets kirke.

Mikael Hertig

Niels: Manu Sareen beskæftiger sig med kirkens fremtid, og det gør han forbilledligt med sin kronik her. Han forkynder ikke, og det skal han heller ikke. Niels overser efter min mening, at kirken bliver brugt af os, når der sker vigtige ting i livet. Kirken har en større opbakning, end det ser ud til. Selv, når det angår kirkegang, overtrumfer antallet af kirkegængere antallet af tilskuere til fodboldkampe i de første divisioner. Hvad angår kirkens økonomi er det svært at se, om kirken er selvbærende, yder eller modtager tilskud netto.

Kronikken handler om, hvad vej en fremtidig kirkeordning skal dreje sig om. Kirken er uden ledelse, og de sorte præster, der beflitter sig med at definere, hvad kirken mener, for eksempel for at gøre det til cen kirkelig opgave at regulere seksuallivet, taler kun på egne ofte indsnævrede vegne.

Ganske forsigtigt åbnes der for en proces, der måske ender galt - med at vi får en slags Synode.

I det hele taget har vi fået en kirke- og ligestillingsminister, der bedømt på indholdet gør det godt.

Brian Pietersen

**For Danmark har brug for kirkens kor af stemmer med ubehageligt krasse og glade budskaber**

nej, jeg har ikke brug for nogen kirke til noget som helst.

Heinrich R. Jørgensen

Brian,

"kirken" er menneskene, og "koret" er de der giver lyd fra sig.

Klerikratiets arbejdsgivere har gennem århundreder (navnligt fra ca. 1600) bedraget og vildledt, når "kirke" er en bygning, "kor" er et rum i bygningen, "skib" er rum i bygningen, "kirkeskib" får dobbelt betydning med bådsmodel ophængt under loftet.

Heinrich R. Jørgensen

rettelse:
"kirken" er fællesskabet eller forsamlingen, der igen består af deltagende mennesker.

Niels-Simon Larsen

@Mikael: Du bliver nødt til at skelne mellem kirke og kristendom, for det er ikke det samme. Som almindelig borger er kirken også min, da grundloven er min og kirken er en del af grundloven. Staten (og jeg) understøtter folkekirken økonomisk og moralsk. Jeg er tvangskristen på en måde, da flertallet tvinger mig til at opretholde skidtet. Sådan fungerer demokratiet.

For at skære det ud i pap, vil jeg have en kirke uden kristendom, en social/kulturel institution med ledere, der tager vare på lokalområdet med de mennesker der nu engang er der, hvad enten de tror på det ene eller det andet.

3 Løsrevne citater fra artiklen;

Første citat -"At folkekirken næsten er som en fugl, der sidder i en lygtepæl og ikke tør flyve over i skoven. Tænk, hvis vingerne ikke bærer?"

- - -
Grundlæggende skylder vi humaniteten og næstekærligheden prædiket af Folkekirken - tak for det velfærdssamfund vi har haft indtil VKO - og nu SF S R kom til ! Folkekirken flyver så højt at Ny-Liberalisterne og ateisterne og nihilisterne ikke fatter en døjt. Dog fatter de desværre at angribe folkekirken.

Andet citat -"Det handler også om, at mange præster, menighedsråd og frivillige i folkekirken let kommer til at lægge bånd på sig selv. Vi gør, som vi plejer, fordi det ikke giver ballade."

- - -
Folkekirken giver en grundlæggende stabilitet i samfundet og man skal mindst være torskedum anarkist eller Ny- Liberal for at ville angribe den stabilitet.

Tredje citat; -"Det er helt centralt for mig, at Folkekirken skal være mere levende og mere rummelig. Levende og i kontakt med virkeligheden.

- - -

Meget kan man beskylde Folkekirken for - ikke for at være ude af kontakt med virkeligheden.
Folkekirken er stabil på trods af diverse tidspræget idioti som f. eks at kræve homo- ægteskaber i Kirken - en facilitet der end ikke efterspøges af de Homoseksuelle.

Desuden er Kirken den eneste institution i Danmark hvor Værdighed stadig er til stede i rigt mål.
Men det er muligt at Kirkens værdighed skyder langt over den hårdt belastede "pøbels" opfattelse af værdighed.
Kirken har så den fordel frem for pøblen; at den bl.a bygger på faste ritualer som ikke ændres; fordi at "pøblen" hjernevaskes på livet løs fra den million TV-apparater der står ude i de danske stuer.
Kirken er "det sikre skib" og SKAL være det sikre skib, der kommer frem til målet i selv den værste storm.
Og skam få den præst og biskop der giver køb på Kirkens enestående næstekærlighed og værdighed til fordel for "pøblens" forvirrede tanker og mareridt og krav stammende fra tidens flygtige opråb og hæslige skrig og billeder fra TV-apparaterne.

Niklas Monrad

Privatiser folkekirken og lad den udfolde sig på samme grundlag som alle andre trosretninger. Hvis den selv er så overbevist om sine budskaber, bør den også kunne finde måder at kommunikere disse på, så de bliver relevante for den potentielle menighed.

Sören Tolsgaard

Det er altid noget, at Manu Shareen virkelig synes at tilstræbe en blød landing, omend han nok kan få vanskeligt ved at holde kursen i forhold til de mere rabiate elementer i regeringen, som givetvis helst så folkekirken slagtet hurtigst muligt.

Shareen synes virkelig at mobilisere den gode vilje, hvilket han med sin asiatiske baggrund rimeligvis også har flair for, særlig i religiøse sammenhænge, som jo tages langt mere alvorligt på de kanter.

Han behøvede dog ikke at lange helt så hårdt ud efter VKO i denne sammenhæng. De har muligvis en anden opfattelse af, hvem der repræsenterer folkekiken, end Shareen. Men han har vel også sin opfattelse, og de divergerende synspunkter vil nu forhåbentlig tale sig til rette, idet man vil tilstræbe at opretholde en rummelig folkekirke, som stadig kan tilgodese mange forskellige menneskers behov.

Søren Tolsgård

Lad dig ikke snyde af Manu Saren. Han spinder måske som en lille uskyldig kattekilling; men man ser den ny-liberale klo i lagene nede i teksten.

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Kan man ikke bare trække stikket ud af skidtet og slippe for mere af alt det evindelige ørkesløse vrøvl som folkekirken foranlediger?

Grethe Preisler

Niklas Monrad,

Det kan da godt være, det var en god ide at privatisere folkekirken og føre den up to date efter amerikansk forbillede (new public management).

Men eftersom det vil kræve en grundlovsrevision, har det nok lange udsigter, før vi slipper af med bæstet, så det bliver nok hverken i din eller min levetid, det sker.

I mellemtiden må vi så leve videre med folkekirkens "velordnede anarki" eller alternativt melde os ud af folkekirken igen i et forsinket ungdomsoprør mod de skide forældre, der meldte os ind i den ved at lade os døbe.

Stakkels Manu Sareen ser ud til at have fået malet sig op i et ubekvemt hjørne af ideernes torv.

Men hvem har også sagt, at det skal være lettere at være kirkeminister i DK end at sælge elastik i metermål fra en af de andre boder på det politiske krejlermarked i Christiansborg?

olivier goulin

Er jeg den eneste, der ser et indlysende potentiale i at fusionere de halvtomme folkekirker og de trængte daginstitutioner?

Kig engang på billedet. Er det en kirke eller en børnehave? Eller en børnehave i en kirke?

Vel nærmest det sidste - med pædagogen klædt ud som præst.

Mægtig udklædning.

/O

Grethe Preisler

P.S.

Folkekirkens driftsudgifter finansieres for størstepartens vedkommende af folkekirkens medlemmer via medlemsgebyret (kirkeskatten). Som I modsætning til gebyret for medlemsskab af andre anerkendte troessamfund ikke er en fradragsberettiget udgift.

Ud over kirkeskatten, som man slipper for at betale, hvis man melder sig ud eller undlader at melde sig ind i foretagendet, får folkekirken i lighed med mange andre folkelige organisationer hvert år tildelt et driftstilskud over finansloven, hvis størrelse til hver en tid afhænger af de folkevalgtes velvilje.

Det drejer sig p.t. om ca. 800 mio kr.årligt, som finansieres af alle skatteborgere, hvad enten de er medlemmer af folkekirken eller ej.

Om ikke-medlemmerne synes de får indflydelse nok for pengene må bero på individuelle skøn. Men driften af folkekirken er faktisk en billig fornøjelse i forhold til så meget andet af det, vi mere eller mindre velvilligt bidrager til at holde liv i ved hjælp af de skattefinansierede finanslovsbevillinger.

Det er en illustration af den ny regering aktivistiske kirkepolitik:
Når de små børn ikke vil komme til os, så kommer vi bare til dem!

En skønne dag vil vi sikkert se Hr. Sareen - der jo er Herrens minister - drage på korstog også udenfor rigets grænser.
Måske er vi vidner til den første, tidlige organisering af den religiøse stridsmands tropper?

Henrik Bjørndal Velling

@olivier goulin

Sikke da en dejlig idé, men man bliver nok nød til at smide noget støjabsorberende materiale på væggene hvis idéen skal realiseres!

Akustikken i en sådan en kirke er fin til korsang, men helt elendig til en omgang legende unger.

Desuden kommer der til nok til at være lidt for mange sjove ting, at grave efter i sandkasserne udenfor...

Brian Pietersen

HVis jeg skal synes om at ha kirker stående, og de skal være folkelige, så skal man starte med at få kristendommen ud af kirkerne, jeg ville nægte at la mit barn komme et sted hvor det skal indoktriners til religion af enhver slags.

Jeg synes det er meget sødt med tidens kreative , tæt-på-lukketid-ny-fortolkninger af hvad folkekirken og dens personale kan og skal bruges til, men jeg ser samtidig ingen konflikt i at lade den hæderkronede gamle institution for gøgl og blændværk selv bestemme, hvad den vil, og hvordan den ønsker at organisere sig, under 100% statsfri og private vilkår.

De penge det koster at være medlem kan jeg uden problemer bruge på noget andet og bedre. Så mangler vi kun at vi "ikke medlemmer" heller ikke skal betale præsternes løn!

henrik hansen

Manu Sareen: “...nu må det være tid til at adskille kirke og stat – og lade folkekirken sejle sin egen sø. Sidstnævnte tilgang er ofte repræsenteret af ikke-medlemmer.”
NEJ, Det handler absolut ikke om den danske folkekirke’s ”sejle sin egen sø”. Det handler om et moderne sækulariseret samfund, hvor samfundet bygger på rationel fornuft og ikke på en eller anden troslære. Alene det faktum, at den danske konge/dronning SKAL være medlem af den danske folkekirke, gør, at der IKKE er religionsfrihed i DK. Tro ER en privat sag.....

I et moderne samfund skal der gives plads til ALLE religioner...overalt i samfundet. Derfor skal stat og kirke skilles ad, derfor skal der ikke være bestemte helligdage for en bestemt religion, ejheller være ”Kristendomsundervisning” i skolen, i det hele taget skal religionsfaget spares væk fra skolen, for religion er en privat sag...som Luther jo så rigtigt slog fast!!

Derfor, Manu Sareen: ”Væk med berøringsangsten. Ind med livet”.

Lad det ikke bare være ord!

Niels-Simon Larsen

@Kaspar Olsen: Det er godt, at vi har dig til at udspy forbandelser. Så ved vi, hvad kristen næstekærlighed går ud på.
Du glemte at tage nihilisterne med i denne omgang, men de er måske blevet til intet?

Helge Rasmussen

Hej Manu Sareen

Fremragende kronik du har skrevet, hvor er det dog på tide at religionshalløjet bliver taget op til debat.

Vi kan nok ikke blive enige om det hele, for så ville du jo blive arbejdsløs.

MANU SAREEN 3. april 2012 :
"nu må det være tid til at adskille kirke og stat – og lade folkekirken sejle sin egen sø. Sidstnævnte tilgang er ofte repræsenteret af ikke-medlemmer."

Hvis jeg var medlem af en klub der blev truet med et forslag om at miste statsstøtten, ville jeg heller ikke støtte forslaget nær så meget som ikke-medlemmerne.

MANU SAREEN:
"Og så det rummelige. Vi skal ikke være enige om alt. Folkekirken er, som Grundloven siger, evangelisk-luthersk og skal forkynde det kristne budskab."

Luther agiterer for at torturere og levendebrænde hekse, og at vi skal udrydde tyrkere og jøder.
Han støbte kuglerne til Hitlers holocaust.

Hitler roser Luther's syn på jøderne:
»Luther var en stor mand, en kæmpe. I ét tag brød han gennem tusmørket, og han så jøderne, som vi først i dag er begyndt at se dem«

Krystalnatten skete natten til Luther's fødselsdag, og symbolikken var ikke spildt på de gejstlige. Den evangelisk-lutherske biskop Martin Sasse udgav få uger efter Krystalnatten et genoptryk af Luther's værk "Mod Tyrken og Jøden, væk med dem!", og skrev begejstret i forordet, at »den 10. november 1938, på Luthers fødselsdag, brænder synagogerne i Tyskland«.

Luther fik også fjernet det kvindelige aspekt fra kristendommen, jomfru Maria blev sat i glemmebogen, og Paulus ideer om at kvinder skal holde kæft og gøre hvad der bliver sagt, kom igen i højsædet.

Kvindelige præster i luthers kirke er da helt til grin.

MANU SAREEN:
"Der skal være plads til alle, som har valgt at blive døbt."

Der er ikke mange danskere der selv har valgt at blive døbt, måske et par hundrede, resten af de 4,4 millioner er tvangsdøbt af deres forældre og er derfor betalende medlemmer indtil de selv melder sig ud.

MANU SAREEN:
"Flyv kirke, flyv"

Enig!

Lav grundloven om, adskil stat og kirke.

Heinrich R. Jørgensen

Helge,

nok er Martin Luthers efternavn anvendt som adjektiv to gange i Grundloven, men der står vist ikke noget om at Martin Luthers udsagn skal ophøjes til eviggyldig, doktrinær sandhed?

Sådanne påstande fremføres ofte, ganske vist, af personer der læser Grundloven som de læser Bibelen ;-)

På den ene side :
"Den bliver og stærkere og friere "

På den anden side :
".....og lade folkekirken sejle sin egen sø."
Vil skibet synke eller hvad ?

Blander han sig ikke i indre anliggender :
"Folkekirken er, som Grundloven siger, evangelisk-luthersk og skal forkynde det kristne budskab. Men inden for den ramme skal der være plads til grundtvigianere, Indre Mission, Tidehverv osv"

Hvad med hinduer, jøder, muslimer og ateister.
Sareen bidrager ikke til problemløsning. Han forvirrer ydeligere.

To parallelle systemer :
- Navngivning eller dåb.
- Vielse her eller der.
- Ægtepar eller bare par.
- Konfirmation eller bare fest og gaver.
- Begravelse eller privat afbrænding-
Et stort roderi.

Som jeg og andre 20% af danskerne ikke kan melde os ud af, selv om vi er meldt ud.

Grundlovens § 68 brydes !!!
Ingen kan tvinges til at bidrage til anden gudsdyrkelse end sin egen !!!
40 % af udgifterne dækkes ikke af kirkeskatten.

Diskussionen er endeløs, sålænge folketinget med Manusteren i spidsen ikke tør bringe roderiet til ophør.

Manu Sareen er grundtvigianer, og husker denne danske kirkefaders manende ord: At folkekirken bør være hele folkets, en fri kirke med plads til enhver tro, både kristne, jøder, muslimer og hedninge. Længere fra Luthers dystre rablerier er det svært at komme, og tak for det.

Jeg tror Danmark får mere glæde af kirken og kirkefællesskabet om den fungerer helt uden om staten, så vil der opstå en meget større frihed til at skabe eksperimenterende måder at have menighedsfællesskaber og måder at udvise og hjælpe andre igennem næstekærlighed.Og det levende fællesskab kan blide up to date og fyldt af ægte nærvær og fællesskab.

HVORFOR. Har men f.eks. Ikke forlængst skabt kristne mindfullness meditationer som suplement til en indholdstom aflirring af "fader vor" ?...

og andre dybdé-psykologiske meditations teknikker til religiøs fordybelse og indre khatarsis ,når landet vrimler med. Frustrerede mennesker der jager afsted og knapt har sif selv med i hvad de gør...?

Peter Nygaard

@ Niklas Monrad

Så er du jo enig med KIirkegaard, men uenig i hvad resultatet af en privatisering vil være. - han mente, at en statskirke holder kristendommen for nar og gør den svag. Modsat ville en privatisering øge den kristne fanatiske tilgang lidt ala USA.

SØREN KIERKEGAARD: »En Kirke derimod, ja, det er et tvetydigt Sted, en kongelig autoriseret christelig Kirke i 'Christenhed' er det meest Tvetydige, som nogensinde har existeret. Thi at gjøre Nar af Gud er ikke tvetydigt, men at gjøre det under Navn af at dyrke ham er tvetydigt; at ville afskaffe Christendommen er ikke tvetydigt, men det er tvetydigt at afskaffe Christendommen under Navn af at udbrede den; at give Penge for at modarbeide Christendommen er ikke tvetydigt, men det er tvetydigt at tage Penge for at modarbeide den under Navn af at virke for den.« (Øieblikket nr. 5, juli 1855)

Heinrich R. Jørgensen

Maya Nielsen:
"forlængst skabt kristne mindfullness meditationer som suplement til en indholdstom aflirring af “fader vor” "

Aflirringen er et meningsløst forehavende, og hvad præsten har at sige om "remsen" er formodentligt endnu mere meningsforladt.

Sådan behøvede det ikke være. Måske "remsen" er en opsummering af nogle centrale pointer, en slags huskeliste? Hvis man blot kunne forstå hvad der mentes med fader, rige, brød, skyld, synd, tilgivelse m.v., var det muligvis en udmærket lille remse, fyldt med leveregler og fokus rettet passende steder hen?

Heinrich R. Jørgensen

Peter Nygaard,

Kierkegaard-citatet er fremragende. Det er fra hans døds-år, i øvrigt. Søren Kierkegaard døde i en temmelig ung alder. Nogle har hævdet at den gode Søren gik grass'at i sit opgør mod statsklerikratiet. Han gik bestemt til stålet med dødsforagt, den brave Søren.

Bemærk, hvordan SAK skelner mellem hvad der ikke er tvetydigt, og hvad der er tvetydigt (måske snarere: ambivalent, forløjet, bedragerisk, spil-for-galleriet, at gøre det modsatte af hvad man påstår at gøre).

Hvem der ikke er tvetydig, er Søren Kierkegaard. Hans udsagn er alt andet end tvetydige. Der skrives direkte, at den kongeligt autoriserede kristelige kirke (læs: den nys etablerede danske folkekirkeordning, kreeret i 1849) direkte har til hensigt til at destruere hvad de burde tage vare på.

Niels-Simon Larsen

@Heinrich: Det ser ud til, at Hørups linje vil sejre, nemlig den at gøre folkekirken så meningsløs som mulig og sådan, at ingen fik magten over den.
Det er en grum taktik, og jeg kan ikke rigtig lide den. I stedet synes jeg, at man skal gøre boet op: Hvad er det vi har brug for?
Nu vil jeg ikke håbe, at Hørup har forårsaget, at meningsløsheden har gået os i blodet, så vi ikke engang kan finde frem til noget med en lille smule mening i.

Martin Haastrup

Respekt og anerkendelse herfra til Manu Sareen for modet til at præsentere virkelige visioner. Gid dog snart flere politikere i den ny regering på andre samfundsområder vovede, at følge hans nytænkende kontroversielle eksempel.

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon,

præmiedemagogen Viggo Hørup er en af mine yndlingsaversioner, og jeg er ikke blevet mildere stemt over tid.

Jeg tvivler stærkt på, at skårene kan klinkes, og at det er muligt at føre en offentlig, fornuftsbaseret samtale om en lang række væsentlige emner. Det konkrete emne, om en fællesskabets institution, er blot ét af mange.

Der er endnu intet tungtvejende der peger i retning, at fornuften vil indfinde sig. På hjemmebane er der ganske vist Dagbladet Information der forsøger at hæve niveauet, med bidrag fra alskens godtfolk. Det kan man næppe takke og rose tilstrækkeligt, men det udvirker næppe mirakler i betragtning af omfanget af støj. På udebane kan man håbe på OWS og andre oplysere.

Man skal aldrig give op, men jeg må indrømme at jeg finder det stadigt mere plausibelt, at udgangen på den aktuelle misere finder sin "løsning" ved storkrig, fascisme, etnisk udslettelse, diktatur eller andet ubehageligt. Jeg nægter dog at overgive mig til mismod og defaitisme, og klør ufortrødent på med at appellere til fornuft.

Helge Rasmussen

@Heinrich R. Jørgensen 4. april 2012 kl. 18:04 :

"Sådanne påstande fremføres ofte, ganske vist, af personer der læser Grundloven som de læser Bibelen ;-)"

Du har ret, jeg læser bibelen som jeg læser grundloven, tager ordene for pålydende.

Mens bibelen er et sammenskrab af historier, flere tusinde år gamle, så er grundloven danmarks vigtigste lov, som al anden lovgivning skal overholde.

Når grundlovens tekst er misforståelig og til en vis grad selvmodsigende, så synes jeg at det er på høje tid at skrive den om, så den ikke giver mulighed for omgåelse ved hjælp af juridiske fiflerier.

Heinrich R. Jørgensen

Helge,

den med "læser Grundloven som de læser Bibelen" var ikke møntet på dig. Jeg tænkte på nogle meget selektive læsere, der har en evne til at se hvad de gerne vil se, og en endnu mere veludviklet til at se bort fra hvad der ikke passer ind i deres forudfattede opfattelser.

Jeg har længe interesseret mig (intenst) for Grundloven, i irritation over at det var min opfattelse af det var et makværk af episke proportioner, og over misforholdene mellem hvad jeg opfattede som Grundlovens bestemmelser og den almindelige praksis.

Det tog flere år, førend det gik op for mig, hvad jeg ikke havde forstået. Nu er min holdning angående 1849 Grundlovens diamentralt modsat den tidligere -- det er et fremragende, sammenhængen og meningsfuldt dokument, og det forskrifter der blev formuleret, var yderst forstandige på enhver måde. Den eneste fadæse er, at det ikke blev prioriteret at pakke Grundlovens tekst ind i eminent poesi, så intentionerne fremgik klart.

Juristerne i Justitsministeriet, samt lovgiverne, gør hvad de vil uagtet Grundlovens bestemmelser.

Helge Rasmussen

@Heinrich

Grundloven af 1846 er fremragende, set i datidens politiske sammenhæng, derom er vi enige.

Men du skriver også at:
"Juristerne i Justitsministeriet, samt lovgiverne, gør hvad de vil uagtet Grundlovens bestemmelser."

Men ved at luge ud i nogle af grundlovens flertydige paragraffer, må det da blive betydeligt sværere for ovennævnte at manipulere med en mere entydig grundlov.

En af grundlovens paragraffer siger:

Den personlige frihed er ukrænkelig.
Ingen dansk borger kan på grund af sin politiske eller religiøse
overbevisning eller sin afstamning underkastes nogen form for
frihedsberøvelse.

Hvis den indskudte sætning,
"på grund af sin politiske eller religiøse overbevisning eller sin afstamning" fjernes, bliver det:

Den personlige frihed er ukrænkelig.
Ingen dansk borger kan underkastes nogen form for
frihedsberøvelse.

Så kan de da ikke, lige så let som nu, fratage visse statsborgere deres personlige frihed.

Derfor synes jeg at det er på høje tid at loven, med udgangspunkt i 1849 versionen, revideres, så den bliver mere entydigt forståelig, både for lovgiverne og os andre.

Som sidegevinst kan en revideret grundlov fjerne Luther fra loven og give give folkekirken en chance for fornyelse som en selvstændig sekt.

Altså religions-LIGHED.

Heinrich R. Jørgensen

Helge,

jeg så gerne 1849 Grundloven genindført, i dens oprindelige ordlyd, og med de daværende intentioner. Jeg mener ikke, der er sat så meget som et komma forkert. Tværtimod.

Hvad jeg ser af mangler, er at forståelsen af hvad der blev nedfældet i Grundloven, og hvorfor, halter ganske alvorligt. Det er så her den ønskede poesi kommer ind i billedet. Der mangler en Thomas Jefferson eller en anden sublim skribent, der kunne forfatte en mindeværdig indledning og lignende, så det er muligt at fastholde erindringen om intentionerne bag Grundloven.

At der står "luthersk" gange to (eller rettere: evangelisk-luthersk), handler (som jeg opfatter det) om en reference til religionsfrihed og til fraværet af et dogmatisk klerikrati som fortolkere. Det har jeg intet problem i. Det kan (kunne) man tolke som Grundtvig ønskede det, og lade det omfatte hinduer, buddhister, medlemmer af jødedom og muslimer. Grundlovens ordlyd forhindrer ikke det -- men det var ikke hvad ordene blev tillagt af betydning. Referaterne afdækker også det forhold.

Jeg er ikke det mindste i tvivl om, at 1849 Grundloven foreskriver religions-lighed. Det har jeg ofte hørt er ukorrekt. Mig bekendt har ingen af disse personer læst referaterne, så på hvilket grundlag de udtaler sig om, er ikke til at forstå Jeg kender ikke mange der har læst referaterne, men i det eksklusive selskab er det vist ikke blevet hævdet, at jeg skulle tage fejl.

Det ville i øvrigt være en katastrofe hvis Grundloven skulle ændres foreløbigt. Politikerne, juristerne og befolkningen er usigeligt langt fra at kunne formå at gennemføre en sådan proces lødigt.

1953 Grundloven var f.eks. en håbløs og diletantisk affære. De brugte næsten 20 år på forehavender. Et forslag kom til afstemning i 1939, men faldt pga. for lav valgdeltagelse.

Heinrich R. Jørgensen

1953 Grundlovens § 71, stk. 1, tillægges ingen praktisk eller teoretisk betydning. Det er tom snak. Hele § 71 (halvdelen er nye bestemmelse) handler om frihedsberøvelse.

Niels-Simon Larsen

@Heinrich: Somme tider tænker jeg strategisk: Lad folkekirken være, for så visner den bort af sig selv. Angriber man den, vil andre forsvare den.

I den mediekultur, vi befinder os i, er ingen omtale lig med døden. Hvis man nu skrev på sit visitkort: Meld dig ud af folkekirken! så ville folk reagere med et: Gu' vil jeg ej!

Hvis vi nu forbigik artiklerne om folkekirken i Information, ville det måske blive tolket som: Debat om folkekirken har ingen betydning for oplagstallet!

Bare nogle reflektioner.

-"Hvis vi nu forbigik artiklerne om folkekirken i Information -"

Glimrende ide. Læserne ville derved slippe for en forloren debat ofte udfoldet i det rene strækmarch-regi og herfra desuden vide; at debatten om Folkekirken i sit fravær er endnu mere forloren !

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon,

den folkekirke, der blev bragt til verden i 1849, som koncept og som en forfatningsmæssig legitim mulighed, visnede bort kort efter.

Den observante og klart tænkende Søren Kierkegaards skriverier frem til 1855 om emnet, er jo alt andet end tvetydig om det anti-kristelige klerikratis destruktionsbestræbelser.

I beretningen om forhandlingerne på Rigsdagen 1848-1849, er der mange begejstrede fortalere for religionsfrihed. De samme personer ytrer sig også ofte passioneret om den hidtidige statskirke og præsteskab -- et Tvangshuus kaldes det første, og skudsmålene for præsteskabet er også præget af dyb foragt. Alle talere er høflige, uden at være bornerte, men trods den massive selvbeherskelse er det ikke vanskeligt at indse hvilke holdninger der florerer.

Det er i sig selv ganske logisk. Rigsdagsmedlemmerne var Oplyste personer, og hvad er mere fælt, end institutionaliseret religionsufrihed?

Grundloven handler meget om frihed.
Vi hylder herudover friheden på alle mulige måder.
For personer, foreninger og institutioner.

Hvorfor så ikke for folke/statskirken, begge dele for at undgå polymik betegnelsen.
Staten omklamrer kirken.
Understøtter den med penge ud over kirkeskatten. Betjener den med statstjenestemænd og kvinder. Blander sig i aktiviteterne.
Pålægger den verslige/juridiske pligter.
Kirkens tjenere finder sig i det. De lever jo af det.

Hvis nogen tolker, at adskillelse af stat og kirke er grundlovsbrud, så bryd grundloven. Andre mene jo at grundloven ikke vil blive brudt og mange mener at grundloven er brudt på andre områder.
Det køres der retssag på nu.

Jeg tillader mig at påstå, at grundloven (§68) har været brudt siden kirkeskatten blev indført, fordi dette medlemskontingent ikke dækker udgifterne.
Ingen har ført bevis for det modsatte.

Frihed for kirken og dens menigheder.

Wikipedia :
Kirkeskatten blev indført i 1920.
Fire gange er forsøgt etableret en kirkeforfatning, som muligøres gennem grundloven.
Fire gange afvist af FOLKETINGET.

Sören Tolsgaard

Vrisne ateister, som brokker sig over folkekirken, udviser formentlig større pli, når de kommer til en fremmed kultur, hvor en særlig religion er udbredt og af historiske grunde bygger på et nært samarbejde mellem statsmagt og menighed. Især hvis man i sådanne lande anerkender andres ret til at praktisere deres tro, såvidt den ikke strider mod gældende love og regler. Eller, som vi gør i Danmark, i høj grad lader menighederne selv betale for kulisserne, mens alle faktisk har ret til at anvende mulighederne, dvs. til at lade sig inspirere af kulturskattene, de grønne områder, genbrugsbutikkerne og det sociale arbejde. At hænge sig i de religiøse overtoner og det minimale bidrag, som man yder gennem skatten, er småligt og ukonstruktivt i forhold til, hvad vi alle har ud af, at den historiske sammenhæng er intakt. Hvis vi virkelig bliver presset af andre kulturer, vil det formentlig vise sig, at vi atter samler os omkring Gud, konge og fædreland.

Faktisk udviser dette ellers så brokne segment ofte uhyre stor forståelse for fremmede kulturer og religioner, hvis blot de er eksotiske nok, dvs. anderledes end vores. Deres holdning til den på vore breddegrader udbredte fortolkning af kristendommen er ofte farvet af dystre barndomsoplevelser med en skolelærer, en slægtning eller præst, som forhindrer dem i at have et uhildet syn på, at folkekirken faktisk rummer andet og meget mere end dette, og at kulturskattene i og omkring vore kirker er af uvurderlig betydning, når det gælder om at forstå vores egen historiske udvikling fra hævntørstig jernalder til moderne civilisation.

Jeg er ikke selv medlem af folkekirken, idet mine anskuelser ligger den herskende tolkning ret fjernt, men af respekt for traditionen og de generationer, som har opbygget både kirkerne og de smukke anlæg omkring dem, har jeg ikke noget ønske om at splitte folkekirkens enhed, men snarere et håb om, at den stadig kan udvikle forståelsen af sit åndelige budskab.

4,4 mil. Dansker er mere eller minder frivilligt mellem af folkekirken, der kan selvfølgelig stilles spørgsmålstegn ved børnene som endnu ikke har haft mulighed for at tage stilling til deres medlemskab, men selv med denne gruppe taget i betragtning, er folkekirken den største frivillige gruppering i det Danske samfund.

Når jeg læser Manu Sareen artikel og i øvrigt følger med i hvad han søger at gennemføre i kirken oplever jeg det som aldeles respektløst.
Jeg forundres i allerhøjeste grad over denne respektløshed, Manu Sareen opvækst i Indien taget i betragtning.
Jeg har selv opholdt mig i Indien gennem flere perioder og har oplevet den respekt og ydmyghed hvormed alle kommer på templet, synagogen, moskéen og i kirken og ser Manu Sareen indfaldsvinkel stå i skærende kontrast til denne.

Artiklen formål som jeg ser det er, at indføre homo vielser, det bliver skrevet sammen med noget poetisk om ” Flyv kirke, flyv” og ” Mere tryk på kirkens stemmer”
Men det Manu Sareen er i gang med er at diktere hvad kirken skal og ikke skal, hvilket er i direkte modstrid, med ” Flyv kirke, flyv” og ” Mere tryk på kirkens stemmer” det i sig selv er respektløs manipulation.

Kirken har plads til alle, når de almindelige herberg ikke tager hjemløse ind pga. deres nationalitet, finder kirke plads til dem og alle, høj som lav, kan bruge kirken og præsterne, det er rummelighed, det Manu Sareen vil have kirken til minder om græns løshed.

Om kirken skal indføre homo vielser, er et svært spørgsmål.
Til spørgsmålet om mand kvinde vielser, er der paralleller til psykologien og C.G. Jung ”det indre bryllup” foreningen mellem det maskuline og feminine princip, så der er kirken helt på linjen med psykologien, viklet ikke er så underligt, idet troen bliver fortolket af den menneskelige psyke.
I psykologien, er det indre bryllup noget af det største i et menneskes liv og det er det vel også i kirkelig henseende og for langt de fleste mennesker som bliver gift.
Så når Manu Sareen køre frem med manipulation, er det den manipolerende kælling i den menneskelige psyke han taler til, så rat naturligt bliver debatten voldsom, at han bruger magt på troen, gør sagen endnu værre, idet magt er troens død og omvendt,

Det maskuline og feminine princip findes i alle mennesker og med det kan et ægteskab sagtens indgås mellem to af samme køn, set fra et psykologisk synspunkt, men sådan ser kirken det endnu ikke og for mange mennesker er det nok også ret underligt at forholde sig til, idet langt de flest ser kroppen og ikke psyken, og da 4,4 mil. Dansker og kirken ikke helt er på linje med Manu Sareen, mener jeg at han med fordel kunne anlægge en mere respektfuld indfaldsvinkel, hvor om alt er så finder jeg den manipulerende kælling frastødende.

Helge Rasmussen

Heinrich

Tak for dine lærerige indlæg.

Men!

Når du skriver at folkekirken blev bragt til verden i 1849 så passer det ikke.

Christian den tredje besluttede at, hele folket, fra nu af skulle gå i statskirke og tro på frelseren, den milde, altid tilgivende Jesus. Hvis der er nogen der ikke vil, står den på alt, fra gabestok til hjul og stejle.

Folkekirken, med stort F - kirken for hele folket (om så folket havde lyst eller ej) blev født:
30. oktober 1536 hvor Reformationen indføres i Danmark.

Heinrich R. Jørgensen

Helge,

den danske folkekirke der omtales i 1849 Grundloven, var næppe tænkt som en fortsættelse af nogen bestående struktur. De talte ikke om kirken som organisation, men helt abstrakt. Som fællesskab. Folkets fællesskab.

De tillagde ordene andet indhold, end hvad de er gængst i nutiden, med det resultat at vi ikke fatter fortiden, mistolker den eller konkluderer at de må have været uvidende tåber, siden de sagde så meget der ikke giver mening for os. De dumme -- det er os i nutiden. For 163 år siden, kendte de mere til fortiden, end "vi" formodentligt gør i dag. Hvad gavner gamle skrifter, hvis vi ikke kan afkode dem?

Ordet "Folkekirken" kendes ikke fra tidligere kilder end 1840'ere, mig bekendt. Der står intet om en sådan i f.eks Danske Lov fra 1683; og denne handler i meget høj grad om kirken indretning og forhold.

Helge Rasmussen

Heinrich

I 1536 bliver den evangelisk lutherske sekt indført som statskirke i Danmark.

Det bliver der ikke lavet om på i 1849.

Heinrich R. Jørgensen

Helge,

nu må jeg spørge: kan du henvise til nogle kilder der understøtter de udsagn?

Tolsgaard - jeg er en af brokkehovederne.
Men det er folketinget jeg brokker mig over, ikke kirken og kulturen.
Tværtimod kan jeg fuldt ud tilslutte mig din beskrivelse.
Kirken bør styres af medlemmerne (med den styreform de selv vælger), og ikke af folketingsmedlemmerne.

Helge Rasmussen

Heinrich

Den 29. juli 1536 indtog den 33-årige Christian København, og Danmark var igen ét rige. Den 12. august 1536 lod kongen tre katolske biskopper arrestere, dels for at fjerne modstanden mod reformationen, dels fordi konfiskation af kirkens anselige formuer skulle bruges til at betale gælden til den store hær af landsknægte. Martin Luther sendte sin lykønskning til kongen. Reformationen var hermed gennemført i Danmark. Den officielle dato for reformationens indførelse i Danmark er den 30. oktober 1536.

http://da.wikipedia.org/wiki/Christian_3.

Sider