Kronik

Folkekirken er en chance – tag den!

Vi politikere skal ved at skabe nye rammer få kirken til at trække vejret friere og flyve højere. For Danmark har brug for kirkens kor af stemmer med ubehageligt krasse og glade budskaber
Man kan godt grine lidt af alle de såkaldte spaghettigudstjenester – eller som her fastelavnsgudstjeneste – hvor travle børnefamilier inviteres på mad på vej hjem fra arbejde. Men kirkeminister Manu Sareen (R) jubler.

Man kan godt grine lidt af alle de såkaldte spaghettigudstjenester – eller som her fastelavnsgudstjeneste – hvor travle børnefamilier inviteres på mad på vej hjem fra arbejde. Men kirkeminister Manu Sareen (R) jubler.

Jesper Kristensen

Debat
4. april 2012

Lad os begynde med lidt fakta. Der er 4,4 millioner medlemmer af folkekirken. Antallet har været svagt faldende i flere årtier. Medlemmerne betaler kirkeskat, som sammen med tilskud fra staten finansierer kirkens drift. Grundloven siger, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.

Det er cirka der, vi står i dag. Indtil regeringsskiftet har der grundlæggende været to tilgange til, hvad der bør ske med folkekirken. Den første er, at tingene stort set er, som de skal være. Den er repræsenteret af den tidligere VK-regering. Den anden tilgang har været, at nu må det være tid til at adskille kirke og stat – og lade folkekirken sejle sin egen sø. Sidstnævnte tilgang er ofte repræsenteret af ikke-medlemmer.

Med den nye regering og regeringsgrundlaget er der lagt et nyt spor til en tredje vej. Vi vil og tør ændre rammerne for folkekirken. Og vi har absolut ingen planer om at ændre Grundlovens ord om, at den danske folkekirke understøttes af staten.

Og jeg skal lige love for, at det har givet ballade og skabt debat. Beskyldninger fyger gennem luften. Den debat og regeringens mere langsigtede visioner for folkekirken vender jeg tilbage til.

Men først lidt om, hvad regeringens planer på folkekirkeområdet egentlig er.

I løbet af det næste halve års tid skal vi inden for de nuværende rammer gennemføre konkrete ændringer. Det er blandt andet: Ny lovgivning, som giver homoseksuelle ret til at blive viet i folkekirken, færre regler skal gøre det nemmere at sidde i menighedsråd, flere skal stille op til menighedsråd til november – derfor har vi givet penge til en kampagne, der sætter fokus på menighedsrådenes vigtige arbejde. Samtidig skal vi gøre det nemmere at tage kirker, som ikke bliver brugt, ud af drift, og vi skal have mere styr på, hvad kirken egentlig bruges til – evt. med frivillige tællinger af kirkegængere.

Brug for forfatning

På den lidt længere bane – og det kan tage år – skal vi blive enige om nogle nye og mere moderne rammer for, hvordan der i fremtiden skal tages beslutninger i og om folkekirken. Baggrunden er, at det i dag er meget uklart, hvem der bestemmer hvad og hvordan. Nogle kalder det, som vi bør have, for en kirkeforfatning. Andre kalder det en styrelseslov for folkekirken.

Den ophedede debat om vielser af homoseksuelle viser desværre med al tydelighed, hvor stort behovet er for klare spilleregler. Højrefløjspræster og dele af VK-politikerne siger i ramme alvor, at Folketinget blander sig i kirkens anliggender ved at vedtage en ny ægteskabslov. Det er på høje tid, at vi klart får defineret, hvad vi mener med kirkens ’indre anliggender’. Et andet eksempel er, at ingen i dag præcist ved, hvem der kan beslutte at tage kirker ud af drift.

Denne uklarhed er grundlæggende usund for folkekirken. Den skaber en situation, hvor alle aktørerne i og omkring folkekirken kan påstå, at netop de repræsenterer folkekirken. F.eks. biskopperne, præsteforeningen, kirkeudvalget i Folketinget eller Landsforeningen af Menighedsråd. Eller for den sags skyld den til enhver tid siddende kirkeminister. Alle kan beskylde alle for at blande sig i noget, som de burde blande sig udenom.

Derfor er det noget sludder, når politikere fra VKO hele tiden siger, at man bør overlade beslutningerne til folkekirken selv. Hvem er det? Det kan hverken de eller andre svare på. Derfor: 16. april tager vi med en stor konference det første skridt i en lang proces mod klarere regler for, hvem der bestemmer hvad i folkekirken. Et sundere og bedre grundlag for en levende, stærk kirke.

Flyv kirke, flyv

Så meget om regeringens planer for kirken. Nu lidt om mine egne visioner for en dansk folkekirke i et moderne samfund.

Når jeg kommer rundt i det, som i mit ministerium kaldes det kirkelige landskab, får jeg meget ofte en følelse af uudnyttede muligheder. Af potentiale. At folkekirken næsten er som en fugl, der sidder i en lygtepæl og ikke tør flyve over i skoven. Tænk, hvis vingerne ikke bærer?

Det uudnyttede handler ikke kun om tomme kirker. Det handler også om, at mange præster, menighedsråd og frivillige i folkekirken let kommer til at lægge bånd på sig selv. Vi gør, som vi plejer, fordi det ikke giver ballade. F.eks. hører jeg, at alt for meget tid i menighedsrådene bliver brugt på at diskutere kirkens drift og regnskab – i stedet for at give plads til den vigtige diskussion af, hvad vi egentlig vil med den lokale kirke, og hvordan vi bedst når folk med det glade budskab. Kunne vi gøre noget nyt? Den 1. marts gik stort set alle kirkelige retninger i Danmark sammen om debatmøder flere end 30 forskellige steder i Danmark. Et helt usædvanligt og godt initiativ. Dagsordenen var ganske enkel: Hvad vil vi med fremtidens folkekirke? Den debat skal vi som politikere fremme. Og vi skal lytte.

Det er helt centralt for mig, at folkekirken skal være mere levende og mere rummelig. Levende og i kontakt med virkeligheden. Man kan godt grine lidt af alle de såkaldte spaghettigudstjenester, hvor travle børnefamilier inviteres på mad på vej hjem fra arbejde. Men jeg jubler. Det samme gælder, når kirker tager initiativ til sang for forældre og nyfødte. Eller natgudstjenester. Eller når kirken går på Facebook. Eller forfattere inviteres op på prædikestolen.

Væk med berøringsangsten. Ind med livet. Og jeg glæder mig også, når folkekirker tør tage dialogen med andre religioner – samarbejder med muslimske foreninger om at gøre noget for unge i lokalområdet, f.eks. Jeg tror, at kirken er stærk nok til at kunne eksperimentere. Den vokser ved at turde – og vi skal som politikere give bedre rammer for at tænke nyt. Derfor væk med bøvlet ved at sidde i menighedsråd.

Og så det rummelige. Vi skal ikke være enige om alt. Folkekirken er, som Grundloven siger, evangelisk-luthersk og skal forkynde det kristne budskab. Men inden for den ramme skal der være plads til grundtvigianere, Indre Mission, Tidehverv osv. Vi skal lære, at forskellighed ikke er en svaghed, men en styrke. Det truer ikke præst X, at præst Y er uenig. Og det truer ikke biskop Ø, at menighedsråd Z gør noget, som han ikke synes om.

Derfor står jeg så stejlt på, at præster skal have lov til at sige nej til at vie homoseksuelle og sågar kan sige nej til at vie fraskilte, hvis det strider mod deres overbevisning. Der skal være plads til alle, som har valgt at blive døbt.

Mere tryk på kirkens stemmer

Men en ny styrelseslov håber og tror jeg, at vi får en mere ren og klar debat i folkekirken. Den bliver friere og stærkere. Det har hele det danske samfund brug for. Der er brug for kirkens stemmer i den offentlige debat – og at de råber højere end i dag. Råber kærlighedsbudskabet ud – og gerne taler magthaverne mod (sådan en som mig selv).

Folkekirken må gerne opleves som irriterende af det velsmurte magtapparat. De præster, som gennem årene har sat spørgsmålstegn ved vores måde at behandle flygtninge på, var modige. Og hvad enten man er enig med dem eller ej, kan de stemmer ikke undværes. Det samme gælder de stemmer i kirken, som sætter spørgsmålstegn ved velsignelserne ved alle medicinske fremskridt. Er det godt med et samfund, hvor vi blive mere og mere ens, og hvor mennesker med handicap sorteres fra – før de bliver født? Og er det ok, at vi i et samfund med rødderne i kristendommen lader narkomaner passe sig selv i Istedgade og omegn?

Jeg ved godt, at de stemmer allerede findes i dag. Heldigvis. Og det var lyden af dem, der gjorde, at jeg for cirka ti år siden besluttede at blive en del af fællesskabet og medlem af folkekirken.

Men jeg frygter, at hvis vi som politikere bare lader stå til, vil folkekirken stille og roligt visne, og stemmerne vil kun blive hørt af dem, som går i kirke om søndagen og læser menighedsbladene eller Kristeligt Dagblad. Så bliver folkekirken for de få – og så er den ikke en folkekirke. Sådan skal det ikke gå. Og sådan vil det ikke gå.

Den danske kirkeordning er god – både for samfundet og for folkekirken. Men vi skal udnytte mulighederne bedre end i dag. Lad os komme i gang.

 

Manu Sareen (R) er ligestillings- og kirkeminister

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Lige set filmen om Struense, tidens reformator mod den uhellige alliance mellem adel og kirke.
Han mistede hovedet af det.
Hvem vil risikere hovedet denne gang ?

Tro

Tro er et ord jeg læser frygteligt sjældent, når Manu Sareen udtaler sig på vegne af kirken. Tro er i det hele taget et sjældent benyttet ord denne debat.

Respekt og tolerance bliver derimod flittigt brugt. Kirken skal respektere og tolerere en minoritets gruppe som homoseksuelle. Men skal kirkeministeren og homoseksuelle respektere kirkens tro?

Kirken anerkende og respektere, mig bekendt, at kærligheden mellem to mennesker af samme køn kan være mindst lige så stor som kærligheden mellem en mand og en kvinde. Kirken giver mulighed for at få et homoseksuelt forhold velsignet - en mulighed som kunne meget få har benyttet sig af.

Men anerkender og respekterer kirkeministeren og homoseksuelle, at ægteskabetsritualet bygger på skabelsesberetningen. En meget grundlæggende del af den kristne tro?

Kirken er ikke blå stue, hvor man bliver enige om, hvad man har lyst til at lege i dag. Selvom man godt kan få det indtryk, når man læser flere af Manu Sareens udtalelser. Kirken bygger på tro - en tro der er meget vigtig for mange kristne, som ikke nødvendigvis er højrerabiate præster. Hvis praksis af kirkens indhold - troen - skal ændre vil jeg mene, at et minimum af respekt, ville være at det var kirkens teologiske overhoveder som skulle tage denne diskussion. Gerne med input fra alle sider af samfundet.

Jeg synes, at det er respektløst af Manu Sareen at dikterer noget så grundlæggende for troen i den kristne kirke.

Heinrich R. Jørgensen

Helge,

den tekst du har sakset, og det link du giver, er ikke en kilde. Siden henviser end ikke til noget der ligner en kilde.

Folkekirken etableres i 1536, hævder og mange andre. Hvilke kilder underbygger det postulat?

Niels-Simon Larsen

Der er flere ejendommelige aspekter af denne debat:

1. Nogle tror, at folkekirken (som krop) kan gøre sådan eller sådan. Det kan den ikke. Kun hovedet, folketinget kan agere. Det er fx folketinget, der sidder som en anden drage og vogter over trosbekendelsen. Ingen medlemmer af folkekirken kan ændre den, kun folketinget, og det vidner om det totale nonsens, for så er jeg som almindelig vælger og ateist med til at bestemme over trosbekendelsen. Jeg har det fra en pensioneret biskop i Roskilde.

2. Respekt for det ene og det andet, åh, rend mig! I det daglige respekterer jeg andre mennesker, men i diskussioner skal fedt og flomme skæres fra og især, når talen falder på det religiøse, hvor der virkelig skal skæres dybt.

3. Der er megen strategisk tænkning på banen fra alle sider. Selv jubler jeg over, at en lille gruppe bøsser og lesbiske kan vippe folkekirken. Det er rigtigt, som nogle siger, at det kun drejer sig om ganske få, men liden tue ... Det er da skægt at se de sorte kjoler sno sig på stegepanden. Der har været, og er stadig fremragende homoseksuelle teologer.
Herligt som de slås ovre i modstandernes lejr.

4. Det morsommeste er alligevel, hvor lidt det rager den store del af befolkningen. FOLKEkirken gider folket ikke bevæge sig hen i. Hvad kommer den dem ved?

5. Jeg tror på en masse ting, men det kommer ikke andre ved. De slipper derfor for at betale til mit trosgilde. Jeg blander mig ikke i andres tro, og jeg vil ved den søde grød derfor heller ikke understøtte den på nogen måde.

6. Lad os mødes på åben mark og diskutere fremtiden.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich har den doktrinære opfattelse, at folkekirken er et forsamlingshus, og intet andet.

Han overser herved ganske, at folkekirken både i teori og praksis er en religiøs institution.

Her på Anholt prædiker præsten i kirken. Men i forsamlingshuset holder folket til. Med herlige fester.

Hans Jørgen Lassen

Folkekirken er en chance - ja, til fortsat fordummelse og åndsforsnævring.

Jeg siger nej tak til den "chance":

Magen til ideologisk nonsens skal man sgu lede længe efter.

Lad dog den der overtroiske overlevering afgå ved en stille død, og helst i værdighed.

Det er ikke kun den danske folkekirke som har problemer med medlemmerne, eller mangel på samme.

http://www.guardian.co.uk/world/2012/apr/06/church-england-own-rebirth-e...

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

jeg har næppe doktrinære overbevisninger, ud over sådanne som jeg vitterligt kan forvisse mig om er korrekte.

Til den kategori hører ikke indsigt i folkekirkens opståen og intentionerne bag. Her må jeg støtte mig på kilder, som jeg bestræber mig på at tolke efter bedste evne.

Min holdning er at man må bøje sig for overbevisende argumenter. Jeg får at vide at den danske folkekirke blev etableret i 1536. Der er sikkert et par millioner borgere i riget, der vil kunne bekræfte, at det er ganske vist. Eller i det mindste -- at nogle kilder før 1848 fastslår at den danske folkekirke er en realitet.

Uden noget ønske om at være en fræk knøs, beder jeg om kilder til den påstand. Når mine egne evner ikke har rækket så vidt, må man jo spørge i det nogle få af de millioner der er sikre i deres sag.

For det er vel ikke blot noget de tror? En skrøne, der overleveres?

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

hvad er folkekirken i dag? Det finder du ikke svar på ved på skriftfundamentalistisk vis at grave i gulnede pergamenter.

Heinrich R. Jørgensen

Folkekirken anno 2012 er der mange kilder til. Mange andre kilder end alene skriftlige, hvoraf de færreste må formodes at være gulnede.

Er der kilder til at forstå folkekirken på Anholt? Er det sådan, at fordi man som lille purk er blevet fortalt, at hvidkalkede bygninger med visse karakteristika er en kirke, så er det sandt nu, og før? Intet andet er kirke? Når man i bygningens indre ser en model af en båd, hængt op under loftet, og får at vide, at det er et kirkeskib, så er det en meningsfuld forklaring? Et skib er en båd, og en båd kan sejle, og derfor er det indlysende at den skal hænge der, i den minimalist udsmykkede hal?

Når Heinrich R. Jørgensen ovenfor skriver om hvidkalkede kirker er det muligvis inspireret af dette indlæg jeg skrev andetsteds i ligeledes relatrede debat : "Folkekirken er først og fremmest beregnet til at forkynde det glade budskab om Guds eksistens.
Om kirken gør dette godt eller dårligt er en anden sag.

Men som jeg andetsteds påpeger kunne man omdanne de engang så romantiske men nedlagte Kirker til templer for Homoseksualitet for især personer politisk funderet i Ny-Liberalisme der så vidt man kan mene det; må være den hastigst voksende befolkningsgruppe i Danmark.

Mal de overtagne nedlagte Kirker Lyserøde og Lilla inde som ude. Og smid altertavlen ud på lossepladsen og opset i dens sted et scoreboard som kan formidle højst kulturel bøsse-visdom eller lesbisk vid.
Hvad kirkerne ellers kan blive til når amerikanske bøssedesignere har været her og gjort deres design-mirakel ved de tidligere Folkekirker er for ens egen fantasi at tænke over.

Men da helt klart at Danmarks gamle nedlagte kirker således kan omdannes til det rene Mekka for alle bøsser og lesbiske over hele kloden.
Tænk Turisme.
Tænk international berømmelse og hæder.

Og Tænk Lyserøde og Lilla (engang) kirker i det danske landskab.

Det er et således et syn der bør kunne gøre de blinde seende og de alkoholberusede permanet ædru !"

Folkirken anno 2012 er der mange meninger om.
Troen er det oprindelige, men medlemmernes motiver er mangeartede og sådan skal det være.
Et forsamlingshus, ja, med mange deltagere til dåb, konfirmation, bryllup, og ja, begravelse. Der er nemlig fest eller gravøl bagefter - i forsamlingshuset.
Dansk kultur i skøn forening med den rummelige folkekirke.
Hvordan får man folketinget og ministeren til at holde fingrene fra dette ?

Helge Rasmussen

Heinrich

Hvad er det for en kilde du vil ha'
Er det Kirsten Pils Kilde eller kilden til evig ungdom?

Wikipedia er ikke en kilde.
Nå.
Hvasså med den her:

http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Religion_og_mystik...

Reformationen i Danmark

© Rigsarkivet
Reformationen. I et brev til Christian 3., dateret 2.12.1536, udtrykker Luther sin tilfredshed med, at kongen ved Reformationen har udryddet (ausgerottet) biskopperne i Danmark; han beder om, at en de Læs mere
I Danmark, hvor en nationalkirkelig udvikling var begyndt i anden halvdel af 1300-t., brød konge og rigsråd reelt med Rom ved i 1526 at vedtage, at bispevalg ikke længere skulle bekræftes af paven.
Den lutherske bevægelse kom i første halvdel af 1520'erne til Danmark via Holsten og Slesvig og fik hurtigt fodfæste i Viborg, Malmø og på Fyn. Under kongens beskyttelse kunne evangeliske prædikanter, hvoraf adskillige var elever af reformkatolikken Poul Helgesen, udbrede den nye lære.
På herredagen i København 1530 fremlagde Hans Tausen og de øvrige prædikanter, støttet af købstædernes borgerskab, Confessio Hafniensis.
Efter Grevens Fejde blev Reformationen indført ved recessen af 30.10.1536, som afskaffede den katolske bispemagt og konfiskerede bispegodset. Kirkens nyordning blev fastlagt i Kirkeordinansen.
_________

Men det er måske heller ikke nogen kilde eller va?

Du er sq bare for meget Heinrich, men jeg elsker dig alligevel.

Heinrich R. Jørgensen

Helge,

nu begynder det at ligne udsagn, det henviser til kilder. Jeg har dog læst det før...

Luther er glad og tilfreds med at biskoppe-funktionen blev afskaffet. Ved du hvad biskoppers funktion var? I den reformerte kirke var der ikke biskopper i begyndelsen. Siden blev der indført nogle superintendanter, der siden kaldes biskopper. Skal der sendes en undskyldning posthumt til Herr Luther?

Ønsker Herr Luther tillykke med oprettelsen af den danske folkekirke? Eller nævnte den?

Confessio Hafniensis. Var det den grundlaget for den danske folkekirke seks år senere?

Kirkeordinansen. Er det den danske folkekirkes opståen?

Hvis den danske folkekirken ikke opstod i 1849, men tidligere, må det være kilder på det. Kilder der er ældre end 1847 (da Grundlovstekstens tilblivelse blev indledt). Avisartikler, bøger, lovgivning, osv. Der er masser af skriftlige kilder fra før 1847, så det burde ikke være vanskeligt at finde kilder der viser, at jeg tager fejl. Hvis jeg altså tager fejl. Jeg bøjer mig for argumenter. Det korthus jeg har stillet op, må være meget nemt at vælte. Ét velplaceret pust...

Jeg elsker også dig, Helge.

-"Heinrich
Hvad er det for en kilde du vil ha’
Er det Kirsten Pils Kilde eller kilden til evig ungdom?" spøger Helge Rasmussen meget morsomt.

Handler Heinrich R Jørgensen nu præcis som han også gør i religiøse spørgsmål ville han vel sikkert i besiddelse af et glas af sådant vand fra kilden til evig unddom få "skidtet" analyseret på danmarks bedste laboratorium der ville kunne fortælle ham at "sådant kildevand" som i glasset - ikke matcher forventningen om "indholdet i et ordinært glas vand" og oppe mod sådan fornuft kan man jo ikke gøre andet end at smide dette "evige livskilde vand" væk !

Heinrich er da pisseirriterende, når han ikke bare tager et leksikonopslag som sandhed. Tilsvarende nørder kan kikke med i en spændende udredning om omvæltningene, der ganske rigtigt kan fortolkes på mange måder.

Spørgsmålet om hvornår noget som helst opstår, og hvad der giver det legitimitet, er altid mest ubesvaret lige omkring dets skabelse. Processen minder om konsensus-beslutninger, hvor det ikke giver mening at argumentere med, at vi jo har en konsensus om et emne, hvis diskussionen netop skyldes, at konsensus er brudt - og dermed ikke eksisterer. Modsvarende træder en konsensus ikke i kraft ved sin vedtagelse, men først gennem sin eventuelle efterlevelse.

Kongen kan byde og hans kirkelige opsynsmænd forlange, men først når kirkens sorte skadesværme får banket folket grundigt på plads, sker reformationen i praksis. Og tog derfor generationer, før folket langsomt accepterede at kalde deres tro lige det, som kirke- og kongemagt forlangte - uanset hvad de så end hver især bar rundt på i deres hjerter.

Om den nævnte kirkeordinans så er folkekirkens dåbsattest, er ret diskutabelt - men den er utvivlsomt dens grundlag, ligesom katolicismen før er det. I praksis skabte nyordningen af kirken og de øvrige omvæltninger et grusomt teokrati. De Ti Bud blev ophøjet til straffelov, hvor små afvigelser i folks personlige tro kunne medføre dødsstraf og lemlæstelser, ofte kombineret både før og efter døden.

Den af staten påbudte vildfarelse blev mest et instrument til at styrke statens magt over borgerne. En teknik, der senere fx blev brugt på lignende måde med DDR statskommunisme. Dette "kristne" grundlag er det svært at være stolt af som "dansker". Både kongehus og statskirke burde undlade at nævne den periode uden samtidig at tage skarpt afstand fra den.

Brian Pietersen

Leo

Kirken skal være under staten, så man har styr på de mennesker der roder rundt i den religion, man ved aldrig hvad de kan finde på, for opfindsomme er de.

c¨,)

Heinrich R. Jørgensen

Tom,

jeg takker for opbakning og gode betragtninger. Også tak for linket, som ser interessant ud. Indledningen er en tynd kop leksikalske opslag, men forfatteren vedgår det i samme åndedræt, så det lover jo godt.

Du overbringes hermed en ubetinget kærlighedserklæring. Stoiske nørder er herlige mennesker, som nok kan være besværlige, med blive træt af dem? Ikke jeg.

John Vedsegaard

Jeg er selv medlem af folkekirken og agter ikke at melde mig ud.

Når man ser debatter om folkekirken skriver folk ofte at man kan spare en masse i skat ved at melde sig ud, det har de sikkert ret i. Men det man bør kræve er at folkekirken drives på en ordentlig måde, herunder selvfølgelig også økonomisk. Der skal selvfølgelig ikke afholdes gudstjenester med ingen eller kun meget få fremmødte, så må de lægges sammen eller fjernes. Om økonomien så kan give lavere kirkeskat, eller bare bedre forhold i bedre fungerende kirker, skal jeg ikke gøre mig klog på, men tomme kirker er og bliver hul i hovedet.

Havde vi boet i et demokratisk land, ville vi bare kunne stemme om det..

Heinrich R. Jørgensen

Tom Paamand:
"I praksis skabte nyordningen af kirken og de øvrige omvæltninger et grusomt teokrati. De Ti Bud blev ophøjet til straffelov, hvor små afvigelser i folks personlige tro kunne medføre dødsstraf og lemlæstelser, ofte kombineret både før og efter døden. "

Danske Lov fra 1683 gør ganske rigtig De Ti Bud til dansk straffelov.

Læser man ældre love, f.eks. Jyske Lov, er det svært at finde noget der minder om en kodificering af de samme tekster.

I øvrigt har De Ti Bud næppe "oprindeligt" været "lov" i juridisk forstand (græsk nomos), uagtet skrønerne on stenografen Moses der ristede i sten hvad der tilflød ham af indsigter fra oven.

Heinrich R. Jørgensen

Apropos Jyske Lov, fik Det Kongelige Bibliotek for et år siden et eksemplar af Jyske Lov der er ældre end der eksemplarer der ellers kendes. Det viser sig, at der er ganske mange forskelle mellem dette værk, og den "flertalstekst" der hidtil har været anset for at afspejle Jyske Lov bedst (en tekst fra 1325).

Historien er den løgn nogen er blevet enige om. De der hersker over sproget, hersker over erindringen og hersker over indoktrineringen, kan holde folk som slaver.

Heinrich R. Jørgensen

Fik ikke nævnt den lidt ældre kilde til Jyske Lov. Det er Codex Holmiensis 37 .

En del af Folkekirkens meget skrøbelige grundlag diskuteres i denne tekst som viser, at bekendelsesgrundlaget ikke (som ellers angivet) er skriften, men den folkelige tradition om samme. Lovens henvisning til bekendelsesskrifter skal altså ikke forstås bogstaveligt, men baseres på den tids uoplyste grundlag.

Hvilket vel er logisk og korrekt nok. Problemet opstår først i vor tid, hvor der aldrig er blevet ryddet op, og folk forsøger at holde kirken fast i dens fortid. Derfor står vi i dag med en dansk bibel, der på en del punkter minder om andre landes, men kun næsten. Men logikken må vel omvendt være den samme, som den første Grundlov blev givet under - at kirken må ændre sig med folket, og ikke omvendt.

Heinrich R. Jørgensen

Tom,

mange tak for det link. Det hører til sjældenheder, at teologer forekommer gennemført lødige, men Holger Villadsens indsats tager jeg hatten af for.

Hvis statskirkeuvæsenet var kendetegnet ved ærlig omgang med kilder og åben reflektion i samme grad, kunne det være de fik gang i butikken igen, når de havde noget meningsfuldt at tilbyde.

Niels-Simon Larsen

"Meld dig ud af folkekirken" er det eneste sikre udgangspunkt for en ændring til noget bedre, for så længe så mange mennesker står som medlemmer, behøver folketinget ikke tage debatten alvorligt.
Vi kunne undgå meget ævl på den måde. Det 'seertal' som folkekirken kan bevise kan tolkes som "Ingen grund til forandring".

Helge Rasmussen

Heinrich 6. april 2012 kl. 18:13
"Hvis den danske folkekirken ikke opstod i 1849, men tidligere, må det være kilder på det"

Vi er formodentlig enige i at reformationen og dermed den evangelisk lutherske kirke som statskirke, blev grundlagt i 1536, og at samme statskirke blev videreført med grundloven i 1849.

Ordet folkekirke er nok et påfund af nyere dato, men det ændrer vel ikke ved det faktum, at vi nu har haft den samme statskirke gennem 476 år og at denne ikke kom til verden i 1849.

Folkekirke er bare et ord, lige som ordet folkeparti.
Sådanne ord har kun den værdi som den enkelte lægger i dem.

Du spørger om jeg ved hvad biskoppers funktion var?
Deres funktion var vel som nu, at rage mest muligt magt og penge til sig.

Hvis du virkelig ønsker at sende en posthum undskyldning til Luther, så skulle den nok handle om konfirmationens genindførelse.

Luther kaldte konfirmationen for "narreværk" (Gaukelwerk).
Konfirmationen blev da også afskaffet ved reformationen.
http://www.biblen.info/Bibelen-konfirmation.htm

...konfirmationen blev igen indført i 1736. Her skulle barnet bekræfte sin dåbs pagt, men måtte forinden have læst og forstået Bibelens ord – i hvert fald dens grundsætninger, som Luther havde formuleret dem i den lille Katekismus. Dette er blevet kaldt den anden reformation....
http://danmarkshistorien.dk/perioder/den-aeldre-enevaelde-1660-1784/kirk...

....man kunne også blive straffet, hvis man ikke inden sit 19. år var blevet konfirmeret. Bestod man ikke overhøringen på grund af manglende evner, skulle præsten sætte ind med ekstraundervisning, men skyldtes årsagen modvillighed, var straffen fængsel - "i Hullet paa Vand og Brød"
http://www.dafos.dk/brug-arkivet/fortael-selv-til-arkivet/konfirmation/k...

Heinrich R. Jørgensen

Helge,

nej, jeg mener ganske afgjort ikke, at den danske folkekirke af 1849 var tænkt som statskirkens fortsættelse. Den opfattelse er baseret på datidige kilder.

Denne "statskirke" opstod ikke 1536. Bygningerne der blev overtaget, er i mange tilfælde 250 år ældre. Der er endog danske biskopper år 948, altså før Harald med den blå tand.

Det er næsten tenderende til det groteske men alligevel kun logisk; at man fra Ny-Liberal side konstant angriber religion og Kirke for groft sagt er forfatteren Ayn Rand Ny-Liberalismens Profet og Folketinget må i den tankegang da være profetens talerstol og kirke.

Kristen religion og dens kirker med dens næstekærlighed og barmhjertighed er såklart Ny-Liberalismens fjende nr. 1. En uvelkommen konkurrent med et budskab der destruerer den Ny-Liberale "Ubarmhjertighed".

Men interessant at Ny-Liberalisterne således alligevel har en rem af det religiøse - med Ayn Rand som den hellige men yderst hemmelige profet og med selve "UBARMHJERTIGHEDEN” som Gud og derfra er derfor kun at sige dette næsten som i en bøn - "Gud hjælpe Danmark".

At samme statskirke gennem 476 år blev videreført med grundloven i 1849 er helt korrekt. Men kun på samme måde, som at Rusland i dag har videreført de fleste af sine institutioner først ved overgangen fra monarki og nu efter overgangen til plutokrati. Derovre tøffer skiftende patriarker rundt som de plejer, men kirken bag dem har ændret sig radikalt.

Hvis folkekirken i dag stod uændret ville samfundet af i dag være et grusomt skue. Efter 1849 blev religionstvangen langsomt udfaset - hvor længe indoktrineringen fortsatte kan fx følges i Hans Scherfigs ætsende bøger og artikler. Så ja, det er "samme" kirke, men det er meningsløst at beskrive den som sådan.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg mener, at "det kirkelige" har en kontuitet, der rækker tilbage til ikke alene 1849, 1683 og 1536, men også til de mange byggerier ca. år 1200, til de første stenkirker ca. år 1060, til stavkirkerne før (hvis de har eksisteret -- det har de muligvis), til trelleborgene (ca. år 900, men muligvis.før) jeg stærkt formoder har haft "religiøse" funktioner. For ikke at tale om hvad der lå forud. Dannevirke er fra 737, og vidner om en høj grad af social orden. Social orden uden religiøsitet er så godt som utænkeligt.

Det interessante er overgangene, der fungere som historie- og erindringsudslettelse.

Trelleborgene aner man intet om. Stavkirker er omtalt i tvivlsomme kilder. Midt-tusindtallets byggerier destrueres 150 år senere. Reformationen vælter masser af kirker o.a. omkuld, og maler resten over.

Om 1849 ændringerne findes de bedste kilder. Som ikke læses, endsige forsøges forstået.

Sören Tolsgaard

Heinrich & Helge:

Sikken holmgang, eller skyttegravskrig, som næppe kan vindes, idet I nok begge har lidt ret, og alligevel ikke helt ret.

Dansk kristendom var længe katolsk, og såvel fysisk som åndeligt under herredømme af paven i Rom, som antoges at have direkte kontakt til de himmelske magter. Middelalderens kirker og klostre blev grundlagt af katolske munke og håndværkere, som blev sendt hertil fra især Tyskland og Frankrig.

Under reformationen overtog kongen vel helt bogstaveligt både det fysiske og åndelige ejerskab til det danske kirkesamfund. Kongen var endnu ikke enevældig, men i praksis medvirkede netop den magtforøgelse, som denne nationalisering indebar, at enevælden rykkede nærmere.

Europas fyrster var på dette tidspunkt igennem nogle hundrede år kommet i vane med, at de med pavens velsignelse drog på erobringstogter eller korstog, først for at genvinde det hellige land og kristne hedenske nabolande mod øst, siden over flere kontinenter. Under reformationen kom bestræbelserne til at angå fyrsternes oprør mod paven. De ville afmontere pavens magt, og ikke mindst de svenske hæres hærgen helt ned til Alperne var et udtryk for denne indre europæiske splid. De danske konger red forholdsvis passivt på bølgen, men drog altså den fordel af situationen, at de relativt uhindret kunne overtage kirker og klostre, hvoraf de sidstnævnte blev nedlagt, mens materialerne ofte blev anvendt til at bygge nye kirker og slotte. Den danske kirke var hermed nationaliseret med kongen som øverste jordiske myndighed. Det er bemærkelsesværdigt, som Helge er inde på, at kongerne gradvis genindførte flere af de katolske strukturer, omend grundlaget på mange måder forblev lutheransk.

En egentlig folkekirke i mere moderne og demokratisk forstand, blev vel netop først indført med grundloven i 1849. Helt demokratisk er den stadig ikke, idet monarken fortsat er øverste myndighed, omend bestemmelsen er ligeså formel, som regentens konstituelle myndighed i øvrigt. I praksis har folketinget fastlagt de fysiske rammer, mens kirken langt hen ad vejen via sine interne strukturer har fastlagt det åndelige regelsæt. Den uklarhed, som dog stadig findes, er kommet til udtryk i kirkens mange protester mod kirkeminsterens markante udspil mht. homovielser, som er et værdipolitisk diktat, der overtræder grænsen for, hvad en del kirkekredse finder acceptabelt.

Der er derfor nu fremsat et udspil fra nogle biskoppers side, som lægger op til en konstitution for folkekirken, der skal tydeliggøre, at kirken som trossamfund har retten til at bestemme over sine indre anliggender. Om sekulære og stærkt værdipolitisk orienterede politikere vil gå med til noget sådant, skal blive interessant at følge. Vor tids politikere vil jo gerne styre alting fra centralt hold og ser sig selv som de eneste sande repræsentanter for demokratiet, som folket helst skal adlyde uden at protestere, mens de har svært ved at acceptere, at magten kan uddelegeres på lokalt plan - hvilket dog muligvis kunne medføre, at folkekirken i højere grad blev folkelig.

http://m.b.dk/touch/article.pml;jsessionid=6568C07E66250C752B77591532826...

PS: Hvorvidt der før den katolsk organiserede kristendom var tidligere kristne tendenser i Danmark, som Heinrich antyder, forholder jeg mig ikke til her. Der kan meget vel have været ortodoks påvirkning fra Østeuropa, men sporene er i givet fald få, og den katolske indflydelse blev afgørende, og omend fyrste og adel ofte bekostede bygningen af kirker omkring deres egne slotte, var det kirkelige hieraki styret af Rom.

Sören Tolsgaard

Jeg glemte at nævne, at den katolske kirke i tiden op til reformationen ejede ikke blot kirker og klostre, men også godser og gårde. Den var en enorm magtfaktor, og derfor ikke mærkeligt, at der kom et opgør. Det er på mange måder heldigt, at kirkens ejendom i vore dage er underlagt staten. Det forebygger, at kirkelige kredse blander sig i politiske forhold, som man ofte ser det i USA, hvor trossamfundene er økonomiske mastodonter, der på mange måder optræder som en integreret del af det pulserende erhvervsliv. Den danske folkekirke kan i højere grad koncentrere sig om de åndelige regioner, omend den så også på dette område kan virke noget magelig.

Jeg er stort set enig i Sørens udredning, bortset fra at "monarken fortsat er folkekirkens øverste myndighed". Den eneste lovmæssige baggrund jeg har kunnet finde for denne ofte fremførte påstand, er Grundloven. Og den giver magt til "kongen og folketinget i forening" - uden at splitte den yderligere op hvad angår kirken. Så "Folkekirkens officielle struktur har Dronningen og Folketinget som øverste myndigheder". Uden at Margrethe (eller gys, Frederik) reelt kan bestemme noget som helst, hvilket efterlader Folketinget alene ved bordenden.

John Fredsted

Udsendelsen 'Vorherrebevares' på DR2 i går, 20.50 - 22.30, bekræftede mig på strålende vis i min opfattelse af religion som fatal nonsense.

Heinrich R. Jørgensen

Søren Tolsgaard:
"Middelalderens kirker og klostre blev grundlagt af katolske munke og håndværkere, som blev sendt hertil fra især Tyskland og Frankrig. "

Mon ikke de fleste bygninger er blevet udarbejdet af "danske" bygningshåndværkere? Hvert stift har i lange perioder haft sit eget "seminarium" hvor det har været muligt at opnå en betragtelig lærdom (bl.a. uddannelse til degne og provste), ligesom andre uddannelser formodentligt har været henlagt til stifternes hovedsæder. Det har været institutioner til uddannelse i bygningskunst (arkitektur, murværk, træværk, osv.), billedkunst, skibsbygning, musik og meget andet.

Hvornår "kirken" blev katolsk er vist et åben spørgsmål. Ligesom det er et åbent spørgsmål, hvad der skal forstås ved katolsk. Man kan gætte på, hvorvidt ariansk (frisisk) og ortodoks (slavisk) kristendom spillede en stor rolle førend vestromersk ortodoksi fik overtager efter splittelsen i 1054. Meget kunne tale for at anse 1200-tallet som en markant brydningstid, hvor den vestromerske magtinstitution sætter sig på den politiske og økonomiske magt.

Perioden omkring Reformationen (fra 1520'erne til lang tid efter 1536) indebar mange omvæltninger, men det er sandt at der er usigeligt langt fra tilstandene i 1536 til Enevældens indførelse i 1660 på enhver måde.

Den vestkatolske kirke var på mange måder en perversion forud for Reformationen. Det paradoksale er, at havde Martin Luther ikke indledt sit reformprojekt og opnået politisk støtte, ville den katolske kirke formodentligt været blevet reformeret og oplyst. Den italienske renaissance var i vid udstrækning en magtkamp, der pegede mod hvilke ambitioner der skulle dominere og kendetegne den vestromerske kirke.

En oplyst katolske kirke anno 1530, hvor den italienske renaissances bedste værdier var blevet det nye dannelsesideal, ville på ingen måde kunne sammenlignes med Reformationen. Reformationen skal snarere ses som den temmeligt barbariske vestromerske kirkes åndsformørketheds overlevelse i ny indpakning. En ulykke, der har næsten 500 år på bagen. En ulykke, som selv Oplysningstiden (en svag afglans ifht. den italienske renaissance) fik bugt med.

Grundlovens § 6 mener jeg skal forstås som en begrænsning på monarken myndighed over den danske folkekirken (jvf. § 12).

Hans Jørgen Lassen

Det er vanskeligt at kende forskel på religion, altså tro, og overtro.

Heinrich ønsker af mig ukendte grunde, at overtroen stadig skal trives i drivhuse, som han kalder folkekirke.

Ja, ja. Fruen og jeg dyrker tomater og agurker i vores drivhus.

Men vi dyrker ikke gudelige ukrudtsplanter i folkekirken. Det overlader vi til andre.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

det forekommer at være spild af god drivhusplads, at dyrke vandbeholdere som agurker og tomater. Hvorfor ikke bruge pladsen på f.eks. nogle gode chili? Dem kunne man have glæde af hele året.

Hans Jørgen,

Canabis Sativa Gigantea er mit foreslag til optimal udnyttelse af et drivhus - men pas lige på sognepræsten og især ham øbetjenten ...

Sören Tolsgaard

@Heinrich:

I Østjylland blev mange stenkirker bygget allerede i 1100-tallet, foruden flere klostre langs Gudenåen, med Øm Kloster som det vigtigste, der også fungerede som sygehus, lærdomscenter og jordbesidder i stor målestok.

http://da.wikipedia.org/wiki/%C3%98m_Kloster

Noget lignende gjaldt vistnok i andre landsdele, idet denne driftighed i høj grad blev iværksat af munke, der blev udsendt fra vore nabolande i syd, mens der formentlig gik nogle generationer, før de danske håndværkere var på højde med disse. Det er i hvert fald bemærkelsesværdigt, at meget af vores finere kirkeinventar fra middelalderen er skabt af tyske mestre, ligesom også kongernes kunstnere ofte blev hentet i Tyskland og Nederlandene.

Må her også lige nævne Åby-krucifikset fra slutningen af 1000-tallet, der regnes for Danmarks ældste kirke-inventar. Den vikingekonge-lignende Krisus er særegen for nordisk kultur og tilhører vel antagelig en lokal håndværkstradition fra tiden før den katolske munke-invasion.

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:%C3%85by-Krucifiks.jpg

.

Heinrich R. Jørgensen

Mange tak for meget interessante oplysninger, Søren.

Helge Rasmussen

Heinrich R. Jørgensen 8. april 2012 kl. 10:39

"nej, jeg mener ganske afgjort ikke, at den danske folkekirke af 1849 var tænkt som statskirkens fortsættelse. Den opfattelse er baseret på datidige kilder."

Junigrundloven § 3:
Den evangelisk-lutherske Kirke er den danske Folkekirke og understøttes som saadan
af Staten.

Det er teksten i loven, hvis intentionerne var nogle andre, hvorfor skrev de så ikke det?

Du skriver:
"Denne “statskirke” opstod ikke 1536. Bygningerne der blev overtaget, er i mange tilfælde 250 år ældre. Der er endog danske biskopper år 948, altså før Harald med den blå tand."

Den evangelisk-lutherske Statskirke opstod ved reformationen, i tiden før 1536 var vi katolikker.
At bygningerne var endnu ældre ændrer ikke ved dette faktum.

Spugte en katolsk præst om forskellen på de to kirkeretninger.
Han svarede at forskellen ligger i nadveren, hvor den katolske nadver faktisk forvandler vinen og brødet til Jesu blod og legeme.
Hokus pokus filiokus, det er latin og betyder, dette er sønnens legeme.

Hvad Harald Blåtand, eller andre fortidige magthavere mente, har jeg ingen viden om.

Religioner har det med at fraktionere, den kristne tro er i dag splittet op i ca. 300 sekter, som alle mener at de 299 andre har misforstået bibelens ord.

Folkekirken er, for mig at se, et fossil og det er mig en gåde at 80% af skatteyderne gladeligt donerer tusindvis af kroner til en klub hvor de ikke gider at deltage i møderne.

Min interesse for emnet er at komme frem til at ligstille alle former for tro, overtro og undertro, sådan at stat og religion bliver adskilte.

Omkring den stående diskussion om bøssevielser, er det min opfattelse at kirken skal stoppe med alle former for vielser, barnedåb og konfirmation, da disse savner ethvert bibelsk grundlag.

Jeg vil lige hænge mig i ordet "Opstår/opstod"
Begivenheder opstår. Syndfloden opstod sandsynligvis. Følgerne af Hiroshima opstod. SSF regeringen opstod efter valget.
Men en religiøs kultur opstår ikke. Den fortsætter, som den var i 1848 og som den var i 1850 og videre frem, selv om høje herrer laver et stykke papir i 1849.
Så hvad taler I egentlig om, H+H.

Heinrich R. Jørgensen

Leo,

vilkårene for befolkningens religiøse kultur forandrede sig markant i 1849. Fra at være et "Tvangshuus" (en indoktrineringsanstalt) med mødepligt, med eksamen (konfirmation), med karakterbog (skudsmålsbøger), med umuliggørelse af at kunne opnå læreplads eller indgå giftemål, blev målet for den almene religiøse kultur i det danske rige, hvad folket (befolkningen) ønskede at have, og havde, af religiøs praksis. Altså en palette af religiøs praksis, og en dynamisk ditto.

Dele af tvangspræget var ophævet med stavnsbåndets ophævelse, i 1788. Jeg ser perioden fra 14. april 1784 -- 5. juni 1849, som en proces, der her til hensigt at erstatte uoplyst undertrykkelse i et absolutisk topstyret despoti, med oplyst frihed i et oplyst monarki. Overgangen fra de facto slaveri i påtvungne fællesskaber, til frihed i ønskede fællesskaber og med fælles ansvar, lader sig næppe realisere hurtigere,å og med mindre indsats end den der fandt sted i perioden.

Jeg mener Grundloven afslutter det politiske transformationsprojekt. Det gælder også den religiøse kultur i riget, der dog ikke bliver sekulariseret ved den llejlighed pga. tidsbegrænsning. De må blive et senere projekt. Men for den almene religiøse kultur mener jeg intentionerne er klare. Overgangen var fra institution til fællesskab. Der var en overgang fra tvang til frihed. Det var en overgang fra dogmatik og statsdikterede facitlister, til frihed til at udlægge teksten selv.

Det mener jeg, var de klare intentioner med konceptet "folkekirken" i 1849. At der siden gik uoplyst dumhed alt hvad 1784--1849 projektet stod for, er (en) sørgelig historie.

Heinrich R. Jørgensen

Helge,

der eksisterer ikke nogen konkret, manifest "evangelisk-luthersk kirke". Det er et abstrakt koncept.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

ikke desto mindre betyder disse grundlovens ord, at der ikke dyrkes katolicisme, hinduisme, asatro, buddhisme, vedisme og så videre inden for folkekirkens rammer.

Nok er "evangelisk-luthersk" abstrakt, men dog ikke indholdsløst. Noget er afskåret.

Du prøver igen og igen at få disse grundlovsfæstede ord til at fortone sig i ingenting. Men de står der altså. Og de har en mening.

Der ligger en forpligtelse på en eller anden form for kristendom for det første; kirken er ikke et neutralt forsamlingshus, det er et religiøst mødested. Og for det andet så er der en begrænsning til en bestemt sekterisk opfattelse, som nok kan være diffus, men dog har med Luther og hans tåbelige ideer at gøre.

I Grundlovsdiskussionerne fra 1849 er der en interessant passage, hvor netop begrebet "kirke" forsøges afklaret. "Bondevennen" J.A. Hansen mener, at når "den evangelisk-lutherske kirke skal være folkekirken i Danmark" så er dette baseret på det lutherske begreb om kirke "bestandigt forstået som menighed". Kirken er altså dens medlemmer, og skal i Grundlovens ord ikke forstås som organisation, men som organisme.

Hvorefter formanden advarer mod at tro, at blot fordi noget er skrevet i Grundloven, "ville det stabilisere en sådan regel for al evighed. Det forekommer mig, at man derved lægger en anden betydning i, at noget optages i Grundloven, end den, der efter selve Grundlovens eget indhold kan lægges deri". Det fik han jo meget hurtigt ret i, da Grundloven et par årtier senere blev tømt for fornuft med den næste revision.

Jeg kan i øvrigt anbefale bogen "Den tomme stol" om 1848-1864, selv om den på forvirrende vis fragmenterer tiden ud i biografier. Og kan ikke lade være med at dele følgende godbid om inddragelsen af kongen i en beslutning, hvor regeringslederen biskop Monrad citeres for: "Jeg vil ganske overlade det til kongen selv at vælge uden at influere hans beslutning. Det er, ligesom når man spiller i lotteriet, så vil man helst lade et uskyldigt barn eller en anden, som man tror har en lykkelig hånd, vælge nummeret."

Helge Rasmussen

Heinrich

Juniloven opererer altså i paragraf 3 med et abstakt koncept.
Hvor mange andre abstrakte koncepter omhandler loven ellers?

Luther var ophavsmand til reformationen som medførte at vi skiftede paven ud med Luther, og fik altså en luthersk statskirke, om denne så var evangelisk eller ej, kan da være èt fedt, hvis det alligevel bare er et abstrakt koncept.

Du er vild på kareten når du skriver:

"vilkårene for befolkningens religiøse kultur forandrede sig markant i 1849. Fra at være et “Tvangshuus” (en indoktrineringsanstalt) med mødepligt, med eksamen (konfirmation), med karakterbog (skudsmålsbøger)"

Tvangshuuset har vi endnu,omend temmelig reduceret, vi tvinges til årligt at betale 844 millioner

Konfirmationen lever i dag i bedste velgående.

Skudsmålsbogen og tyendeloven nedlagdes i 1921

FOA's hjemmeside:
Forbundets kamp resulterede i, at Tyendeloven i 1921 blev afløst af den noget mildere, men langt fra tilfredsstillende Medhjælperlov, der udover nogle småforbedringer indebar skudsmålsbogens afskaffelse.
http://www.foa.dk/Forbund/Om-FOA/FOAs-historie/1920erne/Tyendeloven%20og...

Amatørhilsen Helge

Jonas Nielsen

Folkekirken er en stopklods og spild af penge. Lad religion forblive et privat anliggende og frigør den kirke fra staten så vi kan blive fri for religiøse fanatikere der tordener imod indvandrere og bliver betalt vores skattekroner for at tale til tomme kirker.

Religion skal ikke være en del af staten.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen og Helge,

prøv nu at læse blot en smule i "Beretning om Forhandlingerne Paa Rigsdagen". F.eks. fra spalte 2505, der indeholder der sidste behandling af det der omtales som § 2, bliver vedtager (i anden form) som § 3, og i 1953-Grundloven kendes som § 4.

Runden indledes med:

"Comiteens Ordfører for det 7de Afsnit, Hall, oplæste derefter Udkastets § 2, der lyder saaledes:

„Den evangelisk-lutherske Kirke er, som den, hvori den overveiende Deel af Folket befinder sig, at ansee som den danske Folkekirke og nyder, som saadan, Understøttelse af Staten. "

Derpaa oplæste Ordføreren Udvalgets Bemærkninger til denne Paragraph i den første Deel af dets Betænkning, saalydende:

„Udvalget har anseet det for afgjorte, at den i Kongeloven begrundede Opsattelse af den evangelisk-lutherske Kirke som Statskirke maatte opgives i en Grundlov, som vedkjendte sig Religions-frihedsprincipet. Udvalget maatte fremdeles med Udkastet erkjende, at man ikke i selve Grundloven kunde paatage sig Løsningen af alle de kirkelige Reformspørgsmaal, som endnu i høi Grad dele Gemytterne. Men ligesaa lidt kunde man finde det passende, aldeles at forbigaae det hele Spørgsmaal om Kirken. Det maatte altsaa udtales, at man har frigjort sig fra Kongelovens bud, men den nærmere Ordning maatte overlades Fremtidens Statslovgivning. Man maatte finde en Udtalelsesmaade, der ikke gjorde noget voldsomt Brud og dog tillod en fri Udvikling. I det Hele taget har man derfor deelt den Tanke, der har fundet sit Udtryk i § 2, og det er kun to mindre væsentlige Forandringer, man tillader sig at foreslaae. For det Første foreslaaer Udvalgets Fleerhed (med 13 mod 3 Stemmer), at de Ord „som den, hvori den overveiende Deel af Folket befinder sig, at ansee som" udgaae. Det synes nemlig ikke nødvendigt og i sig mindre naturligt saaledes i Paragraphen selv at begrunde dens Bud. Udtrykket „at ansee som" giver og adskillig Grund til Udsættelse. Dernæst har Udvalget fundet, at Udtrykket „nyde Understøttelse" kunde ombyttes med Ordet „understøttes", fordi den første Vending har forekommet Flere stødende paa Grund af en uvilkaarlig Sproganalogi. Da Anken saa let kan fjernes, har man troet at burde rette sig efter Erindringen.

Udvalget tilføier den Bemærkning, at Paragraphen ved at befale Folkekirkens Understøttelse af Staten — Bestemmelsen af Understøttelsens Art og Omsfang overlades Fremtidens Lovgivning — naturligvis ikke forbyder, at andre af Staten anerkjendte Religionssamfund ligeledes understøttes af Staten, forsaavidt Saadant maatte findes rigtigt. "

Allerede dér er jeres antagelser om paragraffens betydning og indhold ramlet. Og hvad der ikke er faldet dér, falder andre steder i teksten.

Ordet "Folkekirken" er nyt. Faktum. Se Paludan-Műllers indlæg, spalte 2509.

"Naar Udvalget derimod beholdeer Ordet „Folkekirke", men bortkaster dette nye, hidtil i Lovsproget ukjendte Ords Forklaring, saa bliver man uvis om Ordets sande Betydning. Det skal fortolkes, men uden at man giver nogensomhelst Veiledning til denne Fortolkning; og skal det fortolkes, saa maa det naturligviis være i Overeensstemmelse med Grundlovens eget Sprog, thi en almindelig Sprogbrug har endnu ikke hjemlelt dette Ord Borgerret i Danmark. Paa Enkeltes Mening om Ordets sande Omraade kan det jo ikke beroe. Men Grundlovenhar kun eet Ord til, som her kan komme i Betragtning, nemlig Ordet Folkething; det er vel ogsaa et nyt Ord, men hvis Betydning efter Sagens Natur ikke er de Tvivl underkastet, som Ordet Folkekirke."

Samme taler, taler om det doktrinære grundlag og fremkommer med begrebsmæssige og lovmæssige afklaringer (spalte 2510).

"Udkastet modificerer ikke den hidtilværende Tilstand, men det stiller sig paa et ganske andet Standpunkt. Kongeloven og danke Lov tale ikke om Kirken, men om Religionen; de fremstille denne som en høiere Magt, hvorunder Staten i sin Konge skal føie sig, men de lade Kongen fri Haand over de kirkelige Indretninger, gjennem hvilke Religionen skal tage Skikkelse i Menigheden. Grundlovsudkastet derimod taler slat ikke om Religionen, og kun om Kirken forsaavidt dens Tilhøreres store Antal kræver en særlig Opmærksomhed fra Statens Side. Udkastet paalægger ikke Staten nogen Forpligtelse til at haandhæve en bestemt Religionsform eller til at affordre de Lærere, der ansættes til Religionens Tjeneste, en Troesbekjendelse. Den kan neppe engang siges at have en grundlovmæssig Ret til at forlange dette, thi om det ogsaa maa ansees som selvforstaaet, at Lærerne skulle høre til det Samfund, Udkastet kalder „den evangelisk-lutherske Kirke" saa er dette Begreb ikke et bestemt, saa at man kan vide, hvilken Bekjendelse den fordrer af sine Tjenere. Det er et nyt Navn, hvormed Udkastet døber den danske Kirke, nyt i den Forstand, at denne Kirke, saavidt jeg veed, ingensinde er af sit lovlige Overhoved erklæret at skulle kaldes saaledes og ikke anderledes, om det maaskee endog af dem, der ere bedre bekjendte med Lovsproget, end jeg, skulde kunne paavises, at Navnet dog ogsaa leilighedsviis er benyttet i Lovene, og det er ikke et saaledes bestemt Almeenbegreb, som den catholske Kirke, at der med selve Navnet forbinder sig Bevidstheden om bestemte Bekjendelsesskrifter eller en bestemt Kirkeforfatning. Dette bør nøie fastholdes, thi den danske Kirke har sine egne Bekjendelsesskrifter, og den har tilbageviist andre, der gjælde i Landskirker, man med samme Føie som vor Kirke maatte kalde evangelisk-lutherske. Bliver Udkastet Lov, saa har Regjeringen ingen klar og uomtvistet Ret til at affordre den tiltrædende Præst Forpligtelse paa Bekjendelsesskrifterne; den har naturligvis endnu mindre Ret til selv at skabe en ny Forpligtelsesform. Der bliver da intet Lovbestemt, der skal haandhæves — altsaa heller Intet, den kan haandhæve. Men at lade Sagen saaledes henstaae abestemt vilde være uforklarligt, hvis ikke Meningen netop var, at Staten heller ikke skal anerkjende nogen bestemt christelig Religionsform som sin, det er med andre Ord, at Staten som saadan ikke skal have nogen Religion; og naar Kirken da ikke længere skal være en Statskirke, men hvad man nu vil kalde en Folkekirke, saa ligger deri, at den ikke skal være dette længgere, end det behager Mængden."

Herefter følger betragtninger om hvad religion hidtil har stået for. Dannelse, dvs. dannelse til selvdisciplin. Endnu mere interessant er betragtninger om religion som fundats for at kunne hævde ejendomsret -- det grundlag statsmagt i talerens optik hviler på (!!!!!).

"Jeg veed vel, at denne Opgivelse af Statsreligion og Statskirke aldeles billiges af Mange, og det netop af Mænd, for hvem Christendom er mere end for de Fleste. Men jeg troer, at Staten for sin egen Skyld ikke uden paatrængende Nødvendighed bør opgive sin Forbindelse med Kirken, fordi dette kan blive det første Skridt paa en meget betænkelig Vei. Staten, som den nu er, staaer ligesaavel paa Kirkens Grundvold, som Kirken paa Statens. jeg skal ikke dvæle ved, at det var i Kirkens Skjød, Folket fik den Dannelse, som gjorde en ordnet Stat mulig, at det er af Kirkens Skjød, Skolen er fremgaaen, at det endnu bestandig er til Kirken og det religiøse Liv, hvis Bærer den er — at det er dertil, den Selvbcherskelse væsentlig støtter sig, dette de Enkeltes indre Herredømme over deres egne fordærvelige Lidenskaber, uden hvilket ingen State kan staae; men jeg vil kun minde om, at det endnu er Kirken, der i vort Land bærer og helliger Familielivet, i vore Dage den nødvendige betingelse for den personlige Eiendomsret og dermed Statens faste Grundpille. Familielivet forekommer mig saa væsentlig at være af religiøs Art, at det bliver et stort Spørgsmaal, om det kan staae urokkelig fast paa anden Grundvold end Kirkens. Erfaring synes ikke at tale derfor. Vvistnok behøver det ikke nødvendigt at staae paa en Statskirkes Grund; men den Stat, der som vor i Aarhundreder har havt sin Kirke, bør dog betænke sig to Gange, inden den opgiver sin Forbindelse med den Institution, der hidtil har helliget og styrket dens egen Grund."

Vedtagelsen af paragraffens ordlyd sker senere, og er gengivet fra spalte 3353.

Der er 11 forslag til en ordlyd:

1) Ørfteds Forslag: At § 2 affattes saaledes: „Den evangelist-chriftelige Religion efter det Lærebegerb, som indeholdes i den augsburgste Confession, skal, som Landets almindelige Religion, fremdeles læres og øves overalt her i Riget."
2) Dinsens Hovedforslag: „Folkekirken er den evangelist - christelige, dens Lærere lønnes af Staten, efter Lov."
3) Dinsens Biforslag: „Folkekirken er den lutherst-christelige, dens Lærere lønnes af Staten, efter Lov."
4) Barfods Hovedforslag: At „evangelift-lutherske" ombyttes med evangelift-christelige".
5) Barfods Biforslag: (Hvis hiint ikke antages), at „evangelist-lutherste" ombyttes med „lutherst-evangelist-christelige".
6) Udvalgets Mindretals (Chriftensen, Gleerup og
Jacobfen) Forslag: (Udkastet i dets oprindelige Form.) Den evangelift-lutherste Kirke er, som den, hvori den overveiende Deel af Folket befinder sig, at ankee som den danske Folkekirke og nyder, som saadan, Understøttelse af Staten.
7) Paragraphen, saaledes som vedtagen ved første Afstemning: "Den evangelift-lutherfte Kirke er den danske Folkekike og understøttes, som saaden, af Staten."
8) Ørsteds Forslag: „De til samme (Landets almindelige Religion) henlagte Eiendele og Midler blive at anvende efter deres Bestemmelse." Anmærkn. Hvis Nr. 1 forkastes, stiller Forslagsstilleren Nr. 8 til Udkastet med de af Udvalget foretagne Forandringer. (Nr 7.)
9) N. F. Jespersen Forslag: „De til kirkeligt Brug henlagte eller skjænkede Eiendele og Midler ere forbeholdete Bestemmelse."
10) Tschernings Forslag til Nyholms dito, tiltraadt af Udvalgets Mindretal (Chriftesen, Gleerup og Jacobsen): Mellem „tilhørende" og „Midler" indskydes „og af Private skjænkede" og Ordene „for Giverens Bestemmelse" indskydes efter Ordet „noget" og foran Ordet„fremmed". Anmærkn. Stilles ogsaa til det forrige Schurmannske, nu Udvalgets Fleer-
tals Forslag (Nr. 13).
11) Nyholms Forslag: „De Kirken, Skolen og milde Stiftelser tilhørende Midler kunne ikke anvendes til noget fremmed Øiemed."
12) Udvalgets Fleertals Forslag: „De til Kirken, Skolen eller milde Stiftelser henlagte eller skjænkede Eiendele og Midler kunne ikke anvendes til noget fremmed Øiemed."

Hvis intentionen var at bibeholde fortidens statskirkelige orden, med statsdikterede doktriner, konge, luther og fanden med deres pumpestokke, klerikratiet som de der skulle tæske forstand i folket, er der mildest mere oplagte formuleringer at vælge, end lige præcis nr. 7 på listen.

Læs dog i den oplagte kilde til indsigt om emnet. Det er en sublim kilde til viden og indsigt. Navnligt hvis man læse den gotiske skrifte, så man slipper for de mange sprogfejl OCR behandlingen har forårsaget.

http://grundlov.dab.dk/glp/books/glp/grundlov/show.asp?nbi=48&nr=516

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

uanset hvorom og hvordan diskussionerne gik, så blev udfaldet jo altså, at en forholdsvis afgrænset religion, nemlig evangelisk-luthersk, blev den vedtagne, statsunderstøttede form for overtro.

Man valgte ikke islam, katolicismen, buddhisme, asatro, hinduisme eller vedisme.

Og man valgte heller ikke at sløjfe religion overhovedet fra statens regi.

Og uanset diskussionerne, så er faktum, at i 160 år så har kirken, folkekirken, praktiseret og indoktrineret luthersk religion.

Din fornægtelse af fakta er forbløffende.

Sider