Kommentar

Ikketroende bliver forfordelt

Et flertal i Folketinget vil have ligestillet homoseksuelle med heteroseksuelle, men desværre er der ingen udsigt til, at forskelsbehandlingen mellem troende og ikketroende stopper
19. april 2012

Folketinget vil have ændret ægteskabsloven inden sommerferien, så homoseksuelle bliver ligestillet med heteroseksuelle, når det gælder indgåelse af ægteskab. Det er glædeligt. Desværre benytter Folketinget ikke revisionen af ægteskabsloven til at standse forskelsbehandlingen af ikketroende og troende.

I Danmark kan man blive gift på to måder, på rådhuset og i et trossamfund, f.eks. den evangelisk-lutherske folkekirke. Et ægteskab på rådhuset er i bund og grund indgåelse af en juridisk kontrakt. På nogle rådhuse foregår vielserne på samlebånd og varer ikke mere end nogle få minutter.

Bliver man viet i et trossamfund, er brylluppet anderledes højtideligt. Her markerer man, at valg af partner er en af livets store overgange. Ved ceremonien får parret mulighed for at give hinanden nogle løfter for de kommende års samliv. Samtidig sættes valget af livsledsager ind i en større ramme og ind i et bestemt livssyn. F.eks. ved at trossamfundets præst holder en tale, der blandt andet baserer sig på en samtale med brudeparret.

Men hvad hvis man ikke tror på en gud? Derfor kan man stadig godt have brug for at markere indgåelse af ægteskab med en højtidelig ceremoni.

Udelukket på grund af guder

Derfor vinder livssynssamfund i disse år større og større udbredelse internationalt. Livssynssamfund forestår ceremonier som bryllupper og begravelse, men uden at overnaturlige magter som guder er en del af ceremonierne. Nogle livssynssamfund, blandt andet i Norge, kan da også foretage vielser med juridisk gyldighed. Det er imidlertid ikke muligt i Danmark.

I Danmark er der en række krav til trossamfund for, at staten vil give dem vielsesret. Blandt andet skal de have formuleret vielses- og andre ritualer. Det har også betydning, om man er en del af en verdensomspændende religion. Derudover kræves det, at man tror på, at mennesker er afhængige af transcendente magter. Det står ordret i retningslinjerne.

I Humanistisk Samfund er vi dermed som livssynssamfund udelukket fra at få vielsesbemyndigelse. Vi opfylder ellers alle kravene. Vi har ritualer for fødsler, overgangen til voksenalderen, for indgåelse af ægteskab og for begravelser. Vi har søsterorganisationer i 46 lande, hvoraf flere af dem som nævnt har vielsesbemyndigelse. Men vi tror ikke på guder.

Denne diskrimination mod livssynssamfund er på kant med menneskerettighederne. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol slog i 2008 fast, at der ikke må være mere religionsfrihed for enkelte trossamfund end for andre.

Kan ikke få tilladelse til vielser

Men gælder denne ret også for livssynssamfund? I Verdenserklæringen om menneskerettighederne fra 1948 står der i artikel 18, at »enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed: Denne frihed omfatter frihed til at skifte religion eller overbevisning og frihed til enten alene eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat, at give udtryk for sin religion eller overbevisning gennem undervisning, udøvelse, gudsdyrkelse og overholdelse af religiøse forskrifter.«

Det centrale er ordene »religion eller overbevisning«. På engelsk står der »religion or belief«. Det har man i Danmark fra officielt hold valgt at oversætte til »religion eller tro«. Det giver ikke mening, for de to ord betyder jo det samme. »Religion eller overbevisning« er en bedre oversættelse, hvad også fremgår af FN’s Menneskeretskomites kommentarer til artikel 18. Her fremhæves der, at artikel 18 beskytter teistiske, ikketeistiske og ateistiske overbevisninger. Artikel 18 omhandler udtrykkeligt ikke kun traditionelle religioner.

Men i Danmark vælger vi altså på trods af dette at diskriminere imod ikketeistiske livssyn. Derfor kan vi i Humanistisk Samfund ikke foretage juridisk gyldige vielser på samme måde som trossamfund. Det bør Folketinget gøre noget ved hurtigst muligt. For eksempel, når de alligevel skal revidere ægteskabsloven for at ligestille homoseksuelle med heteroseksuelle.

Det er en del af Humanistisk Samfunds humanistiske livssyn, at vi betragter kærlighed mellem to voksne mennesker som en grundlæggende værdifuld og positiv ting. Vi vil derfor meget gerne vie homoseksuelle. Nu er der imidlertid udsigt til, at vi efter sommerferien vil stå i en nærmest surrealistisk situation. Den nye ægteskabslov vil give trossamfund en mulighed for at vie homoseksuelle, som de fleste trossamfund slet ikke vil bruge. Mens vi, der meget gerne vil vie homoseksuelle, ikke kan få lov til det.

 

Ole Wolf er formand for Humanistisk Samfund

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steffen Gliese

Jeg hører hele tiden om folk, der har fået borgmesteren eller en anden med formælingsret til at deltage i mere højtidelige vielser. Det er vist blot et spørgsmål om at aftale det, evt. finde den rette kommune.

Steffen Gliese

men man skal også lige huske, at de folk, der vies i kirken, har betalt for deres ceremoni. Det har den borgerligt viede også, men hans bryllup har vi alle betalt til.

Mads V. Christensen

Hmm har I prøvet at søge om at få lov eller tager I bare sorgerne på forskud?

Hvad med den her løsning: I kan sige "Vi tror at den menneskelige fornuft og kærlighed er Gud og at menneskerettighederne er denne Guds åbenbaring til de dumme der ikke selv kan regne det ud, og at fine parforhold mellem to mennesker og i det hele taget alt det vi render og laver er det bedste i verden og vel egentligt så Guds vilje. Og at alle andre er, iøvrigt, pga. deres overtro, ødelægger og spilder deres liv." Det kan nok gøres mere poetisk, men noget i den stil og i er ved at være en officiel religion.

Gud(er) er et begreb med temmelig mange betydninger. Hvorfor vælger i at holde fast i den ene betydning som gør lovgivningen til et problem for jer? Og betydningen "Gud = noget der ikke findes" er ikke engang en særlig udbredt..

Der er simpelthen ingen plads til "ateister" i et moderne samfund hvis det at være ateist skal være at man kræver af andre og af staten, at de skal anerkende ens "livssyn" som objektivt og fuldstændigt blottet for "tro" og gætværk. Skal vi kunne tale sammen må I komme til dialogen med en accept af at "I grundlæggende tror", ligesom at "jeg tror" og "han tror". Det kan så godt være at der er nogen der rent faktisk ikke bare tror men rent faktisk har ret, men det kan vi ikke rigtigt bruge til noget på samfundsplan.

Niklas Monrad

"Men hvad hvis man ikke tror på en gud? Derfor kan man stadig godt have brug for at markere indgåelse af ægteskab med en højtidelig ceremoni."

Dette var nok det mindst presserende problem, jeg har været udsat for i mange år. Det er ren spild af spalteplads på kværulanter.

Er denne problematik ikke udsprunget af homoseksuelles ønske om at kunne blive viet i Folkekirken?
Jeg kunne lige se det for mig, at to ateister vil vies i Folkekirken. Der er lige som et eller andet galt. Det svarer vel nærmest til at være muslim på et DF-landsmøde.

Steffen Gliese

Ha-ha, Mads V. Jensen, fint, at du gider - vi andre, der har set denne "debat" udfolde sig lat for længe, er løbet lidt trætte. :-)

Marianne Mandoe

Alle kommentarerne her ændrer ikke på det faktum at som ateist i Danmark så bliver man diskrimineret.

Selv om man nu ikke længere skal fise ned til præsten og anmelde en fødsel, men kan gøre det elektronisk, så er det STADIG Folkekirkens Personregister. Uanset om man er kristen, muslim eller... ateist.

Så er der problemet med vielse som beskrevet i artiklen.

Når jeg så engang dør så får min stakkels søn et hyr uden lige. Både han og jeg er ateister. Hardcore.
Jeg vil IKKE begraves på en religiøst influeret begravelsesplads. Jeg vil begraves i uindviet jord, for hvorfor skulle jeg dog begraves et sted jeg mildest talt ikke er enig i meningen med.
MEN DET ER IKKE MULIGT.
Ifølge loven så skal alle jordfæstelser ske på en kirkegård. Forskellige trossamfund har deres egne kirkegårde, men det er stadig religiøst.

Så er der den sidste. Selv om jeg ikke er medlem af folkekirken så kan jeg ikke fravælge at betale til den over min regulære skat.
Altså bliver jeg, ganske grundlovsstridigt, tvunget til at betale til noget jeg under ingen omstændigheder har troet på, eller vil komme til at tro på.

Jo tak... vi ateister bliver diskrimineret.

Gorm Petersen

Alle tror på et eller andet.

Prøv at følge debattråde, hvor ateister diskuterer aktiv dødshjælp med andre ateister.

Dyrk hvordan de gensidigt beskylder hinanden for at være overtroiske og religiøse.

Det er åbenbart lige så overtroisk at betragte døden som en "smertefri dvaletilstand" som at tro det er "intethedens uendelige rædsel".

Og begge sider i debatten er vel at mærke erklærede ateister !

Både tilhængere og modstandere af aktiv dødshjælp.

De er lykkeligt uvidende om, at de er i færd med at genopføre Oldkirkens allerførste diskussion.

Omkring år 100 betød "Det evige liv" netop en smertefri dvaletilstand, mens "fortabelsen" var den ubegrænsede lidelse.

Mads V. Christensen

Marianne,

i forhold til dit ufrivillige bidrag til folkekirken er det så ikke kunstigt at trække det ud som noget specielt?

Vi har nu engang en temmelig omfattende stat med en temmelig omfattende omfordelings- og støttepolitik. Jeg støtter ungdomshuse, højskoleting, operahuse, hønsefarme i Afrika og hvad ved jeg. Pacifister er tvangsindlagte til at støtte krige og indkøb af bombefly. Folkekirken er rent faktisk en af de ting man "i vid udstrækning" kan sige nej til. Licensen nærmer sig lidt, men der kan jeg ikke slippe for at støtte X-factor hvis jeg gerne vil kommentere her hjemmefra. Hvad logikken så er bag det...

Alt i alt virker det bizart at angribe netop folkekirken for at få obligatorisk støtte gennem skatten, når den nu engang omfatter langt størstedelen af befolkningen, hvor man som sagt kan sige næsten helt fra og altså langt fra er den største synder i kategorien: "hvorfor har jeg ikke veto her?"

Marianne Mandoe

@ Mads V. Christensen

Grundloven:
§ 68
Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse en den, som er hans egen.

At kræve at jeg over skatten betaler til Folkekirken er i den grad at kræve at jeg betaler personligt til en gudsdyrkelse der ikke er min.

Diskrimination er da vist et lidt søgt ord her,for i praksis kan Humanistisk selskab til enhver tid etablere og få nedskrevet ritualer som passer ind i jeres livssyn og så højtideligholde inden for disse rammer. Juridisk må man så indtil videre nøjes med rådhuset og så holde brylluppet enten før eller efter efter ateistiske synspunkter. Men det står jer da frit for at dokumentere foreningen og dens rammer og så søge om retten til vielser m.v. Selv er jeg buddhist og tilknyttet Tendai som nu er anerkendt,men det tog da nogle år så vidt jeg er orienteret.Iøvrigt er jeg ikke meldt ud af folkekirken så jeg betaler to steder uden problemer.

Marianne Mandoe

@ Viggo

Ateisme er defineret ved FRAVÆRET af tro.
En tro der er påkrævet for at få lov til at udføre vielser.
Ergo kan en sådan tilladelse ikke opnås med de nuværende regler.

Mads V. Christensen

@ Marianne

Som nævnt tidligere er gudsdyrkelse bare et noget bredt begreb. Så vidt jeg ved er den paragraf traditionelt blevet fortolket således at statens tilskud skulle gå til visse administrative og strukturelle aspekter ved folkekirken og ikke til nogen konkret gudsdyrkelse.

Du tolker det på en anden måde, men det er tydeligvis ikke sådan retspraksis ser på det. Problemet er nok at ordet bare kræver en del tolkning. Hvis jeg nu ser dansk krigsdeltagelse som en dyrkelse af Krigsguden, som jeg ikke kan lide, kan jeg så slippe for at betale til militæret? Kunne være en pudsig retsag.

Princippet om at man ikke kan tvinges til at betale til noget man ikke ønsker at støtte via skatten holder nok bare ikke når vi først opererer med at skattebegreb, og en afskafning af statsstøtten til folkekirken eller noget andet, må så afhænge af et flertal i Danmark finder at det er en god ide, snarere end det kan være den nødvendige konsekvens af det ene eller andet princip som kan trumfes igennem af en minoritet.

@Marianne Mandoe

Nej,du har sikkert ret og derfor skal I så åbne op for at få ændret disse betingelser,hvilket i mine øjne vil være en god ting. Men hold tungen lige i munden og pas på med at være"frelste" i ateismen som det mest rigtge,sandheden har mange ansigter for det enkelte individ..

Mads V. Christensen

@ Marianne 2

hvis ateisme er defineret helt ordret som "fravær af tro" er ortodoksi så defineret som "det at have den rette tro"?

Hvis vi siger det må vi så vist hellere skelne imellem disse som rene kvaliteter og så den konkrete påberåbelse af disse kvaliteter. Ellers har de ortodokse kirker noget af salgsargument: "Vi er ortodokse - dvs vi er rettroende! Ergo vi kan ikke tage fejl."

Almindelig skepsis kan så heller ikke bare acceptere at en person skulle have opnået kvaliteten "at være uden tro" bare fordi denne kalder sig "ateist".

Altså underlagt almindelig skepsis kan en ateist vel sagtens tro at hun er ateist og hun kan så, med lidt ydmyghed, søge om at få anerkendt denne tro.

Troels Ken Pedersen

Kan man "bare" som humanist organisere og udføre ritualer? Jada. Det gør vi skam også.

Det der er på spil her er noget helt andet. Der knytter sig privilegier til gudsdyrkelse som ramme for ritualer. Skattefordele, støtte, lovmæssig autoritet. De privilegier er vi humanister 1) udelukkede fra og 2) tvunget til at betale for. Til trods for grundlovens ord om den slags, som Marianne har påpeget. Med andre ord, diskrimination. Right?

Niels-Simon Larsen

@Ole Wolf: Go for it!

@Erik Karlsen: "Jeg kunne lige se det for mig, at to ateister vil vies i Folkekirken".

Det sker da hele tiden. Man kan godt blive stående som medlem, selvom man pludselig bliver ateist. Mener du, at der ikke findes ateister i folkekirken. Åh, gud dog.

Jeg er aldeles uening i artiklen.

Hvis der skal ske noget , så er det snarere, at man fratager trossamfund , kirker o s v retten til at vie mennesker.

Den borgerlige vielse bør væe den eneste retsligt gyldige vielse - hvis folk vil have en religiøs højtid i anledning af deres vielse, så kan de gå hjem til deres kirke eller trossamfund bagefter.

At et "livssynsselskab /-samfund" skulle have ret til at vie folk forekommer helt absurd .

Der er jo mange former for "livssynssamfund" - alle politiske partier er jo dybest set også "livssynssamfund" , og hvad med de grønne organisationer ( de er også en slags livssynssamfund) - og så er der f eks små sekteriske grupper som maoister, trotskister, stalinister,facister m v , som også er en slags "livssynssamfund" ?

Humanistisk Samfund er generelt ved at blive ret forstokket og smalsporet i sin selvgode kritik af andre - der mangler lidt "vinge-sus" og dynamsik udsyn..

Marianne Mandoe

@ Mads V. Christensen

Åh jammer.... du laver den samme fejltagelse som langt de fleste religiøse mennesker laver. Nemlig at mene at tro ikke kan være totalt fraværende i et andet menneskes liv.

Ifølge DEN logik så skulle skaldet være en hårfarve.

Ole så fik du lavet lidt reklame for Humanistisk Samfund, men det bliver vrøvlet ikke mindre af.

Folk kan lave det festivitas de lyster eller melde sig ind i de foreninger de lyster. Men jeg tror faktisk at de fleste vil frabede sig borgmesterlige formaninger om deres ægteskab.

Marianne Mandoe

@ Mads V. Christensen

Jeg ved godt det er et meget svært koncept hvis man selv er religiøs.
Men "tro" i religiøs forstand er ikke-eksisterende i en ægte ateists liv og tilværelse.
Er der en tvivl om "tro" så er man ikke ateist, men agnostiker.

Ateisme er fuldstændig fravær af tro og gudsbegreb i en persons sind og hverdag.
Der er ingen tvivl i mit sind om at gudsbegrebet og den dermedfølgende tro er en falsk præmis, så hvorfor skulle jeg gøre knæfald i den retning og erklære at min mangel på tro er en tro, bare for at kunne få anderkendt retten til at foretage vielser (som forøvrigt er et civilt og ikke religiøst foretagende) ????

Heinrich R. Jørgensen

"På engelsk står der »religion or belief«. Det har man i Danmark fra officielt hold valgt at oversætte til »religion eller tro«. "

Det burde oversættes til "religion eller overbevisning", som Ole Wolf også hævder.

Den officielt valgte danske oversættelse svarer til "religion or faith", der på meningsfuldt dansk kunne have været "religion eller tillid" eller måske mere præcist "religion eller tiltro".

Det er et gennemgående træk ved det danske sprog og sprogbrug, at der findes præcise ord der kan udtrykke mangt og meget, men det benyttes alt for sjældent. Et ord som "tro" er en skidtspand af betydninger, der umuliggør meningsfuld samtale.

En anden skidtspand er ordet "religion", hvis betydninger hævdes at være (eller kunne være) "trossamfund", "trossystem", "opdragelsesinstitution", "ramme for fællesskabet ritualisering", "fordummelsesanstalt" og andet. Når meningsfuld samtale også om dét emne altid løber ud i sandet, er årsagen nærliggende og yderst logisk. For hvad tales der om? Næppe om det samme.

Hvis man ikke tror på gud, så er selve kontraktdelen vel netop ikke særlig højtidelig, men ren jura. Man skal ikke bekræfte noget overfor gud, for det er jo bare et stykke papir.

Men det betyder jo på ingen måde, at man ikke kan gøre dagen højtidelig. Jeg håber da at alle der holder en bryllupsfest, også uden en kirke, vil tænke tilbage på en glad, dejlig dag. Pågrund af festen, og ikke tidspunktet de skrev under på noget papir, som de i forvejen har besluttet sig for at skrive under på måneder i forvejen.

Selve den symbolske del af det at blive gift er vel netop religiøst?
At man så som ateist godt kan lide en tradition, det er vel noget helt andet. Men det er vel ens eget problem, hvis man samtidig ikke vil giftes i kirken. Og ingen kan bilde mig ind, at 1% på skattebilletten kan afholde en fra kirkebrylluppet, hvis man virkelig gerne vil have den del med.

Mads V. Christensen

@ Marianne

Jeg mener nu godt jeg forstår konceptet at leve uden tro. Det er et gammelt og oplagt ideal og da bestemt et ædelt ideal. At kunne leve alene via viden og fornuft. Noget andet er om jeg vil/skal anerkende at du eller en eller anden humanisme-klub rent faktisk formår det. Jeg taler ikke for at du ikke privat eller offentligt må sige til dig selv og alle og enhver at du er virkelig er ateist. Men staten kan bare ikke anerkende det. Og da jeg kan ikke se ind i din verden og vurdere om du rent faktisk har opnået idealet, vælger jeg så at være noget skeptisk og det kan vel ikke være en dårlig ting for en ateist? Altså det at være skeptisk?

Er måske muligt at du er "rigtigt" ateistisk men det er nu engang så godt som umuligt for dig at bevise det. Og er det ikke meget rimeligt at staten ikke går ud og ophøjer en enkelt livsanskuelse-gruppe til sandhedsvidner ved at skelne imellem dem og så "dem der tror". I stedet bør den forholde sig skeptisk og konsekvent sige "De TROR I!" til alle borgere.

Og altså.. "skaldethed er ikke en hårfarve".. sammenligninger er da nyttige men de er ikke argumenter, men illustrationer. Man kunne lige så godt sige at "skaldethed er en frisure" og så er spørgsmålet om ateisme er en frisure eller en farve og det kan man ikke svare på ved at tale om hår.

Helge Rasmussen

Hej Marianne Mandoe

Har tjekket det med Grundlovens § 68 hos kirkeministeriet, de siger at statens bidrag på 844 millioner årligt, ikke er et personligt bidrag, det er nemlig statens.

Grundloven er bare noget gammelt skrammel, som kan tolkes juridisk efter forgodtbefindende.

At folkekirken er statskirke er bare løgn, den virkelige statsreligion er Gud Mammon, som en naturlig følge heraf, har vi verdens højeste skattetryk.

Næsten alle mennesker, uanset trosbekendelse, dyrker, først og fremmest, pengeguden, fordi penge er den eneste frihed vi har, ingen penge, ingen frihed.

I dag er plutokratiet den alt dominerende styreform i alle verdens samfund.

Vi tror på Mammon og den hellige, almindelige banksektor.

Humanistisk Samfund, som tror at der ikke er noget at tro på, er også et trossamfund, men et af de små ubetydelige.

Marianne Mandoe

@ Mads

Hvorfor i alverden skal jeg kunne gå ind og substantielt bevise at jeg er ateist?
Sådanne substantielle beviser kræves ikke af mennesker og organisationer der påkalder sig en religiøsitet.
Det er endnu et eksempel på diskrimination.
Der er EN standard og ET regelsæt for religøse og religion, og så en ANDEN standard og et ANDET regelsæt for mennesker som jeg.
Det er, i en hver sammenhæng, den helt basale definition af diskrimination.

Jeg er ateist. A-Teist. Af old-græsk og betyder Uden Gud(er).
Jeg er ateist. Jeg blev født som ateist. Jeg blev opdraget som ateist. Jeg lever som ateist. Jeg bruger ikke engang order "Gud" som bandeord eller i forbløffelse/ophidselse fordi det er et irrelevant ord uden betydning.
Jeg er ateist. Gud(er) har ingen plads eller betydning i mit liv, med mindre jeg render ind i problemer og forhindringer sat op for mig af religion og religionsopfattelse.

Så som at jeg ikke kan blive begravet som jeg ønsker det. I uindviet jord.

Gorm Petersen

Samtlige mord den danske hær har begået de seneste 10 år har været på muslimer.

Det betaler jeg til via skatten, og jeg TROR i den grad IKKE på, at det er en god ide.

Hvis jeg led af en overtro, som gjorde at jeg troede det betød noget om jeg var begravet i "indviet" jord, ville jeg søge læge.

Marianne Mandoe

@ Helge

Og hvor tror du staten får de penge fra?
Gror de på træer? ;-)

@ Gorm

Det handler om ikke at støtte og acceptere diktater fra noget jeg ikke tror på.
Hvorfor skal jeg belemre min ateistske søn med at skulle betale for et gravsted på en RELIGØS gravplads?

Niels-Simon Larsen

Kan vi dog ikke blive fri for det pjattede begreb, troende/ikke-troende. Ikke-troende findes kun blandt depressive på den lukkede afdeling. Resten af os tror på dette og hint om end ikke alle på, at der findes en kærlig guddom i universet, hvilket er i modstrid med alle de ulykker et sådant væsen så skulle stå fadder til.

Det er fuldstændig latterligt, at svare ja til, at man tror på Gud, den Almægtige og samtidig vil tvinge alle de andre til at betale til forkynderne og forkyndelsens huse. Hvad bilder den slags mennesker sig egentlig ind? Lad os dog være i fred, os stakkels, forfulgte ateister, som ikke gør en kat fortræd.

Gorm Petersen

Og af hensyn til de mange analfabeter:

Ingen hellige skrifter. Hverken Ny eller Gammel Testamente, opererer med begrebet "indviet jord".

Begrebet er fremmed for Kristendommen - ligesom forøvrigt kirkebrylluppet - så hvis man ønsker at gøre oprør imod religionen, er hverken "indviet jord" eller bryllupper egnede eksempler.

De er kulturelt - ikke religiøst - betingede.

Indviet jord, der muligvis virker, de såkaldte "kryonaut kirkegårde" findes i USA, og er baseret på at kroppen nedfryses i flydende kvælstof, og muligvis senere kan genoplives.

Gorm Petersen

Det er også kulturelt betinget, at vi ikke spiser liget.

Det ville ellers være en økologisk perfekt løsning - nul co2 og de helt rette proteiner.

Erfaringerne med ko-galskab viser, at hvis kødet varmebehandles udover, hvad man normalt gør for at fjerne bakterier, kan prioner (farligt foldede proteiner) sættes ud af spillet.

Lad os dog være lidt frisindede ?

Jeg synes man skal skille 'skæg for sig og snot for sig' d.v.s. adskille de juridiske aftaler man indgår ved vielsen fra den ceremonielle højtidliggørelse i kirken eller andet sted.
Ligesom man f.eks. gør i Frankrig hvor brudeparret først gå på rådhuset og ordner det juridiske og derefter i kirke og lover 'evig troskab'.
Så blev alle trossamfund stillet lige

Gorm Petersen

For protestantismen er religionen det, der er belæg for i Ny eller Gl. Testamente - og intet andet.

Bryllupper, indviet jord o.s.v. er kulturelle opfindelser - ligesom f.ex. salmer - medmindre disse kommer fra "salmernes bog" (en del af gl. testamente).

Heinrich R. Jørgensen

Marianne Mandoe:
"Jeg er ateist. A-Teist. Af old-græsk og betyder Uden Gud(er). Jeg er ateist. Jeg blev født som ateist. Jeg blev opdraget som ateist. Jeg lever som ateist."

Ord som "gud", "teist" og "ateist" er om ikke etymologiske skidtspande, så begreber der over tid har været tillagt vidt forskellige betydninger.

Når en tidlig Oplysningstænker var yderst intolerant over ateister, og ikke havde skyggen af tillid til sådanne, er det langt fra givet at han tillagde ordet samme indhold som du. Ordet henviste ikke til samme begreb, så at sige.

Når en lidt senere skriverkarl, Montesquieu, skrev om gud, men konsekvent skrev gud med lille "d" (dieu), mere end antydes at hvad han forstod med ordet var noget andet end hvad mange gør (vistnok noget i stil med julemanden strenge og humørforladte storebror?).

@marianne
"Det handler om ikke at støtte og acceptere diktater fra noget jeg ikke tror på."

Så kan du vel dårligt gå uden for en dør, eller hvad?
På mig virker din holdning godt nok også noget religiøs.
Desuden er der vel ingen krav om, at asken skal begraves et særligt sted? Man kan vel sende den i havet el. lign.

Jens Melgaard

@ Marianne Mandoe

Nu vælger jeg lige at være lidt ordkløver her, men jeg hader når folk siderstiller ordet "tro" med "theisme". Og at være ateist har ikke noget at frasige sig "tro" for mit vedkommende. Det er derimod at "frasige sig troen på en eller flere guders eksistens".

Hvilket nemt kan omformuleres til at jeg "Tror på at der ikke eksistere guder"... Desuden tror jeg på at videnskaben med tiden vil finde svar på de sprøgsmål vi ikke kan besvare i dag, jeg tror også på at der vil blive ved med at dukke nye spørgsmål op...

Men andre ord, jeg har en tro om en masse ting, men vil nu stadig mene jeg er ateist... Om ikke andet ud fra de definitioner som jeg har læst som helt kogt ned er: "frasige sig troen på en eller flere guders eksistens".

Jeg kan derfor egentlig også sige jeg ikke tror på at du har frasagt dig "tro", for det er i vores natur at tage et gæt når vi ikke ved. Og det er det tro er for mig, et gæt.

Men nok om det sidespring.
-------------------------------------
Snakken her om vielser er lidt søgt syntes jeg nok, Ole Falstoft rammer den eneste rigtige løsning på problemet efter min mening.

Det du så er inde på med hvor vi skal begraves har jeg 100% forståelse for, viste faktisk ikke som sådan at det var krævet man blev begravet på en kirkegård, og uanset om det er kristendommen eller vores kultur der har hidbragt det, så firbinder vi det i dag med det, og det er nok for mig til at mene man skal have lov at vælge fra.

Personligt er jeg ligeglad hvor og hvordan jeg bliver begravet, det har ingen personlig relevans for mig når jeg er væk, jeg ville dog blive ked af det hvis det besværligøre tingene for mine efterkommere, det kan ikke være rigtigt.

Niels-Simon,
jeg har nok udtrykt mig forkert. Jeg kender flere erklærede ateister, der er medlem af Folkekirken (men som af kulturelle grunde ikke melder sig ud).
Nej, det jeg tænkte mig, er, at hvor to homoseksuelle jo ikke kan bruge vielsesritualet, hvor der siges noget om at leve som mand og kvinde, til så meget, kan to ateister vel heller ikke bruge en religiøs velsignelse. Ikke med mindre de er ligeglade, men det ville så ikke passe ind med Mariannes synspunkt om ikke at ville ligge i indviet jord.

Gorm Petersen

Der er ikke noget modsætningsforhold mellem religion og videnskab.

Ved at videnskaben arbejder på at ophæve forskellen på mennesker og maskiner, ophæves jo netop forskellen på liv og død.

Videnskaben adlyder således de forudsigelser Jesus kom med: “Dødens tyranni vil engang ophøre” og “Alt vil komme for en dag”.

Når hjerneforskerne har fundet den naturlige forklaring på “lidelse” og “nydelse”, ved vi, om livet er en gave (hvad et lille flertal inden for Oldkirken gættede på) eller en straf (hvad et stort mindretal - Gnostikerne - inden for Oldkirken gættede på).

Det bliver sgu da spændende at se, hvem der får ret. Der er 50% chance for kollektivt selvmord - altså hvis Gnostikerne får ret.

Videnskaben startede i klostrene (tidsmålinger, bestøvning af planter o.s.v.)

Gorm Petersen

Hvis artiklen havde adresseret:

Institutionen Den Danske Folkekirke

i stedet for det mere abstrakte religionsbegreb, havde det fleste kritiske kommentarer været unødvendige.

Prøv forøvrigt at følge med i de populærvidenskabelige programmer. Det ser ud til at "Multiverse teorien" er ved at få vind i sejlene.

Ifølge denne består virkeligheden af summen af to led:

1) Alt hvad du kan forestille dig.
2) Alt hvad du ikke kan forestille sig.

Folk diskuterer som om vi stadig befandt os i 1700-tallets Oplysningstid.

Marianne Mandoe

@ Jens

Åh jammer. Man kan ikke frasige sig noget man aldrig har haft.
Kan vi være enige om det?

Jeg er OPDRAGET som ateist. Gud og gudsforståelse og religion var aldrig en del af min opvækst.
Jeg læste da biblen. På linie med Den Ældre Edda, Græsk og Romers mylotogi, Ægyptisk mytologi og gudeforståelse...
Men det blev anset som en naturlig del af almen uddannelse i mit hjem.
Det blev aldrig så meget som antydet at man rent faktisk kunne TRO på noget af det. :-)

Det er ikke i vores natur at TRO eller tage et gæt. Det er i vores natur at stille spørgsmål.
Hvordan de svar man så får mens man vokser op former så ens fremtidige forståelse.
Når jeg havde spørgsmål til dette og hint, så blev lærer-genet i hjemmet sat i sving. Der blev givet videnskabelige forklaringer, og viste mine forældre ikke nok til at give en fyldesgørende forklaring blev jeg ikke spist af med "Sådan er det bare" eller "Du må bare tro på at sådan er det". Så blev der hevet fagbøger, leksika og anden underbyggende litteatur frem. Var det heller ikke nok så blev biblioteket besøgt og der blev ringet rundt til mine forældres venner og bekendte der måtte ligge inde med udvidet viden om spørgsmålet.

Det er en ganske effektiv metode at udrydde enhver form for ansats til (over)tro.

Jeg TROR ikke engang på tyngdekraften. For den findes ikke. Det der findes er magnetisme og elektromagnetisme både på store legemer og på det subatomare plan.
Det er en viden, og forhindrer mig i at bare tro på at verden fungerer som de fleste får fortalt.

Det er DET mit liv er bygget op om fra jeg var helt lille. "Du skal vide... ikke tro".

Gorm Petersen

Humanistens problem er at hun fører to-fronts krig.

1)
En front mod alt hvad der kom før Oplysningstiden.

2)
Alt hvad videnskaben har fundet ud af siden 1904 - Einstins relativitetsteori kom i 1905 (hvordan skulle en meterstok kunne blive kortere, ure vise forskellige klokkeslæt tsk tsk.)

Humanisten følte sig kun hjemme mellem 1700 og 1904.

Gorm Petersen

Kære MM - så er "inerti" måske bare magnetisme i forklædning ? (diff-ligninger er jo sådan set de samme).

Hvis du står på toppen af et højhus, er du ikke deprimeret. Brandmanden med megafonen skal ikke prøve at bringe dig i bedre humør.

Han skal overbevise dig om, at tyngdekraften faktisk virker.

Jeg tror det var Mads der skrev at langt størstedelen af befolkningen er kristne.
Dette passer ikke og kan meget hurtigt og nemt observeres.
Gå ud i en hvilken som helst dansk by. Find deres kirker, find ud af hvor meget plads der er i kirken og hvor mange gudstjenester de holder hver søndag.
Læg disse tal sammen.
Jeg vil med glæde spise min seng hvis du ikke I langt de fleste tilfælde kommer frem til et tal der er betydeligt mindre end den samlede befolkning i den pågældende by.

Det kan godt være at størstedelen af danskerne er tilmeldt folkekirken, men det er er alligevel kun en lille minoritet af os der er kristne.

Jeg regner mig selv for ateist, men er stadig tilmeldt folkekirken. Grunden til dette? Jeg er for doven til at melde mig ud.

Hans Jørgen Lassen

I tilslutning til Kuno:

Jeg kender masser af mennesker, der er medlemmer af folkekirken. Men jeg kender ikke ret mange, der tror på, at Jesus blev undfanget ved Helligånden, var Guds søn, blev ofret af sin far på korset for vore synders skyld, genopstod fra de døde, samt at også vi skal genopstå i kød og blod. Og så videre.

Gorm Petersen

Og jeg er så til gengæld troende kristen, der aldrig går i kirke fordi Jesus jo netop bekæmpede de religiøse institutioner.

Er borgerligt viet o.s.v.

Statistik er noget svært noget - de mange unge "new-age" freaks går heller ikke i kirke.

@Gorm:Jeg forstår ikke lige hvor relativitetsteorien og humanismen er på kollisionskurs. Det er for mig to adskildte verdner. Kan du forklare?

Hans Jørgen Lassen

Ja, Gorm er jo stærkere i troen end de fleste. Så stærk, at efter hans tro fandtes der intet nævneværdigt før Jesus:

"Videnskaben startede i klostrene ..."

Dermed er en modstrid eller bare en modsætning mellem tro og videnskab naturligvis udelukket. Idet videnskaben er opfundet af den samme, som grundlagde troen, nemlig Jesus. Eller i det mindste af hans tro følgesvende efter inspiration fra HAM, nemlig munkene.

Historisk kan dette synspunkt muligvis anfægtes med henvisning til både det ene og det andet, Mesopotamien, Kina, Indien, Ægypten, Grækenland, og slet ikke at tale om det fjerne Amerika.

Men Gorm står stærkt på troens klippegrund.

Sider