Klumme

Lidt isbjerg til min whiskysjus

Fejrede SF Titanics 100-års-dag, og var det i så fald projektet, der blev fejret, eller var det forliset?
Debat
17. april 2012

Titanic, et skib af den såkaldte Olympic-klasse, forliser natten mellem den 14. og 15. april 1912 efter sammenstød med et isbjerg.

Omkring 50-års-dagene for undergangen opføres i Studenterforeningen i København Thorkild Bjørnvigs prosadigt »Titanic« med musik af Per Nørgaard.

På selve 100-års-dagene holder SF sit landsmøde på Hotel Comwell i Kolding.

Wikipedia oplyser, at Titanic var tidens største dampdrevne skib, og dets forlis gik derfor over i historien som ikke alene en af de største skibskatastrofer i fredstid, men som symbolet på en fortabt fremskridtstro. For nogen gik troen tabt, digtere, kunstnere og den slags typer. Da Olympic-klassen og i særdeleshed Titanic ellers ifølge eksperterne simpelt hen ikke kunne synke. Den var videnskabeligt og teknisk konstrueret som sin egen redningsbåd: »Det luksuriøse skib, som sank, kom til at symbolisere den verden, som forsvandt med første verdenskrig, hvor overklassen sejlede på første klasse og havde en tjener på hver en finger, mens fattige næsten ikke kunne tjene til livet med hårdt slid. ... Samtidig betød forliset og krigen (verdenskrigene mellem de mest oplyste, avancerede lande på Kloden, el) et tab af den fremskridtstro, som havde behersket verden. I 1978 skrev den svenske sanger og sangskriver Mikael Wiehe sangen ’Titanic’. I den blev skibet brugt som allegori på det moderne menneskes autoritetstro, hvad angår det teknologiske fremskridt: ’Vi går til bunds/hvor vi står/men flaget/det går i top’.«

Eller som vedtaget på Comwell i søndags: »Kapitalismen har skabt øget velstand og produktivitet, men har også skabt stor social ulighed og social uretfærdighed, hvor et velstående mindretal har den afgørende kontrol med økonomi og produktion, og hvor mange mennesker udstødes og er uden indflydelse over eget liv. Hoveddrivkraften i det kapitalistiske system er den private jagt på profit, hvilket indebærer en vedvarende risiko for kriser og lægger et konstant pres på samfundets sociale sammenhængskraft og naturgrundlag.«

Danmark grønneste parti?

SF’s nye principprogram nævner presset på naturgrundlaget til allersidst. For Bjørnvig dog nok første anledning. Til at udstille »det moderne menneskes autoritetstro, hvad angår det teknologiske fremskridt«. Som når digtet (fra samlingen Vibrationer, 1966) bl.a. lyder: »’Jeg kan ikke tænke mig nogen omstændigheder, der kan få et skib til at synke’, havde kaptajnen sagt ... ’Moderne skibsbygning er nået for langt, til at noget sådant kan ske.’ Synkefri, synkefri. Refleksagtig sprang dette ord frem i passagerernes hjerne på de øverste dæk, konversationsagtigt, selvfølgeligt faldt det. Leg med isklumper som i en skolegård. ’Lidt isbjerg til min whiskysjus,’ bad en passager i rygesalonen.«

Da var sammenstødet allerede registreret nogle steder rundt om på skibet. Men hvad gjorde det? Skibet kunne jo ikke synke. En teknologisk tro, forklædt som naturvidenskabelig kendsgerning. En tro, der siden gik tabt. For nogen gik den tabt

Jamen, er den store omstilling til »det grønne« da ikke netop derfor hovedsagen – om ikke for den nye regering, hvis statsminister nærmest helt undlod at omtale den i sin første nytårstale til hele det danske folk for nogle måneder siden – så dog for SF og hovedbegrundelsen for partiets deltagelse i regeringen?

Da Jordkloden allerede nu registreres i færd med at støde sammen med menneskers materielle overforbrug af den. På mange ledder og kanter og ikke bare i overforbruget af dens evne til på ellers klimatålelig vis at absorbere CO2 og CO2-ekvivalenter. Med efterfølgende uoverskuelige følger og måske direkte undergang for ufattelig mange levende væsener over amøbestadierne, når sammenstødet om et antal årtier er fuldbragt.

»Vi er den grønneste regering i Europa – måske i hele verden,« ville Villy Søvndal da også gerne kunne slå fast i sin store tale på landsmødets første dag, »SF er Danmarks grønne parti. Det kan man ikke komme uden om.«

Men blev det moderne menneskes autoritetstro, hvad angår det teknologiske fremskridt, da udstillet i Kolding? Og gjort op med på Comwell i søndags?

Ikke, så noget medie opfangede det. Ikke engang Information.

Socialistisk vækst

Eller skal opgøret med det moderne projekts fremskridtstro på titanic’sk ubegrænset magt over naturen og ubegrænset vækst i det materielle forbrug af den måske forstås som synonymt med principprogrammets ovennævnte kapitalisme-opgør?

I så fald befinder vi os på punktet. Det springende punkt. For hvordan ser da et sådant grønt ikke-kapitalistisk samfund ud?

Ikke som et gængs socialistisk! Sådan som vi har kendt og kender de fleste socialistiske (kommunistiske) og »socialistiske« samfund rundt om på Kloden, Socialister har jo været besat af vækst! En stor del af den klassiske socialistiske kritik gik og går netop på, at kapitalismen er alt for irrationel til at sikre højest og hurtigst mulig økonomisk, rationel vækst.

Det skulle en socialistiske revolution, satsende på det teknologiske fremskridt, netop råde bod på.

Så Villy må mene noget andet, når han taler om, at SF er Danmarks grønne parti. Men hvad er dette noget andet?

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Michael Kongstad Nielsen

Også den grønne vækst kan vise sig at støde på isbjerge. Meget i den nye tid kan møde skæbnesvangre forhindringer. Internettet for eksempel. Mange ser i dag nettet, cyperspace, facebook, sociale medier osv. som fremskridtets ultimative forløsere og anførere. Smartphones bygges ikke på Belfarsts gamle værft, men på Apples nye. Det kan ikke synke. Det er dagens Titanic´s. Men pas på, for alt det sjov finder måske pludselig sit isbjerg en dag? Og hvem spiller så musikken på øverste dæk til den tid?

Niels-Holger Nielsen

Tak

Meget velskrevet, klart, sammenhængende og udfordrende, Ejvind Larsen. Kunne du selv, rent hypotetisk selvfølgelig, pege på hvad noget andet kunne være? Kunne det være en eller anden tænkelig form for kapitalisme, eller må det nødvendigvis være en eller anden realiserbar form for socialisme? Eller er du i stand til at tænke dig noget helt tredje uden for denne dikotomi? Eller rettere spurgt kunne du gøre dette uden at forfalde til vanligt kryptiske passager, når du er ude i det ærinde? Som du selv understreger, så har vi jo ikke alverdens tid. Spørgsmålet er vel her, om vi har ramt isbjerget og er ved at synke, eller om vi endnu kan nå at ændre kurs på supertankeren? Skal vi bare skynde os at søge til nærmeste udsigtspunkt, for i det mindste at få en god plads til dette ubetalelige forlis?

Jeg har lige tre links til hvordan nogen, ikke helt uden paralleller til dig, betragter situationen:

Hope in the Age of Collapse

Guided by Gaia

Marx and Engels and “Small Is Beautiful”

So where does writing fit in? Far too many of us have forgotten, or never knew, that words can be used as weapons in service of our communities. Far too many of us have forgotten, or never knew, that words should be used as weapons in service of our communities. For far too long, too many critics and teachers have told us that literature should be apolitical (as though this were possible), and that even nonfiction and journalism should be “neutral” or “objective” (as though this, too, were possible). If you want to send a message, they told us, use Western Union. I once spoke with a nature writer who refused to lend his name to a campaign to protect a species about whom he had written, giving as his reason, “I’m a writer. I have to remain neutral.”

When the world is being murdered, such a position is inexcusable. It is immoral. And it reveals a great ignorance for what it means to be a writer. Have these people never heard of Steinbeck, Dickens, Crane, Hugo? Charlotte Perkins Gilman? Rachel Carson? Frederick Douglass? Harriet Beecher Stowe? Alexandra Kollontai? George Eliot? Katharine Burdekin? Zora Neale Hurston? Andrea Dworkin? B. Traven? Upton Sinclair? A little Tolstoy, anyone?

I would not be who I am and I would not write what I write without having learned from some of my elders who refused to believe that writers should or can be apolitical or neutral or objective. The truth is most important, they said. It is more important than money. It is more important than fame. It is more important than your career. It’s more important than your preconceptions. Follow the truth—follow the words and ideas—wherever they lead. Words matter, they said. Art matters. Literature matters. Words and art and literature can change lives, and can change history. Make sure that your words and your art and your literature move people individually and collectively in the direction of justice and sustainability. They said literature that supports capitalism is immoral. A literature that supports patriarchy is immoral. A literature that does not resist oppression is immoral. But you can help to create a literature of morality and resistance, as each new generation must create this literature, with the help of all those generations who came before, holding their hands for support, just as those who come after will need to hold yours. (Derrick Jensen)
http://www.orionmagazine.org/index.php/articles/article/6698

Niels-Simon Larsen

For mig er Ejvind tilbage i sporet igen, det spor som under ingen omstændigheder må tabes, selvom det kan være ensomt at følge det. Der er ikke noget, der er mere nødvendigt end at sige de rigtige ord, indtil kursen mod afgrunden lægges om. Og ensomt er det, for tanken om modvækst er lagt på hylden, hvis den nogen sinde fik næsen inden for døren, hvad jeg ikke rigtig har nogen beviser på. Når SF har en vækstminister, så er der mere end god plads ude til venstre, hvad fremgangen for Enhedslisten jo viser med al tydelighed. Men hvor højt råber EL om nedgang i forbruget? Nej, modvækst er i modvind.

Der er ingen ende på de gode ord der tilflyder nu afdøde Mærsk McKinney Møller (fra alle hans ligesindede). Man må sige, at ingen som han viste den vej, vi kun går, hvis vi ville ødelægge Jorden. Han er en vækst-helgen, og det er en hellig pligt at fortsætte væksten.

Man kommer i et dilemma, når man går ind for modvækst. Det er helt umuligt at være blandt landets spidser og tale for modvækst. Det gælder om at rette ind og holde kæft ligesom i en diktaturstat, for vækstideologi er en form for oven-fra-ned-tænkning. At trække et enkelt individ ud af vækstrækken og gøre det ansvarligt er lige så svært som at dømme folk skyldige fra et falleret diktatur. Kan vi forestille os et fremtidigt retsopgør, en masse unge der retter en anklagende finger mod os og råber: ”Ressourcemisbrugere”? Umuligt, for dem har vi jo opdraget.

Og så til Frie ords udgangsbøn:
- Herre giv os et andet samfund.
- Ja, så gerne. Hvad skal det være for et?
- Det ved vi ikke rigtigt. Bare et andet.
- Jeg vil meget gerne hjælpe, men kun hvis jeg ved, hvad jeg skal hjælp med.

Selv er jeg for genert til at komme med forslag, for det bliver sådan noget som: ”Herre, hjælp os med at lave et godt miljømøde på torsdag”, og det er jo ikke rigtig noget at forstyrre med.
Man kan også bruge Peter Plys-metoden: ”Hvad ville Jakob gøre i denne situation? Kængu ville klare sig ved hopning, æslet ved at udstøde en høj lyd, men jeg, hvad skal jeg gøre?” Nej, man er en lille bjørn uden ret megen forstand.
Jeg kan være vedholdende her, og det håber jeg så nytter noget.

Aksel Gasbjerg

Tak til Niels-Holger for link til Derrick Jensen. Han er en fortræffelig forfatter og jeg kan anbefale alle hans bøger.

Jeg synes at Derrick Jensens afsluttende ord i Niels-Holgers link også fortjener et citat:

"The time for waiting is long gone. It is time to stop this culture from destroying life on earth. So take my hand. Take the hands of all those who came before us. But keep your other hand free, to make a fist or to pick up a pen. The health of the oceans, the forests, the rivers, the salmon, the sturgeon, the migratory songbirds, are all more important than you or I individually, and they are more important than your or my accomplishments. Their health will be the measure of our success".

John Fredsted

Menneskets forhold til videnskab og teknologi forekommer mig fatalt skizofrent og ynkeligt barnagtigt (og i det er der såmænd intet grundlæggende nyt): Så længe videnskaben og teknologien ikke stiller sig i vejen for det enkelte menneskes tilsyneladende uafvendelige længsel efter at fylde mere og mere i verden (for hvad skal et således tilsyneladende åndeligt forarmet menneske ellers bruge sit liv til?), eller så længe teknologien, som det jo oftest er tilfældet, ligefrem skænker det enkelte menneske endnu flere muligheder for at gebærde sig sådan, ja, så er der ingen sure opstød. Men så snart videnskaben rapporterer om fakta, der kræver, at denne ekspansionsadfærd bringes til ophør, så opstår der en voldsom vrede. For så tvinges det enkelte menneske i stigende grad til at beskæftige sig med, hvad der foregår inde i dem selv, og det er tilsyneladende for skræmmende for alt for mange. Så hellere destruere hinanden og planeten, godt hjulpet på vej af det faktum, at det at fylde og dermed, om man vil det eller ej, det at destruere, som oftest er seksuelt tiltrækkende. Så meget for intelligent design, men det er naturligvis en helt anden sag.

Niels-Simon Larsen

Jeg kommer til at tænke på, hvilken rolle ’ødelæggelse’ spiller for os som mennesker. Fra tidernes morgen har vi brændt et stykke skov af og udpint jorden. Et par år efter et nyt stykke. Dyrene blev spist. Man levede ikke i balance med naturen. Ørkenfolk som aboriginals fra Australien og buskmændene var underlagt naturen og levede på en sten, så balance her betød adlyd eller dø.
I det store og hele har vi hærget og haft det pragtfuldt med det. Nu går den ikke længere, men vi er ikke i stand til at forstå det, vil ikke, kan ikke. Salig Mærsk med rygklappere inkl. en rød/grøn vækstminister står for ekspansiv vækst, og det betyder bag om alle omsvøb, at andre trænges tilbage, når vi går frem – forudsat naturen er begrænset, hvad den tarveligt nok viser sig at være. For nogle, ja, ikke alle vil indse det. Hele det erhvervspolitiske establisment vil ikke indse det.

Nu er det lige før, jeg føler mig som en anden Anders Brevik, der ene mand vil føre krig mod resten – for dens egen skyld. Her har vi før berørt Hvidstengruppens tagen sagen i egen hånd. Hvis man er helt overbevist om sin egen sag, og der som i dette tilfælde står indsigtsfulde videnskabsfolk bag, kan man så bare sætte sig i lænestolen og give op? Hvis det er naturens fortsatte eksistens, der står på spil?

Det drejer sig om for mig at se, hvem der ikke er rigtig klog nu. Typer som A.B. er vanvittige, da de er psykologiske tilfælde. Mærsk-typerne kan man ikke dømme, for de bliver bakket op af nær sagt alle. FNs klimapanel er en fredelig sabotagegruppe, som man kan nøjes med at overhøre.

Man kan sige, at vi er kommet så langt, at vi ærligt mener, at det er forkert at brænde skov af, men liige skal gøre det en enkelt gang til. Hvis det bliver den ene gang for meget, er det bare ærgerligt.
Jeg kan ikke komme længere i mine betragtninger, da jeg ikke vil gå over til vold og heller ikke ønsker, at nogen gør det. Den mulighed, der står tilbage er så, at vi foretager et kvantespring i indsigt og ansvarlighed.

Michael Kongstad Nielsen

Niels-Simon Larsen, - menneskene har ikke fra tidernes morgen været ødelæggere, hverken af navn eller gavn. Når man brændte skov af var det for at få agerland. Det ødelagde ikke noget i begrænset målestok, det medførte faktisk øget biodiversitet og bedre overlevelsesevne. Først når man kan se, at fremfærden ødelægger, indtræffer kynismen og ignorancen. Men den var der ikke fra starten.

I dag som dengang må man vurdere naturens bæreevne og vitalitet. Den kan klare et vist tryk, men så heller ikke mere. Eksempelvis har vi p.t. er ikke omtalt problem med makrelfiskeriet i Nordatlanten. Alle gamle parter ønsker at opretholde sædvanligt fiskeri, men makrellen er migrerert til Island og Færøerne, så nu overfiskes der så gydebestanden reduceres med 15 % om året. Bæredygtigt? Nej.

Niels-Simon Larsen

@Michael: Det kan selvfølgelig godt diskuteres, hvad der er ødelæggelse og hvad der ikke er, men jeg frafalder. Det interesserer mig mere, hvad der sker med os, de af os der mener, at det ser sort ud. Hvis man mener, at menneskeheden går sin undergang i møde, må man standse denne udvikling. Det typiske svar er, at det kan man ikke. Supertankeren (væksten, forbruget, kapitalismen) ændrer først kurs, når den støder ind i noget.
Nogle bliver deprimerede, andre ’bliver nødt til’ at glemme den indsigt, de nåede frem til for at overleve. Resten lever i håbet og gør, hvad de kan.
Denne restgruppe, som jeg selv hører til, lever i en form for udkantsdanmark. En slags pariaer. Er man erhvervsaktiv må man tage den positive hat på i arbejdstiden. Ytringsfriheden gælder ikke. Man skal helst være udenfor i en eller anden forstand. Folkepensionist er fx fint. Som vækstmodstander skal man virkelig passe på.

Socialister har jo været besat af vækst!

Immervæk en påstand, men lad nu den ligge, for først og fremmest har socialisterne været besat af planøkonomi - altså styring af samfundets udvikling. Så Villy kan roligt påtage sig opgaven som formidler af grøn politik - den vil ikke komme i modsætning til de øvrige socialistiske værdier.

Toke Andersen

Titanic er en optimistisk analogi. Hvis vi holder denne kurs bliver enden lang og smertefuld - ikke det kolde vands nådefulde favntag.

Der findes ikke det ideologiske eller teknologiske fiks der kan gøre jorden til et bæredygtigt hjem for 7-8-? milliarder mennesker.
Ingen (realistisk) ændring i livsstil eller forbrugsmønster vil gøre end kosmetisk forskel på de kommende klimaændringer - Det er årtiers opsparet stress i systemet fra alt, alt for mange menneskers rovdrift på resurser.
Og klimaændringerne er kun ét symptom.

Hvis vi ønsker en sund planet at leve på, må vi finde en måde at reducere vores antal.
Det er vores største udfordring.

For lige at vende tilbage til påstanden om at Socialister har jo været besat af vækst! kan det oplyses, at kendsgerningerne er, at ved Sovjetunionens opløsning var de tidligere sovjetrepublikker gældfrie. Deres industri, boligerne og så videre var uden gæld. Den situation blev ændret af den internationale valutafond IMF og EU, som stillede skrappe betingelser for at integrere landene i den kapitalistiske verdensøkonomi. Betingelser, som i dag truer med at drukne de østeuropæiske lande i gæld og arbejdsløshed.

...så hvem er det der er vilde med Gæld ...sry. Vækst.

Niels-Simon Larsen

@Toke: Det er ofte sagt her i trådene, og alle er enige. Kom med et forslag!
For mig at se er det to veje at gå: Enten bruge tid på at vride armen om på paven og andre paver eller gå foran med en livsstil, der ikke tvinger de fattige til at få mange børn.

John Fredsted

@Toke Andersen: Jeg mener ikke, at hovedproblemet er antallet af mennesker på planeten, i hvert fald ikke endnu. Jeg mener, at hovedproblemet er forbrug per capita. Og man kunne jo passende starte med at forholde sig til sidstnævnte her i vores egen lille andedam, hvor der storsvines med ressourcerne, jævnfør artiklen Nasserøve.

Michael Kongstad Nielsen

Niels-Simon: - du skriver om en restgruppe, der lever i håbet og gør hvad de kan. Det lyder da helt fint, kan ikke være bedre. Men på makroniveau er supertankeren nok stadig en relevant metafor, svær at vende, men, men, også der er der håb, dels fordi der vitterligt tænkes "grønt" i diverse regeringskontorers politikudviklinger, og den vedvarende energi stormer som bekendt frem overalt, og dels fordi finanskrisen og gældsproblemerne fører til lav eller ingen vækst, recession, som så desværre går ud over de svage og laveste i samfundet.

Så det bliver en klassekamp midt i modvækstkampen. For de velhavende vil gardere sig mod den lave eller forsvundne vækst, lige som de vil gardere sig mod voldsomt vejr og klimakatastroferne.

Niels-Simon Larsen

@Mikael: Jeg prøver at finde de linjer, der kører i debatten.
Det er fint at opfinde en snild, grøn teknologi, men det er ikke nok.
Det er fint, at folk samler skrald og aktiverer sig i det frivillige arbejde (jeg gør det selv), men det er ikke nok.
Der skal være en bevidsthed om, at ondets rod ikke ligger andre steder i verden end her hos os selv. Det er vores overforbrugende livsform, der kører verden skæv. Det er den, vi må opgive. Og da vi nu er i Ejvinds tråd, så har Ejvind i årtier fremhævet det, og hvor langt er vi så kommet? Det er mere alvorligt end nogen sinde.
Kører man den linje ud, både offentligt og privat, skal man være en ualmindelig god ekvilibrist, hvis man ikke skal kæntre på en eller anden front, for diskussionerne går dybt ned i jobbet, familierne og i parforholdet. Man må ikke undre sig over, at miljøbevægelsen er svag, for det er hårdt at være imod hele tiden. Bitterhed over at politikerne tager stikket hjem, når forarbejdet er gjort, er meget almindelig.
Landbrug og Fødevarer har en reklame i dag på s. 5 ”Fremtiden er ikke så sort, som den har været” og så billedet af to pæne svin, der kræver mindre foder og dermed bliver en mindre miljøbelastning.
Jo, de er dygtige, de svin. Folk vil kunne gå hjem med ren samvittighed, så nu er der firmaer, der sælger ren samvittighed til dem, der vil betale for det.
Mobil 3 synes, at vi skal omstille (til 3). Bæredygtighedsbegrebet er for længst trukket igennem sølet. Hele tiden bliver miljøbevægelsen indhentet og dens sprog perverteret. Næste gang bliver det ’modvæksts’ tur.

Jeg kan ikke rigtigt finde ud af, om vi er uenige, men det er måske heller ikke så vigtigt.

Michael Kongstad Nielsen

Nej, det er ikke så vigtigt. Og tak for dine dybsindige og interessante indlæg. "Landbrug og fødevarer" er en rædsel af Orwell, reklamebluff og vildførelse af befolkningen, men mon ikke mange har gennemskuet det? I det hele taget er folk nok ikke så dumme, som reklamebrancen tror, mange lader det bare være der som et lydtapet eller en visuel forurening, man må leve med.

9 anbefalinger og 16, naah 17 kommentarer til det, som burde stå øverst på alle og alles dagsordener!

Der synes ikke, at være helt samme generelle entusiasme over dette emne, som over kåringen af fredagens X-factor vinder.

Men tak til jer, som fortsat orker og bidrager med yderst indsigtsfulde diskussioner og betragtninger og formentlig også praktiserer ved at "walk the talk".

And what to do (udover selv at svine så minimalt som muligt og leve så betænktsomt som man kan) ? Det føles rigtignok som oftest som at sparke til en åben dør, når man kaster emnet på banen... "men hva' faen, det er vel også bare de fattige, de er sku så sure. Stik mig lige lidt isbjerg til min sjus Fritz!"

Næh, det første skridt er ikke nok - men det er et vigtigt skridt ...
(nn)

Niels-Simon Larsen

Der er flere ting, der går mig på for tiden. For det første den situation, vi står i, hvor mange af os (det er nu ikke så mange) indser, at det globale forbrugersamfund kan ødelægge flere millioner års evolution.
Det næste er, hvad der kan vende denne supertankers faretruende sejlads. Her er meningerne meget delte. De grønne teknokrater mener, at vi bare skal spænde en grøn hest for vognen, så kan vi fortsætte med at vækste uden forurening.
Så er der dem, der mener, at der ligge en sovende arbejderklasse lige under jordoverfladen, der kan stampes op til en ny revolution. Man skal bare lige . . .
Så er vi nogle, der mener, at hver enkelt skal gå ind i sit lønkammer og neddrosle egoet. Det er det rigtigste, men det går langsomt og bliver nok ikke en massebevægelse, når man tæller, og det var en, og det var to . . .
Så er der endelig terrorvejen. Vi skyder os igennem til målet (der helliger midlet), og når det nu er så stort et mål, evolutionens redning, så har man vel lov at tynde ud i rækkerne. Den gamle revolutionære moral siger som bekendt, at man bliver nødt til at myrde 20 millioner for at redde andre 200. Modellen virker ikke i praksis, som vi har set flere gange.
Ydermere er der flere af os, der er pacifister og skriver Ikke-vold på plakaten.
Vi skal altså med stoisk ro se verden forgå.

Så er vi fremme ved A. Brevik, som helt kynisk udfører den laveste handling i en højere sags tjeneste. Jeg kan ikke se andet, end at vi må sige, at han har sine synspunkter, men at vi ikke kan have med dem at gøre, og derfor må lukke ham ind for altid, for den sygdom han (efter vores mening) lider af er farligere end miltbrand.

Men nu er jeg fremme ved det egentlige problem. Enten ser vi på fremtiden med stoisk ro (vi laver selvfølgelig lidt modbevægelser ind imellem), eller også kuller vi ud i optøjer, tager os selv til rette, en regulær klima-miljø-overlevelses-borgerkrig.
Den tredje mulighed, at vi aktiverer os fredeligt, arbejder målrettet og er mange, mange, er da også til stede. Problemet er, at flertallet med kongehuset og dets bridgespillende Fritze-drenge i spidsen slet ikke mener, at der er noget galt – og det gør befolkningen med fagforeninger og SF-vækstministeren heller ikke.

Selv som ateist er jeg blevet nødt til at tro på, at miraklernes tid ikke er forbi. Det kan også være, at Jesus (som det siges om søndagen) kommer igen eller at en af de andre, der også har lovet at komme igen, kommer igen. Der er flere modeller i spil, mens jeg sidder her og skriver, hvilket er en af dem.

John Fredsted

Jeg har en tilståelse (foranlediget af Niels-Simons kommentar):

I et stykke tid har det stået mig klart, at den primære årsag til mit engagement i klimaproblematikken, herunder kapitalismekritikken, egentlig ikke først og fremmest er ønsket om at bevare denne eksistensform. For med undtagelse af nogle få nænsomme dyrearter så nærer jeg egentlig ikke længere nogen særlig varme følelser for-, snarere udelukkende lede ved, den biologiske eksistensform, der synes gennemsyret af aggression, mennesket tydeligvis værende ingen undtagelse. Justines udsagn "Livet på Jorden er ondt" fra Lars Von Triers 'Melancholia' synes meget passende her.

Jeg har en mistanke om, at denne min 'brist' har sin oprindelse i en opvækst hos forældre, hvor kærlighed (eller hvad det nu var) altid var betinget, hvorfor den netop blev prompte fjernet, når mine forældre blev skuffede over mig. I dag er jeg klar over, at jeg som følge heraf grundlæggende er ude af i stand til at knytte mig til nogen: jeg er grundlæggende ikke hverken i stand til at elske eller føle mig elsket. Og dette leder mig frem til pointen med denne min tilståelse - at stille følgende for mig centrale spørgsmål: Forudsætter ønsket om at bevare denne eksistensform, at man føler sig elsket (eller har følt sig elsket), og at man er i stand til at elske nogen?

John Fredsted

Tilføjelse til "... egentlig ikke først og fremmest er ønsket om at bevare denne eksistensform."

Dette bør selvsagt ikke læses som værende udtryk for et ønske hos mig om aktivt at bidrage til at destruere (eksistensformen eller planeten). For hvis jeg skulle ønske det, så ville jeg netop blive det, jeg væmmes ved. Jeg forsøger at afstå fra at bedrive det, jeg kalder for 'førstehåndsaggression': at være aggressiv selv, når man ikke er truet.

Her er min model, min tanke, som jeg ikke selv er i stand til at tænke til ende. Har været inde på det før.

Analyse - Vi har :
- Griskheden, den uafviselige menneskelige dødssynd. Kun få andre dyrearter dræber i blodrus. Ført til overdreven økonomisk aktivitet, skadelig for befolkningerne.
- Statsindkomster, baseret på borgernes flid.
- Gamle ideologier, hæmmende for nytænkning.
- Stor økonomiske enheder, der ensretter og binder den lokale/nationale frihed til selvstændig stillingtagen og avancerede initiativer til inspiration for andre.
- Et politisk system, der ikke belønner lederne for idealisme og fremsynethed.
- Et stort flertal af befolkningen, der er uvidende, ligeglade, defatistiske eller lider af virkelighedsflugt, - Eller bare uenige.
- En mere og mere isolationistisk livsform, der med god hjælp fra elektronisk samtalemetoder, betyder trøstespisning og trøstematerialisme (tror jeg)
- Paradoksalt nok med en større, hurtigere og mere udbredt informationsmængde end nogensinde.

Model :
Acceptere griskheden, men udnytte den til fordel for samfundet istedet for ulempe. Fyld på statskassen med afgifter på griskheden. Jo mere frås, jo større skat.
Afpasse skattens størrelse med nytteværdien. Lav for dyrkning af basale fødevarer og høj for ipads og våben. Lav for cykler og høj for passagerfly.
Videre efter det princip.

Beskat det der er udtryk for en del af de 7 dødssynder og beløn for de tilsvarende dyder.
Beskat utugt, fråseri, griskhed, forurening, vrede, dovenskab, gerrighed.
Beløn kærlighed, sparsommelighed, vedvarende energi, genbrug, genbrugelighed, flid, gavmildhed.

NATURSKATTEN
Borgerløn og jordleje.

Spænd økonomien for den ønskede udvikling, istedet for den skadelige, som nu.
Danmark ud af EU. Selvstændige iniativer.
Sæt verden på skoleskemaet og i voksenundervisningen.
Lederne kan ikke uden befolkningen.
Befolkningen kan ikke ude lederne.

Jeg håber dette inspirerer.

Niels-Simon Larsen

@John: Det, du betegner som din brist, behøver ikke at være det, for det er et alment synspunkt, der har været fremme i mange kulturer. Det er en fuldgyldig mening at have, at denne eksistensform er lidelse. Det er bl.a. det, der er den buddhistiske kerne-anke: Livet er lidelse og lidelsen stammer fra egoet. Vejen ud af problemet er at gå ind i strømmen mod nirvana.
Det kunne lyde, som om jeg læser højt nu, men det er ikke det, jeg er ude på. Nej, jeg respekterer bare standpunktet, selvom jeg ikke selv går den buddhistiske vej. Buddha er dog et af de store fyrtårne.
Det andet, du skriver om, er, at man skal have oplevet kærlighed for selv at give den. I teorien ser det rigtigt ud, men man kan have modtaget kærlighed på så mange måder og fra så mange kilder. Hvis ikke man har fået den af sine forældre, kan man have oplevet den fra andre. Desuden har mange oplevet en helt forvrænget form for forældrekærlighed. Jeg tror, at kærlighed til tilværelsen er mere kompleks end som så og kommer af den umiddelbare glæde ved at sanse, tænke og føle.
Når jeg er i det stille hjørne og tænker over livet, synes jeg, at det er et fantastisk projekt, og at det kun er midt i sin udvikling. Vi er små brikker i spillet, og set på afstand er vi ikke andet. Alligevel har de små brikker betydning, også for hinanden, og det er her min egen frustration findes. Jeg synes, vi er elendige til at skabe godt liv med hinanden. Det er nogle billige lorteliv, vi lader os spise af med.

Nu står vi så over for denne kæmpeudfordring med klima og miljø. Det bør kunne få det bedste op i os og få os til at tænke over alt det, som kloge og kærlige mennesker har sagt lige fra tidernes morgen. Man kan vælge at leve livet på grund af det gode der er i det, men også på trods af det onde, der er i det. Jeg ved ikke, hvor medfølelsen kommer fra. Jeg mærker den tit i dine indlæg. Jeg ved ikke, om dyr kan vise medfølelse, men vi kan, og det er fantastisk. Jeg tror, at medfølelsen skal redde os, globalt og lokalt.

Niels-Holger Nielsen

Tak til John Fredsted og Niels-Simon Larsen for jeres vedholdenhed over hele spektret. Af og til synes jeg at vores modsigelser bevæger sig mod synteser.... og så alligevel ikke (måske godt det samme?), men I er til stor inspiration med jeres vedholdenhed, håb og lejlighedsvise fortvivlelse. Sådan må det være under den herskende diskurs. Hold ved.

John Fredsted

@Niels-Holger: Et varmt selvtak.

John Fredsted

@Niels-Simon (og Niels-Holger): Tak for at tage godt imod min tilståelse, som jeg efter indsendelse har været lidt bekymret ved. Min bekymring bestod i, at jeg måske hermed kom til at fremstå som afstumpet ligeglad med verden, og det kunne jeg ligesom ikke forlige mig med.

Grundet en ordentlig omgang snue med indsnævrede luftveje tilfølge havde jeg i nat ufrivilligt lejlighed til at fundere en smule mere over mine motiver m.m. Så kom der da noget godt ud af de søvnløse timer.

Resultat (i hvert fald indtil videre): Jeg føler stærk vrede, når jeg ser førstehåndsaggression praktiseret, og den ser jeg desværre praktiseret rigtig, rigtig mange steder, for jeg definerer aggression bredt som det at tage plads - fysisk, socialt, økonomisk, ressourcemæssigt, etc. - på bekostning af andre levende væsener. Men heldigvis føler jeg ikke kun vrede i/overfor denne verden, selvom dén følelse fylder rigtigt meget. Jeg føler også stor varme indeni for de tilsyneladende relativt få individer, der udviser ydmyghedens og beskedenhedens nænsomhed.

Niels-Simon Larsen

Tak til Niels-Holger for de anderkendende ord. Vi værdsætter hinanden her i tråden og respekterer forskellene. For et par år siden var der flere tråde i forummet, der kunne slutte med, jeg stopper her, for du er for åndssvag at diskutere med. Den slags ser jeg ikke mere, og det er en sejr for os alle.

Breivik går mig på af flere grunde. Pludselig ser jeg Knut Hamsun sidde i en stol og fedte for Hitler. Så var der Quisling. Der er et eller andet med Norge. Ibsen skrev, Brand, en overset bog. Brand var datidens idealist og ekstremist, og flere sætninger er blevet stående om ham, bl.a. denne: Om alt du gav foruden livet, vid, da har du intet givet. ’Folkefjenden’ er norsk. Det er måske de høje fjelde og dybe dale, der gør det.

Hver dag klikker jeg ind for at høre de sidste hårrejsende udtalelser af A.B.B. Tænk nu, hvis han har ret, og det er os, der er skurkene? Bare et øjebliks tænkning. Tænk nu, hvis en ekstrem miljøaktivist fyrer en bombe af på Esplanaden i raseri over vækstparadigmet, hvor er det så, fejlen ligger – i ord. Hvorfor er noget rigtigt og andet forkert?

For mig personligt er det en velsignelse at være 70 år, for så er diskussionen ikke så svær. Hvis man er ung, rodløs, ulykkelig, også ulykkelig over at verden er som den er og ydermere har indset, at den snart ikke mere er, hvad den var, så kan man let gå ud i ekstremisme. Det må man ikke, men hvad hedder argumenterne?

Vi er så langt bagud i argumentations-robusthed, at vi ikke har svar på de mest banale ting, om hvorfor man ikke skal drikke Coca Cola, gå på McDonald’s, hvorfor man skal blive politisk bevidst, deltage i noget med mening i, ikke ødelægge (heller ikke sig selv) men gerne prøve grænser af, opbygge et ordentligt liv osv. Almindelige ting hvor vi kan være uenige om, hvad man bør drikke, men enige om det væsentlige.
Der er overhovedet ikke tid til at kede sig.

Politikernes manglende vilje/evne til at tage de nødvendige beslutninger i denne sag er for mig at se hovedproblemet i øjeblikket -ikke grådigheden -den kan tæmmes hvis viljen til det er til stede.
Den manglende vilje til politisk handling skyldes en blanding af opportunisme, rådvildhed og manglende mod.
På den måde afspejler politikerne folket
Den konstante fokus på vækst tror jeg udspringer af læren fra mellemkrigstiden: Økonomiske nedtur ender i kaos demokratiernes sammenbrud og krig
Vi kan allerede se i den aktuelle krise at højreekstremisterne lugter morgenluft
Problemet er blot at vi ved ikke at gøre et alvorligt forsøg på at skifte spor helt sikkert ender i kaos
og sammenbrud af de demokratiske samfundssystemer
Politikerne må have modet til at sige: ’Vi er rådvilde. Lad os sammen til bunds få diskuteret hvad vi har af muligheder for at vende udviklingen’

Kære venner - Kom op til overfladen. Det er ikke en damebrevkasse, det her. (Dyb forståelse for de personlige anfægtelser).
EL efterlyser : " For hvordan ser da et sådant grønt ikke-kapitalistisk samfund ud? "
Og jeg tilføjer : Hvordan gennemføres det ?
Analyse, syntese, strategi.

Muligt, at mit indlæg ovenfor er sjusket, mangelfuldt, uklart, men det er alvorligt og realistisk ment.

Nu tar` jeg ned til de varme sydlændinge, som er hvirvlet ind i EU`s lyksaligheder. Opfør jer ordentligt så længe.

Niels-Simon Larsen

"Damebrevkasse"! Tag endelig på ferie, Leo.

John Fredsted

@Leo Nygaard: "Nu tar` jeg ned til de varme sydlændinge ..."

Foregår det med fly? I bekræftende fald vil du da før turen indsende en fyldig check til Skat for at leve op til "Afpasse skattens størrelse med nytteværdien. Lav for dyrkning af basale fødevarer og høj for ipads og våben. Lav for cykler og høj for passagerfly" [min kursivering] fra din forrige kommentar?

John - Mine ideer er desværre ikke indført endnu :)
Så ville det ligge i billetprisen og gælde alle.
Iøvrigt er enkeltmandsaktioner unyttige uden stor mediedækning. Måske nedskyde et rutefly ? Hm !

Bortset fra det, kører jeg med bus.

John Fredsted

@Leo Nygaard: Godt at høre, at du kører med bus. Men jeg giver egentlig ikke så meget for argumentet om, at eftersom enkeltmandsaktioner ikke nytter noget, så kan man lige så godt undlade dem.

John - Så giv mig et eksempel på, at du har ydet noget overfor samfundet, som du ikke havde pligt til ? Så kipper jeg med flaget.

John Fredsted

@Leo Nygaard: Jeg er sikker på, at vi begge to har ydet noget overfor samfundet, vi ikke havde pligt til - for er det at smile til kassedamen ikke også, hvor småt det end måtte være, i den kategori?

Men det er ikke min pointe. Det, der falder mig for brystet, er, at man argumenterer for forandringer, som man ikke selv ønsker at underkaste sig, før alle andre gør det samtidigt. Dette leder sjældent til nogen forandring overhovedet.

John - Du går galt i byen.
Din indledende bemærkning var, at jeg burde indbetale en forureningsskat til staten, fordi jeg mener at der skal indføres et sådant.
Jeg forstår, at det ville du gøre ?
Jeg smiler da til kassedamer og mange andre damer :)

Niels-Holger Nielsen
Niels-Holger Nielsen

John, det kunne aldrig falde mig ind at betragte dig som afstumpet.

Niels-Holger Nielsen

Niels-Simon

Det er ikke til at forstå, at nogle synes at det er et mysterie at depression bliver en stedse mere almindelig lidelse. Med den forvirring der hersker over alt er det ikke en gang mærkeligt, at de lidende ikke selv kan sætte ord på deres lidelse. Jeg tror, at depression og afmægtighed hænger sammen. Det er kedeligt at hjernekrymperne opfatter det som et psykisk symptom på en somatisk lidelse. I virkeligheden forholder det sig omvendt.

John Fredsted

@Leo Nygaard: Jeg er så heldig ikke at befinde mig i dilemmaet (jeg ved godt, at jeg er lidt hård ved dig her), for jeg har ikke været ude at rejse siden 1996.

John Fredsted

@Niels-Holger: Tak for din 23:05 kommentar.

Jeg er lidt forvirret over årsagen til din kommentar til Niels-Simon om depression, for jeg kan ikke umiddelbart finde noget herom i tråden. Men det forhindrer mig jo ikke i at synes, at kommentaren og emnet er spændende og vigtigt:

I dag er omkring en halv million danskere på antidepressiv medicin. Jeg tror ganske enkelt ikke på, at alle disse mennesker er klinisk deprimerede, altså at der er noget galt med deres hjernekemi. Jeg tror, at man (og det indbefatter selvsagt også den medicinordinerende instans: psykiaterne) i stigende grad blander sorg og melankoli sammen med regulær depression.

Og det er en dobbelt katastrofe: Ikke alene forgifter man mange af disse mennesker (skræmmende bivirkninger ved nervemedicin er der nok af). Ved den medicinske undertrykkelse af borgernes følelsesliv kastrerer man tillige et samfunds mulighed for at være autentisk om den fuldt berettigede, ja, gennemsunde, sorg og melankoli det er som moderne menneske at leve i en verden, der bliver tiltagende grim.

Niels-Simon Larsen

Først lige et par ord om Leo, som jeg har smidt ud af min vingård efter det med damebrevkassen. Der må være en grænse for tilsvining, når andre skriver alvorligt mente indlæg.

Dernæst noget jeg lige husker fra avisen. Klimaproblemerne er overkommelige for de udviklede lande, for vi har en robust struktur, der får os hurtigt på fode igen. De fattige lande vil blive smadret mere eller mindre, fordi de er uorganiserede og korrupte (de kunne jo bare have lært det, mens tid var må ræsonnementet vel være).

Det må være denne kyniske holdning, der afspejler den danske valenhed. Vi klarer os nok. Jeg ved ikke, hvordan det går i de førhen oversvømmede områder i Australien. Mange mennesker må have fået slået deres tilværelse i stykker der. Nu er der det ved Australien, at de i mange generationer har skamredet landet med kolossale støvstorme til følge. De må have vidst, hvad det ville ende med. Sandsynligvis har de sagt ligesom os, jamen, hva’ fa’en skal vi dog gøre?

Løsningen (den brutale) er, at man ikke skal bo i udsatte områder, heller ikke i Danmark. Her på Østerbro hvor jeg bor, havde vi oversvømmelse sidste år (dumt sted at bo). Forsikringsselskaberne punger gladelig ud, idet de nok går ud fra, at den slags ikke sker mere. Hvad der sker næste gang, kan man kun gisne om (nå, nej, det sker jo ikke mere).

Angående robust struktur kan man undre sig lidt. Det gælder på landsplan, men ikke i de enkelte tilfælde. Hvor robuste er vi, hvis det virkelig går galt?

John Fredsted

@Niels-Simon: Jeg formoder, at du hentyder til passagen "Der er i Asien og formentligt tillige andre dele af verden uden for Vesten ved at udvikle sig en frygt for, at de vestlige lande bevæger sig i retning af at finde det mere opportunt – billigere for dem – og velegnet i det storpolitiske spil at leve med virkningerne af klimaændringer" i Antallet af grønne job vokser – i Asien [har lige ledt efter den].

En sådan holdning ville ikke overraske mig det mindste. Det er vel nærmest, hvad jeg forventer. Jeg ville nok blive Kleenex-tude-rørt, hvis det viste sig at være fundamentalt anderledes.

Niels-Simon Larsen

@John: Rigtigt, jeg kunne bare ikke lige finde stedet.

Har man et hjerte af sten, er der megen fornuft i holdningen 'lad fanden tage de sidste', og da vi har vores på det tørre her, klarer vi os nok. Desuden har vi råd til lidt nødhjælp hist og her, så man kan ikke bebrejde os noget.
Bliver det for slemt, er der firmaer, der sælger god samvittighed, hvis det skulle gå ud over nattesøvnen for nogles vedkommende.
Jeg tænker kun i de her baner for at forstå, hvad der sker omkring mig.

Kristendommens næstekærlighedsbegreb bliver ikke aktiveret, for det ville betyde, at det skulle anvendes ude i det politiske lag, og det ville give uhyrlige komplikationer. Bare sådan noget som det 'at være et godt menneske' kan få teologer og filosoffer til at rive hovedet af hinanden.
Som tidligere sagt tror jeg kun, at medfølelsen kan hjælpe os, den der mere eller mindre bor i os alle - hvis man ikke lige er en vis Anders, Adolf, Josef m.fl.

John Fredsted

@Niels-Simon: I forbindelse med regeringens dugfriske forslag om at gøre faget Kristendom ikke-obligatorisk på læreruddannelsen hørte jeg (kan ikke huske hvem eller hvor) en forarget politiker rygmarvsreflektorisk udtale noget i stil med, at det danske samfund er bygget på kristendom.

Hvordan et samfund, der er baseret på kapitalismens brutale adfærd, kan være kompatibelt med kristendommens næstekærlighedsbudskab, gav politikeren dog ikke-overraskende aldrig et bud på; han blev naturligvis heller ikke spurgt herom.

Niels-Simon Larsen

Jeg tor, at det hænger sammen med, at der er to slags kristendom (foruden alle de andre), men i hvert fald er Jesu lære og kirkeinstitutionen hovedretningerne. Da Jesus intet har nedskrevet, er det et hjerteanliggende at tro (hippierne), hvorimod man har fast grund under fødderne med kirken (de militante) og skal tro (ellers falder hammeren).

Det er jo meget morsomt, at ’danskerne’ har så travlt med at betale til kirkerne. Hvor mange (om nogen) der sender Jesus en stille tanke, er op til ens egen vurdering.

Knap så morsomt er det med den militante Breivik, der (efter eget udsagn) kæmper for den kristne kultur mod islam (i første omgang), men ellers de unge socialdemokrater, som man vel nok kan kalde en slags Jesus-sympatisører med deres ligheds- og broderskabstanker.

Nogle vil måske være uenig med mig her, men jeg ser en klar skillelinje. Breivik vil gerne have en kulturelt set stærk kristen stat, dog ikke et teokrati, som han siger. Typer som Breivik har altid befolket kirken. Rosens navn handler bl.a. om centralkirkens kamp mod tiggermunkeordnerne, og det går jo hårdt til.

Man kan ikke undervise i Jesu lære, for den må man vise med sit eksempel, men kirkens lære, åh, gud dog. Derfor er det så idiotisk med kristendomsundervisningen. Man skal opmuntre de små til at tænke videre, for de kan jo godt i forvejen. Det har været mit ideologiske grundlag som lærer.