Kronik

S, SF og socialismen

Socialisme handlede oprindeligt om frihed for det enkelte menneske. Senere blev det forbundet med Lenins sovjetdiktatur. De danske partier har haft svært ved at forholde sig til begrebet, og spørgsmålet er, hvor socialismen befinder sig i dag
Debat
1. maj 2012
SF’s Gert Petersen  i Fælledparken den 1. maj 1974.

SF’s Gert Petersen i Fælledparken den 1. maj 1974.

Kurt Petersen

I 1991 kæmpede Holger K. Nielsen og Steen Gade om formandsposten i SF. I sin motivation for at stille op indledte førstnævnte sin tale med en konstatering af, »at ordene ’socialisme’ og ’marxisme’ ikke længere har den samme gennemslagskraft som tidligere«.

»Hverken tidsånden eller sammenbrudene i Østeuropa« fik ham til at ændre sit synspunkt om, at »hovedessensen i socialismen i dag – som det altid har været – er den demokratiske samtale i videste forstand«.

Men er det den måde, begrebet socialisme opfattes på af en grundigt borgerligt indoktrineret befolkning som den danske? Det er det som bekendt ikke, og det var det heller ikke i 1991, som Holger K. mere end antydede.

De to unge socialister Karl Marx og Friedrich Engels skrev så flot i deres manifest fra 1848, at de »i stedet for det gamle, borgerlige samfund med dets klasser og klassedelinger« ville skabe et samfund, »hvor den enkeltes frie udvikling er forudsætningen for alles frie udvikling«. Det er et af verdenshistoriens smukkeste liberale sentenser – liberale, det vil sige frihedsbevidste og ikke liberalistiske. Den liberalistiske tanke har jo noget med de frie (markeds)kræfters frie spil at gøre. De borgerlige har imidlertid sat sig på begrebet liberal, skønt frihedssynet har langt stærkere hævd til venstre for midten. Socialdemokratiets grundlægger Louis Pios definerede den 22. juli 1871 i sin første udgave af avisen Socialisten socialismen som »læren om alle menneskers ligeberettigelse til denne verdens åndelige og legemlige goder«. I dag ville vi nok sige kulturelle og materielle goder. Han ønskede altså lige så lidt som sine efterfølgere at opnå lighed eller ensretning i absolut eller totalitær forstand. Han ønskede en større grad af ligestilling mellem mennesker. Mennesker skulle ikke være ens, men de skulle stilles ens i forhold til rettigheder og muligheder.

Lenins socialistiske diktatur

Det er dog ikke Marx’, Engels og Pios frihedstanker, som man almindeligvis forbinder med begrebet socialisme. Når så mange forbinder begrebet med noget negativt, er forklaringen naturligvis den, at Lenin i januar 1918 ikke blot ignorerede det flertal på næsten to tredjedele, som de russiske socialdemokrater og ligeledes demokratisk sindede socialrevolutionære vandt ved et nogenlunde frit valg, mens Lenins bolsjevikker måtte nøjes med en fjerdedel. Det sovjetdiktatur, som han lagde grunden til, og som Stalin videreførte det, tillod han sig at kalde socialistisk – som en overgangsform til det endelige kommunistiske paradis. Dermed var begrebet socialisme en gang for alle bragt i vanry.

Bevarelsen af demokratiet

SF har da også haft så store vanskeligheder med at anvende begrebet, at det i et såkaldt reformprogram i 2009 helt blev udeladt.

I sin sidste tale som formand for partiet fastslog Gert Petersen, at »kun ypperstepræsterne i Moskva og de borgerlige medier var enige om at anse (sovjetkommunismen) som ægte socialistisk. Vi gjorde det ikke (…) Vi skilte os straks ud fra DKP ved vor klare demokratiske holdning«. Straks og straks? SF’s grundægger Aksel Larsen var medlem af DKP fra 1920 og fra 1932 partiets formand frem til dannelsen af SF i 1958-59 med Gert Petersen som en af sine nærmeste medarbejdere.

Men i et af SF’s første år skrev den indflydelsesrige svampeprofessor Morten Lange – ligeledes med en fortid i DKP – at dannelsen af et socialistisk Danmark skulle nås »under folkets overvejende flertals tilslutning (og ved) bevarelsen af de demokratiske frihedsgoder. (…) Danmark kan nå socialismen ad fredelig vej, og vi tilstræber ingen anden«. Det er tankevækkende at sammenligne disse ord med en leder i avisen Social-Demokraten fra januar 1918:

»Da bolsjevikkerne stod over for Den grundlovgivende forsamling, viste det sig, at de var i mindretal. De havde da valget mellem at afgive magten eller at jage forsamlingen fra hinanden. De valgte det sidste. (De så) bort fra Karl Marx’ berømte ord om, at den proletariske revolution kun kan sejre, når det er en revolution af det overvejende flertal i dette flertals interesse – ikke, når det er et mindretals bevæbnede diktatur over flertallet«.

Den leder har jeg aldrig set citeret i nogen dansk historiebog.

Så gjorde Lange i øvrigt en tilføjelse om, at »socialisme ikke kun skal være et økonomisk system«. Det indtryk kunne man ellers godt få, når man læser, hvad historiker og forhenværende SF’er Claus Bryld forleden skrev som fast søndagskommentator i Jyllands-Posten. Her spurgte han, om »man kan føre socialistisk politik i et kapitalistisk samfund?« og svarede med en henvisning til Socialdemokraterne, som løste dette dilemma »ved at frasige sig socialismen forstået som samfundseje af produktionsmidlerne«. Men hvad menes der egentlig med det?

SF og Marx

Jeg mindes, hvordan MF for SF Kjeld Rahbæk-Møller under en tv-debat i 1980’erne kom i store vanskeligheder, da han skulle forklare, hvornår fællesejet burde etableres. Skulle det ske ved et arbejderantal på 10, 20, 50 eller 100? Har Bryld mon et tal?

Jeg indledte med at citere fra Marx’ og Engels manifest, og jeg vil slutte med at citere herfra. Ikke bare fremhæver de to unge socialister deres social-liberale ønsker om at gøre den enkeltes frie udvikling til en forudsætning for alles frihed. De giver også udtryk for stor beundring af kapitalismen! Den har efter deres mening frembragt »ganske anderledes underværker end egyptiske pyramider, romerske vandledninger og gotiske domkirker«. Den har »skabt produktionskræfter, som i deres kolossale omfang overgår, hvad alle tidligere generationer tilsammen har frembragt ... dampskibsfart, jernbaner, telegrafi, opdyrkning af hele verdensdele, floder gjort sejlbare ... hvilket andet århundrede anede, at der slumrede sådanne produktivkræfter i det samfundsmæssige arbejdes skød?«

Det er glædeligt at læse, at SF er enig med Marx og Engels. Allerede i tredje afsnit i partiets nye principprogram kan man læse, at »kapitalismen har skabt øget velstand og produktivitet, men den har også skabt ulighed og social uretfærdighed« og »en vedvarende risiko for kriser«. Eller med Marx’ og Engels ord: Det kapitalistiske samfund »ligner troldmandens lærling, som ikke længere er i stand til at beherske de underjordiske magter, han har manet frem. (...) Det er tilstrækkeligt, at nævne handelskriserne, som med mellemrum vender tilbage og mere og mere truende rokker ved de borgerlige samfunds eksistens«.

Hvis man skal sikre sig en samfundsmæssig acceptabel udnyttelse af kapitalismens uforlignelige produktive evner, skal den derfor reguleres. Det er, hvad de socialdemokratiske partier har bestræbt sig på gennem det meste af 1900-tallet – med et vist held. Den socialdemokratiske velfærdsstats økonomiske fundament er den statsligt regulerede kapitalisme og markedsøkonomi. Men der er meget stærke modsatrettede kræfter, som kun stærke socialdemokratiske kræfter i EU eller FN kan holde på plads.

Tilbage står nu kun ét stort problem for SF’erne: Hvordan vil det fortsat være muligt for dem at adskille sig fra det parti som de – efter mange genvordigheder – er kommet til at ligne til forveksling? Det skal ikke forstås som nogen spydighed fra min side. Det skal tværtimod forstås som en stor ros og som en ærgrelse over, at det varede så længe med at få et tæt samarbejde i gang mellem S og SF. På denne 1. maj skal det være mit ønske, at det næste skridt mellem de to partier bliver en sammenslutning.

 

Henning Tjørnehøj er historiker og samfundsdebattør

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Robert Ørsted-Jensen

Nej Galicki din analyse er borgerlig den er ikke marxistisk - lenin og hans fælle skabte et politisk system som ikke kunn e andet end føre til en katastrofe - og det gjorde den så - også i den grad.

Robert Ørsted-Jensen

Men det er sådan med god marxisme at når først beslutninger er taget og fører til et bestemt økonomisk politisk system - så er det dette du skal studere og analysere ikke personerne - personerne bliver fra da af bare magtesløse tilskuere - hvad Lenin og ja de alle blev - og til sidst blev dem der så stadig var i live selv puttet5 i kødmaskinen - Lenin havde fået samme tur havde han levet længe nok - som en af bødlerne engang skal have sagt 'jeg ville kunne få selv Karl Marx til at tilstå at han bare var agent for Bismark'

Det er nu systemet der styrer - ikke individet eller individerne der troede sig selv i spidsen for det - bolsjevikkerne begik en brøler som de havde kunnet undgå at begår hvis de havde forstået Marx - men det gjorde de ikke

Per Torbensen

Kynikere var de nok alle sammen bl.a.
Selv Marx da han drev virksomhed og studerede arbejdernes bevidsheds former-normer,det er lidt svært med Marx,han døde ca 40 år før 1917.Mit kendskab til Rosa er yderst begrænset.
Bucharin er en interessant person,skrev så vidt jeg husker økonomiens abc-Stalin foragtede ham p.g.a.
hans dygtighed-måske er det der hunden ligger begravet.
I personernes egoer sammen med systemernes egen enerti.

Per Torbensen

Kynikere var de nok alle sammen bl.a.
Selv Marx da han drev virksomhed og studerede arbejdernes bevidsheds former-normer,det er lidt svært med Marx,han døde ca 40 år før 1917.Mit kendskab til Rosa er yderst begrænset.
Bucharin er en interessant person,skrev så vidt jeg husker økonomiens abc-Stalin foragtede ham p.g.a.
hans dygtighed-måske er det der hunden ligger begravet.
I personernes egoer sammen med systemernes egen enerti.

Robert Ørsted-Jensen

Det er i sidste ende i det fungerende økonomisk politiske system du skal finde svar når noget går galt - det er ikke i personlighedstyper og deres individuelle handlinger du finder svaret.

Det er klassisk marxisme det her - pure and simple - men i nu snart 80 år har personer der påstår at de er maxister konstant og hele tiden anlagt en analytisk synsvinkel på Sovjet der fundamentalt set nægtede at oveveje problemer i systemet selv og konstant bortforklarede alt med individualisrende og fundamentalt borgerlige analyse- pludelig er det igen ikke længere det økonomisk politiske system der skal analyseres - det er ikke længere soldater der fører krig or arbejdere der bygger veje og fabrikker - pludselig er det igen Napoleon, kongerne og så videre - de har bare fået nye navne - konger og krigsherrer hedder nu istedet Lenin, Trotsky Bucharin, Kameniev etc etc - men analysen - ja den er stadig borgerlig og individualistisk

Leopold Galicki

Robert O Jensen,

Den østeuropæiske realsocialisme tabte kappestriden med det markedsøkonomiske demokrati. Og siden 1989 er der reelt kun en samfundsmodel og en fortælling om hvordan man kan demokratisk og frit bygge fremtiden.

Det er Tjørnehøjs artikel som bringer "taberen", dvs. realsocialismen frem, for at bruge den som prügelknabe, alt imens alvorlige problemer ikke bliver taget alvorligt nok.

At realsocialismen tabte, betyder ikke, at den var en katastrofe, som du påstod den var.

Følger man din argumentationsmåde var Den Franske Revolution også en katastrofe, og naturligvis var det tredje rige også en katastrofe. Du differentierer ikke, og du kan åbenbart ikke - ligesom Tjørnehøj, og desværre mange andre i denne verden - ikke indse, at "historien ikke er sort hvid, sandheden ligger i gråzonen lige der hvor det skifter." - som Per Torbensen kløgtigt skriver.

Robert Ørsted-Jensen

Torben et godt nyt indblik i Marx kan du læse dig til i Francis Wheens fremragende biografio - her finder du den snade person bag skriverier og breve og du opdager en mand som kunne være ekstremt pedantisk og tog sine opgør hvor det var nødvendigt men som i faktisk handling var yderst tålmodig og respekful over for dem han var uenige med. Han var ikke despotisk io væsen. Det er ganske enkelt dårlig kildekritik nå folk mener at forstå hvad marx var i handling, på baggrund af private breve hvor han udtaler sig yderst bramfrit til en nær ven. Nå han mødte folk som Lasalle og Bakunin var det med den respekt man yder kampfæller - at han så tillader sig en masse irriterede bemærkninger i sin korrespondance er kun naturligt, desuden var hans bemærkninger rigtige - den virkelige despot var Bakunin - og Lassalle var en forfængelig charlatan

Leopold Galicki

Robert O Jensen

Udtrykt mere klart: det 20. århundrede havde store menneskeskabte landegrænser-overskridende katastrofer: to verdenskrige og det tredje rige.

Hvis du mener sovjetsamfundsmodellen i hele sin relativt korte historiske udstrækning var en katastrofe, så er vores samfundsmodel plus minus lige så stor en katastrofe.

Robert Ørsted-Jensen

Galicki der er dig og Torben her der ikke ser gråzonerne - det er ikke mig

Det du så smukt men fejlagrtigt - betegner som realsocialisme - var en katastofe som har sat den progessive venstreorientering tilbage med måske 100 år. At vedblive at forsvare det der fallitb o er tåbeligt. Der er behov for at begrave det i fuld åbenhed og i erkendelse af den kollosale fejltagelse det hele var. Det andet der er bagstræberisk nonsens. Tjørnehøj har ret på alle afgørende punkter - blot mener jeg ikke at Soicialdemokratiet er løsningen - det togb er kørt - det ville være bedre om Socialdemokratiet meldte sig ind i SF end omvendt :)

Men skulle der virkelig ske noget ville det være at foretrække at gode socialdemokrer som ham selv besluttede sig til at melde sig ind partier som har et klassisk amrxistisk udsyn men evner at få dette på nye flasker.

Robert Ørsted-Jensen

Ja men det mener jeg Gallicvki - i øvrigt også at andet bvar en katastrofe - omend jeg ikke mener at den socialdemokrtiske velfærdside er en - som du påstår - lige så stpr kataastrofe som Sovjet - den køber jeg ikke. Her står jeg skulder ved skulder med Tjørnehøj - vi rejste den bygning og vi er stolte afr den med god grund - voires af lenin kritiserede kolonihaver - var en bedre vej en hans borgelige diktatur med forkælede middlklasse teorerikere i spidsen - problemet er nu at tvivlrådigheden hersker - - men det både kan og skal overvindes

Robert Ørsted-Jensen

Ups
Ja men det mener jeg Gallicki - i øvrigt også at andet var en katastrofe - men ikke på nogen måde lige så stor en katasrofe som Sovjet - det ville da også være at nedgøre vores ide grundlag at sige at katastrofen er ligeværdig

Jkke mener slet ikke at den socialdemokrtiske velfærdstat var en fejl eller - som du her påstår - en lige så stor kataastrofe som Sovjet

Den køber jeg ikke Galicki. Her står jeg skulder ved skulder med Tjørnehøj - vi rejste den bygning der og vi er stolte af den og med god grund - selv vores af Lenin foragteligt kritiserede kolonihaver - var en bedre vej en hans borgelige diktatur med forkælede middlklasse teorerikere i spidsen -

Men - problemet er nu at tvivlrådigheden hersker -æ ikke mindst fordi så mange af jer fortsat insistere på at forsvare det uforsvarlige - men det både kan og skal overvindes

Leopold Galicki

Det socialdemokratiske ægteskab med markedskræfterne - i dansk udgave eller i andre landes udgaver - har haft en stor gavn af den sovjetiske reelt eksisterende samfundsmodel, som du skråsikkert kalder en katastrofe.

Man kunne nemlig altid kokettere og flirte med realsocialismen og på den måde gør sig mere interessant for sin ægtefælle.

Og uden at forsøge at antyde nogen som helst kønsdiskirminatorisk tænkning, vil jeg mene, at Socialdemokratiet og, senere, sammen med SF, var kvinden, og markedskræfterne manden i dette historiske ægteskab, som siden Lassals dage naturligvis har gennemgået kriser og været ramt af metaltræthed, men fortsat lever i bedste velgående.

Per Torbensen

Robert.
Du har glemt dialektikken desværre,undervurder aldrig personlighedstyper samt systemer det er her,fremtidige katastrofer samt forrige kan forklares og undgåes,dognematikken fører lige lukt til katastrofen .

Robert Ørsted-Jensen

Torben
Den med dialektikken må du lige forklare - på hvilken måde og hvad for en dialektik?

Galicki et system der i bogstavelig forstand er funderet på toppen af bjerge af lig - og du vil godt have at det blev bavaret fordi det havde - en i dine øjne - sund indflydelse. Så skider vi lige på demj der skal leve i det og de millioner af mennesker det slugte råt. det er sgu for svagt det. I alle tilfælde en diskussion som er temmelig uvigtig al den sund at leninismen emploderede overalt og kun eksitere i Norr Korea som en slags totalitær treenighed der bygger på en hæslig ny udgave af kejsergude traditionen i det land.

Robert Ørsted-Jensen

Galicki
Ingen har endu fundet et fornuftigt og brugbart alternativ til markedet - man fandt det så sandeligt ikke i Sovjet - her kaldte begyndte man bare på orwelsk vis at lave nye ord for det 'kammeratlig kappestrid' og lignende sludder.

At der er kollosale problemer får du ikke mig til at benægte - for det er der. Kapitalismen sluger nu ikke altid mennesker - på samme måde som det gjorde førhen - det skyldes at vi dog stadig har en velfærdstat et sted - men tilgengæld saver kapitalismen i selve grundlaget for al liv og al værdi på jorden - naturen!

Alene derorre er der brug for an ny stærk venstrefløj der evner at krænge fortiden af sig i værdighed - og tænke nyt og også en venstrefløj der ikke er bange for magt og endog ministertaburetter - vi bør være magtliderlige som aldrig siden (hvad ikke for mig betyder at jeg give min velsignelse til SFs nuværende projekt - men som ide - JA - selvfølgelig - der er ikke noget alternativ som jeg sagde til vor Wihjelm fan tidligere - smat og velformuleret kritik gør det ikke).

Per Torbensen

Vi agerer i den verden vi lever i og som vi prøver på at forstå-ikke mekanisk fra A til B en vekselvirkning
forståes.
Har forøvrigt ikke forsvaret sovjet på noget tidspunkt i denne debat.

Per Torbensen

Rettelse:ikke mekanisk liniært.

Leopold Galicki

Robert,

Du skyder mig i skoene, at jeg nu går ind for at bevare et system som myrder uskyldige mennesker i hobetal. Det er simpelthen ikke fair.

At Stalins-regime begik fejl som i realiteten betød død og elendighed for mange mennesker er et faktum, som ingen kan benægte. At netop som Per Torbensen påpeger, eksisterer der altid en vis dialektik mellem de magtehavendes personlighedstræk, heriblandt syge som Stalins paranoia, og systemets objektive forhold, er en delforklaring på den terroristiske side ved Stalinsregime, som jo var en periode i Sovjetsystemets historie.

Din påstand, at realsocialismen i sin georgrafiske og historiske udstrækning altid byggede på bjerge af lig, er en revisionistisk historieskrivning.

At det som jeg her skriver skulle være et forsvar af den sovjetiske model, er din egen fri og ganske løssluppet fortolkning; jeg har ingen anden interesse i at forsvare sovjetsystemet, end at jeg hader politisk opportunistisk historieskrivning. Selvfølgelig skrives historien først og fremmest af magthaverne, og i dette tilfælde af vinderen af kapperstreiden mellem sovjetsystemet og de markedsøkonomiske demokratier.

Men den iboende styrke i markedsøkonomier er, at man kan debatere og gå imod 'bolsjkevikkerne', som du klart hører til.

Det du tænker om sovjetsystemet, nemlig at den blot var en stor katastrofe, tænker nok mindst 90 procent af befolkningen i Danmark, og i resten af det gamle Europa, for ikke at tale om USA.

Pudsigt nok af de samtaler med de russere som jeg har mødt i Vesten var der ingen som på nogen måde kunne kalde Sovjetsystemet for en katastrofe. Jo, det var et system som var dårligt til dit og dat, Man begik fejl, dersom sagt til tider kostede alt for mange menneskeliv, men en katastrofe?

Robert Ørsted-Jensen

Det er netop problemet - Stalin systemet begik netop ikke fejl Galicki - det var lagt værre en fejl - det var forbrydelser mod menneskeheden i en grad der vanskeigt lader sig beskrive - ikke på nogen måde noget der kan reduceres til 'fejl'

Man kan i en vis forstend tale om at Trotsy og Lening begik fejl - flere af dem var forbryderiske fejl - men en del selv af dem kan i et vist omfang undskyldes som netop - fejl. Enkelte af derws of partiets beslutninger gik dog lang længere end det - men det har jeg allerede antydet.

Jeg startede som Trotskyist (og dermed også som leninist) engeng - men det er meget længe siden at jeg kom til den konklusion at det var - fra min side en stor fejl (man kan ghodt have respekt for folk der begik endog alvorlige fejl - men det er en anden snak. Men at beskylde Stalin og det regime han skabte for fejl er en utriólig underdrivelse og et forsøg - i mine øjne - på at dække over forbrydelser af ufattelig omfang. Jeg nåede at høre Arnost Kolman, som var medlem fra 1918, og endte som en af dem der spuytslikkede og levede højt på Stalin lige ind til han selv røg ind og sidde og var godt på vej til sit endeligt. Han begik endog forbrydelser sammen med Stalin. Men jeg hørte ham forelæsse og åbent erkende hvad han betegnede som sit livs største fejltagelse (det var mere end en fejltagelse fra hans side - men alene det at erkende det er da et skridt når vi taler om en gammel bolskevik - han gav os ret i det hele - han meldte sig ud af SUKP i 70erne)

Men der er ikke ret meget, faktisk leder min hjerne forgøves efter noget begået af Stalin som kan karakteriseres - som bare en - fejl.

Og nej bjerge af lig er ikke revisionisme - ud over at det så er all historieskrivning revisionistisk per definition og ikke alene det - det skal den være. Galicki - du mangler som jeg ser det en helvedes masse læsning her. Du bør læse alment anderkendte værker - som det Torbensen nævner - i de fleste tilfælde skrvet af historikere som selv startede som leninister som f.eks. Robert Conquest - virkeligheden er at Reders Digest og CIA ikke behøvede at manipulere ogf forfelske noget - de kunne bare nøjes med at skildre realiteterne - den sovjettiske virkelighed - s+å galt var det. Ikke noget med fejl her - forbrydelser de - ofte ufattelige forbrydelser

Robert Ørsted-Jensen

Nej det jeg netop skyder dig i skoende Galicki er din recuktionisme - at karakterisere forbrydelser mod menneskerettigheder og mod menneskeheden - som - fejl

Det er det jeg skyder dig i skoende som du siger - intet andet. Det tog flere år før jegf selv så i øjnene at Lenin ikke kun begik fejl - men også begik forbrydelser - ikke mindst mod marxismen og vores sag - men det er min konklusion. Disse forbrydelser førte til Stalin - de skabte stalinismen fordi de skabte det system som muliggjorde Stalin - hvad derefter skete .- var sgu ikke længere fej, endog ikke bare forbrydertiske fejl som dem Lenin begik - det var katastrofale forbrydelser - intet mindre

Robert Ørsted-Jensen

Stalinismen var ikke en form for socialisme - det var en form for fascisme

som mnStalin salv sagde da han stod over for Rosevaldt og pegede på Beria - det er vores Himmler

Tak for kaffe

Robert Ørsted-Jensen

Men Galicki for at sætte det på spidsen - hvis jeg levede i 1935 - eller bare i 1970 - og blevet stillet over over valget mellem en lejlighed og et job som specialarbejder til mig og familie i Sovjet - kontra muligheden for et tilsvarende job i vesttysklland eller i USA - så ville jobtilbuddet fra Sovjet øjeblikkelig få den absolut laveste priritering - det ville endog ikke fp nogen proritering overhovedet - det ville blive ignoreret - jeg ville sgu heller stå i en arbejdsløshedskø eller leve på bistandshjælp i København - så meget for din realsocialistiske virkelighed.

Robert Ørsted-Jensen

(jeg var specialarbejder, bl.a. kranfører, fra jeg var 15 til jeg var 29 - jeg kan forsikre dig for at det kun er Oreskovs fantasiverden at næsten alle rigtige arbejdere derude i virkligheden følte sig representeret af eller stemte på DKP - en meget stor det stemte endog slet ikke på 'arbejderpartier' og få gad høre nonsens om det sovjettiske arbejderparadis - vi var sgu da ikke tåber)

hvis det store flertal af mennesker samlet, eller hver, ejer forholdsvist lidt, i fht. nogle få;
og hvis de s.k. markedskræfter næppe har ændret det, eller vil ændre det ( i udlignende retninger ),
så er det vel knap så sært, at det store flertal af mennesker sjældent kan se nogle ligefremme sammenhænge mellem frihed og marked.

Georg Christensen

Socialismen i dag, fornøjer sig selv på "kapitalismens" bølgetop.

Heldigvis , men også "desværre", følger den nuværende "socialisme", kapitalismens nedtur, som den bare fulgte med i opturen.

En form, for "socialisme", som kun tør vedkende sig selv, når "den" bare følger "kapitalisten", i fremgang og tilbagegang.

En form for "socialisme", som i mine "øjne", kun kan modtage udsagnet: " Foragt".

Peter Nygaard

Leopold Galicki siger:
"Peter Nyggard,

Du undervurderer arbejderklassens betydning og størrelse i Rusland før 1917. I 1913 beskæftigedes der alene inden for den tunge industri 3 mio. arbejdere og der var i alt 15-16 mio. lønarbejdere inden for de de russiske urbaniserede områder"

Ialt 15 mio arbejdere i rusland i 1917!

Der var over 130 mio russere i år 1900!

Så hvis alle 15 mio arbejdere var engagerede politisk og var enige med de råd der støttede Lenin, så vil det svare til ca. 13 pct af befolkningen.

13 pct!!!!!!!!

Robert Ørsted-Jensen

Og der er ikke ret meget tvivl om at kun et mindretal af de der arbejdere der stemte på Lenin hovedparten stemte enten på mensjevikkerne eller på de socialrevolutionære. Men den slags detaljer interesse3rede ikke de der middelklasse intelektuelle en døjt. man erklærede bare at de arbejdere der støtte en var de eneste rigtige arebejdere og forbød så de andre partier og fjernede i øvrigt enhver ret for arbejderere til at vælge andre repræsentanter. Arbejdere er jo ikke så begavde som mos andre vel?

Leopold Galicki

Jensen og Nygaard,

Er I klar over hvor stor procent af den danske befolkning kunne stemme i 1914?

Robert Ørsted-Jensen

Galicki - hvad har det med sagen at gøre. Vi ved alle at demokrati forstået som en mand og kvinde een stemme var noget der skulle kæmpes for. Men i Danmark kæmpede kun tåber for at indføre et part i med en centralkommitte der skulle sidde og bestemme alt. I mindst beslutte at nogen arbejdere (vores egne) er mere arbejdere end andre arbejdere.

Men hvorfor sammeligner du det du mener var et socialistisk samfund af en art med kapitalistiske samfund? Hvis dit realsocialisme havde noget som helst at gøre med rigtig socialisme Galicki så ville du ingen drømme om at lave en sådan sammenligning. Det ville være en meningsløs sammenligning - et højere udviklet samfund - det progressive element ville gøre enhver sådan sammenligning latterlig.

Det er kun fordi det ikke havde en døjt med socialisme at gør at du føler dig kaldet.til at drage en sådan sammenligning.

Robert Ørsted-Jensen

I Danmark i 1914 kæmpede kun tåber og fascister for indførelse af en et-parti stat med en centralkommitte der skulle sidde og bestemme alt - Ikke mindst beslutte at nogen arbejdere (vores egne) er mere arbejdere end andre arbejdere.

Peter Nygaard

@ Leopold

Som Robert skriver, hvad har det med sagen at gøre?

Jeg kunne også kritisere DK, men nu har der ikke været indført socialisme i DK, så det ville ikke have så meget med socialisme og artiklen at gøre.

Hvad med om du forholdt dig til det jeg skrev til dig, at kun 13 pct af Ruslands befolkning var arbejdere. - hvorved et flertal af dem, måske kun 51 pct(dvs. 6,5 pct af hele ruslands befolkning) støttede Lenin.

- hvordan kan dette nogensinde forenes med klassekamp, revolution og en socialistisk stat?

Leopold Galicki

I 1914 var det endnu sådan, at kun mænd havde stemmeret, og i hele det 19. årh. havde tjenestefolk og mennesker som man regnede for fattige ikke stemmeret.

Det jeg hermed prøver at sige er, at den velfærdsstat man har i dag som du sammenligner - og det gør du - med realsocialismen, har haft en lang lang udviklingshistoie bag sig, og udviklingen startede faktisk tidligere end i 1848. Dvs. en historie på omkring 200 år. Stalins fejl og forbrydelser kom ca. 13-14 år efter revolutionen, dvs. starten på det nye samfundssystem.

Igen prøver jeg ikke at forsvare det som ingen fornuftigt menneske kan forsvare. Men jeg prøver at sætte din sammenligning af efterkrigstidens markedsøkonomiske demokratier med realsocialismen i et større historisk perspektiv.

Jeg sammenligner realsocialismen med markedsøkonomiske demokratier alene ud fra et spørgsmål om hvorvidt de begge to kan eller ikke kan opfattes som katastrofer.Og det Tjørnehøjs og dine indlæg som igen rejser dette spørgsmål. (Nu var det i 00-erne oftest i Berlingske man startede opgør med realsocialismen, spøgelserne man åbenbart er fortsat bange for.)

Og generelt: det er dig og det er Tjørnehøj, der bruger krudt og energi på igen at gøre oprør med forlængst erkendte fejl og forbryderiske elementer ved realsocialismen, og i dit tilfælde, som det fremgår af hvad du selv skriver, handler det åbenbart om et opgør med din egen politiske fortid.

Leopold Galicki

I den første sætning skal der stå: "I 1914 var det i Danmark endnu sådan..."

Per Torbensen

Per Nygaard.
Marx mente at revolutionen ville starte i de mest udviklede industrielle lande f.eks Tyskland, og England.Ingen havde forestillet sig.at det lige netop blev Rusland,et meget underudviklet agrar samfund.
Historien to sgu røven på Marx.
Det var soldater og bønder der udgjorde revolutionens grundstamme.

Robert Ørsted-Jensen

1848 til 1914 - eller for dsen sags skyld 1948 er ikke 200 år Galicki

Robert Ørsted-Jensen

Det er korrekt Torbensen - mere end det - bolsjevikkerne mente selv at Rusland var så underudvilklet at deres projekt var i alvorlig fare for a ville gå ad helvede til. Den eneste redning var at revolutionenh ville bryde ud i Tyskland Frankrig eller England. Man gamblede - klamrede sig til magten - ved tilsidesættelse af enhver mulighed for demokarti - altsammen i det tvivlsomme håb at man ville blive undsat af (væsentligst) Tyskland. Det der dernæstr sket var at forsøgte at gøre en dyd af det man opfattede som enm nødvendighed - det er denne dyd af en (tvivlsom) 'nødvendighed' - der i dag kaldes for leninisme. Stalin ophøjede den til en ny ideologi under det navn og med indførelse af ideen om 'socialisme i et landf' - enhver god marxist ved at det var vanvittigt.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg sammenlignede ikke Galicki - jeg konstaterde bar at Socialdemokrtiet opnåede mere for den jævne arbejder med sin velfærdstat, end russerne opnåede med det depoti som du betegner som realsocialisme.

Lad nmig gøre det absoluyt knaste klart - hvis jeg så meget som bare tilnærmelsesvist mente at der var en slags socialisme i Sovjet - så ville jeg øjeblikkelig ophører med at betegne mig selv som socialist. Jeg tror igrunden at Tjørnehøj ville sige noget lignende. Forudsætningenfor socialisme som en mulighed er ikke underudviklede lande som Cuba, Angola, Norkorea eller Rusland - socialisme var ifølge Marx kun en mulighed for højtudviklede og højtindistrualiserede lande med et solidt arbejderflertal i befolkningen. Leninism,en var et u-landssocialistyisk projekt der byggede på en vanvittig ide om mindretalsdiktatur (altså borgerligt diktatur) styret af et oplyst parti - altså genkomsten af en slags oplyst enevælde. Det er ikke det mindste overraskende at både Kim il Sung og Mao til forveksling har fået samme status som deres landes oprindelige Gude-kejsere, eller at Stalin kaldtes Czar og begyndte at sammenlignede sig selv med Ivan den Grusommer og Peter den Store som også mvar kirkeoverhoveder - jeg er lige ved at sige - præcist som Stalin selv var det.

Peter Nygaard

@ Per

Hvilken revolution?

Mener du Lenins kup?

Hvor mange af bønderne støttede Lenin og hvor mange støttede Martov?

Jeg er ikke enig med dig i, at det skulle være Lenin, der modbeviste Marx' teori med hvem og hvordan revolutionen skulle komme.

Jeg mener det modsatte, Lenin beviste netop, at Marx var forud for sin tid, når han beskrev, at det skulle være et gennem kapitalistisk land, der var grundlaget for en revolution, for Lenins projekt mislykkedes fuldstændigt.

Robert Ørsted-Jensen

Desuden er det du siger om det nittende århundrede i de fleste tilfælde noget sludder Galicki - mænd havde ikke generelt stammeret i det nittende århundrede, andet end meget få steder på jorden. For at have stemmeret skulle man være besiddende, altså eje jord, hus eller lignede. Desuden var søde i parliamenternme ulønnet, hvorved man kunne sikre at kun folk der havde andre indtægter end dem man får ved arbejde - kunne få sæde der. Det vat endog almindeligt at en bisidder kunne have fler stemmer, det er hvert amt og opstillings kreds han ejede ejendom eller drev forrening, kunne han få en eller flere stemmer

Det var det 'demokrati' Marx kendte til - altså et der med forskellige favoriseringer sikrede adlen og de borgerlige et flertal uanset at de udgjorde et mindretal.

Robert Ørsted-Jensen

Jo Peter jeg mener godt man kan tale om en revolution - der var en revulution i Rusland, men din teori om et kup er også rigtig, for lenin begik et kup ved at opstille falske løfter om brød jord og fred - det var et vaskeægte populisme. Men Rusland gennemlevede hele tre revoluitioner den i 1905 og to i 1917 og selv Lenins brug af sovjetterne til at tage magten kan ikke ubetinget beskrives som et kup -. kuppet var da acceptere at indkalde til en grundlovgivende forsamlig - og så dereefter lukker sammen med våbenmagt da det viste sig at hans parti kun fik noget i retning af 37 b% af stemmerne - se det var kuppet - indtil da var der bestemt tale om revolution

Robert Ørsted-Jensen

Lenin modbeviste overhovedet intet - hans ulandssocialistiske projekts totale sammenbrud bekræfter i virkeligheden Marx - langt mere end det modbeviser ham.

Robert Ørsted-Jensen

Nej Galicki - problemet er at så forbandet mange er jer ikke har indset eller erkendt noget som helst. Hvad sovejt angår har der bestemt også stået mange sande ting i Berlingeren, jeg er ikke bange for sandhed, heller ikke hvis den kommer fra borgerlige - det er derfor vi har og der også skal være plads til og er behov for også borgerlige partier og en borgerlig presse i et demokrti - kun via mkritik kan vi komme videre.

Per Torbensen

Nu begyndte den russiske revolution alså før Lenin overhovedet havde sat sine ben i landet,han kom faktisk "forsent" til den,derfor hans kup.
Kup eller revolution er det ikke flueknepperi,nævn mig et gennemkapitalistisk samfund der har gennemført en revolution.

Robert Ørsted-Jensen

Marx ide Torbesen, om at en produktionsmåde afløser den anden, var set i et tilbageblik. Det var noget med at en bestemt produktionsmåde til sidst bryder sammenb og afløses af en anden, ingen determinisme i det, det handler om at yde en aktiv indsat for at sikre at det falder rigtgt ud. Men det handlede altid om højtudviklede lande og om en global udvikling - der for ordet 'internationale'

Men hvis man bruger historien på den måde så er det i virkeligheden absurd at mene at kapitalismen skulle have udspillet sin rolle allerede after mindre end et århundrede (hvad MArx mente). Historien viser os bat produkrtionsmåder kan fungere i op til over tusind år inden de bliver til lænker og revolution bryder ud. Det feudale system varede i over tusind år og så vil vi slety ikke tale om de andre og tidliger produktionsmåder,. så hvorfor sakulle kapitralismen ikke have måske yderlige et hundrede eller to inden den udspillede sin rolle? Når alt kommer til alt laver partier ikke revolutioner, tiden sla være moden for forsø med andre produktionsmåde - tiden var ikke moden dengang, men meget tyder på at tiden vil komme i dette århundrede

Robert Ørsted-Jensen

Okltober revolutionen begyndte i Oktober længe efter Lenin var ankommet Torbensen - han ankom med sine april-teser i marts, det er hvis vi er enige om at okter var en tredje revolution, og det mener jeg at den var - kuppet - som sagt - kom senere -

Per Torbensen

Robert.
Kapitalismen stopper den dag den sidste m2 centimeter jord er blevet kapitaliseret -hvor vækst og
kapitalakkumulation møder muren,så ja den forsætter en rum tid endnu-desværre.

John Vedsegaard

Betydningen af ordet socialisme er glemt, måske med rette måske ikke.

Nogle vil sikkert sige det ikke længere er nødvendigt i et samfund som vores, men er det nu rigtigt? Jeg mener det netop er nu socialismen er vigtig, godt nok ikke længere bare for at kunne købe et brød og lidt fedt til et par madder, men hele det menneskelige aspekt i hvordan det er og bør være at leve i et samfund som vores, både nu og i fremtiden.

Sammenligning med tidligere tiders diktatorer i forskellige versioner hører ingen steder hjemme, end ikke den mest forhærdede kommunist, eller for den sags skyld kapitalist, ønsker at udslette store dele af sit hjemlands befolkning, i hvert fald ikke på vores himmelstrøg.

Robert Ørsted-Jensen

Vedsegard jeg vil mene at der er meget der tyder på at vi på afgørende punkter vil være tvunget til at skifte gear i dette århundrede, jeg synes også at jeg fornemmer en manglende optimisme hvad angår fremtiden lige meget hvor jeg befinder mig på kloden - jeg mener at der er tegn i at vi vil nå sålangt som kapitalismen som produktionsmåde kan bære os, og hvis vi ikke skifter gear vil vi sende denne klode og os selv ud i meget alvorlige problemer.

Peter Nygaard

Det er også hip som hap med den revolution eller kup. Det gik frem og tilbage med Lenins flertal, men til sidst havde han ikke flertal men bevarede magten, det kalder jeg et kup.

Uanset sammenligninger med kapitalistiske lande, som jeg kun kan se en god grund til, det er at folk tror at jeg syntes at det kapitalistiske system er godt fordi det er demokratisk, så er præmisserne for en revolution der ikke i Rusland, på det tidspunkt den skulle være sket, ikke hvis i spørger Marx. Som må være den mest brugte tænker i Verden!

Kapitalismen har spillet fallit og her mener jeg ikke kun økonomisk. Den har fjernet demokratiet og opstillet en skal. Et show, der sådan ca. hvert fjerde år gennemføres med kapitalismens medier som formidler. Kapitalismen har fjernet demokratiet fra individet, gjort det til en videnskab at finde ud af at fordele midler i dette samfund. Dette har efterladt os handlingslammede og uengagerede, hvilket er forfærdeligt.

Vi bør kunne arbejde for et mere menneskeligt demokrati, med medier der oplyser istedet for at vinkle, med deomkratiske institutioner der favner bredt istedet for, at være for de få. Et system hvor truckfører Olsen kan komme til orde på lige fod med Auken, Hækkerup og de andre politiske klaner der findes.

Men det hele starter med demokrati, ikke med en politisk elite, der ved bedre!

Robert Ørsted-Jensen

Det er netop derfor Vedsegaard at jeg mener at der er god grund til at opruste med en ny venstrefløj - en som har kastet fortiden af sig men også en der holde fast i sine grundlæggende værdier - her er jeg igen enig med Tjørnehøj at Marx er central - men at vi formå at gøre det udogmatisk og uhildet af fortidens utrolige og ofte graverende sommetider dybt kriminelle fejltrin - samt ikke mindst at vi evner at holde fast i vores tro på demokrati og ytringsfrihed som værende noget centralt - og en optimistisk tro på at det er muligt at skabe noget andet og bedre og at vinde et folkeligt flertal for dette.

Sider