Kronik

S, SF og socialismen

Socialisme handlede oprindeligt om frihed for det enkelte menneske. Senere blev det forbundet med Lenins sovjetdiktatur. De danske partier har haft svært ved at forholde sig til begrebet, og spørgsmålet er, hvor socialismen befinder sig i dag
Debat
1. maj 2012
SF’s Gert Petersen  i Fælledparken den 1. maj 1974.

SF’s Gert Petersen i Fælledparken den 1. maj 1974.

Kurt Petersen

I 1991 kæmpede Holger K. Nielsen og Steen Gade om formandsposten i SF. I sin motivation for at stille op indledte førstnævnte sin tale med en konstatering af, »at ordene ’socialisme’ og ’marxisme’ ikke længere har den samme gennemslagskraft som tidligere«.

»Hverken tidsånden eller sammenbrudene i Østeuropa« fik ham til at ændre sit synspunkt om, at »hovedessensen i socialismen i dag – som det altid har været – er den demokratiske samtale i videste forstand«.

Men er det den måde, begrebet socialisme opfattes på af en grundigt borgerligt indoktrineret befolkning som den danske? Det er det som bekendt ikke, og det var det heller ikke i 1991, som Holger K. mere end antydede.

De to unge socialister Karl Marx og Friedrich Engels skrev så flot i deres manifest fra 1848, at de »i stedet for det gamle, borgerlige samfund med dets klasser og klassedelinger« ville skabe et samfund, »hvor den enkeltes frie udvikling er forudsætningen for alles frie udvikling«. Det er et af verdenshistoriens smukkeste liberale sentenser – liberale, det vil sige frihedsbevidste og ikke liberalistiske. Den liberalistiske tanke har jo noget med de frie (markeds)kræfters frie spil at gøre. De borgerlige har imidlertid sat sig på begrebet liberal, skønt frihedssynet har langt stærkere hævd til venstre for midten. Socialdemokratiets grundlægger Louis Pios definerede den 22. juli 1871 i sin første udgave af avisen Socialisten socialismen som »læren om alle menneskers ligeberettigelse til denne verdens åndelige og legemlige goder«. I dag ville vi nok sige kulturelle og materielle goder. Han ønskede altså lige så lidt som sine efterfølgere at opnå lighed eller ensretning i absolut eller totalitær forstand. Han ønskede en større grad af ligestilling mellem mennesker. Mennesker skulle ikke være ens, men de skulle stilles ens i forhold til rettigheder og muligheder.

Lenins socialistiske diktatur

Det er dog ikke Marx’, Engels og Pios frihedstanker, som man almindeligvis forbinder med begrebet socialisme. Når så mange forbinder begrebet med noget negativt, er forklaringen naturligvis den, at Lenin i januar 1918 ikke blot ignorerede det flertal på næsten to tredjedele, som de russiske socialdemokrater og ligeledes demokratisk sindede socialrevolutionære vandt ved et nogenlunde frit valg, mens Lenins bolsjevikker måtte nøjes med en fjerdedel. Det sovjetdiktatur, som han lagde grunden til, og som Stalin videreførte det, tillod han sig at kalde socialistisk – som en overgangsform til det endelige kommunistiske paradis. Dermed var begrebet socialisme en gang for alle bragt i vanry.

Bevarelsen af demokratiet

SF har da også haft så store vanskeligheder med at anvende begrebet, at det i et såkaldt reformprogram i 2009 helt blev udeladt.

I sin sidste tale som formand for partiet fastslog Gert Petersen, at »kun ypperstepræsterne i Moskva og de borgerlige medier var enige om at anse (sovjetkommunismen) som ægte socialistisk. Vi gjorde det ikke (…) Vi skilte os straks ud fra DKP ved vor klare demokratiske holdning«. Straks og straks? SF’s grundægger Aksel Larsen var medlem af DKP fra 1920 og fra 1932 partiets formand frem til dannelsen af SF i 1958-59 med Gert Petersen som en af sine nærmeste medarbejdere.

Men i et af SF’s første år skrev den indflydelsesrige svampeprofessor Morten Lange – ligeledes med en fortid i DKP – at dannelsen af et socialistisk Danmark skulle nås »under folkets overvejende flertals tilslutning (og ved) bevarelsen af de demokratiske frihedsgoder. (…) Danmark kan nå socialismen ad fredelig vej, og vi tilstræber ingen anden«. Det er tankevækkende at sammenligne disse ord med en leder i avisen Social-Demokraten fra januar 1918:

»Da bolsjevikkerne stod over for Den grundlovgivende forsamling, viste det sig, at de var i mindretal. De havde da valget mellem at afgive magten eller at jage forsamlingen fra hinanden. De valgte det sidste. (De så) bort fra Karl Marx’ berømte ord om, at den proletariske revolution kun kan sejre, når det er en revolution af det overvejende flertal i dette flertals interesse – ikke, når det er et mindretals bevæbnede diktatur over flertallet«.

Den leder har jeg aldrig set citeret i nogen dansk historiebog.

Så gjorde Lange i øvrigt en tilføjelse om, at »socialisme ikke kun skal være et økonomisk system«. Det indtryk kunne man ellers godt få, når man læser, hvad historiker og forhenværende SF’er Claus Bryld forleden skrev som fast søndagskommentator i Jyllands-Posten. Her spurgte han, om »man kan føre socialistisk politik i et kapitalistisk samfund?« og svarede med en henvisning til Socialdemokraterne, som løste dette dilemma »ved at frasige sig socialismen forstået som samfundseje af produktionsmidlerne«. Men hvad menes der egentlig med det?

SF og Marx

Jeg mindes, hvordan MF for SF Kjeld Rahbæk-Møller under en tv-debat i 1980’erne kom i store vanskeligheder, da han skulle forklare, hvornår fællesejet burde etableres. Skulle det ske ved et arbejderantal på 10, 20, 50 eller 100? Har Bryld mon et tal?

Jeg indledte med at citere fra Marx’ og Engels manifest, og jeg vil slutte med at citere herfra. Ikke bare fremhæver de to unge socialister deres social-liberale ønsker om at gøre den enkeltes frie udvikling til en forudsætning for alles frihed. De giver også udtryk for stor beundring af kapitalismen! Den har efter deres mening frembragt »ganske anderledes underværker end egyptiske pyramider, romerske vandledninger og gotiske domkirker«. Den har »skabt produktionskræfter, som i deres kolossale omfang overgår, hvad alle tidligere generationer tilsammen har frembragt ... dampskibsfart, jernbaner, telegrafi, opdyrkning af hele verdensdele, floder gjort sejlbare ... hvilket andet århundrede anede, at der slumrede sådanne produktivkræfter i det samfundsmæssige arbejdes skød?«

Det er glædeligt at læse, at SF er enig med Marx og Engels. Allerede i tredje afsnit i partiets nye principprogram kan man læse, at »kapitalismen har skabt øget velstand og produktivitet, men den har også skabt ulighed og social uretfærdighed« og »en vedvarende risiko for kriser«. Eller med Marx’ og Engels ord: Det kapitalistiske samfund »ligner troldmandens lærling, som ikke længere er i stand til at beherske de underjordiske magter, han har manet frem. (...) Det er tilstrækkeligt, at nævne handelskriserne, som med mellemrum vender tilbage og mere og mere truende rokker ved de borgerlige samfunds eksistens«.

Hvis man skal sikre sig en samfundsmæssig acceptabel udnyttelse af kapitalismens uforlignelige produktive evner, skal den derfor reguleres. Det er, hvad de socialdemokratiske partier har bestræbt sig på gennem det meste af 1900-tallet – med et vist held. Den socialdemokratiske velfærdsstats økonomiske fundament er den statsligt regulerede kapitalisme og markedsøkonomi. Men der er meget stærke modsatrettede kræfter, som kun stærke socialdemokratiske kræfter i EU eller FN kan holde på plads.

Tilbage står nu kun ét stort problem for SF’erne: Hvordan vil det fortsat være muligt for dem at adskille sig fra det parti som de – efter mange genvordigheder – er kommet til at ligne til forveksling? Det skal ikke forstås som nogen spydighed fra min side. Det skal tværtimod forstås som en stor ros og som en ærgrelse over, at det varede så længe med at få et tæt samarbejde i gang mellem S og SF. På denne 1. maj skal det være mit ønske, at det næste skridt mellem de to partier bliver en sammenslutning.

 

Henning Tjørnehøj er historiker og samfundsdebattør

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Robert Ørsted-Jensen

men det er svært at spå - især om fremtide :)

Ruben Michelsen

Kuglestøder eller truckfører.
Olsen er kommet på tinge.

Claus Oreskov

@ Esben Maaløe. Vi taler om sovjetterne som var ganske godt organiserede i hæren (7 millioner mand) og på fabrikkerne. Alene i starten af 1917 var der 2. millioner desertører fra hæren som tog hjem i landdistrikterne hvor de kom fra, og begyndte at organisere sovjetter der. Vi taler om en folkelig revolutionær bevægelse ikke om et borgeligt demokrati. Faktisk taler vi om lige det modsatte af et borgeligt demokrati. En situation som alene Lenin og bolsjevikkerne forstod, derfor den store begejstring for Lenins politik blandt masserne. Alle de andre partier i Rusland på dette tidspunkt var på nippet til at forråde revolutionen, kun ikke bolschevikkerne. Ud fra det du skriver kan jeg se at du har et temmelig hypotetisk forhold til det vi diskuterer. Prøv et øjeblik at glemme alle de politiske dogmer og alle principperne. Forstil dig så at det er din søn på 10 år der arbejder 14 timer om dagen på en af St. Petersborgs beskidte fabrikker. Din kone er analfabet og det er du også selv, I har ingen mulighed for at vide en skid om den verden I lever i og det kan kun gå ad helvede til. Dertil kommer hungersnøden 2. af dine andre børn døde af sult og din far blev dræbt i den imperialistiske krig. Så kommer ham der Lenin og afskaffer børnearbejde, udrydder analfabetismen, stopper krigen (som han som den eneste hele tiden har været imod) og skaffer brød på bordet igen. Tror du at du i en sådan situation ville skrive det samme som på denne blok? Så måtte du jo være gal.

Per Torbensen

Vejen til livet af Anton Makarenkov,beskriver netop de nuancer,som ofte går tabt i en diskussion som er pro-kontra.

Robert Ørsted-Jensen

Jep det er også et argument der man ofte hører blandt ældre tyskere. Hitler gjorde en masse gode ting, alle kom i arbejde på et tidspunkt hvor vi var ved at gå til i elendighed,vi fik autobahns, volkswagen... 'man skal osse se nuancerne og ikke kun se så sort hvidt på tingene'

Robert Ørsted-Jensen

Så det er fuldkommen rigtigt - man skal huske nuancerne

Robert Ørsted-Jensen

Min svigermor fortalte mig for et par års siden at hun ikke troede man kunne være vokset op og have haft sin ungdom i en bedre tid end lige den tid hun voksede op i.

Jeg spurgte hende så hvordan hun mente historikere ville se på det tyvende århundrede i fremtiden og sådan målt i menneskehedens historie?

Det havde hun ikke tænkt på.

Ok sagde jeg. Det første man vil sige, og det kan vi sige med sikkerhed – at det tyvende århundrede var det mest morderiske århundrede i menneskehedens historie!

I intet andet århundrede i menneskehedens historie har man set så mange millioner af ganske uskyldige mennesker blive deporteret, myrdet og mishandlet ofte kun fordi de eller en i deres familie havde en divergerende politisk mening.

Intet andet århundrede har kostet flere menneskeliv på den konto end det tyvende århundrede.

Dette gælder især Ukraine, Hviderusland og Polen samt Rusland.

Alligevel er der ikke skygge af tvivl om at man kan finde mennesker de voksede op netop mde steder hvor det gik hårdest til - som vil sige præcist det samme som min svigermor!

Og hvad kan man så sige om det?

Bl.a. at folk har en forunderlig evne til at glemme omkostningerne og lidelserne og kun huske det de synes var det gode.

Leopold Galicki

Robert O Jensen

Lenin havde Marx ' thoughts on his Russian mind', mens Hitler rascistiske teorier 'on his German mind'.

Selv om praksis kan være en større eller mindre misfortolkning af teori - og hvem kan dømme hvor stor kløften er - så afspejler en praksis altid en teoris kerne og ånd.

Robert Ørsted-Jensen

Bolsjevikken Arnost Kolman, som blev medlem i St Petersborg i 1918 (jo han kunne endog fremvise et par billeder af sig selv og Lenin sammen) erkendte blank at det egentlig ikke gik op for ham før han selv i 1948 blev hentet og indsat Lubyanka. Men Solsjenitzyn og mange andrer fortæller os side op og side ned om fanger som ikke ville omgås deres medfanger fordi de mente at de var uskyldige, hvorimod de ikke var i tvivl om at alle de andre var rigtige folkefjender der fortjente deres straf ja mere end fortjente den. Der er trotskyister alle til hope råbte en, medens han for gud ved hvilken gang sad og skrev på et brev til kammerat Stalin for at forklare at der i hans tilfælde var sket en frygtelig fejltagelse.

Jeg kan sagtens forestille mig at vor egen kommunist Arne Munch-Petersen reagere på tilsvarende vis - kan I ikke? Det er jo menneskeligt at tænke sådan - og når det menneskelige forsvinder ned i ideologiske tåger forsvinder ofte også de sidste rester af sund fornuft og alment overblik. Jo - nuancerne skal så sandelig med, når man taler om sådan noget. Og hvorfor - i øvrigt - skal mennesker der ikke tænker som mig ikke spærres inde eller skydes - er det ikke helt rimeligt - sådan i 'sjosjalismen' og 'arbajderklassens navn'?

Robert Ørsted-Jensen

Galicki - hånden på hjertet - mener du seriøst at fordi Pol Pot havde læst Marx og især Lenin og var en stor beundrer af sidstnævnte - at vi så også skal mene at hans praksis trods alt afspejler teoriens kerne og ånd?

Tænk grundigt over det!

Leopold Galicki

Ja, Robert O Jensen, det er meget menneskeligt at være menneske. Og dette vil sige at mennesker reagerer forskelligt på/stillet over for samme udfordringer, krav, muligheder,

Det er menneskeligt at ændre sit forhold til de forhold man selv har været med til at opbygge. Det er menneskeligt at være skuffet fordi f.eks. ens ego ikke er blevet imødekommet af systemet og/eller andre mennesker. Så gør man et opgør med det man tidligere deltog og f.eks. skriver kritisk om den praksis og den teori som var rammen for ens deltagelse. En del af den litterære kritik af sovjetsystemet kommer fra mennesker med et skuffet ego.

Men igen er det hermed ikke sagt, at der ikke findes objektivt velfortjent kritik af sovjetsystemet. Igen et spørgsmål om at se forskelle og nuancer.

Leopold Galicki

Hånden på hjertet, er Brejevik ikke vokset op, opdraget, undervist i et land hvor demokratiet, og hermed frihed, lighed og solidaritet er så at sige teoretiske kerner?

Også galninge kan låne Marx eller Tocqueville på biblioteket.

Robert Ørsted-Jensen

Hvorfor Galicki - vi du hele tiden sammenligne det du menr er socislisme med laverestående borgerlige politiske systemer?

Robert Ørsted-Jensen

Listen er lang af i øvrigt succesfulde tidligere bosjevikker som måtter erkende deres fejltagelser Galicki - du har også Sovjets første diplomat Adolph Joffe. Både hans kone og hans datter blev sendt til sibirien og begge slap med nød og næppe levende fra det, den ene fordi hun var ung denanden fordi hun var heldig. De var begge leninister og trotskyister - du kan læse deres erindrinbger og oplevelser af medfanger her

Joffe, Maria: One Long Night - A Tale of Truth, London 1978, 248 pages.
Joffe, Nadezhda: Back in Time: My Life, My Fate, My Epoch, Labor Publications, 1995.

Maria fortæller om hvordan bolsjevikker der tilhørte venstreopposionen mod Stalin i et tilfælde blev ledt ind i en kløft hvor der var anbragt dynamit på alle sider så de kunneblive massehenrettet og begravet på en og samme tid. Nadezhda er den sidste som så Trotskys forste kone i live (når Stalin havde politiske modstandere så fjernede man hele familien fra bedstemødre til de allemindste børnebørn og de fik alle en billet østpå hvis ikke en enkeltbillet)

Alt imens det skete levede andre - bl.a. dem Oreskov har mødt på sine rejser lykkeligt videre. Mestendels fordi mange af dem tilhørte dem der fik privilegier når andre blev henrettet eller sendt væk til en uvis skæbne. Det skal såmen nok have været en enkkelt eller to blandt Oreskovs venner som var i sikkerhedsstyrkerne og deltog i myrderierne - det er jo ingen grund til at hænge sig i bagateller vel?

Leopold Galicki

Robert O Jensen, Jeg har det indtryk, at med socialismen mener du et teoretisk begreb.

Jeg sammenligner REALsocialismen - som ifølge Tjørnehøj og dig var en katstrofe - med de eksisterende/reale borgerlige demokratier, som Tjørnehøj og dig, sådan som jeg har forstået det, ikke har været/er katastrofer.

Dit socialismebegreb, mener jeg som sagt, er, og det er fint nok, et teoretisk begreb. Mit begreb 'realsocialisme' dækker over konkrete erfaringer og forhold, som kan udgøre et grundlag for ny tænkning.

Desværre. Fra katastrofer lærer man jo blot hvordan man kan undgå dem. Fra katastrofer lærer man ikke hvordan man eventuelt med større eller mindre modifikationer og på basis af nytænkning,gentager dem, ikke sandt?

Robert Ørsted-Jensen

Virkeligheden er Galicki at intet menneske ved sine fulde fem burde gå rundt og fantaserer om velsignelserne i et system der myrdede millioner af sine egne borgere.

Der er ingen, der kan ikke og der bør ikke, produceres undskyldninger og bortforklaringer eller sammenligninger som er skabt for at bortforklare gøre mindre eller på anden vis tage opmærksomheden væk fra den slags!

Hvis det er socialisme så er socialisme ikke værd at kæmpe for! Så er socialisme ikke noget man skal røre så meget som med en ildtang. Så enkelt er det og så enkelt bør man se det.

Robert Ørsted-Jensen

Intet - selv ikke den mest forblommede teori er interessandt eller bør accepteres - hvis den resulterer i il ufrihed og massemord på politiske modstandere. Der er ingen brugbar undskyldning for den slags.

Robert Ørsted-Jensen

Hvis du insisterer på at sammenligne nogen med Breivik skulle du prøve at sammenligne med ham her Vasili Mikhailovich Blokhin (1895-1955)

http://en.wikipedia.org/wiki/Vasili_Blokhin

Der er en forskel - manden her myrdede personligt (han havde en særlig revolver han hold meget af og et specielt forklæde i læder vra lavet så han ikke svinede tøjet til med ofrenes hjernemasse) så mange at der ikke er tal på det.

Der er i øvrigt ingen i hele verden der personligt har myrdet flere kommunister end lige netop ham her.

Han myrdede personligt de fleste af medlemmerne af 1917 centralkomitteen - den selv samme centralkommitee som iværksatte revolutionen i oktober 1917. Heunder Kameniev. Zinoviev og Bucharin.

Der er altså her tale om en virkelig berømthed Galicki - for det var også ham der organierde massemordet på polakker i Katyn skoven - og medarbejdere fortæller han han personligt med sin revolver skød alle de vigtigste af de 22 000 henrettede.

Der er en anden forskel - ham her var ikke en enlig galning i Norge - ham her var statsansat og havde hundreder nja nok mindst tusind ansatte under sig og var en højt dekoreret general-major.

Han blev pænt pensioneret, med egen datcha og det hele og døde i 1955, så han er sikkert ikke en af dem Oreskov har interviewet for sine antropologiske rapporter om det lykkelige sovjetfolk. Men, det sagt, så skal der såmen nok være en medarbejder eller to som har mødt og fortalt Oreskov om deres lykkelige barn- og ungdom under socialismens velsignelser.

Leopold Galicki

Robert O Jensen,
Jeg fantaserer ikke om velsignelser i et system som myrdede millioner af sine egne borgere.

Det er ikke et spørgsmål om at fantasere om bestemte velsignelser. For der var velsignelser i realsocialismen og en af dem du har aldrig kunnet drømme om: ikke vide hvad en fyringsseddel er for noget.

Når det er sagt, så hvor mange gange skal jeg gentage, at jeg mener, at realsocialismen i Stalinsperioden var i volden af et paranoidt menneske, en galning, en eller anden udgave af Brejevik som skabte et voldstregime og terror. (Den Franske Revolution havde desværre også sine revolutionære galninge).

Men generelt, mon ikke det er sådan, at du er imod en revolution som et fænomen? Fordi en revolution kan være en meget blodig affære, også i de efterfølgende faser, og især når den har sine ydre fjender.

Om du kan lide og godkende det eller ej, så indtil nu har man kun haft erfaringer med utopisk socialisme i 19. årh. og kibbutzer som en utopisk socialismeform i det 20 år. I begge tilfælde som oaser inden for de borgerlige demokratier, og så realsocialismen.

Som du tidligere har skrevet kun tiden vil vise om socialismen helt uden blod på hænder en dag bliver en realitet.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg kan forsikre dig for at der ikke er noget eller nogen i hele verden Galicki der kunne få mig til at beskrive sovjetunionen som en socialistisk (eller bare et 'realsocialistisk) land. Der er nemlig grænser for hvad jeg vil svine ordet socialisme til med.

Socialisme uden ytringsfrihed, fri ret til at være i opposition og respekt for menneskerettinghederne - er ikke og har aldrig for mig været - socialisme.

Jeg har en lille anekdote til dig, herren på billede ovenfor (et menneske som jeg kendte personligt og holdt meget af, endog var ansat hos i flere år) kom engang hen for at slå en sludder af og anbefale en biografi om Bucharin. Jeg havde dengang en bogkafe og mottoet for den havde jeg hentet hos Rudi Dutcke (han sku du læse) det lød 'Intet demokrati uden socialisme - ingen socialisme uden demokrti'

Han så på det (han var jo leninist i hjertet forstå du) og kunne ikke rigtigt lide den sidste del af sætningen. Vi snakkede og han sagde at han var absolut enig hvad angår Danmark og andre indistrialiserede lande, men man kunne ikke sige sådan noget generelt for der var mange lande i verden og derfor utvivlsomt også mange veje til socialismen (i øvrig titlen på en bog han engang skrev).

Jeg svarede at der ikke var noget 'socialiastisk' land på jorden som jeg ville anderkende som sådan hvis ikke dette land havde et åbent demokrti med ret til opposition. Vi blev ikke enige om den der, så vi lod det ligge, men han bvar bladt dem der anbefalede min ansættelse senere, så det var ikke noget dder udelukkede mig. Dog var man ikke så glad for at jeg engang, representerende SF, gav et DKP ck medlem tørt på på den røde højskole i en tilsvarnde debat som den her, men det er en anden snak. Det pågældeden ck medlem mente at danmakrs frmtid skulle være under et enhedsparti, med forbud mod partier som dansk folkeparti (dengang frmeskridtspartiet og enkelte andre partier), jeg var lidt bramfri og mumlede noget om at det ville blive over mit lig og at man ville se mig med våben i hænderne før noget sådan skete. Det synes enkelte i mit eget partis ledeslse vist var at stramme den - de var ikke uenige - men jeg burde have været mere diplomatisk - man ville gerne at man skulle kunne samarbejde med de der DKPere.

Leopold Galicki

Jeg forstår godt, at socialismen er et idealt for dig man skal nærme sig varsomt og demokratisk, m.a.o., at et flertal går ind for den og er godt klar over hvad de går ind for.

Den samfundsmæssige situation i Rusland op til 1917 og efter Oktoberrevolutionen var ganske specifik - som Øreskov udmærket beskriver - og de krav du i dag stiller til din vej til socialismen, var meget svært at honorere dengang.

Jeg er enig med dig, at man skal være opmærksom på og huske de fejl - og de forbrydelser - som blev begået i socialismens navn, (heller ikke glemmer fejl og forbrydelser i de borgerlige demokratiers navn) men som vi også er enige om, man skal kunne se forskelle og nuancer, ikke for at bortforklare de fejl og forbrydelse, som vitterligt skete, men for at forstå deres baggrund og ikke mindst for at ikke relativisere nazismens forbrydelser.

Robert Ørsted-Jensen

Der er al mulig grund til Galicki - at man er MERE kritisk over for sin egen side end de andre, af den ganske enkle grund at vi ikke har til hensigt at lave noget der skal konkurrere med det som allerede er. Vi ønsker at skabe noget der er BEDRE end det der er. Det er noget du bør tænke over inden du sammenligner med kapitalisme. Hvis ikke det er bedre er det ikke værd at slås for.

Robert Ørsted-Jensen

Det er ganske enkelt ikke godtr nok at bruge eksempler fra kapitalistiske lande til at forsvare det sovjettiske fallitbo.

Per Torbensen

Robert O Jensen

Folkevognen var måske nuancen den fik de nemlig
ikke og sådan kan vi blive ved med slå hinanden i hovedet.
Du er et søgende menneske og tak for det vender tilbage senere i dag med nogle betragninger vdr emnet socialisme på denne blok.
Vil meget gerne diskutere med dig, vi høres.

Robert Ørsted-Jensen

Volkswagon blev grundlagt i 1937 af Deutsche Arbeitsfront an naziorganisation formålet var at producere en bil folk havde råd til. Kun krigen forsinkede projektet.

David Karlsen

Lige meget hvordan man vender og drejer det så har socialismen været en fiasko. Ud fra dette faktum kan man vel her i 2012 begynde at konkludere, at den ikke virker og så ellers bruge sin tid på at diskutere mere relevante ting.

I bedste fald er det grinagtigt -og i værste fald tragisk, at ellers begavede personer her på bloggen forsøger at forsvare Lenin og hans gerninger, uagtet at han vel er på top 5 i kategorien verdens største forbrydere.

Og så iøvrigt tak til Robert O. Jensen for dine indlæg, du har viden og integritet og er ikke bange for at tage de øretæver det giver at forfægte sine holdninger.

Robert Ørsted-Jensen

Galicki - hvis ikke socialisme er et ideal - forstået som en ide om noget andet og bedre - en vision om et samfund der kan give mennesker mere frihed - hvad fanden er så meningen med det?

Leopold Galicki

David Karlsen,

Jeg synes det er tragisk og grinagtigt, når man afviser andre folks erfaringer med realiseringen af bestemte ideer, og fra sit lille smørehul optræder som en overdommer hvem der i historien har været forbrydere. Det er under lavmålet.

Og hvilke andre mere relevante ting du nu gerne vil diskutere, når emnet er erfaringer mod bestemte politiske systemer? Måskeer det slve emnet for debatten i denne tråd du bryder dig ikke om?

Robert Ørsted-Jensen

Takker for de pæne ord David - du er dog nød til, mener jeg, at prøve at forstå det som oprindeligt var tænkt når man som klassisk tilhænger af Marx taler om 'socialisme'.

Hvis du gør det vil det hurtigt stå klart for dig at Marx aldrig ville have anerkendt de lande du betegner som fiaskoer som værende socialistiske. Alene det faktum at ulande og socialisme for ham var to uforenelige størrelser, forhindrede det, men også fordi at socialisme for ham var en form for radikalt demokrati, radikalt derhen at også økonomien og adgang til ejendom og naturgrundlag skulle demokratiseres. Det kan man betegne om en utopi, men det er ikke en der indeholder overgreb på menneskerettighederne. Han og man gik aldrig ind for mindretals diktatur (i modsætning til hvad mange desværre er kommet til at tro grundet på Lenins forræderi). Kun pointerede han at man i perioder var nød til at gøre bruge af flertalsdiktatur for at ændre på et samfund (det var det der lå i det siden så uheldige ordvalg og begreb 'proletariatets diktatur' - altså populært sagt at de fattige gennemtvinger samfundsændringer uden hensyn til det besiddende mindretals ejendomsrettigheder).

Jeg vil også sige at jeg bestemt IKKE er enig med dig i at Lenin hører til blandt de fem største forbrydere i verden, eller noget i den retning.

Lenins forbrydelse var en kombination af ekstremt snæversyn funderet i en form for pedantisk-fanatisk idealisme (man bør aldrig give fanatiske og pedantiske idealister magt - de er farlige mennesker). En hang til brutalitet (noget man kun forstår når man anskuer det som en fejlagtig historisk lære han/de drog af pariserkommunen i 1871) og hvad er det værste - en fundamental mangel på respekt for diversitet, opposition og frihed for anderledes tænkende mennesker.

Forbrydelser blev begået under Lenin, mord og terror over for andre - også mordet på Czar familien omend kvantitativ lille var ubetinget en forbrydelse (ikke mindst fordi man også myrdede børn og tjenestefolk - han man kun henrettet Czaren ville det have været knapt så slemt -måske endog undskyldeligt) - og den var Lenin personlig underskriver af.

Men alt andet lige er det dårlig historieskrivning når borgerlige historikere forsøger at løsrive Lenins brutalitet fra den helt unikke situation som eksisterede på tidspunktet. Mange borgerlige kritikere benægter at der skulle være forskel på Lenin og Stalin, men der er en kæmpe forskel når vi taler forbrydelser og omfang af samme. De forbrydelser Stalin begik fra 1929 og frem til hans død hører bestemt til blandt de værste i verdenshistorien, jeg vil bestemt sætte ham op som nummer to efter Hitler.

Lenins største forbrydelse var hans overgreb mod de demokratiske frihedsrettigheder, hans etpartisystem og hans stærkt elitære opfattelser. De banede vejen for den sidstnævnte katastrofe.

Man kan ikke påstå at Lenin blev forrådt. Eller rettere hvis man vil tale om forræderi, så er man nød til at erkende at Lenin selv (samt Trotsky og bolsjevikkerne i det hele taget) var de første og vigtigste forrædere i det spil. Det var dem der forrådte demokratiet og de demokratiske rettigheder, og skabte et elitært etpartisystem, det var ikke Stalin. Og uden dette første forræderi var Stalin ikke en mulighed. Det mener jeg man er nød til at erkende fra venstrefløjens side, altså de dele af denne som ikke forlængst har erkendt dette.

Stalin var en regulær psykopatisk gangster som Lenin i sin blindhed banede vejen for - et menneske som ganske enkelt brugte de muligheder Lenin gav ham til at tilrane sig magten og gradvist omdanne hele partiapparatet til ét stort kriminelt syndikat med ham selv i toppen som den enevældige Godfather, der hele tiden konspirerer og myrder enhver der kan tænkes at blive en rival. Ingen vil nogensinde kunne gennemskue hvor mange mennesker han myrdede, men vi er oppe et sted mellem 6 og måske helt op til 20 millioner, afhængig af hvordan du regner og hvad du inddrager. Men det er flintrende ligegyldig om vi taler om 2 eller 20 millioner – forbrydelsen er gigantisk og kan ikke kun gøres op i menneskeliv.

Robert Ørsted-Jensen

I mine øjne er man ganske enkelt ikke hverken venstreorienteret eller marxist - hvis man ikke er en radikal demokrat!

Claus Oreskov

En ting stå klokkeklart, der findes kun en virkelig socialist i historien. Kun en, der har forstået Marx, og kun en der ved sandheden om Lenin og Sovjetunionen: Robert O Jensen. Det er præcis denne uomtvistelige faktor , der gør Robert O Jensen indlæg i debatten så gabende forudsigelige.

Ruben Michelsen

Brugte Claus Oreskov virkeligt udtrykket "gabende forudsigeligt" om andre debattørers indlæg.
Tak for kaffe.

Claus Oreskov

Efter den megen useriøse tilsvining på denne tråd af Lenin, få jeg lyst til at anbefale nogle bøger om Lenin, som holder en vis standart, og som ikke er farvet af US propaganda og koldkrigs frygt.
Der er jo skrevet mangt og meget om Lenin og ikke alt er lige lødigt. I Danmark er vi inde i et død vande desangående og jeg kan på ingen måde anbefale noget at der som danske historikere har skrevet om Lenin eller Sovjetunionen de sidste 15-20 år. Dertil er denne udkant litteratur al for tendentiøs og ensidig manipulerende. I udlandet kommer der heldigvis stadig lødige værker. Før I tiden kunne danskerne godt være med. En rigtig spændende Lenin biografi er skrevet af den dengang 86 årige danske forfatter Georg Reinhold Mac. En bog jeg tit vender tilbage til. Det jamrende ved dens forfatter er at han selv har mødt Lenin 2. gang i sit lange liv. (Georg Reinhold Mac har ligeledes skrevet en formidabel Marx biografi).
Efter murens fald og Sovjetunionens opløsning opstod der en hel arkiv epidemi. Sandheden fandtes i arkiverne – var den nye religion som om at kildekritik ikke stædig var ret så afgørende. Hvorom alting er så kom der en del nye værker om Lenin også – af varierende lødighed. En står langt over de fleste nemlig Christopher Read: ”Lenin” , Routledge. Forfatteren er en seriøs forsker og fremstillingen er både spændende, objektiv og vinklede med henblik på nutidige læsere. Så er der Slavoj Zizek: ”Revolution at The Gates Zizek on Lenin The 1917 Writings”. Slavoj viser Lenins aktuelitet for vores egen tid og han gør det som altid med adskillige sidespring til tidens: Film, litteratur, aktuelle begivenheder og politiske debat!
Vil man gå i dybden med tiden og kompleksiteten så er Tony Cliffs 4. binds værk om Lenin sagen. Det er svært at læse Lenin fordi alle hans bøger, pjecer og taler var bestemt af den kontekst de blev til i. Hvis man bare læser Lenin for at læse Lenin forstå man ikke meget. Tony Cliff guider en gennem Lenins skriverier og forklare hvilke historiske betingelser, som var i spil omkring det enkelte værk.
Til sidst en klassiker. Moshe Lewin ” Lenins Sidste Kamp”, Politisk revy. Bogen går tæt på den døende Lenin og analyserer bl.a. hvad der kom til at hedde Lenins testamente. Ligesom man få indblik i det politiske opgør mellem Stalin og Lenin. Moshe Lewin fremstiller samtidig Lenins politiske geni og hans arbejds metode. Modsat en vis herres udsagn her på blokken så bestræbte Lenin sig på altid at få modparten til at tænke selv, danne sig sine egne slutninger for så at kunne bidrage så meget bedre til dialektikken i politis og hverdag.

Leopold Galicki

Ruben Michelsen,

Når talen falder på realsociaslismen er det generelt, i de centrale medier, helt uforudsigeligt at læse et indlæg som Øreskovs, der lige står på skærmen foran dig.

Tak for konjak.

Robert Ørsted-Jensen

Det er pænt af Oreskov at skrive en hel lille bibliografi til os - ikke mindst at medtage et par bøger skrevet af trotskyister selvom han selv stadig mener at Stalin havde greb om noget essentielt rigtigt.Det viser et vist storsind - et som ville have givet ham en hurtig afgang fra tilværlsen havde vi levet under Stalins forbryderiske regime.

Men virkeligheden er at ingen af de bøger, måske med undtagelse af Zizek (det skal være usagt da jeg ikke har læst den) behandler Lenins handlinger som statsleder kritisk hvad angår de punkter jeg har fremført.

Det typiske er at man fortaber sig i det ofte idealistiske sludder Lenin skrev før revolutionen og hvori han fremstiller sine ædle hensigter på forskellig vis, hvorefter man i nogen tilfælde fortæller den undrende verden at alt dette smukke og gode enten

1. blev totalt og (næsten eller helt) uopretteligt smadret da Stalin begik det totale forræderi - altså viste sig at være en russisk Napoleon Bonaparte med morderiske tendenser, eller også

2. at noget af det der gode faktisk overlevede selv under Stalin (dette sidste er vel det der kommer nærmest Oreskovs egen opfattelse, dog mener han ikke 'noget' men 'meget' eller 'det meste').

Det er nu en del års siden jeg har læst Rudi Dutschke men et sted i mine gemmer har jeg hans ’forsøg på at stille Lenin på benene’ som var en inspirationskilde for mig selv, samt den fremragende kritik fremført af Rosa Luxemburg og ogsså bøger skrevet af den hollandske marxist Anton Pannekoek (alle mennesker der var bedre maxister end Lenin)
.
Centrale maxistiske (og politiske problemstillinger i det hele taget), centrere sig om to spørgsmål

1. Demokrati og retten til at danne opposition?

'2. hvad mente Marx og andre når de talte om samfundsejendom?

Det første punkt var centralt for alle de forfattere jeg nævner men behandles stedmoderligt og ukritisk af flere af de forfattere Oreskov nævner. Jeg har fremlagt syntesen af mine anskuelser og betragtninger og afvist disse forfatteres ide om 'forræderiet' som baseret på en borgerlig individualistisk historieopfattelse og en total ignorering af princippernme for maxistisk analyse (ja enhver form for videnskabelig analyse).

Det andet punkt har ikke været berørt her endnu. Men det er for at sige det kort en debat om hvad socialisme er. Marx talte om fremmedgørelse og hvordan denne kunne ophæves med samfundsmæssiggørelse. Lenin i hans interessante men oftest hamrende idealistisk naive og temmelig sludrevorne bog ’staten og revolutionen’ (se på mig medens jeg hånligt pisser :D direkte ned i Oreskovs og Stalins tåbelige relikvi-skrin), mente at staten ville dø væk og at man så i stedet ville opnå denne forjættede samfundsmæssiggørelse altså fælleskabet når man nåede socialismen (hvad ingen mente at man når alene med en revolution).

Jeg tror de færreste vil påstå at staten døde i Sovjetunionen under og efter Stalin – man ville sgu være mere end bare idiot hvis man påstod noget sådant. Under Stalin fik vi den totale stat i form af et regime som ville have været en Al Capone eller mafia Godfather værdig, blot gange med hundrede tusind. Oreskov vil muligvis mener at det sovjetiske folk ikke var fremmedgjort. Men jeg mener ikke at der er skygge af tvivl om at den fremmedgørelse som er et fundamentalt problem ved kapitalismen ikke forsvinder kan løses eller bare afhjælpes med statsliggørelse eller statsmonopoler. Og da slet ikke når det hele samles i en stor forbandet koncern som lægges totalt i hænderne på et enkelt parti og dets bureakrater og sikkerhedstjeneste. Så får man i stedet den totale fremmedgørelse af individet, og det var sgu ikke det der var på det socialistiske program.

Statsejendom og alt styret af en offentlig sektor er ganske enkelt ikke socialisme! Det er bare statskapitalisme og under et styre som det leninistisk-stalinistiske bliver fremmedgørelsen af individet total! Det er bl.a. defor at EL's tåbelige ide om at man ikke må skære i størrelsen af den offentlige sektor, er en gang perspektivløs sludder som ikke er et socialistisk parti værdigt.

Robert Ørsted-Jensen

Hvad angår EL's perspektivløshed vil jeg henvise til denne artikel
http://www.information.dk/299924#comment-566076

Det er et godt eksempel på at når folk ikke har gjort op med leninismen uendeligt mange faldgrupper så ender deres politiske tænkning i vrøvl. Samfundsmæssiggørelse er ikke statslig styring eller en styrket stat, det er heller ikke det modsatte, men det er en anden snak.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg ser nu at den Zizek bog Oreskov henviser til bare er en samling udvalgte artikler af Lenin som jeg har læst, så det er der næppe meget nyt i, men Zizeks kommentarer er måske interessandte, han er i alle tilfælde ikke enig med Oreskov det er helt sikkert

Robert Ørsted-Jensen

Zizeks konklusioner i den bog er åbne ikke andet

Per Torbensen

Claus Oreskov.
Tak du har givet mig blod på tanden,vil finde lenins samledede værker frem fra gemmerne og genopfriske disse.

Robert Ørsted-Jensen

Det behøver du ikke Oreskov, det meste af hvad lenin skrev var skrevet før revolutionen og meget lidt af det berører de antidemokratiske besluninger han tog og eller anbefalede i periuoden 1918-22. Dem jeg prøver at debattere her. Beslyutninger som skabte grundlaget for stalinismens uhyrligheder. Så et besøg i Lenins samlede værker, er nostalgi for en idealisme manden ikke levede op til i praklsis - det rendyrket tidsspilde.

Robert Ørsted-Jensen

Det er som der står i bivlen på de faktiske handlinger man skal bedømme folk - og ikke på deres hensigserklæringer.

Robert Ørsted-Jensen

altså open-ended - dvs uden væsentlige konklusioner det er en præsettation af nogle af lenins skriverier fra perioden intet andet

Robert Ørsted-Jensen

Så Per du skal studere Sovjets historie imellem Oktober 1917 og 1922 - - det andet der vil ikke give dig ret meget - det er de beslutninger om mtages først afvisningen af den konstituerende forsamling og dernes den gradvise fjernelse af den smule magt man i begyndelse havde tildelt rådene (sovjeterne) virkeligheden er at demokratiet i rådende også fjernedes da man (bolsjevikkerne begyndte at miste stemmeandele), til sidst var der intet demokrati og ingen ytringsfrihed og det startede under Lenin - ikke under Stalin

Per Torbensen

Skal helt sikker genlæse hans reprimante til Stalin,vdr.dennes grovheder.
Lenins testamente hvis det er genoprtykt der samt diverse breve til Bukarin.

Robert Ørsted-Jensen

Ytringsfrihed kun for partimedlemmer er ikke ytrinsgfrihed. Men selv denne lille mulighed fjernede Lenin selv - ikke mindst da krisen der førte til Kronstadt oprøret satte ind. Efter den dag var der reelt intet demokrati - og den virkelige magthaver var den generlsekretær der - alt imedens de inlelektuelle snakkede og skrev artikler til hinanden - stille og roligt indsatte sine egne loyale proselytter på alle afgørende bureakratiske poster. Når man omdanne et helt samfund til en kaserneøkonomi samlet i en kæmpe koncern, betyder kontrollen over ansættelser og loyalitet fra de ansatte - alt!

Robert Ørsted-Jensen

Jo men det Torbensen er borgelig individualistisk analyse - det er ikke videnskab og slet ikke marxisme. At Lenin pludseliug indså at den forkerte man var blevet koncernbestyrer ændrer ikke ved at han i det hele taget havde skabt en koncern hvor der ikke var plads til ikke medlemmer og reel kritik og demokratiske beslutninger

Robert Ørsted-Jensen

Hstorien viser os desuden at enhver koncernlede der får så stor og ja nærmest ubegrænset magt - vil blive korrumperet af det, uianset hvor godt et menneske og hvor gode meningher og ønsker dette individ måtte være. Det ender i despoti hver gang!

Robert Ørsted-Jensen

Jeg besidder stadig Oreskov - så meget respekt for Lenin - at jeg faktisk tror at han ville have frydet sig over at nogen knappede op og pissede i hans glaskiste

Per Torbensen

Mener nu de går fra ca 1905 til 1923?

Robert Ørsted-Jensen

nej der er skrifter heri der går tilbage til før 1897

Sider