Kronik

S, SF og socialismen

Socialisme handlede oprindeligt om frihed for det enkelte menneske. Senere blev det forbundet med Lenins sovjetdiktatur. De danske partier har haft svært ved at forholde sig til begrebet, og spørgsmålet er, hvor socialismen befinder sig i dag
Debat
1. maj 2012
SF’s Gert Petersen  i Fælledparken den 1. maj 1974.

SF’s Gert Petersen i Fælledparken den 1. maj 1974.

Kurt Petersen

I 1991 kæmpede Holger K. Nielsen og Steen Gade om formandsposten i SF. I sin motivation for at stille op indledte førstnævnte sin tale med en konstatering af, »at ordene ’socialisme’ og ’marxisme’ ikke længere har den samme gennemslagskraft som tidligere«.

»Hverken tidsånden eller sammenbrudene i Østeuropa« fik ham til at ændre sit synspunkt om, at »hovedessensen i socialismen i dag – som det altid har været – er den demokratiske samtale i videste forstand«.

Men er det den måde, begrebet socialisme opfattes på af en grundigt borgerligt indoktrineret befolkning som den danske? Det er det som bekendt ikke, og det var det heller ikke i 1991, som Holger K. mere end antydede.

De to unge socialister Karl Marx og Friedrich Engels skrev så flot i deres manifest fra 1848, at de »i stedet for det gamle, borgerlige samfund med dets klasser og klassedelinger« ville skabe et samfund, »hvor den enkeltes frie udvikling er forudsætningen for alles frie udvikling«. Det er et af verdenshistoriens smukkeste liberale sentenser – liberale, det vil sige frihedsbevidste og ikke liberalistiske. Den liberalistiske tanke har jo noget med de frie (markeds)kræfters frie spil at gøre. De borgerlige har imidlertid sat sig på begrebet liberal, skønt frihedssynet har langt stærkere hævd til venstre for midten. Socialdemokratiets grundlægger Louis Pios definerede den 22. juli 1871 i sin første udgave af avisen Socialisten socialismen som »læren om alle menneskers ligeberettigelse til denne verdens åndelige og legemlige goder«. I dag ville vi nok sige kulturelle og materielle goder. Han ønskede altså lige så lidt som sine efterfølgere at opnå lighed eller ensretning i absolut eller totalitær forstand. Han ønskede en større grad af ligestilling mellem mennesker. Mennesker skulle ikke være ens, men de skulle stilles ens i forhold til rettigheder og muligheder.

Lenins socialistiske diktatur

Det er dog ikke Marx’, Engels og Pios frihedstanker, som man almindeligvis forbinder med begrebet socialisme. Når så mange forbinder begrebet med noget negativt, er forklaringen naturligvis den, at Lenin i januar 1918 ikke blot ignorerede det flertal på næsten to tredjedele, som de russiske socialdemokrater og ligeledes demokratisk sindede socialrevolutionære vandt ved et nogenlunde frit valg, mens Lenins bolsjevikker måtte nøjes med en fjerdedel. Det sovjetdiktatur, som han lagde grunden til, og som Stalin videreførte det, tillod han sig at kalde socialistisk – som en overgangsform til det endelige kommunistiske paradis. Dermed var begrebet socialisme en gang for alle bragt i vanry.

Bevarelsen af demokratiet

SF har da også haft så store vanskeligheder med at anvende begrebet, at det i et såkaldt reformprogram i 2009 helt blev udeladt.

I sin sidste tale som formand for partiet fastslog Gert Petersen, at »kun ypperstepræsterne i Moskva og de borgerlige medier var enige om at anse (sovjetkommunismen) som ægte socialistisk. Vi gjorde det ikke (…) Vi skilte os straks ud fra DKP ved vor klare demokratiske holdning«. Straks og straks? SF’s grundægger Aksel Larsen var medlem af DKP fra 1920 og fra 1932 partiets formand frem til dannelsen af SF i 1958-59 med Gert Petersen som en af sine nærmeste medarbejdere.

Men i et af SF’s første år skrev den indflydelsesrige svampeprofessor Morten Lange – ligeledes med en fortid i DKP – at dannelsen af et socialistisk Danmark skulle nås »under folkets overvejende flertals tilslutning (og ved) bevarelsen af de demokratiske frihedsgoder. (…) Danmark kan nå socialismen ad fredelig vej, og vi tilstræber ingen anden«. Det er tankevækkende at sammenligne disse ord med en leder i avisen Social-Demokraten fra januar 1918:

»Da bolsjevikkerne stod over for Den grundlovgivende forsamling, viste det sig, at de var i mindretal. De havde da valget mellem at afgive magten eller at jage forsamlingen fra hinanden. De valgte det sidste. (De så) bort fra Karl Marx’ berømte ord om, at den proletariske revolution kun kan sejre, når det er en revolution af det overvejende flertal i dette flertals interesse – ikke, når det er et mindretals bevæbnede diktatur over flertallet«.

Den leder har jeg aldrig set citeret i nogen dansk historiebog.

Så gjorde Lange i øvrigt en tilføjelse om, at »socialisme ikke kun skal være et økonomisk system«. Det indtryk kunne man ellers godt få, når man læser, hvad historiker og forhenværende SF’er Claus Bryld forleden skrev som fast søndagskommentator i Jyllands-Posten. Her spurgte han, om »man kan føre socialistisk politik i et kapitalistisk samfund?« og svarede med en henvisning til Socialdemokraterne, som løste dette dilemma »ved at frasige sig socialismen forstået som samfundseje af produktionsmidlerne«. Men hvad menes der egentlig med det?

SF og Marx

Jeg mindes, hvordan MF for SF Kjeld Rahbæk-Møller under en tv-debat i 1980’erne kom i store vanskeligheder, da han skulle forklare, hvornår fællesejet burde etableres. Skulle det ske ved et arbejderantal på 10, 20, 50 eller 100? Har Bryld mon et tal?

Jeg indledte med at citere fra Marx’ og Engels manifest, og jeg vil slutte med at citere herfra. Ikke bare fremhæver de to unge socialister deres social-liberale ønsker om at gøre den enkeltes frie udvikling til en forudsætning for alles frihed. De giver også udtryk for stor beundring af kapitalismen! Den har efter deres mening frembragt »ganske anderledes underværker end egyptiske pyramider, romerske vandledninger og gotiske domkirker«. Den har »skabt produktionskræfter, som i deres kolossale omfang overgår, hvad alle tidligere generationer tilsammen har frembragt ... dampskibsfart, jernbaner, telegrafi, opdyrkning af hele verdensdele, floder gjort sejlbare ... hvilket andet århundrede anede, at der slumrede sådanne produktivkræfter i det samfundsmæssige arbejdes skød?«

Det er glædeligt at læse, at SF er enig med Marx og Engels. Allerede i tredje afsnit i partiets nye principprogram kan man læse, at »kapitalismen har skabt øget velstand og produktivitet, men den har også skabt ulighed og social uretfærdighed« og »en vedvarende risiko for kriser«. Eller med Marx’ og Engels ord: Det kapitalistiske samfund »ligner troldmandens lærling, som ikke længere er i stand til at beherske de underjordiske magter, han har manet frem. (...) Det er tilstrækkeligt, at nævne handelskriserne, som med mellemrum vender tilbage og mere og mere truende rokker ved de borgerlige samfunds eksistens«.

Hvis man skal sikre sig en samfundsmæssig acceptabel udnyttelse af kapitalismens uforlignelige produktive evner, skal den derfor reguleres. Det er, hvad de socialdemokratiske partier har bestræbt sig på gennem det meste af 1900-tallet – med et vist held. Den socialdemokratiske velfærdsstats økonomiske fundament er den statsligt regulerede kapitalisme og markedsøkonomi. Men der er meget stærke modsatrettede kræfter, som kun stærke socialdemokratiske kræfter i EU eller FN kan holde på plads.

Tilbage står nu kun ét stort problem for SF’erne: Hvordan vil det fortsat være muligt for dem at adskille sig fra det parti som de – efter mange genvordigheder – er kommet til at ligne til forveksling? Det skal ikke forstås som nogen spydighed fra min side. Det skal tværtimod forstås som en stor ros og som en ærgrelse over, at det varede så længe med at få et tæt samarbejde i gang mellem S og SF. På denne 1. maj skal det være mit ønske, at det næste skridt mellem de to partier bliver en sammenslutning.

 

Henning Tjørnehøj er historiker og samfundsdebattør

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Robert Ørsted-Jensen

jeg mener fra hukommelsen at det tidligste er fra 1893 og handler om bønder og socialisme. Min udgave er pakket væk og derfor ikke ved hånden

Robert Ørsted-Jensen

Jeg mener fra hukommelsen at det tidligste er fra 1893 og handler om bønder og socialisme. Min udgave er pakket væk og derfor ikke ved hånden. Men du kommer længere ved at læse et par gode bøge om de faktiske beslutninger taget i årene 1917 til 23.

Robert Ørsted-Jensen

Selv Carr The russian revolution er udmærket læsning i den sammenhæng, du får her et ret detaljeret billede af beslutninger og årsag til samme i de der år

Per Torbensen

Tak Robert du er en meget belæst og vidende person.

Bill Atkins

Mange der ynder at kritisere Sovjetunionens udvikling fra feudalstat til arbejderstyret industrination overser den kendsgerning, at krig, krigstrusler og krigsøkonomi er gift for en socialistisk udvikling, men substrat for den herskende klasses økonomi i en kapitalistisk stat.

Robert Ørsted-Jensen

Det kan jeg forsåvidt være fuldkommen enig med dig i Atkins - men man kan ikke bare overse det faktum at Rusland i 1917 var et uland, fyldt med analfabeter, uden industri og med en bondebefolkning som stadig brugte træplove. At påbegynde opbygningen af socialisme, og det oven-i-købet på basis af et borgerligt diktatur (et-pati mindretalsdiktatur - er per definition et borgerligt og ikke et proletariatets diktatur) var ikke bare halsløs gerning - det var dødsensfarlig utopi – som kun kunne lade sig gøre via forbrydelser mod det arbejdende folk ikke mindst – men også mod folket som helhed - det måtte næsten med usvigelig sikkerhed ende i et barbari – helt som Luxemburg også forudsagde det.

Robert Ørsted-Jensen

Det det burde handle om er at prøve på at forstå hvorfor denne leninistiske model gik så grueligt galt - og det gør man ikke ved at ophøje Lenin til den ’Sankt Lenin’ som vi kan se i det der åndsvage relekviskrin på Oreskovs bilklede. Det gør man kun ved at anvende kølig marxistisk analyse af de samfundsstrukturer som bolsjevikkerne mere eller mindre forvaret eller uforvaret skabte. En stor kæmpe koncern med titusinder af bureakrater som naturligt ikike kan se ud over deres egen næsetip. I sine mere kølige øjeblikke hvor Trotsky talte om og begyndte at analysere det han kaldte bureaukratiet var han for alvor på vej i den rigtige retning. Men det var ikke sundt, det var hamrende usundt, selv at have været en del af de der fatale beslutninger der kørte udviklingen helt af sporet. Han var fastlåst i ærekærhed og i en situation hvor det var ham vanskeligt indtil det umulige at erkende at han havde medvirket til forbrydelsen

Robert Ørsted-Jensen

At vedblive som Oreskov med at påstå at ingenting gik galt og alt var i den skønneste orden indtil et sovjetmenneske - opdfraget og uddannet i selve systemet - ved navn Jeltsin gik he og trak stikket ud - har ganske enkelt ikke nogetsom helst at skaffe med marxiisme og marxistisk analyse. Det er en stor lang omgang individualistisk sludder. Kritisk samfundsanalyse er vejen frem - ikke tåbelig helgendyrkelse, epigoneri, dyrkelse af utopier og individualistiske forræderi teorier. knap op og pis i helgenskrinet, der er ikke andet en voks og knogler i det

Bill Atkins

Jeg ved ikke hvor meget Rosa Luxemburg advarede...

Den russiske revolution har her kun bekræftet den grundlæggende lære for enhver revolution, hvis livslov lyder: Enten må den meget hurtigt og beslutsomt storme fremad, slå alle hindringer ned med hård hånd og flytte målene stadig længere frem, eller også vil den meget snart blive kastet tilbage til stillingen bag sit svage udgangspunkt og blive knust af kontrarevolutionen. At blive stående stille og trippe på samme sted og beskedent at lade sig nøje med det første og engang opnåede mål går ikke i en revolution. Og dem, der vil forsøge at overføre den slags hjemmestrikket visdom fra de parlamentariske småkævlerier på den revolutionære taktik, viser kun at revolutionens psykologi, selve dens livslov er dem ligeså fremmed som enhver historisk erfaring, at det er en bog med syv segl.
(Rosa Luxemburg 1918)

Men jeg ved at i 1917 følte de russiske (land)arbejdere, kulminerende med den vanvittige verdenskrig med millioner af død, at grænsen var nået og at de havde fået nok af den russiske elites uduelighed..

Robert Ørsted-Jensen

Atkins det der citat var ikke specielt møntet på rusland du skal læse det hendes kritik af Lenin og Trotsky

ingen har forudsag Stalin med større præcision end netop Rosa - og det gjorde hun på et tidspunkt hvor sovjetterne stadig fungerede som en slags demokrati - men hun advarede - hvis i går vidrfe i retning af antidemokratiske beslutninger så får i barbari, ufrhed, og tyrrani af værste skugffe , et borgerligt facistisk diktatur med bare en mand i toppen

du kan finde det her

http://www.marxists.org/archive/luxemburg/1918/russian-revolution/ch06.htm

men jeg skal citere den afgørende passage herunder

“Lenin says [in The State and Revolution: The Transition from Capitalism to Communism] the bourgeois state is an instrument of oppression of the working class; the socialist state, of the bourgeoisie. To a certain extent, he says, it is only the capitalist state stood on its head. This simplified view misses the most essential thing: bourgeois class rule has no need of the political training and education of the entire mass of the people, at least not beyond certain narrow limits. But for the proletarian dictatorship that is the life element, the very air without which it is not able to exist….Freedom for supporters of the government only, for members of one party only - no matter how numerous they might be - is no freedom at all. Freedom is always freedom for those who think differently. Not because of any fanaticism about ‘justice’, but because all that is instructive, wholesome, and purifying in political freedom depends on this essential characteristic, and ‘freedom’ effectively loses all meaning once it becomes a privilege… The whole mass of the people must take part in it… Public control is indispensably necessary. Otherwise the exchange of experiences remains only with the closed circle of the officials of the new regime. Corruption becomes inevitable... The only way to a rebirth is the school of public life itself, the most unlimited, the broadest democracy and public opinion. It is rule by terror which demoralizes. When all this is eliminated, what really remains? In place of the representative bodies created by general, popular elections, Lenin and Trotsky have laid down the soviets as the only true representation of political life in the land as a whole, life in the soviets must also become more and more crippled. Without general elections, without unrestricted freedom of press and assembly, without a free struggle of opinion, life dies out in every public institution, becomes a mere semblance of life, in which only the bureaucracy remains as the active element. Public life gradually falls asleep. A few dozen party leaders with inexhaustible energy and boundless idealism direct and rule. Among these, a dozen outstanding minds manage things in reality, and an elite of the working class is summoned to meetings from time to time so that they can applaud the speeches of leaders, and give unanimous approval to proposed resolutions. Thus at bottom a cliquish set-up - a dictatorship of a handful of politicians: ie, a dictatorship in the bourgeois sense of Jacobin rule ... every long-lasting regime based on martial law leads without fail to arbitrariness, and all arbitrary power tends to deprave society…Such conditions must inevitably cause a brutalization of public life: attempted assassinations, shootings of hostages, etc. ”

Robert Ørsted-Jensen

Se det her er en maxistisk kritik af Lenin - skrvet af en der i samtiden var hoved højere rangeret en Lenin selv - byg videre på den

a cliquish set-up - a dictatorship of a handful of politicians: ie, a dictatorship in the bourgeois sense

Robert Ørsted-Jensen

Such conditions must inevitably cause a brutalization of public life

var det ikke præcist det der skete? -

Freedom for supporters of the government only, for members of one party only - no matter how numerous they might be - is no freedom at all. Freedom is always freedom for those who think differently.

Marx skrev

the free development of each is the condition for the free development of all

Spørg dig selv om bare et af de der leninistiske diktaturer gav os noget der ligner den 'frihed for individet' som var ' fordsætningen for samfundets frie udvikling'?

beklager men jeg har kun adgang til den engelske udgave her men skal gerne oversætte hvis der er behov

Robert Ørsted-Jensen

Bemæk at hun kritiserer Lenin for at begrave sig i simplificeringer - den slav samme kritik (det havde jeg selv glemt) af hans bog staten og revolutionen som jeg selv leverede længere oppe - den bog er fyldt med naive simplificeringer og en mangel på respekt for andres frihed

Robert Ørsted-Jensen

Det kan ikke nytte noget at fortsætte med den der helliggørelse af Leninn og hele rækken af undskyldninger for at tingene gik gal, borgerkrig, isolation fattigdom sult omringenen af fremmede magter etc etc - der blev taget beslutninger som med næsten uhyggelig forudsigelig hed ville føre til despoti og en katastrofe

Per Torbensen

Hvad så Rosa helt konkret med samtidens øjne?

Thomas Mann udtalte i 1934 de bevingede ord.

Dem der starter med at brænde bøger ender med at brænde mennesker.

Mener at Rosa blev myrdet og smidt i en kanal sammen med Karl i 1919 i Berlin.

Det er lidt nemt at kloge den med 2012 briller.

Bill Atkins

Jeg ved ikke om forudsigelse af menneskelig korrumpering eller magtens paranoia har nogen unik værd i og med at det er "livslov" - for at bruge Rosa's ord - men jeg ved at en analyse af de fjendtlige reaktioner på at folket tager magten og lægger deres fremtid i egne hænder er en endog meget vigtig analyse, som ikke bør formørkes af historisk evige persondiskussioner og "småkævlerier"- for igen at citere Rosa Luxemburg.

Per Torbensen

Borgerkrigen og interventionskrigen var vel under alle omstændigheder kommer,England og USA havde store kapital interesser bundet landet.

Claus Oreskov

@Robert O Jensen. Internettet kan være godt for mange ting, men hvis du vil erhverve dig viden må du altså slukke for bæstet og læse nogle bøger – bare en gang imellem. Gjorde du det, ville du vide at Slavoj Zizek: ”Revolution at The Gates Zizek on Lenin The 1917 Writings” ikke bare bestå af en samling Lenin citater som du skriver. Bogen indledes med en samling Lenin citater som stammer fra tiden lige inden revolutionen derfor titlen: ”Revolution At The Gates”. Efter Lenins egne skriverier kommer Zizeks 144 sider altså bogens hjerte. Zizek kommer også med en udredning om Lenin i bogen ”Lenin Reloaded – Toward a Politics of Truth” (Sic bøger 2007) Redigerede af Sebastian Budgen, Stathis Kouvelakis og Slavoj Zizek. Modsat dig sætter disse forfattere sig ned og ser på hvordan Lenins tanker er anvendelige i dag og hvordan de ikke er det. De analysere samfundsdebatten, og de vestlige sociale og økonomiske systemer og så ser de på om Lenin kan bidrage med noget. Altså lige det modsatte af din metode, der indtil nu gå ud på at udelukke Lenin på forhånd!

Robert Ørsted-Jensen

Jeg skriver selv bøger Oreskov og jeg har endu aldrig læset en bog på nettet og der er ikke mange bøger du indstil nu har disket op med jegh ikke har læst, så vidt jeg husker fra en tidliger debat, endog en god del bedre end dig selv.

Robert Ørsted-Jensen

Atkins jeg synes for så vidt også at det var ret uunikt og at det var ret forudsigeligt at det projekt Lenin og Trotsky havde gang i måtte gå galt, ikke mindst når det blæev isoleret til Rusland. Men nå jeg vedblivende skal lægge ører til den der helliggørelse og hæven Lenin langt over hans værdi, så må man jo til sidst reagere. Jeg kunne give dig en masse tilsvarende udtalæser hentet fra andre samtidige maxister, som ligeledes så Stalins skygge, så hvis det er så enkelt hvorfor vedbliver i så dette ørkesløse forsvar for noget der bare ikke kan forvares og endog noget som idag giver næring til den værste bølge af neoliberalisme vi nogen siunde har oplevet. Var det ikke for Rusland og Kina så ville det måske være muligt at få lidt ørenlyd under denne bølge af neoliberal nonsens. Påstå igen at vi ikke er ramt af en katastrofe

Claus Oreskov

@Per Torbensen.Ja tak selv. Angående Lenins testamente så findes det hele i Moshe Lewin: «Lenins Sidste Kamp», politisk revy 1967. Den kan fås antikvarisk mange steder. Det er ledt omdiskuterede hvad som er det sidste testamente så Lewin gør det at han medtager alt i sin bog. Breve, taler og så testamentet, således at man kan følge Lenins tanker og især se sammenhængene. Lenin var til tider lammet, og kunne kun udtrykke sig gennem sin sekretær. Hun tog flere kopier så på den måde er det meste overleverede til eftertiden. Det sidste der er medtaget er en artikel fra Pravda fra 4. marts 1923. Same nogle breve til Trotskij, P.G. Mdivani og Stalin – det sidste er en ren lussing til Stalin for at have overfuset Krupskaja.

Claus Oreskov

@Robert O Jensen. Jamen det er da godt at vide at du er mere belæst end mig, men det skal der nu ikke meget til for at være. Så neste gang du skal lufte dine megalomane forestillinger om dig selv så find en anden og mere jævnbyrdig. Hvad med Stalin? Har du læst flere bøger end Stalin og kan du læse hurtigere end Stalin. Kan du f.eks. stå på et ben og drikke russisk vodka samtidig med du læser ”Kapitalen” – uden at spille en dråbe af den dyrebare væske? Det mener jeg nok at Den Store Rorgænger kunne!

Bill Atkins

I mine øjne kunne hverken Lenin eller Stalin have handlet meget anderledes end de gjorde, hvis slaverne skulle rejse sig fra knæliggende stilling og blive og forblive mennesker i deres egen nation - men det er som sagt en del af den imperialistiske historie og slaverne - og asiaterne og afrikanerne og indianerne, er tilsyneladende tilgivende folk. ...så lad nu den snak ligge.

Det interessante er den agression slavernes selvstændighedstrang afstedkom hos den kapitalistiske elite. Der opstod en viste sig en vrede og et had til slavernes og folkenes egenbestemmelse, som er en katastrofal systemfejl hos privatkapitalismen - og som jo egentlig burde kaldes: den imperialistiske kapitalisme: ...du kan sidder uantastet hjemme i din lædersofa med butler og asiatiske tjenestefolk, mens dine bøller banker guldet ud af nationale og oversøiske arbejdere - det er en systemfejl som bør diskuteres - også med privatkapitalisterne.

Per Torbensen

Puha det må jeg nok sige.

Oreskov-Atkins

Stalin-der er jeg steget af.Inkarnationen af ondskab og Brutalitet og ufattelige lidelser.
Tvanskollektivisering med millioner af døde bønder.
Udrensninger mord og drab på uskyldige millioner af mennesker.
Det må være joke

Robert Ørsted-Jensen

Her ser du sandheden Torbensen

Bill Atkins

En ting er hvordan Stalin (Beria?) behandlede den politiske elite (i en misvækst- og i en krigssituation), noget andet er hvordan det russiske folk følte lederskabet - det er to adskilte situationer.

Bill Atkins

Torbensen og Jensen, jeg mangler nogle historiake fakta frem for jeres mobilisering af propagandagys...

Per Torbensen

Puha Atkins
Nazismen myrdede 6miil jøder 500.000 romaer aflivede over 3mill rusiske krigsfanger listen er længere.

En ting er hvordan Hitler(Himler?)behandlede den politiske elite(i en krigssituation)noget andet er hvordan det tyske folk følte lederskabet-det er to adskilte situationer.

Claus Oreskov

@Per Torbensen. Tvanskollektivisering, var altså ikke meget tvang, det er løgn og vestens propaganda. Kollektiveringen forgik i mange etaper og på mange forskellige måder tilpassede den lokale situation. Det er indlysende at de besiddelsesløse landarbejdere var mest interesserede i kollektiveringen og dermed var de fortroppen. Andre så mulighederne ved at gå sammen og dele redskaber, som staten spenderede på dem som var villige til, at tage skridtet ind i kollektiviseringen. Man prøvede sig frem, nogle forsøgte at sabotere arbejdet, dem gik det ilde og nogle ville bare ikke være med, fordi de havde land nok til sig selv. En del af disse blev tvungen, men set i helhedens perspektiv, var det et fåtal. Maurice Hindus har skrevet om denne tidlige kollektivisering i flere bøger f.eks. ”Red Bread”(Han var født i Rusland, boede i USA og arbejde for det meste i Sovjetunionen). Kollektiviseringen af landbruget hørte sammen med industrialiseringen af landet og det er rigtigt at Stalin slog hårdt ned på dem som modsatte sig, men som sagt betyd det ikke at man prøvede sig frem og fandt forskellige veje til kollektiviseringen. Mest interessant er det imidlertid, at man i vesten har bidt sig fast i denne forestilling, om tvangskollektivisering, og helt undladt at se på det positive resultat som kollektivfarmene blev med tiden. Snakker man med russere i dag savner de alle sammen deres kollektivfarme. Det er noget man hører igen og igen. Sidst jeg var i Nordrusland mødtes jeg bl.a. med en af lederne for de sibiriske rendrift folk. Hun fortalte at man nu flere steder er gået sammen for at genskabe de gamle kollektiver. Det er hårdt arbejde og op af bakke hele vejen, for i dag er infrastrukturen og eventuelle statstilskud væk! Alligevel er viljen der, og hun kunne berette, om flere gode resultater. Det projekt jeg selv var oppe og tilse var for resten, også på en tidligere statsfarm landområde, hvor vi nu har genetablerede rensdyrdriften. Jeltsins økonomiske chok terapi kostede jo menneskeliv heroppe, omkring 5. millioner mennesker omkom af sult og kulde. En kendsgerning man aldrig hører Robert O Jensen råbe op om, ligesom han ustandselig råber op om Sovjetunionens sorte sider og kære venner alle samfund har deres sorte sider. Den gamle statsfarm på hvis land vi nu har rensdyr blev forresten først etablerede i 43 midt under 2. verdenskrig. Indtil da havde de mennesker der etablerede farmen levet uden at blive kollektiviserede. Da tyskerne rykkede frem imod Murmansk befandt disse mennesker sig pludselig ved frontlinjen og de måtte evakueres. De blev flyttet til en lille flække omkring 100 killometer syd for Murmansk og her opbyggede de en by og et rensdyrkollektiv (Røde Partisan). Faktisk var der mange der aldrig blev kollektiviserede. Hvilket nok skyldes at den sovjetiske stat aldrig var særlig stærk hvis man f.eks. sammenligner med USA, Tyskland eller Frankrig. Tromsø Universitet gjorde i sin tid et stort nummer ud af at de havde fundet 2. store folkegrupper som aldrig var blevet kollektiviserede. De troede det var en fantastisk undtagelse – i dag ved man bedre.

Claus Oreskov

@Karsten Aaen. Tak for et godt indlæg. Det er rart at konstatere, at ikke alle er klasse forrædere!

Claus Oreskov

Ak ja Per Torbensen, det er imidlertid et faktum, at majoriteten af den russiske befolkning oplevede Stalin tiden, som en tid med stor social fremgang og social mobilitet. Det er jo ikke for intet, at Stalin stædig er den populæreste person i russisk historie.
Stalin var voldsom populær. Man har eksempler på at Gulag fanger har sendt lykønskninger til Stalin på hans fødselsdag. Omvendt er der ingen der har sendt Hitler et fødselsdags kort fra Auschwitz.

Per Torbensen

Tak Claus Oreskov

Dine historier-beretninger er bestemt nyt stof til eftertanke-ønsker bestemt ikke at agere som antikommunist,havde blot den 20 partikongres imin erindring :opgøret med personkulten og Stalin,som sovjet trods alt tog.
Du har sikkert ret i at Stalin bestemt også var en populær person,det erfarede jeg selv i 70erne i Sovjet hvor han altid blev omtalt som "lille far".
Nej ingen sendte Hitler et fødselsdagskort fra Auschwitz-det havde sine naturlige årsager ikke.
Vi tales ved.

Det som socialdemokratisme hævder:
At det er socialdemokratisme
og socialdemokrater;
( og altså næppe communisme ),
som er det mest passende alternativ til astrologi.
--------
passer næppe, for
det vil næppe lykkes for socialdemokrati at kunne blive nævneærdigt alternative til astrologi.

Der bør communisme til for at kunne blive væsentligt alternative til astrologi.

Per Torbensen

Claus Oreskov.
Hvad synes du egentlig om siden,Folkedrab.dk?
Der er ret mange interessante origínale kilder der.

Der er også en undersøgelse der,som bekræftiger dit udsagn om Stalins store popularitet.

Kom også ind på siden infonor-dyb respekt .

Er debatten slut officielt,eller er den bare flyttet er ret ny på world wide web.

Robert Ørsted-Jensen

Nyere russisk dokumentarfilm med interview med Bucharins enke og flere fanger samt KGB folk, en masse film jeg aldrig tidligere har set, værd at se

http://www.youtube.com/watch?v=TTdTcKqAeGM&feature=results_video&playnex...

det her er den første men der er 6 den går fra I-VI og man skal i et par tilfælde lede efter nælste avsnit, det gøres bedst ved at kopiere og lægge titlen oppe i toppen med næste nummer rettet til alts rette III til IV (for at nævne den mest besværlige)

Per Torbensen

Robert.
Dem vil jeg se.

Claus Oreskov

Robert O Jensen@. Jamen sådanne propaganda film er vi da vand til – disse her er bare ledt dårligere lavet end normalt. Man går åbenbart ud fra, at folk er så dumme, at man ikke behøver at tilsløre løgnene noget mere. De fleste af disse film er lavet at den ekstreme højerfløj og med store midler fra USA og nazistiske kredse i Europa (Se f.eks.: http://kilaasi.blogspot.com/2011/01/hjrefljens-ulidelige-nivellering.html). Så skulle det være et særligt bevis på historisk rettighed hvis de er lavet af russere f.eks. De Sorte Hundrede som gør sig i den slags - http://kilaasi.blogspot.com/2012/04/zarens-rusland-og-facsismens-onde.html Lyder ikke sandsynligt, hvis man ellers tænker sig om! De ekstramist grupper i Rusland, som sammen med indflydelsesrige udlændinge står bag disse film, og anden anti-sovjet propaganda, er imidlertid meget få og ikke repræsentative for den allmindelige russer. Jeg har aldrig i de 13 år jeg har arbejdet ”on and of” i Rusland mødt nogen der bagtaler Sovjetunionen som man ser på disse film og de mange dito på DR K. Og jeg kommer ellers i kontakt med mange forskellige mennesker. Dem der udtaler sig til disse propaganda film er håndplukket til lejligheden. Det sørgelige er så, at man i vesten kun ser den slags manipulerede lort. Det er jo ikke noget som gør os klogere – her i udkantsområdet af verden!

Claus Oreskov

Per Torbensen@. Jamen jeg syndets at den side skulle lukkes, det er jo en ren hade side, på linje med mange nazisider. Under dække af, at være en oplysnings side om Holocaust, smugles en masse propaganda om Sovjetunionen og kommunismen ind af bagvejen. Jeg mener at kapitalejerne og den sorte højrefløj selv skulle bekoste den slags historie forvanskning og kampagne stof imod social lighed og anti-imperialisme!

Claus Oreskov

En dag går det nok op for menneskene i udkant området Danmark, at vil de omgås andre nationer og folkeslag, så må de også lære at acceptere disse folkeslags syn på dem selv. Verden retter sig altså ikke ind efter vores målestok – langt fra! Russerne ser generelt med meget positive øjne på Sovjetunionen. Majoriteten er enig med Putin, når han siger, at vores tids største katastrofe var opløsningen af Sovjetunionen. En hver kan også sige sig selv, at en statsleder, aldrig ville sige noget sådan, hvis ikke han på forhånd vidste, at det stemte med majoritetens af befolkningens opfattelse.
PS: Som alle husker, var der få måneder inden Jeltsin opløste Sovjetunionen, en folkeafstemning om man skulle bevare unionen. En kompakt majoritet stemte for at bevare unionen – det sked Jeltsin på! Så meget for Jeltsins demokratiske sendelag.

Claus Oreskov

De film på youtube som Robert O Jensen ønsker vi skal se, har nøjagtig samme lødighed som ” Der ewige Jude”. Nazisternes propaganda film!

Robert Ørsted-Jensen

Jeg har selvfølgelig set filmen inden anbefalingen og kan svare for den.

I øvrigt vil enhver der ved noget om denne del af sovjets historie kunne genkende blandt de interviewede
navnene på børn, hustruer etc af Lenins nærmeste medarbejdere (Antonov-Ovsjenko, Bucharin og andre) samt andre senere sovjetledere.

Robert Ørsted-Jensen

Oh jeg ser Oreskov er gået amok (manden som ofte ikke har læst de bøger han anbefaler) - hehe - men han har ret i at man youtube skal behandles kritisk og med forsigtighed. Ikke fordi alle de film folk lægger ind er dårlige, men fordi der er tale om åben adgang for alle (noget man ikke kendte til i sovjet) og der derfor er dårligt endog også hadestof og renlivet propaganda jeg har set at der er sider her som ligger meget tæt på Oreskovs egne opfattelser, så jo der er bestemt grund til at være forsigtig. Youtube er ikke censureret så der er også skidt imellem kanelen

Robert Ørsted-Jensen

Nu vi er igang viul jeg da også anbefale

Trotsky: Rise & Fall of a Revolutionary (I of VI)

http://www.youtube.com/watch?v=6galA27h-TQ

Det her er tættere på den virkelige historie om oktober revolutionen end alt der blev fremgbragt i stalintiden og efter, og det er ikke ukritisk over for Trotsky

Per Torbensen

Vil anbefale på you tube-skriv blot
Stalin-Robert Duvall ca 3 timer.

Robert Ørsted-Jensen

Ja Torben - har set den flere gange - har min egen kopi her - det er en fremragende film, som giver, synes jeg, et meget nøjagtigt billede af hvem Stalin. Duvall spiller ham fremragende.

Robert Ørsted-Jensen

Der er en anden russisk serie den hedder på engeklsk I worked for stalin, det er ren dokumentation hvor de simpelthen lade de forskellige funktionærer, oftest små og ubetyrdlige folk der ikke fattede hvad det var det hele gik ud på og som stadig ikke fetter et muk. Men så er der også enkelte andre Malankovs søæn, Mikrojans søn og andre. Den serie kræver i mine øjne et ret indgåenmde kendskab til perioden og de forskellige funktionærer. Jeg har set den et par gange nu. Der er ingen kommentarer, man holder bare mikrofonen og lader dem tgale, og det er fandeme interessandte og afslørende ting der kommer frem, ikke mindst hvad angår magtkampen efter Stalins død.Det antydes stærkt at Beria nok myrdede ham, og det er bestemt ikke umujligt at vi en dag får vished det angående.Krutchev sagde at Beria over for ham havde erkendt dette og sagt at de alle skulkle være meget glade for Stalinn var tæt på at udrydde dem alle, alytså hele den bade der kom til at styre Sovjet bagefter fra Suslov til Breschnev, de var alle på listen. Det lyder bestemt sandsynligt. Det er også sandsynligt, som flere andre antyder at Stalin oprindeligt var stikker og meddeler for Czarens Okhrana (Zarens hemmlige politi), et andet rygte der ikke kan bevises men smukt passer ind i Stalins karakter og bakkes op af flere indicier bla.a at han som den eneste slap afsted (blev løsladt) efter flere illegale operationer, at alle hans tidliger fæller senere blev myrdet og at Stalins pas, det eneste han nogensinde havde, var udstedt og underskrevet af folk der senere afsløredes som højtstående Okhrana folk.

Robert Ørsted-Jensen

Rumours of being an Okhrana agent

Stalin's apparent ease in escaping from Tsarist persecution and very light sentences bore rumours of him being an Okhrana agent. His efforts in 1909 to root out traitors caused much strife within the party; some accused him of doing this deliberately on the orders of the Okhrana. The Menshevik Razhden Arsenidze accused Stalin of betraying comrades he didn't like to the Okhrana. The prominent Bolshevik Stepan Shahumyan directly accused Stalin of being an Okhrana agent in 1916. According to his personal secretary Olga Shatunovskaya, these opinions were shared by Stanislav Kosior, Iona Yakir and other prominent Bolsheviks.[36] The rumours were reinforced by being published in the Soviet Union memoirs of Domenty Vadachkory who wrote Stalin used an Okhrana badge (supposedly stolen) to help him escape exile.[37] It also appears suspicious that Stalin played down the number of his escapes from prisons and exiles.[36][38][39] Still there was no hard evidence of Stalin collaboration with the Okhrana were found and a few alleged reports from Stalin to the Okhrana published by media appear to be forgeries.[37]

Historian Simon Sebag Montefiore, found that in all surviving Okhrana records Stalin is described as a revolutionary and never a spy.[1] Montefiore argues Stalin escaped from his exiles so frequently because the exile system was not secure: an exile only needed money and false papers to escape the village where he was settled, and thousands did.[1] Stalin also had spies of his own in the Okhrana, warning him of their actions. In 1956, the magazine Life published a letter by Colonel Ermin, head of the Tiflis Okhrana, that said Stalin was an agent,[40] but it has since been shown to be a forgery.[41] In his 1967 biography of Stalin, Edward Ellis Smith argued that Stalin was an Okhrana agent by citing his suspicious ability to escape from Okhrana dragnets, travel unimpeded, and rabble-rouse full time with no apparent source of income. One such example was the raid that occurred on the night of April 3, 1901, when nearly everyone of importance in the Socialist-Democratic movement in Tiflis was arrested, except for Stalin, who was apparently "enjoying the balmy spring air, and in one of his to-hell-with-the-revolution moods, [which] is too impossible for serious consideration."[42] Montefiore, however, wrote that Stalin spotted Okhrana agents waiting for him outside his place of employment whilst he was riding a tram; he stayed on the tram and immediately went into hiding.

Bill Atkins

@Robert O Jensen
De ting du fremfører har intet med socialismens karakter at gøre, ej heller det socialistiske system i Sovjetunionen - eller for at bruge artiklens formulering: "bringer socialismen i vanry".

Sovjetunionen foretog mange samfundsomlægninger, som vi i dag kan lære af og anvende, når vi inden for overskuelig tid står overfor det uomgængelige resultatet af en eksponentiel befolkningstilvækst og forbrug.

I en nation - Rusland - hvor samfundets rigeste bliver sat fra magten og verdens øvrige rige nationer påtager sig gennem hele nationens eksistens, at støtte den detroniserede herskende klasse ved, omfattende og permanente handelsblokader, massiv støtte til 5. kolonnevirksomhed, og flere militære angreb - heraf et overraskelsesangreb fra verdens stærkest hær - Nazihæren - der vil der naturligt opstå en lang række sager om korruption, konspiration og kontrarevolutionær virksomhed.

Se blot på CIA's ageren i forbindelse med 9/11. Hele kloden er underlagt massiv overvågning og registrering. Tusindvis af arresterede og torterede verden over. Sørgeligt - men uundgåeligt, da det jo drejer sig om liv og død - og mange vil sikkert benægte at denne handlemåde fra CIA's side har rod i den kapitalistiske systemideologi.

Magtens korrumpering og paranoia fører uundgåeligt til overreaktion og forsøg på kontrol gennem frygt. Dog vil en simpel klasseanalyse afsløre at der er en markant forskel på kapitalismes og socialismens kritikere.

Robert Ørsted-Jensen

Ja Atkins - vi kan lære hvad man under ingen omstændigheder skal gøre, det er det eneste vi kan lære. Vi kan bl.a.lære at det at overføre ejendomsrettten til staten og lade staten oprette den totale monoplkapitalisme ikke fører til socialisme, samt at et-partistater ikke føre til socialisme, men snarere til uendelige rækker af magtmisbrug og overgreb.

Vidste du f.eks., at Stalin ud over at myrde og sende millioner til GULAG også tvang flere af sine nærmeste til at underskrive arrestordrer på deres egne koner? Det lille nummer lavede han med Kalinin,. Molotov og sin egen sekretær, alt imedens både han og de vidste at makkede de ikke ret - så ville de også selv få billetten. Jo det var store ting og der er helvedes meget af lære, det er faktisk det eneste jeg siger, jeg har aldrig påstået eller sagt noget andet end - åben øjnene og tag ved lære - du kunne jo sdan selv prøve at overveje hvad du selv ville have gjort om du havde været Molotov?

Robert Ørsted-Jensen

De rigeste blev aldrig sat fra magten - de blev bare udskiftet med et parti og dets teltagende kurrompere3de medlemmer og psykopatiske ledere.

Sider