Kronik

S, SF og socialismen

Socialisme handlede oprindeligt om frihed for det enkelte menneske. Senere blev det forbundet med Lenins sovjetdiktatur. De danske partier har haft svært ved at forholde sig til begrebet, og spørgsmålet er, hvor socialismen befinder sig i dag
Debat
1. maj 2012
SF’s Gert Petersen  i Fælledparken den 1. maj 1974.

SF’s Gert Petersen i Fælledparken den 1. maj 1974.

Kurt Petersen

I 1991 kæmpede Holger K. Nielsen og Steen Gade om formandsposten i SF. I sin motivation for at stille op indledte førstnævnte sin tale med en konstatering af, »at ordene ’socialisme’ og ’marxisme’ ikke længere har den samme gennemslagskraft som tidligere«.

»Hverken tidsånden eller sammenbrudene i Østeuropa« fik ham til at ændre sit synspunkt om, at »hovedessensen i socialismen i dag – som det altid har været – er den demokratiske samtale i videste forstand«.

Men er det den måde, begrebet socialisme opfattes på af en grundigt borgerligt indoktrineret befolkning som den danske? Det er det som bekendt ikke, og det var det heller ikke i 1991, som Holger K. mere end antydede.

De to unge socialister Karl Marx og Friedrich Engels skrev så flot i deres manifest fra 1848, at de »i stedet for det gamle, borgerlige samfund med dets klasser og klassedelinger« ville skabe et samfund, »hvor den enkeltes frie udvikling er forudsætningen for alles frie udvikling«. Det er et af verdenshistoriens smukkeste liberale sentenser – liberale, det vil sige frihedsbevidste og ikke liberalistiske. Den liberalistiske tanke har jo noget med de frie (markeds)kræfters frie spil at gøre. De borgerlige har imidlertid sat sig på begrebet liberal, skønt frihedssynet har langt stærkere hævd til venstre for midten. Socialdemokratiets grundlægger Louis Pios definerede den 22. juli 1871 i sin første udgave af avisen Socialisten socialismen som »læren om alle menneskers ligeberettigelse til denne verdens åndelige og legemlige goder«. I dag ville vi nok sige kulturelle og materielle goder. Han ønskede altså lige så lidt som sine efterfølgere at opnå lighed eller ensretning i absolut eller totalitær forstand. Han ønskede en større grad af ligestilling mellem mennesker. Mennesker skulle ikke være ens, men de skulle stilles ens i forhold til rettigheder og muligheder.

Lenins socialistiske diktatur

Det er dog ikke Marx’, Engels og Pios frihedstanker, som man almindeligvis forbinder med begrebet socialisme. Når så mange forbinder begrebet med noget negativt, er forklaringen naturligvis den, at Lenin i januar 1918 ikke blot ignorerede det flertal på næsten to tredjedele, som de russiske socialdemokrater og ligeledes demokratisk sindede socialrevolutionære vandt ved et nogenlunde frit valg, mens Lenins bolsjevikker måtte nøjes med en fjerdedel. Det sovjetdiktatur, som han lagde grunden til, og som Stalin videreførte det, tillod han sig at kalde socialistisk – som en overgangsform til det endelige kommunistiske paradis. Dermed var begrebet socialisme en gang for alle bragt i vanry.

Bevarelsen af demokratiet

SF har da også haft så store vanskeligheder med at anvende begrebet, at det i et såkaldt reformprogram i 2009 helt blev udeladt.

I sin sidste tale som formand for partiet fastslog Gert Petersen, at »kun ypperstepræsterne i Moskva og de borgerlige medier var enige om at anse (sovjetkommunismen) som ægte socialistisk. Vi gjorde det ikke (…) Vi skilte os straks ud fra DKP ved vor klare demokratiske holdning«. Straks og straks? SF’s grundægger Aksel Larsen var medlem af DKP fra 1920 og fra 1932 partiets formand frem til dannelsen af SF i 1958-59 med Gert Petersen som en af sine nærmeste medarbejdere.

Men i et af SF’s første år skrev den indflydelsesrige svampeprofessor Morten Lange – ligeledes med en fortid i DKP – at dannelsen af et socialistisk Danmark skulle nås »under folkets overvejende flertals tilslutning (og ved) bevarelsen af de demokratiske frihedsgoder. (…) Danmark kan nå socialismen ad fredelig vej, og vi tilstræber ingen anden«. Det er tankevækkende at sammenligne disse ord med en leder i avisen Social-Demokraten fra januar 1918:

»Da bolsjevikkerne stod over for Den grundlovgivende forsamling, viste det sig, at de var i mindretal. De havde da valget mellem at afgive magten eller at jage forsamlingen fra hinanden. De valgte det sidste. (De så) bort fra Karl Marx’ berømte ord om, at den proletariske revolution kun kan sejre, når det er en revolution af det overvejende flertal i dette flertals interesse – ikke, når det er et mindretals bevæbnede diktatur over flertallet«.

Den leder har jeg aldrig set citeret i nogen dansk historiebog.

Så gjorde Lange i øvrigt en tilføjelse om, at »socialisme ikke kun skal være et økonomisk system«. Det indtryk kunne man ellers godt få, når man læser, hvad historiker og forhenværende SF’er Claus Bryld forleden skrev som fast søndagskommentator i Jyllands-Posten. Her spurgte han, om »man kan føre socialistisk politik i et kapitalistisk samfund?« og svarede med en henvisning til Socialdemokraterne, som løste dette dilemma »ved at frasige sig socialismen forstået som samfundseje af produktionsmidlerne«. Men hvad menes der egentlig med det?

SF og Marx

Jeg mindes, hvordan MF for SF Kjeld Rahbæk-Møller under en tv-debat i 1980’erne kom i store vanskeligheder, da han skulle forklare, hvornår fællesejet burde etableres. Skulle det ske ved et arbejderantal på 10, 20, 50 eller 100? Har Bryld mon et tal?

Jeg indledte med at citere fra Marx’ og Engels manifest, og jeg vil slutte med at citere herfra. Ikke bare fremhæver de to unge socialister deres social-liberale ønsker om at gøre den enkeltes frie udvikling til en forudsætning for alles frihed. De giver også udtryk for stor beundring af kapitalismen! Den har efter deres mening frembragt »ganske anderledes underværker end egyptiske pyramider, romerske vandledninger og gotiske domkirker«. Den har »skabt produktionskræfter, som i deres kolossale omfang overgår, hvad alle tidligere generationer tilsammen har frembragt ... dampskibsfart, jernbaner, telegrafi, opdyrkning af hele verdensdele, floder gjort sejlbare ... hvilket andet århundrede anede, at der slumrede sådanne produktivkræfter i det samfundsmæssige arbejdes skød?«

Det er glædeligt at læse, at SF er enig med Marx og Engels. Allerede i tredje afsnit i partiets nye principprogram kan man læse, at »kapitalismen har skabt øget velstand og produktivitet, men den har også skabt ulighed og social uretfærdighed« og »en vedvarende risiko for kriser«. Eller med Marx’ og Engels ord: Det kapitalistiske samfund »ligner troldmandens lærling, som ikke længere er i stand til at beherske de underjordiske magter, han har manet frem. (...) Det er tilstrækkeligt, at nævne handelskriserne, som med mellemrum vender tilbage og mere og mere truende rokker ved de borgerlige samfunds eksistens«.

Hvis man skal sikre sig en samfundsmæssig acceptabel udnyttelse af kapitalismens uforlignelige produktive evner, skal den derfor reguleres. Det er, hvad de socialdemokratiske partier har bestræbt sig på gennem det meste af 1900-tallet – med et vist held. Den socialdemokratiske velfærdsstats økonomiske fundament er den statsligt regulerede kapitalisme og markedsøkonomi. Men der er meget stærke modsatrettede kræfter, som kun stærke socialdemokratiske kræfter i EU eller FN kan holde på plads.

Tilbage står nu kun ét stort problem for SF’erne: Hvordan vil det fortsat være muligt for dem at adskille sig fra det parti som de – efter mange genvordigheder – er kommet til at ligne til forveksling? Det skal ikke forstås som nogen spydighed fra min side. Det skal tværtimod forstås som en stor ros og som en ærgrelse over, at det varede så længe med at få et tæt samarbejde i gang mellem S og SF. På denne 1. maj skal det være mit ønske, at det næste skridt mellem de to partier bliver en sammenslutning.

 

Henning Tjørnehøj er historiker og samfundsdebattør

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Robert Ørsted-Jensen

Denm væsentligste lærer er at fællesskab ikke er muligt uden pluralistisk demokrati og ytringsfrihed - det er i virkeligheden en meget simpel lære man kan drage af sovjet.

Bill Atkins

...bortset fra at de to begreber demokrati og ytringsfrihed desværre ikke forhindre arbejdsløshed, sult og fattigdom.

Robert Ørsted-Jensen

Måske ikke altid, men de er bestemt ikke nogen hindring, hvis du tror fdattigdom ikke eksisterede i Sovjet burde man kunne straffe dig ved at putte dig i en tidsmaskine og sende dig til GULAG sammen med Hr Oreskov - eller lade jer død af sult i Ukraine i under tvankskollektiviseringen og adskillige tilsvarende stituationer.

Robert Ørsted-Jensen

Fordi man i en etpartistat kan sende folkl i dødslejre hvis de påpeger fattigdom er det ikke ensbetydende med at det ikke eksistere. Virkeligheden er nok snarere at der er mindre fattigdom hvor der er ytringsfrihed og demokrati, blot mangler vi også at demokratisere økonomien..

Bill Atkins

ok, jeg tilslutter mig udtrykket "... floskler"

Robert Ørsted-Jensen

Da Stalins anden hustru råbte for højt om at hun havde set almindelig folkl og børn dø af sult og at det ikke var det vi bolsjevikker havde kæmpet for - ja så døde hun af blyforgiftning efter et besøg af den store leder i egen person.

Robert Ørsted-Jensen

se alene det ville ikke havde gået upåagtet i et land med ytringsfrihed og demokrati - man ville have fjernet en sådan psykopat

Robert Ørsted-Jensen

man kan også lkære at fordi noget kalder sig 'socialistisk' - behøver det ikke nødvendigvis være det!

Leopold Galicki

Robert O Jensen,

"Blot mangler vi også at demokratisere økonomien".

Dette "blot" handler om uoverkommelige udfordringer, eftersom politiske dagsordner nu i flere decennier har været underkastet det frie markeds ønsker og behov og har skabt en neofeudalistisk magt- og socialstruktur.

Sådanne rapporter som den her fra i dag:

Direktører af de store korporationer i Storbritannien tjener gennemsntligt 34 mio. kr om året, og sidste år har de fået 11 procent lønstigning, mens den almindelige britiske lønmodtager har måtte nøjes med lønstigninger på godt 1 procent, og hans/hendes løn er flere hundrede gange mindre end den løn direktøren får.

kan du hente fra flere steder i Europa og resten af verden.

Vi har i demokratiets navn fået flere finansprinser, flere fysisk og/eller socialbarriere 'gated communities', hvor ikke engang det større eller mindre noble skaber afgrænsningen men blot penge. Menneskers værdi måles i deres pengeværdi.

"Blot mangler vi..." Det lyder så hult, Robert O Jensen!

Robert Ørsted-Jensen

Leopold - du burde erkende at det er netop de tidligere leninistiske stater der har gjort enhver tanke om at demokratisere økonomien (et andet ord for virkelig socialisme) en næsten umulig tanke. Men i modsætninmg til dig frygter jeg ikke neo-liberalismen. Den er dødsdømt.

Men det første vi skal erkende er at demokrati og socialisme ikke er - ja aldrig var - modsætninger, og at 'borgerrettingheder' (som Gert Petersen plejede at sige) ikke er et samme som 'borgerlige rettigheder.'

Robert Ørsted-Jensen

Frihed og demokrati er ikke det modsatte af socialisme.

Frihed og demokrati er tværttimod altafgørende for at virkelig socialisme kan bringes til at fungere. Uden frihed og demokrati ingen ilt.

Robert Ørsted-Jensen

Det er i øvrigt næsten kun på dansk at man oversætter ordet - civil-rights til borgerrettigheder.

Robert Ørsted-Jensen

"uoverkommelige udfordringer" - mener du virkelig det Leopold?

Robert Ørsted-Jensen

Hvorfor dette sortsyn og den opgiveriske attiude Leopold?

Robert Ørsted-Jensen

Du burde glæde dig Leopold. Den største anstødssten for enhver saglig debat om forandring det sidste halve århuindrede –var det nogen så smigrende har betegner som ’realsocialismen’ – ert jo nu endeligt og for evigt ryddet af vejen. Du har derfor grund til at glæde dig.

Jeg kan ikke i mine mange år som industrriarbejder huske at jeg har hørt så meget som en eneste kollega der heller ville bo i et land styret som DDR var det, for slet ikke at tale om Sovjet. Selv de får kommunister jegf rendte på – kommunister var altid et ubetydeligt mindretal – havde forskellige reservationer nå man gik dem på klingen, og de kolegaer der stemte på en DKPer som tillidsmand gjorde det af realpolitiske årsager – ikke én af dem troede på Sovjet som andet end en mere eller mindre kæmpe løgn og de fleste ville under ingen omstændigheder have et politisk system af den art indført i Danmark.

Jeg har aldrig mødt en - Oreskov har sikkert – for han er gået gennem livet med skyklapper på – og er stadig således udstyret. Ligemeget hvor han var var der altid et flertal af ægte kommunister blandt hans arbejdere – han så aldrig andre :) - så andre var der bare ikke.

Eftersopm intet fornuftigt menneske for alvor kan tro på at neoliberalismen indeholder svaret på fremtiden, så er der al mulig grund til at ruste sig. Den dag vil komme hvor befolkningerne i Rusland og Kina også vil lede efter et alternativ.

Per Torbensen

Robert.
Demokratisere den socialistiske økonomi-ja det havde været rart-men det var ikke muligt.
Sovjet var gennen hele sin historie i en belejringstilstand evigt truet af invasion fra den omkringliggende verden.
Efter 2verdenskrig skulle de rejse sig fra asken-fra Moskva til den vestlige grænse,det var et ødeland over 90% af deres industrier og infrastrukturer lå i grus.Det var på med vanten og forfra.
Fra nep perioden og frem til afslutningen var det en kommando økonomi-der var kun en lille pause i 70erne hvor de på deres virksomheder kunne indføre en hvis form for civiløkonomi,hvor virksomhederne havde en mindre grad af autonomi.
De nåede aldrig til det punkt hvor de kunne tillade sig,at give los.
Den atomare trussel lagde store beslag på deres økonomi-og trods alt dette nåede meget,men det var ikke nok de nåede aldrig at frisætte deres økonomi og nå til det punkt hvor de kunne sætte sig i plenum go sige "hvad synes du"
Hvorfor tror du at Kina i dag er nået så langt?-Det er ikke p.g.a.den socialistiske tankegang.De oprettede "frie zoner" hvor arbejderne udpines og udbyttes på de mest primitive kapitalistiske produktions metoder.Virkeligheden i Kina ser du sjælden-den er for grusom-produkterne kan vi så købe til billige penge.
Mener du at Kina er et socialistisk land eller noget der bare ligner-jeg gør ikke.
Sovjet vandt krigen men tabte freden et historisk eksperiment er gået i graven.

Steffen Gliese

Fagforeningerne og de røde partier (minus Enhedslisten, måske) forråder deres ideologiske base og dem, som de skulle forsvare mod overgreb. Arbejde er blevet et trosobjekt, hvormed arbejdet fuldkommen mister sin realbaserede værdi.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg så ikke tilbage Torbensen - jeg så fremad

Men siden du vil at jeg kommenterer Sovjet - så vil jeg sige at demokratisering bestemt var mulig men socialisme i sovjet alene var helt sikkert ikke en mulighed - det var det heller ikke i Kina - socialisme er kun en mulighed for højtudviklede industrilande. Sovjet begyndte først at ligne sådan noget i 1950erne. Men da var socialismen ikke længere en mulighed, for enhver slækkeælse af diktaturet ville givet have end i noget tilsvarende som der skete i 1989. Problemert er at man ikke kan bygge socialisme på despoti og millioner af lig.

Hvad angår Duvall filmen så er billedet af Trotsky dog ret falsk, Trotsky red på en bølge af folklelig popularitet, det ville næppe have været tilfældet hvis han var som ham der i filmen Stalin. Men filmens portræt af Stalin, er givet tæt på, det gælder i øvrigt også Bucharin, Kamaniev og Zinoviev. De er vel skildret

Robert Ørsted-Jensen

Homo-sovjettikus foretræk den forjættede kapitalisme, den så mere lovende ud og der var for mange løgne og stilstand i deres eget politiske system.

Per Torbensen

Robert
hvor mener du Sovjet foretrak den forjættede
kapitalisme??????

Robert Ørsted-Jensen

Homo-sovjettikus er betegnelsen Torbensen for de mennesker - det nye menneske - der blev født og voksede nup under Sovjet..

Homo Sovieticus (pseudo-Latin for "Soviet Man") is a sarcastic and critical reference to a category of people with a specific mindset that were allegedly created by the governments of the Eastern Bloc. ....
The idea that the Soviet system would create a new, better kind of person was first postulated by the advocates of the Soviet system; they called it the "New Soviet man".

Robert Ørsted-Jensen

Margaret Thatcher var sgu mere populær blandt sovjetborgere i 1980erne end hun var i merry England

Per Torbensen

Robert.
Tyngdepunktet i filmen lå på Stalins omgang med de andre personer -hans interaktion og ikke Trotsky.
Men en ganske glimrende film -enig.

Det der slog mig ved gensynet med denne film var den måde Stalin blev behandlet på,de regnede ham ikke rigtigt for noget-så ned på ham som en grov forsimplet person der i fordumstid havde været en bankrøver.Lenin viser en lang større anerkendelse
af Stalin-men man aner også hans bange anelser.,lige før sin død.
Stalin fremstilles som handlingens mand.den praktiske som Lenin også beundrede.
Men filmen viser også nogle personer med et enormt ego.Jeg er overbevist om at Stalin tog sin hævn fordi de netop havde set ned på ham-husk Stalin kom fra Tblisi i Geogien et sydlansland med
blodhævn etc-ja der er mange facetter og nuancer og gråzoner .

Per Torbensen

Robert.
Margeret Thatcher det er det rene vås-du er lige som ål,svært at fastholde før du kører videre til,du glider ud imellem fingrene på en.

Robert Ørsted-Jensen

Nej det er ikke vås. Det jeg prøver at kommunikere er at det var meget tydeligt på alle der havde kontakter østpå at man i tiltagende grad ikke troede på sit eget politiske system. Samtidigt var der ikke den fornødne opbakning og vilje til at gennemføre reformer af dette system. Der var en stigende beundring fro denne viljestærke Britiske premierminister i ledende kadre i sovjet og østeuropa. Du kunne høre denne beundring skinne igennem når du talte med dem. De sagde det ikke altid direkte (sommetider gjorde de sgu), men beundringen for Thatcher var sgu ikke til at tage fejl af. De ville have en stærk mand eller dame der kunne rydde op og vise nye veje. Og i sovjet var - 'de' - alle folk der var født, opvokset og havde fået deres uddannelse under dette system - de var alle ’sovjetmennesker’. Hvad demonstrerer fallitten bedre?

Systemet brød sammen indefra, der er ingen ål i det. Du vil ikke kunne samle et flertal bag det kommunistiske parti i dag. De har prøvet det og kun et mindretal ønsker sig tilbage og de øvrige vil gene have storhedstiden, stormagtstiden tilbage men de stemmer sgu på Putin, ikke på kommunisterne. Det er lidt som briter der ønsker sig imperiet igen, men det kan ingen sgu bruge til noget.

Virkeligheden er at du ikke kan bygge et socialistisk samfund på millioner af lig, mindretals diktatur og undertrykkelse af basale frihedsrettigheder, så lad os vende fallitboet ryggen.

Robert Ørsted-Jensen

Der er en debat om Trotsky og Oktoberrevolutionen fra amerikansk TV mellem den venrennomerede historiker Robert Service og den nu afdøde Christopher Hitchens. sidstnævnte var tidligere trotsklyist.

Man behøver ikke være enig med de herrre men det er interessant debat, som gå i detaljer i en debat om hvem og hvorfor magten endte hos Stalin.

http://www.youtube.com/watch?v=r4v3y-zFW9A

Leopold Galicki

Robert, du skriver:

“… For han (Oreskov) er gået gennem livet med skyklapper på – og er stadig således udstyret. “

Skyklapper har dem, der kun ser det negative ved realsocialismen. Disse skyklapperbærere går så vidt, at de sætter realsocialismen i bås med nazisystemet.

Oreskov har set det og lyttet til dem som du ikke har. Vores liv har skænket dig, Oreskov, mig og alle andre mennesker forskellige erfaringer og derfor, stillet over for en sag/en ting, vinkler vi den forskelligt.

Men generelt, mere objektivt mhp. erkendelsesoricesser:

Når man råber begejstret: oh, flasken er kun halvtom!, betyder det ikke, at man ikke er klar over, at den er halvtom.

Oreskovs ærinde, som jeg tolker det, er ikke at begræde og koncentrere sig om de omkostninger og ofre realsocialismen også har stået for/krævet, altså det begrædelige ved den halvtommeflaske. Fordi der er så mange andre, der i overmål har begrædt det.

Du erklærer jo realsocialismen for en fiasko. Og sådan har det lydt i mere end 20 år fra 98 procent af massemedierne, politikere, inkl. Ole Sohn, og intellektuelle, naturligvis ikke kun her i landet men i Øst og West.

Oreskov har set og hørt om de positive sider ved den historiske druktur man påbegyndte i oktober 1917. Enhver novation er jo en historisk druktur, et eksperiment som inviterer til refleksion af arten: hvad repræsenterer denne, mere eller mindre fyldte med erfaringer flaske?

Prøv at få fat i nogle artikler af Hans Aage som rummer beskrivelser af den sovjetiske virkelighed som støtter Oreskov.

At et samfundssystem har tabt til et andet, betyder det ikke, ligesom i enhver anden konkurrence, at det var diametralt værre end det som har vundet.

Leopold Galicki

Robert, du skriver

“Kommunister var altid et ubetydeligt mindretal….”

Er det så løgn, at de i sin tid, stod i det danske folketing for 18 mandater?

Robert Ørsted-Jensen

Leopold - det er absolut rigtigt at DKP blev valgt i FT i 1945 med 12,5% af stemmerrne og at man inden 2 år var omme røg ned på 7% og i 1950 var nede på 4,6 i 1950 - og resten var stort set bare ned og ned til man ikke var længere, man havde så en mindre tilbegekomst i 1975 med 4,2% - det var det.

Vi kan så funderer over hvorfor det var så højt der i 1945. Jeg ville argumentere for at det bestemt ikke var fordi at 12,5% af danmarks befolkning gik med hede drømme om at omdanne Danmark til en sovjet republik eller blive en del af det der skulle blive Warsawapagten og at Stalins politik i østeuropa netop var årsagen til at man tabte stemmerne så hurtigt igen.

Men hvad vil du egentlig sige med det?

I næsten alle de år jeg har haft stemmeret og alle de 15 år jeg var industriarbejder med rød fagforeningsbog var DKP enten ikke repræsenterede eller de var lige inde og vende et par år på ryggen af proteststemmer fra vælgere i blandt hvilken du skulle lede meget meget længe efter bare een der gerne så danmark omdannet til et DDR (Danmarks Demokratiske Republik) efter forbillede fra en sydligere samme.

Min egen svigerfar (ufaglært som jeg selv var) stemte DKP i de der år, men det var sgu aldrig andet end som en proteststemme, og med noget ideologisk forvirret nonsens om at det altid var godt med nogen der kunne råbe lidt op og sådan.

Jeg tror ikke jeg har været på nogen stor arbejdsplads hvor der var over 2% af de ufaglærte og faglærte arbejdere som seriøst mente at Sovjet (eller Kina for den sags skyld) havde en styreform de kunne tænke sig at leve under. Når der var mange flere der stemte på en DKP tillidsmand så var det udelukkende fordi de mente det ville give dem flere klejner i lønningsposen, Jeg har endog kendt adskillige der på arbejdspladsen stemte på en DKP tillidsmand og som til valgene stemte endog borgerligt eller på (ret almindeligt) på Fremskridtspartiet (hed DF dengang), og endnu flere der stemte Socialdemokratisk eller SF. De 18 mandater ved et enkelt valg siger intet om tilslutningen til DKP's ideologi i almindelighed - absolut intet.

Robert Ørsted-Jensen

Derudover har du lov til at mene (jeg vil endog forsvare din ret til at mene det med mit eget liv som indsats), at det er mig der har skyklapper på. Men du har fuldkommen ret i at jeg ikke kan se et eneste punkt ved USSR som var tiltrækkende eller appelerede til andet end til advarsel om hvad man under ingen omstændigheder skal gøre. Jeg mener endog at historien har givet mig ret. Efter næsten 70 var der stadig ikke tilstrækkeligt med mennesker i USSR selv der ville slås for skidtet, det kunne ikke stå selv og det uanset at de fleste aldrig havde kendt andet.

Bill Atkins

Robert O Jensen,
I din bedømmelse af Sovjetunionens forsøg på at etablere en kommunistisk stat ignorerer du fuldstændig, at de realiteter den kapitalistisk-imperialistiske verden skabte, var krige, krigstrusler, handelsblokader og kontrarevolutionær virksomhed - helt frem til 1989. Hvornår i forløbet mener du at Bolsjevikerne skulle have opgivet løfterne om fred, brød og jord til det russiske folk.?

Robert Ørsted-Jensen

Nej det gør jeg ikke, jeg har selv nævnt dette i et delvist forsvar for Lenin og Trotsky ovenfor. Jeg skrev udtrykkeligt at der ikke er nogen sammenligning mellem de fejl og i nogle tilfælde også forbrydelser der blev begået af de to og så Stalin.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg mener at en stor del af de overgreb og fjel der blev begået kan forklares og med den situationj man stod i. men i 1921 var der ikke længere nogen borgerkrig, og Kronstandt var en renlivet og uundskyldelig forbrydelse. Etableringen af et et-partistyre var en forbrydelse mod socialiasmen og marxismen, påstandenhj om at kun bolsjevikkerne representerde arbejderklassen var en forbrydelse mod arbejderklassen. Uden disse sidste forbrydelser, var Stalin ikke nogen mulighed, omvendt ville bolsjevikkerne være blevet tvunget til at dele magten med andre socialistiske partier og en borgelig oppposition ville have været opstået, det er indlysende..

Robert Ørsted-Jensen

Disse ting diskutteres rent faktisk i ovennævnte TV debat med Robert Service.

Jeg mener at en lang række af de beslutninger bolsjevikkerne tog og volden og de sumariske henrettelser og de flreste af de forfærdeligheder der skete under borgerkrigen skete i en naturlig kamp for overlevelse.

Min anklagende finger indeholder kun forbrydelserne mod demokratiet. Ikke mindst nedkæmpelsen af Kronstad matroserne var et direkte angreb på sovjetdemokratiet - mere end det, det var det mord på demokrati i sovjetterne der skulle danne grundlag for mordet på partiets egne kadre sidenhen.

Påstanden om at kun dette lille eliteparti - et diktatur ledet af en lille gruppe småborger sønner - at kun deres topstyrede parti repræsenterede arbejderklassen - var en gedin forbrydelse mod socialismen og marxismen. Det er uafviseligt at denne forbrydelse blev begået - først og fremmest - EFTER borgerkrigen og på et tidspunkt vor magten var stabil. Det var et forsøg på at holde bolsjevikkerne ved den totale magt - uanset af vde kun udgjorde et mindretal - og der er intet der der kan retfærdiggøre dette - intet. Det lykkedes heller ikke, Stalin - en nærmest ukendt person i 1917 - brugte bare dette til at tilkøømpe sig den enevældige magt - og derefter myrde netop alle de borgersønner der havde taget denne/disse beslutning(er).

Claus Oreskov

Opløsningen af Sovjetunionen var en palads revolution (revolution oven fra), og kulminikationen af en lang magt kamp mellem den politiske elite. Faktisk blev der afholdt en folkeafstemning om Sovjetunionens fremtid, og flertallet stemte for unionen. Nogle få måneder efter opløste Jeltsin unionen! Sovjetiske værdier er stædig dominerende i det Russiske samfund. Det kan man overbevise sig om ved at læse Vladislava Vladimirovas bog ”Just Labor Labor Ethic in a Post-Sovjet Reindeer Herding Community”, Upsala Universitet. Vladislava spurgte samtlige rensdyrhyrder i den lille by Lovozero om de foretrak at bo i det nuværende Rusland eller Sovjetunionen og alle som en fortrak Sovjetunionen. Jeg har arbejdet i samme by og kan kun bekrafte dette udsagn. Det man altid hører er at i Sovjetunionen var der orden på forholdene og gennemsigtighed, man vidste hvad fremtiden indebar. Sovjetunionen var altid meget fremtidsorienterede. Jeg gik ud på forskellige russiske bloks for at se hvad man sagde om Stalin i øjeblikket. Manden er som sagt en af de mest populære historiske personer i Rusland, skal man tro en undersøgelse som Pravda lavede for nogle år siden 2. millioner læsere stemte på Stalin. Der findes præster som beder til Stalin, og der findes dem som afskyr ham. Stalin modstanderene findes for det meste på den yderste højerfløj. Helt derude hvor de har besvær med at holde den udstrakte arm nede! Her er nogle udpluk fra russiske debatsider om Stalin:

”Ved sejers paraden på Den Røde Plads erklærede marshal Zukov: ” Vi vandt fordi vi blev ledet at en brillant militær leder Sovjetunionens marshal Stalin”.
” Han var ingen engel, men var han alene ansvarlig for alle fejltagelserne? Da nazisterne stod 45 kilometer fra Moskva nægtede han at forlade byen. Ville Gorbatjov, Jeltsin eller Putin have gjort mindre skade?”
En populær TV serie "Кремль--9" afslørede af Stalins private efterladte ejendele beløb sig til to overfrakker og et par sko! Hertil skrev en klogger:
”Sammenlign Stalins ejendele med vores nutidige leders ejendom og oligarkernes rigdomme! ”
”Khrusjtjov forsøgte at spolere Stalins minde. Takket være denne løgn som er blevet spredt gennem årtier er Stalins storhed blegnet. Takket være Stalin nåede russisk civilisation højder som aldrig før eller siden. Havde Koba levet 20 år mere, ville vi aldrig have oplevet det nuværende sammenbrud. Hvil i fred - vi husker dig!”
” Det er kun de gamle der beundre Stalin! Nonsens Jeg er ung og jeg beundre Stalin. Især den gratis medicin, rettidig ferie, løn for overarbejde, verdens bedste gratis uddannelse. Gratis måltider til børn i frie skoler og frie børnehaver. Barselsorlov for kvinder med betaling. Et samfund uden hjemløse og bumser. Ingen skinheads. Der var ingen milliardærer som kunne udnytte kriminelle strukturer. ”
”Stalins popularitet vil kun vokse.”
”Putin er et fjols når han gentager løgnene om Stalin. Har han dokumentation for sine beskyldninger? I stedet for at støtte sig til oligarkerne skulle Putin støtte sig til folket. Og han skal ikke trække Rusland ind i vesten! Han skulle hellere bygge en retfærdig stat som Stalin gjorde, men som Khrusjtjov ødelæge.”
Og nej jeg er ikke stalinist som Robert O Jensen tror. Imidlertid tror jeg det er sundt at se historien fra flere perspektiver, og forsøge at gribe den historiske kompleksitet. At der skete uhyrligheder under Stalin mener også jeg. At disse uhyrligheder ikke er i den størrelses orden, eller ukomplicerede ondskab, som Robert O Jensen mener, er jeg sikker på. At Stalin til tider led af paranoide vrangforestillinger, mener jeg ligeledes er en kendsgerning. Ligesom disse vrangforestillinger intet, har med kommunisme at gøre (læser man Stalins datters erindringer får man et godt indblik i disse vrangforestillinger ( Svetlana Allilujeva ”Erindringer Breve til en ven”)). Samtidig bør man gøre sig klart at der under Stalin skete et økonomisk mirakel, som forvandlede et tilbagestående agrar samfund til et moderne industrisamfund. Al dette er rigelige dokumenterede både i fag litteratur, men også i tidens skønlitterære værker. Ligeledes er det værd at huske på, at Sovjetunionen var i stand til at modstå den tyske invasion og vinde 2. verdenskrig på grund af Stalins fremsynede politik m.h.t. industrialisering af landet! Naive mennesker tror at der findes fuldkommende onde og gode handlinger og mennesker – men sådan er virkeligheden altså ikke!
Der er gennem årende kommet mange gode som dårlige Stalin biografier En af de bedste er skrevet af Isaac Deutscher og hedder slet og ret ”Stalin en politisk biografi”. Det er en massiv biografi som går i dybden med tidens begivenheder. Den danske udgave er fra 1949 og selvfølgelig er der kommet meget nyt på bordet siden. Imidlertid mangler jeg hos de nye forfattere den grundighed som præger en Isaac Deutscher arbejde ( og jo Robert O Jensen jeg ved godt han er trotskist). Af nyere biografier kan jeg anbefale Kevin McDermott: Stalin” som er af en hel anden standart end vi er vand til herhjemme og som indrager den nyeste forskning på området.
Vil man vide noget om Stalins økonomiske mirakel kan man læse Johan Peter Noack ” Den Stalinistiske Revolution”.

Claus Oreskov

Robert O Jensen kan efter eget udsagn ikke finde et eneste punkt ved Sovjetunionen som var tiltrækkende. Vi taler om en union som afskaffede børnearbejde og 12-14 timere arbejdsløshed som på mange områder indførte velfærdssamfundet med gratis: lægehjælp, medicin, transport, uddannelse (til alle), sikring mod arbejdskæder. Ret til arbejde og en bolig (garanterede af staten). Sovjetiske forskere fik massevis af internationale priser indenfor medicin, kemi og fysik. Nogle af det 20 århundredes aller bedste: musikere, komponister, koreografer, balletdansere, filminstruktører, skuespillere, digtere, forfattere, kosmonauter, ingeniører, arkitekter (Se f.eks.: http://kilaasi.blogspot.com/2011/10/arkitekten-som-kunstner-eller-histor...), sports folk fra alle sports grene - kom faktisk fra Sovjetunionen. Gad vide hvad for et menneske Robert O Jensen egentlig er, når han så let kan ignorere, og slå en sort streg over det 20 århundredes kvalitative bedste frembringelser. Grunden findes så vid jeg kan se i det faktum, at Sovjetunionen ikke levede op til nogle politiske principper som Jensen mener man skal! Det hedder princip rytter!!!

1) Har socialister i socialistiske samfund "kun" de fordele, der er i at de kan samarbejde, og vel gør det, uden interressekonflikter, på de områder
2) eller kan socialister i socialistiske samfund, ydermere, i også snævre tekniske betydninger, fremstille eller bruge grej, produkter; som næppe kan bruges eller fremstilles i andre slags samfund?

det synes næppe umiddelbart lige til at svare på,
bortset fra at 2) jo næppe kan være helt uafhængigt af 1 )

Robert Ørsted-Jensen

Du glemmer lige den der straffelov som ville få selv Dansk Folkeparti til at ligne en humanister i sammenligning, Hele strafferegisteret ned til 12 års alderen (ikke kun 14 år), forbud og straf mod abort og homosexualitet, og vi glemmer selvsagt såkaldte politiske forbrydelser. Jeg gider ikke engang bruge tid på at skrive det heler for jeg synes ærlig talt det er træls at debattere med folk som ofte end ikke har læst de bøger de selv anbefaler,

Bill Atkins

Robert, Kronstadt mytteriet skal ses i dets rette sammenhæng.

1. verdenskrig 1914-16 kostede 4-5 millioner dræbte russere. Den polsk-russiske krig, borgerkrigen og den udenlandske intervention 1917-22 skønnes at have krævet yderligere 8 millioner ofre. Mere end 1 million havde forladt Rusland. Faktisk kæmpede Mensjevikerne og storkulakkerne støttet af de kapitalistisk-imperialistiske lande, mod Sovjetmagten helt frem til 1925 Det sidste større slag var i Grusien 1924. Rusland var ramt af tørke og hungersnød i 1920 og 1921 og ved borgerkrigens afslutning var Rusland dybt forarmet og ruineret.

På en meget kritisk tidspunkt i denne katastrofe for det russiske folk, forsøgte 15.000 matroser - primært bondesønner - i Kronstadt i 1921, at støtte et oprør blandt kulakkerne, som havde til formål at standse leveringen af fødevare til de sovjetiske storbyer, og dermed kompromitere revolutionen og bremse den spirende industrialisering af Rusland.

Jeg kan ikke se at de ledende organer i Sovjet kunne have handlet anderledes end at nekæmpe mytteriet. Revolutionen var blevet udfordret og fæstningen Kronstadt aspirerede til at agere militært brohovede for en fornyet intervention fra de udenlandske fjender af den russiske revolution. Specielt den polske adel lurede på en opstand i Ukraine.

Robert jeg tror det er vigtigt hvis man skal forstå det russiske folk, så at acceptere at de i deres berettigede naivitet troede det muligt at skabe fred og holde sulten fra døren, hvis jorden blev overdraget til bønderne og virksomhederne til arbejderne, samt acceptere deres berettigede vrede da de opdagede at udenlandske kapitalister kom de russiske kapitalister til undsætning.

Robert Ørsted-Jensen

Du bør læse lid mere på dettte Bill for flere afr dine oplysninger er forekerte. Mensjevikkerne støttede længe oktoberrevolutionen det gjorde flere af de andre partier også. Julius Martov, mensjeviklederen var en meget nær personlig ven af Lenin, medredaktør af Iskra (Gnisten), og både han og de venstresocialrevolutionære var allierede med bolsjevikkerne. De kæmpede mod de hvide skulder ved skulder med bolsjevikkerne. Det knækkede først da Lenin besluttede sig for at fjerne enhver mulighed for demokrati og istedet oprettede et diktatur med sig selv som fører. Hvorefter han begyndte at forfølge sine tidligere kampfæller. Deres partier blev forbudt og Chekaen arresterede medlemmerne i stort tal og sendte dem i arbejdslejre (hvor mange senere blev henrettet). Julius Martov forlod til sidst et sovjetmøde med en profetisk bemærkning om at Lenin og Trotskys oprettelæse af mindretalsdiktatur og deres manglende respekt for anderledes tænkende ville føre til despoti og barbari.

Getzler, Israel: 'Martov: A political biography of a Russian social democrat'. Cambridge University Press, 1967

Der er udgivet flere bøger på dansk om Kronstadt oprørets og dets nedkæmpelse, det er umuligt at forsvare bolsjevikkernes nedkæmpelse - det var en forbrydelse som handlede om at man ikke ville acceptere kritik og ikke dele magt med andre og under ingen omstændigheder med rigtige frie arbejdere og deres faglige organisationer

Claus Oreskov

Arbejder og bonde sønnerne skulle lige lære og læse og skrive før de kunne gøre sig gældende. Det fik de lært, takket være Lenin og bolchevikkernes revolution, og de udgjorde anden generations embedsmænd og politikere efter revolutionen. De greb tingende helt anderledes an end zarens gamle embedsmænd, som enden ikke forstod det nye samfund, eller bevidst modarbejde det!

Bill Atkins

Robert, du er helt væk... du er kommet der til hvor du benægter fakta.

Bill Atkins

I slutningen af 1920 begyndte frigørelsen af Transkaukasien. Aserbaidsjan befriedes for de borgerligt nationalistiske mussavatisters åg, Grusien fra national-mensjevikerne og Armenien fra dasjnakerne. Sovjetmagten triumferede i Aserbaidsjan, Armenien og Grusien. Dette betød dog ikke, at al intervention var forbi. Japanernes intervention i det Fjerne Østen varede til 1922.
(Ruslands historie II)

Bill Atkins

...... De var blandt de 26 kommissærer fra Baku, som blev skudt på ordre af de engelske imperialister. Interventerne stivede overalt de kontrarevolutionære regeringer af - i Azerbajdjan musavatisterne, i Grusien mensjevikerne, i Armenien dasjnakerne.
(SUKP's historie 1920)

Bill Atkins

I distriktet Gurien i Grusien støttede kulakkerne aktivt mensjevikerne, som i august 1924 gjorde oprør mod sovjetmagten. Mensjevikerne modtog materiel støtte fra det udenlandske bourgeoisi. De arbejdende bønder i Grusien støttede imidlertid ikke mensjevikerne, og oprøret blev slået ned efter en dags forløb.
(SUKP's historie s. 366)

Bill Atkins

Robert, prøv at lægge dine tendentiøse fortolkninger bort, læs historien, sæt dig ind i de herskende forhold ... og erkend Kronstadt-mytteriets kontrarevolutionære karakter.

Robert Ørsted-Jensen

SUKP's historie er den absolut mest løjnagtige kilde du kan grave op. Det er et stykke propaganda arbejde fra ende til anden og det er og har fra første færd altid været så stinkende fyldt med tendensiøs løgn og fordrejninger af historiske kendsgerninger at der ikke er nogen ende på det.

Dette understreger jeg som faghistoriker og du vil finde opbakning for den udtalelse hos hver eneste historiker der ved noget om området, ikke mindst alle dem som kammerat Oreskov her har anbefalet.Det næste bliver at du fortæller mig at trotskisterne var i ledtog med Hitler og den slags. Afhængig af hviklen udgave og årgang vil du finde stalin som den mere ekller mindre absolut vigtigste person under revolutionen kun næsten overgået afr Lenin, og påstande om at stort set alle medlemmer af centralkkommiteen var skjulkte fascister fra start til slut. Intet fonuftigt menneske vil sætte lid til eller anvende SUKPS Historie til noget som helst andet end som et eksempel på propaganda og ekstrem tendentiøs historieskrivning.

Alle bøger og alloe priumærkilder (og mange af dem er trykt og oversat nu) om Kronstadt oprøret fortæller dig at matroserne derude fra start til slut var revolutionære og røde som bare helvede. Uden dem ville der ikke have været en oktober revolution. Når de blev nedkæmpet var det fordi de tog Lenins løfter alvorligt og endte med at stille krav til bolsjevikkerne om at man respekterede retten til opposition, og arbejdernes og bøndernes ret til også at nedstemme en bolsjevikkisk regering. De forlangte proletarisk demokrati. Det her var i øvrigt et punkt, hvad du kan høre nom i flere klip jeg har lagt ind her, som bragte Tortsky store problemer medens han var i eksil. Det var ham der beordrede nedkæmpelsen (hvad du ikke kan finde i nogen udgave af SUKPs histrorie) ogf det var ikke noget han senere vra stolt af.

I det hele taget vil du ikke kunne finde noget om Trotsky reele rolle i den der bog. Trotsky var den der skabte den røde hær, han var også den første valgte fomand for en sovjet i hele unionens historie, det kan du heller ikke finde noget sted.

Robert Ørsted-Jensen

At Oreskov følge trop og lyalt anbefaler di8ne indlæg her dokumenterer bare endnu engang at han er god til at anbefaler bøger han ikke selv har læst.

Robert Ørsted-Jensen

Du kan starte med at sammenligne SUKPs historie med John Reeds 'ti dage der rystede verden', begge blev udgivet af Tidens forlag (jeg går udfra at du ved hvem der var ejer af det)

Steffen Gliese

Hvordan kan velreflekterede mennesker tro på sovjetiske propagandaværker? Bill?!

Sider