Kronik

S, SF og socialismen

Socialisme handlede oprindeligt om frihed for det enkelte menneske. Senere blev det forbundet med Lenins sovjetdiktatur. De danske partier har haft svært ved at forholde sig til begrebet, og spørgsmålet er, hvor socialismen befinder sig i dag
Debat
1. maj 2012
SF’s Gert Petersen  i Fælledparken den 1. maj 1974.

SF’s Gert Petersen i Fælledparken den 1. maj 1974.

Kurt Petersen

I 1991 kæmpede Holger K. Nielsen og Steen Gade om formandsposten i SF. I sin motivation for at stille op indledte førstnævnte sin tale med en konstatering af, »at ordene ’socialisme’ og ’marxisme’ ikke længere har den samme gennemslagskraft som tidligere«.

»Hverken tidsånden eller sammenbrudene i Østeuropa« fik ham til at ændre sit synspunkt om, at »hovedessensen i socialismen i dag – som det altid har været – er den demokratiske samtale i videste forstand«.

Men er det den måde, begrebet socialisme opfattes på af en grundigt borgerligt indoktrineret befolkning som den danske? Det er det som bekendt ikke, og det var det heller ikke i 1991, som Holger K. mere end antydede.

De to unge socialister Karl Marx og Friedrich Engels skrev så flot i deres manifest fra 1848, at de »i stedet for det gamle, borgerlige samfund med dets klasser og klassedelinger« ville skabe et samfund, »hvor den enkeltes frie udvikling er forudsætningen for alles frie udvikling«. Det er et af verdenshistoriens smukkeste liberale sentenser – liberale, det vil sige frihedsbevidste og ikke liberalistiske. Den liberalistiske tanke har jo noget med de frie (markeds)kræfters frie spil at gøre. De borgerlige har imidlertid sat sig på begrebet liberal, skønt frihedssynet har langt stærkere hævd til venstre for midten. Socialdemokratiets grundlægger Louis Pios definerede den 22. juli 1871 i sin første udgave af avisen Socialisten socialismen som »læren om alle menneskers ligeberettigelse til denne verdens åndelige og legemlige goder«. I dag ville vi nok sige kulturelle og materielle goder. Han ønskede altså lige så lidt som sine efterfølgere at opnå lighed eller ensretning i absolut eller totalitær forstand. Han ønskede en større grad af ligestilling mellem mennesker. Mennesker skulle ikke være ens, men de skulle stilles ens i forhold til rettigheder og muligheder.

Lenins socialistiske diktatur

Det er dog ikke Marx’, Engels og Pios frihedstanker, som man almindeligvis forbinder med begrebet socialisme. Når så mange forbinder begrebet med noget negativt, er forklaringen naturligvis den, at Lenin i januar 1918 ikke blot ignorerede det flertal på næsten to tredjedele, som de russiske socialdemokrater og ligeledes demokratisk sindede socialrevolutionære vandt ved et nogenlunde frit valg, mens Lenins bolsjevikker måtte nøjes med en fjerdedel. Det sovjetdiktatur, som han lagde grunden til, og som Stalin videreførte det, tillod han sig at kalde socialistisk – som en overgangsform til det endelige kommunistiske paradis. Dermed var begrebet socialisme en gang for alle bragt i vanry.

Bevarelsen af demokratiet

SF har da også haft så store vanskeligheder med at anvende begrebet, at det i et såkaldt reformprogram i 2009 helt blev udeladt.

I sin sidste tale som formand for partiet fastslog Gert Petersen, at »kun ypperstepræsterne i Moskva og de borgerlige medier var enige om at anse (sovjetkommunismen) som ægte socialistisk. Vi gjorde det ikke (…) Vi skilte os straks ud fra DKP ved vor klare demokratiske holdning«. Straks og straks? SF’s grundægger Aksel Larsen var medlem af DKP fra 1920 og fra 1932 partiets formand frem til dannelsen af SF i 1958-59 med Gert Petersen som en af sine nærmeste medarbejdere.

Men i et af SF’s første år skrev den indflydelsesrige svampeprofessor Morten Lange – ligeledes med en fortid i DKP – at dannelsen af et socialistisk Danmark skulle nås »under folkets overvejende flertals tilslutning (og ved) bevarelsen af de demokratiske frihedsgoder. (…) Danmark kan nå socialismen ad fredelig vej, og vi tilstræber ingen anden«. Det er tankevækkende at sammenligne disse ord med en leder i avisen Social-Demokraten fra januar 1918:

»Da bolsjevikkerne stod over for Den grundlovgivende forsamling, viste det sig, at de var i mindretal. De havde da valget mellem at afgive magten eller at jage forsamlingen fra hinanden. De valgte det sidste. (De så) bort fra Karl Marx’ berømte ord om, at den proletariske revolution kun kan sejre, når det er en revolution af det overvejende flertal i dette flertals interesse – ikke, når det er et mindretals bevæbnede diktatur over flertallet«.

Den leder har jeg aldrig set citeret i nogen dansk historiebog.

Så gjorde Lange i øvrigt en tilføjelse om, at »socialisme ikke kun skal være et økonomisk system«. Det indtryk kunne man ellers godt få, når man læser, hvad historiker og forhenværende SF’er Claus Bryld forleden skrev som fast søndagskommentator i Jyllands-Posten. Her spurgte han, om »man kan føre socialistisk politik i et kapitalistisk samfund?« og svarede med en henvisning til Socialdemokraterne, som løste dette dilemma »ved at frasige sig socialismen forstået som samfundseje af produktionsmidlerne«. Men hvad menes der egentlig med det?

SF og Marx

Jeg mindes, hvordan MF for SF Kjeld Rahbæk-Møller under en tv-debat i 1980’erne kom i store vanskeligheder, da han skulle forklare, hvornår fællesejet burde etableres. Skulle det ske ved et arbejderantal på 10, 20, 50 eller 100? Har Bryld mon et tal?

Jeg indledte med at citere fra Marx’ og Engels manifest, og jeg vil slutte med at citere herfra. Ikke bare fremhæver de to unge socialister deres social-liberale ønsker om at gøre den enkeltes frie udvikling til en forudsætning for alles frihed. De giver også udtryk for stor beundring af kapitalismen! Den har efter deres mening frembragt »ganske anderledes underværker end egyptiske pyramider, romerske vandledninger og gotiske domkirker«. Den har »skabt produktionskræfter, som i deres kolossale omfang overgår, hvad alle tidligere generationer tilsammen har frembragt ... dampskibsfart, jernbaner, telegrafi, opdyrkning af hele verdensdele, floder gjort sejlbare ... hvilket andet århundrede anede, at der slumrede sådanne produktivkræfter i det samfundsmæssige arbejdes skød?«

Det er glædeligt at læse, at SF er enig med Marx og Engels. Allerede i tredje afsnit i partiets nye principprogram kan man læse, at »kapitalismen har skabt øget velstand og produktivitet, men den har også skabt ulighed og social uretfærdighed« og »en vedvarende risiko for kriser«. Eller med Marx’ og Engels ord: Det kapitalistiske samfund »ligner troldmandens lærling, som ikke længere er i stand til at beherske de underjordiske magter, han har manet frem. (...) Det er tilstrækkeligt, at nævne handelskriserne, som med mellemrum vender tilbage og mere og mere truende rokker ved de borgerlige samfunds eksistens«.

Hvis man skal sikre sig en samfundsmæssig acceptabel udnyttelse af kapitalismens uforlignelige produktive evner, skal den derfor reguleres. Det er, hvad de socialdemokratiske partier har bestræbt sig på gennem det meste af 1900-tallet – med et vist held. Den socialdemokratiske velfærdsstats økonomiske fundament er den statsligt regulerede kapitalisme og markedsøkonomi. Men der er meget stærke modsatrettede kræfter, som kun stærke socialdemokratiske kræfter i EU eller FN kan holde på plads.

Tilbage står nu kun ét stort problem for SF’erne: Hvordan vil det fortsat være muligt for dem at adskille sig fra det parti som de – efter mange genvordigheder – er kommet til at ligne til forveksling? Det skal ikke forstås som nogen spydighed fra min side. Det skal tværtimod forstås som en stor ros og som en ærgrelse over, at det varede så længe med at få et tæt samarbejde i gang mellem S og SF. På denne 1. maj skal det være mit ønske, at det næste skridt mellem de to partier bliver en sammenslutning.

 

Henning Tjørnehøj er historiker og samfundsdebattør

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Claus Oreskov

Det er sjovt men bøger forfattet i Sovjetunionen og som omhandler sovjetiske anliggender forekommer mig langt mere troværdige end bøger og artikler forfattet i vesten om samme emne. Se nu bare Robert O Jensens udgydelser – alt sammen brygget sammen på Reader's Digests redaktions kontor!
Og se nu bare det skramme billede om livet i Sovjet som Robert O Jensen har oprullet her på blokken! Dette skræk senarie svare ikke til hvordan mennesker som ren faktisk levede i Sovjetunionen oplevede det! For dem var sovjetsamfundet at fortrække for det nuværende. Se hvad den bulgarske antropolog Vladislava Vladimirova skriver i sin bog ”Just Labor – Labor Ethic in a Post- Sovjet Reindeer Herding Community”. Vladislava skriver på bagrund af 1 ½ feltarbejde i det lille samfund omkring Lovozero (hvor jeg selv har arbejdet mange gange gennem 13 år). Hun skriver bl.a. om befolkningens syn på sovjettiden: ”The Sovjet ”before” carries a mythological character. It symbolizes all better qualities of life, that are absent from ”now” – regular salaries, secure employment, stable values, Importenly, the Sovjet ”before” is perceived as the more stabel moral enviroment, transmitted and legitimized by constant offical ideological reinforcment.” Og længere fremme: “ The references to “Sovjet time”, no matter what of the referential framworks it brings to the fore, share one stable feature. It is the high profile of morality witch it invariably implies. Thus, the appeal to a high moral standard is synonymous with “Soviet” and persists in most of the cases, when informant in Lovozero refer to it” . Mon mennesker, der havde gået gennem det helvede som Robert O Jensen tror Sovjet var, ville have så høje tanker om Sovjetunionen?

Steffen Gliese

Claus Oreskov, er din vurdering af amerikanske bøger om amerikanske forhold ligeså positiv? Eller hvad med den tyske videnskabelige litteratur fra 1933-45?

Robert Ørsted-Jensen

Det kan man selvsagt kun Peter hvis man selv er opvokset og er blevet hjernevasket i DKU eller lignende sted.

Robert Ørsted-Jensen

Så nu er bøger af forfattere Oreskov selv anbefaler blevet udgivet ar Readers Digest, det bliver morsommere og morsommere det her.

Robert Ørsted-Jensen

sagligheden når højder nå man er klemt hva Oreskov

Robert Ørsted-Jensen

Problemet med DKUere og DKP'ere var aldrig at de var 'velskolede' som nogen havde for vane at påstå (det var ofte de samme tåber der var ved at falde i svime over DKPs evne til at samle penge ind), men derimod at de var blevet tudet ørende fulde af så meget nonsens gennem årende at de ikke længere formåede at skelne mellem propaganda og fakta. Ja de var skolede i ikke at kunne se forskel.

Så har jeg iøvrigt en lille anekdote. Max Estman den første og længst siddende redaktør af Readerst Digest var rent faktisk oprindeligt en stor ven af Lenin og en personlig og meget nær ven af John Reed. Mere end det, de var begge amerikanske reportere i Rusland under oktoberrevolutionen. Max havde altid en tilbøjelighed for extremisme, så han evnede at starte som ven af Lenin og går fra en periode som antistalinist og oversætter af Trotsky's arbejde til at ende som maccartyist og højreradikal. Mellemvejen var aldrig mulig for den mand, men det var fandme ikke sådan at der ikke var noget i RD's redaktion som ikke viste noget om Sovjet. I øvrigt var det aldrig nødvendigt at opfinde noget når det gjalt Sovjet, Stalin var altid leverinbgsdygtig, hvad selv Marie Nielsen måtte erkendew (for dem der ikke ved nogtet om hende jkan jeg fortælle at hun var en af stifterne af DKP - men blev senre smidt ud da hun kritiserede dødstraf for mindreårige og abortlove som var så reaktionære at selv Pia Kærsgaar ville have slået 7 kors for sig i forskrækkelse, alt det som Oreskov ikke ønsker vi skal snakke om..

Bill Atkins

Peter og Robert, at I to propagandaofre ikke kan se at de data jeg bruger er historiske data, som kan verificeres andre steder, vidner om en lavere intelligens end jeg havde regnet med.

Jeg bruger udelukkende de to kilder til at påvise at Kronstadt mytteriet sker midt i den værste krise i den unge sovjetstats eksistens og dermed kontrarevolutionær (Robert påstår at der er ro i landet). Endvidere bruger jeg oplysningerne til at påvise at Mensjevikerne blev opfattet som kontrrevolutionære (Hvilket Robert siger ikke er tilfældet). Man dog mene at SUKP trods alt er en god kilde til at påvise venner og fjender af SUKP
Tabstal og Kronstadt mytteristernes herkomst er hentet på Wikipedia og i leksikon.org.

En enkelt oplysning som kan være tvivlsom i jeres optik er den om at englænderne stod bag henrettelse af kommisærer, men den oplysning har ingen værdi for min hensigt - nemlig at påvise at Robert har rod i datoerne og i hans politiske grupperinger ...hvilket må siges at være en alvorlig tilbagevisning af hans sludder.

Iøvrigt Robert og Peter find gerne kilder der tilbageviser mine konrete data. Propagadistiske konklussioner har ingen værdi....

Robert Ørsted-Jensen

De mange udgaver af 'SUKP's historie' bruges ofte i universiteternes historie undervisning som et blandt andre virkeligt grelle eksempler på bevidst politisk manipulation og historeforfalskning. Man behøver bare sammenligne de forskellige udgaver

Bill Atkins

Robert, det er almindelig kendt blandt belæste mennesker at mensjevikerne og de udenlandske interventrister holdt gang i en saboterende 5. kolonne helt om til slut 20'erne.

Per Torbensen

Bill Atkins

Mener min hukommelse fortæller mig,at 2/3 af
kronstadt matroserne i 1921 var fra Ukraine,hvor
de havde kæmpet imod de røde.Det var bestemt ikke de samme som gjorde tjeneste i 1917.
De gjorde oprør på et tidspunkt hvor Sovjet var fuldstændig i knæ-du har en pointe der-mener Carr beskriver dette klart og kan bekræftiges i en brevveksling med Lenin.

Robert Ørsted-Jensen

Igen et eksempel på at man ikke kan bruge sovjet til ret meget andet end som et eksempel på hvad man under ingen omstændigheder skal gøre.

Robert Ørsted-Jensen

Der var ingen hvide i Kronstadt. de styrker der på et tidspunkt kæmpede i Ukraine var i øvrigt heller ikke hvide Torbensen, det var Mackno's anakister, og de ville selvsagt heller ikke findesig i et borgeligt mindretals diktatur.

Robert Ørsted-Jensen

Mindretalsdiktaturer er som nævnt tidligere definitionen på et borgerligt diktatatur, det er flintrende ligegyldigt om dette mindretal påstår at der ikke selv er borgelige.

Robert Ørsted-Jensen

Torbensen Bill er sgu da ikke den rigtige at spørge, Bill har aldrig læst Carr - det var ikke nødvendig læsning i de kredse han færdedes, og nej det skrev Carr ikke.

Robert Ørsted-Jensen

Hele ledelsen af Kronstadt og alle 'officerer' var alle indsat af Bosjevikkrne selv - deres probnlem var bare at Lenins snak om brød fred og jord aldriv va andet end gedin populisme. Klassisk manipulation, han nærede ingen ønsker om at give bønderne jord, vidste udmærket godt at at han næppe ville kunne brødføde ekller undgår krig, og han var aldrig interesseret i at dele megt med andre socialister.

Robert Ørsted-Jensen

Kronstadts krav var meget enkle, man ønskede øjeblikkeligt stop af fgængslinger og deportationer af andre socialister og anarkister, man forlangte ytringsfrihed, demokrati og ophævelse af et-partidiktaturet.

I sandhed meget reaktionære krav.

Og nej - kære Bill Atkins - det er ikke 'almindeligt kendt ' at Socialdemokrater og SFere (altså mensjevikker) er facister og reaktionære alle til hobe. Hvad Oreskov burde kunne skrive under på da han er selv er medlem af Socialdemokratiet, fortæller han os (det skyldes hans arbejdreromantiske opfattelser - nu DKP ikke er til længere - er der ikke andet en mensjevikker at ty til)

Opfattelsen blandt datidens mensjevikker lå i øvrigt betydeligt til venstre for nutidens socialdemokrater og SFere, mange ville endog have været helty i overenstemmelse med de opfattelser du finder blandt mellemmer af EL idag.

Robert Ørsted-Jensen

Det er meget enkelt - Bill Atkins - mensjevikker var stærkt venstreorienterede socialdemokrater! De var flertaklet i det alrussiske socialdemokratiske parti - bolsjevikkerne udgjorde mindretallet - men de fik deres navn (bolsjevisno) da de vandt et flertal ved en kongres blandt medmellerne af det russiske socialdemokrati ved en kongres afholdt i vesteuropa mange år tidligere.

Robert Ørsted-Jensen

Det er logik for dværge Atkins at tilsværtningen af mensjevikkerne kronstatmatroserne var politisk begrundet propagande. Intet andet.

Hvad Lenin, Trotsky, Bucharin, Zinioiev, Radek, Rakovski og andre bare ikke havde begavelse nok til at indse var at når all magt samles på få og til sidst kun een hånd - ja så kan samme taktik også anvendes mod dem selv.

Som Stalin engang ska have sagt til Krupskaja,k Lenins enke, hvis du ikke makker ret så dekararer partiet bare at du ikke er og aldrig har været Lenins enke. Vi finder en anden til at spille rollen som Lenins enke.

Og da han så hendes blege og forbløffede ansigt - fortsatte han

'tror du ikke pariet kan det - paritet kan alt!'

Som jeg har sagt tidligere - når man slår ind på den vej Lenin og Trotsky slog ind på fra 1918 og frem - ja så graver man sin egen grav - så baner man uafværgeligt vejen for despoti, som Luxemburg så smukt påpegede

Jo flere på venstrefløjen som forstår at drage denne enkle lære jo bedre er vi stillet i fremtiden.

Der er ganske enkelt ikke noget alternativ til ytringsfrihed, pluralisme og demokrati - og da slet ikke hvis man beslutter sig for at Staten og/eller fællesskabet skal have mere magt. Fra det øjeblik bliver disse fundamentale frihedsrettigheder en altafgørende livsbetingelse - vores eneste værn mod - i bedste tilfælde at hele skidtet sander til - i værste tilfælde vort eneste værn mod despoter og psykopatiske mordere.

Robert Ørsted-Jensen

Det var i virkeligheden det glasnost handlede om - problemet var bare at erkendelsen kom lige 70 år for sent. Man havde spildt 70 år på at lyve og manipulere i den grad at der ikke længere var et folk der troede på det man sagde. Derfor skyldes sammenbruddet heller ikke - som vor borgelige historikere fortæller os et par individer der begik 'paladsrevololution - nej årsagen var at der ikke længere var et folk der troede på eller ville ofre deres liv i kamp for at bevare denne samfundsform.

Marx ville have sagt det på en anden måde han ville have sagt at 'den politiske overbygningt var blevet til lænker for samfundsudviklingen'

En velkendt russisk vittighed beskrev netop dette fænomen på følgende måde:

Et lokomotiv og et tog fuld af mennesker er på vej over tajgaen – pludselig stopper det og ud stiger Lenin ’Kammerater,’ siger han’, der er ikke flere skinner vi må alle i fællesskab bygge en fabrik og med fælles indsats producere nogen flere skinner, ellers kommer vi aldrig videre’.
Man fik toget i gang og fortsatte rejsen, indtil toget igen stoppede grat op. ’Ud steg Stalin’, og sagde, ’der er forrædere blandt os’, svinene vil ikke længere arbejde og de sabotere alt, ’derfor er der ikke længere flere skinner’, Han vendte sig mod Yagoda og sagde, du har en uge til at give mig en lister ofe x antal millioner forrædere. Arester dem, skyd halvdelen og send resten til Gulag og hold så lige det geværløb ved baghovedet på de resterende. Det skal fandeme nok få dem til at rubbe neglene.’
Toget fortsatte, men pludselig gik det så igen i stå. Ud steg Krutchev: ’Kammerater, vi kan ikke komme længere der er ikke flere skinner. Men tag det bare rolig, det er ikke noget problem. Vi sender bare arbejdshold ned bag toget bryder alle de skinner op som er blevet brugt og lægger dem foran os og vi vil så kunne komme videre.’
Sådan gik det så igen en tid indtil toget igen stoppede brat op, ud steg Breshnev ’ Han så sig omkring, sagde til passagererne, der er intet galt det er kun en midlertidig afbrydelse af rejsen, alle skulle bare sidde stille og vente tålmodigt, Der ville være et politbureaumøde og alt ville derefter være i den skønneste orden. Alt imedens han sagde det, så han sig omkring og konstaterede at der ikke længere var flere skinner at køre på.

Derefter vendte han sig mod sine fæller og hviskede. ’Den er jo rivende gal, der er ikke flere skinner. Hvorfor har ingen sagt noget til mig. Her har jeg modtaget den ene opadgående produktions kurve efter den anden. Vi har produceret millioner af tons skinner hvert år, hvor er de henne?’

Efter at have konfereret en del tid fandt de endelig løsningen. Man bad alle passagererne slappe af og trække rullegardinerne ned. Derefter satte man hundrede af mænd til at skubbe blidt på siderne af toget og indimellem ville togføreren så pifte lidt med fløjten, sådan at det stadig føltes som om at man kørte videre.
Breshnev, ku derefter trække været dybt og slappe af. Nu vil man kunne køre videre uden problemer.

Se denne vittighed – som var yderst udbredt fortæller præcist hvorfor skidtet måtte falde sammen. Årsagen var ikke Jeltsins vodkaforbrug og en paladsrevolution lavet af et par individer – som vor borgerlige historiker vil have os til at tro – Nej der var4 ikke længere nogen der troede man for alvor kørte eller kunne få det tog til at køre – og med god grund – al udvikling var reelt ophørt.

Bill Atkins

Robert ,sikken en gang raplerier.
Du skriver: Socialdemokrater og SFere (altså mensjevikker)

Nu skal jeg give dig et hint: Ved valget i 1917 fik Bolsheviks' 25%, De socialrevolutionæres Parti (PSR) 57% og Menshevikkerne fik 3.2%, (dog i Georgien (Grusien, se min bemærkning ovenfor) c.75%) ...mon ikke du mener PSR

Per Stig Møller siger i forbindelse med den omsiggribende tendens på universiteterne til at skrive forskningsrapporter på engelsk, at det er en dårlig idé, thi, som han siger:

"På engelsk skriver man det man kan, mens man på danske skriver det man vil."

Kloge ord - som åbenbart også gælder læsning på engelsk...

http://leksikon.org/art.php?n=2400

Robert Ørsted-Jensen

Du er en ål Bill, og til med smurt godt og grundigt ind i brun sæbe. Bortset fra det så er det der valg du later om den grundlovgivende forsamlign, i 1918.

Men det var en atypisk situation hvor bolsjevikkerne blev belønnet for deres handlekraft (alligevel var de ikke i flertal.

Men pointen løber du fra, nemlig at bolsjevikker og mensjevikker repræsenterede det samme parti og at de mensjevikkerne politisk kategoriseres som Socialdemkraterne men lå til venstre og lignedemere SF og EL.
Georgien er en hel særlig historie som er tæt knyttet til Stalin og hans fælle Sergo Ordzhonikidze og deres fremfærd med massehenrettelser af andre socialister som var så grov at selv Lenin var rystet (det var en afgørende årsag til at Lenin foreslog Stalin fjernet fra CK og posten som GS - ud over hans adfærd overfor Lenin selv og hans kone)

Bill Atkins

Mensjevikkerne og andre inferiøre grupperinger på vestrefløjen konspirerede sporadisk med de udenlandske interventionsstyrker, indenlandske forræderiske grupperinger og zarismens tilhængere mod revolutionen, og Kronstadt-mytteristerne bragte ligeledes revolutionen i fare.

Min påstand er at den russiske Ivan forsvarede revolutionen ud fra en intuitiv og empirisk klassebevidsthed og blandt andet var besidst om, at kontrarevolutionen havde mange ansigter, både under den russiske borgerkrig, og da Nazihæren angreb. De Røde ledere var i højere grad et resultat af en folkebevægelse end de var ledere af den.

Robert, det er forudsigeligt at intellektuelle og klasseforrædere tillægger personer alt for stor betydning i forhold til den folkevilje der drev revolutionen, og dine rablerier af SE og HØR-lignende valør om at de Røde ledere var værre end de udenlandske kapitalister og deres generaler køber jeg ikke.

Robert Ørsted-Jensen

Nå jeg taler om om memsjevikkerne som et flertal så er det ikke valgtral (der var ingen valg ud over det i 1918) men medlamstallet. Det var altid i perioden før 1917 meget større end Lenins fraktion

Robert Ørsted-Jensen

Alt hvad du skriver er sludder og stalinistisk propaganda af samme typer som anklagerne om at Totsky og Bucharin var i ledtog med fascisterne. Desuden var confliktein i Georgien i 1921 i ligfe så høj gra en konflikt mellem bolsjevikker. Stalin tod adskillige af sine egne partifæller skyde ved samme lejlighed, var de også i ledtog med de hvirde (somk, i øvrigt var nedkæmpet på det tidspunkt)? Selvfølgelig ikke!

Bill Atkins

Robert jeg er enig i at tidspunkter og hændelser er vigtige for den rette forståelse af historiens diskurs så derfor:

This split in the party crippled the Mensheviks' popularity, and they received 3.2% of the vote during the Russian Constituent Assembly election in November 1917 compared to the Bolsheviks' 25 percent and the Socialist Revolutionaries' 57 percent.

..også her er jeg på sikker grund og skelner skarpt mellem verificerbare fakta og propagandistisk vrøvl.

(Mellem os to, kan du så afvise at du henter dine argumenter fra "Kommunismens sorte kogebog" - du ved den hvor, der på side 566 - tror det er - står at kinesiske bønder af sult byttede børn til jul, fordi de trods alt ikke brød sig om at sætte tænderne i deres eget barn.....)

Robert Ørsted-Jensen

Du skulle læse nogle ordetlige bøger istdet for, der er masser af dokumentation for at situationen i det russiske socialdemokrati ikke generalt var andereledes i Rusland end det var alle andre stder. Der var altid flere moderate end der var extremister, situationen i 1918 vfar ekstraordinær og den når Lenin indførte diktatur på ryggen af denne situation var det fordi han vidste at det ikke vilde kunne holde.

Det er interesndt at iaggtage hvorda usagligt sludder om Se og Hør og Rederst Digest dukker op når folk løber tør for saglige argumenter Bill, nu mangler vi osse lige den med CIA. Som historker er jeg omhyggelig med at læse kun veldokumenterede og velunderbyggede bøger eller kildesamlinger - det ulødige er og har hele tiden været på din side.

Bill Atkins

Robert, Stalinist, Du har åbenbart svært ved at læse indenad - jeg kender til den undertryktes sind og som jeg skriver ovenfor så er de marxistisk beslæste ledere så som Stalin og Lenin blot krusninger på folkehavets overflade ...og da undertrykkelsen forsvandt i løbet af Sovjets udvikling til en bonde og arbejderstat - ja så forsvandt også den undertryktes revolutionære vilje og dovne ledere som Breznev og Gorbatov fik alt for let spil ... men sådan er det - folket vil have fred, brød jord og arbejde ...og et godt liv uden for mange bekymringer.

Robert Ørsted-Jensen

Stalin var ikke belæst Bill og jeg ved ikke hved du mener med ordet 'Stalinist' - hvad angår Mikhail Gorbachev - så ved jeg ikke hvor du har fra at han skulle være 'doven' - han var den mest initiativrige leder de har haft i mange årtier - men hans opgave var næsten håbløs og han manglede den folkelighed og evne til kommunikation med almindelige mennesker der er afgørende for enhver demokratisk leder. Jeg synes han fejlede med hæder.

Det andet jeg vil anbefale er ad su selv, hvis du vil debattere historie, forinden gør en indsats for at læse noget ordenligt velrennomeret historieskrivning.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg giver mig ikke af med at påstå at du er stalinist, men du er klart ude i viderebefordre renlivet stalinistisk propaganda baseret på en meget ringe faktual viden om dette stykke historie.

Steffen Gliese

Bill Atkins, du er romatiker! Hvad folket føler sig drevet af, er det, du ser i vores samfund nu! Der kommer aldrig et oprør fra neden, og det er da heller ikke på nogen måde det, Lenin prædiker - tværtimod skal partiet være en avant garde, og vejen til magten er statskup.

Leopold Galicki

Peter Hansen,
Det er dig, der ikke er realist.

Oktober 1917 i Rusland var det historiske øjeblik, hvor det politiske avantgardes teoretiske grundlag og massernes situation gik som fod i hose.

I går demonstrerede i London 400 000 mennesker, heriblandt flere tusinde politibetjente, mod nedskæringer i det offentlige. Tror du, at en sådan i sig selv kæmpe demonstration på nogen måde repræsenterer en revolutionær fare for det etablerede system? Og hvis ikke, hvorfor?

Claus Oreskov

Det er almindelig kendt at Stalin var belæst, og efter vore dages standart ualmindelig belæst! Stalin var ikke alene belæst, men modsat Lenin, havde han også god forstand på hvad som dengang var avantgarde litteraturen. Stalin var den som redde Majakovskij for eftertiden. Alle kender til Majakovskijs ulykkelige kærlighed til Lenin. Majakovskij skrev det ene fremragende hyldest digt til Lenin og revolutionen efter det andet, og lige ledt forstod Lenin at værdsætte disse digte. Efter Majakovskijs død gik han hurtigt i glemmebogen. Forfatter kollegaer og litterater var glæde for at slippe af med denne uregerlige person. Hans bøger blev ikke genoptrykt, hans upublicerede manuskrifter var aldrig arkiverede ordentlig, og en masse efterladenskaber lå og flød i hans tidligere lejlighed. Det fik Lili Brik til at skrive til Stalin og forklare situationen. 2. dage senere blev Brik kaldt op til sekretær i kommunist partiets centralkomite Nikolaj Jerzov som af Stalin var beordret til at tage sig af sagen. Jerzov viste Brik brevet fra Stalin. Der stod:
” Kammerat Jerzov, jeg ber jer om at være opmærksom på Briks brev. Majakovskij var og forbliver den bedste, mest begavede i vor sovjetiske epoke. Ligegyldighed overfor hans værk er en forbrydelse. Briks klagemål er efter min mening berettiget. Tag kontakt med hende eller kald hende til Moskva. Se til at alt hvad vi har forsømt bliver gjort. Hvis min hjælp behøves er jeg parat. Hilsen J. Stalin.
Hermed blev arven efter Majakovskij sikret for eftertiden. Majakovskij forskningen tog sin begyndelse og der blev indrettet et Majakovskij museum som man kan besøge hvis man alligevel er i Moskva. Muset ligger til højre for Lubjanka og det er nemt at finde. En stor buste af Majakovskij viser indgangen til en lille korridor som fører ind til den baggård hvor museet ligger. Her boede digteren til 1930. Til højre i denne gang ligger et lille bogantikvariat, som bare er en lækkerbisken for bog narkomaner, og ofte har han også gamle tegninger og litografier også med tilknytning til miljøet omkring Majakovskij.
Museet er et konstruktivistisk vidunder Se: http://www.youtube.com/watch?v=leD5qShASI0&feature=related

Claus Oreskov
Robert Ørsted-Jensen

Ja man får jo tårer i øjnene Oreskov. Nu var Vladimir Majakovskij jo også fornuftig nok til at tage livet af sig i 1930, så lillefar Stalin ikke behøvede at hjælpe ham på det punkt senere i det årti.

Steffen Gliese

I forhold til et kollektivt baseret system er der forbløffende mange anekdoter i kommunistiske kredse. Ikke meget dialektisk materialisme i det.
Leo Galicki, hvis man tog sin Marx alvorligt, så var 1917 højst klar til en borgerlig revolution som 1776 og 1789! Nu er jeg ikke overbevist om de mere spåmandsagtige sider af marxismen, men i negativ forstand var det vist klart for enhver, at man med det håbløse uddannelsesniveau og den stadigt herskende slavetankegang var meget langt fra at kunne virkeliggøre en sand socialisme. Og det holdt jo mildt sagt stik.

Robert Ørsted-Jensen

Nu må du ikke stille for store krav Peter.

Leopold Galicki

Peter Hansen,

Året 1949. DDR etableres.

Befolkningsunddannelsesniveauet fortsat højt, selv om i 12 år fordret af den mest giftige oplysnings- og videnskilde i moderne tider.Den største del af befolkningen fortsat uddannet og opvokset i et samfund som havbe sin borgerlige revolution. Klassebevidstheden høj; en stor del af lønarbejdere er industriarbejdere.

Nok mest og grundigst dyrket forskningen i marxismen i hele verden.

Var realsocialismen i DDR også kun et udtryk for en forkert og fordrejet revolutionær start i oktober 1917?

Og dog: kan man læse eller bare i grove træk forstå hvad der står i en manifest, og har to øjne og to ører for at se de sociale forhold, kan man forstå sin egen og andres sociale situation.

Man behøver ikke at nedværdiggøre mennesket fordi det er en russisk bondeknold med en påstået, af dig, slavetankegang (et interessant udtryk!).

Robert Ørsted-Jensen

Peter
Myter og anekdoter har i de der kredse samme funktion som salmesang blandt den anden type af hellige.

Leopod kan med fordel anbefales at læse Rudolph Bahro's Alternativet, den byder på lidt god indsigt i DDRs faktiske virkelighed. De lenistiske systemer forstrede slavemennesker - det var hele ideen - der er ikke plads til egenrådighed i en borgerlig diktaturstat - det er derfor der var brug for et STASI

Robert Ørsted-Jensen

Undskyld

man fostrede slavemennesker - slavemennesket var en dyd under leninismens diktaturer - det var denb efterstræbte mennesketype - intet mindre

Leopold Galicki

Robert,

Nu fordrejer indholdet i min kommentar til Peter Hansen.

Slavementalitet-aspektet handler om den russiske landsbybefolkningen før 1917.

Claus Oreskov

Peter Hansen@. Du skriver: ” Claus Oreskov, er din vurdering af amerikanske bøger om amerikanske forhold ligeså positiv? Eller hvad med den tyske videnskabelige litteratur fra 1933-45?”
Jeg skelner skarpt mellem forskning i kapitalistiske lande, som er dominerede af markedskræfterne og kapital ejernes interesser, og så forskning i socialistiske lande!
Gennem 70 år arbejde USA på at overbevise verden om, at en international kommunistisk sammensværgelse pønsede på at få kontrol med den globale magt. Denne propaganda blev producerede i alle lande i verden hver dag i alle disse år. Samtidig med at man udmalede det kommunistiske rædsel scenarie, skete der ting og sager i virkelighedens verden. USA overtog verdensherredømmet (økonomisk og militært) fra det hensygnede Britiske imperium. Overbygningen på den amerikanske imperialisme var den kolde krigs trussels billeder af Sovjetunionen. Denne overbygning skulle kamuflere de virkelige udbytningsforhold i verden! Jeg kan forstå ud fra denne blok, at nogle mennesker tror på denne koldkrigs myte som var det deres religion.
The US infiltrated many hundredes of Russian émigrés into the Sovjet Union to gather intelligence about military and technological installations; commit assassinations; obtain current samples of identifications documents; assist Western agents to escape; engage in sabotage, such as derailing trains, Wrecking bridges, actions against arms factories and power plants; or instigate armed political struggle against Communist rule by linkng up with resistance movements (f.eks. nazistiske grupper I Ukraine og de Baltiske lande min bemærkning). There was also a mammoth CIA anti-Soviet propaganda campaign, highlighted by covert publishing of well over a thousand books in English, a number by well-known authors, which were distributed all over the world, as well as hundreds in foreign languages”
Fra William Blum: “Rogue State – A Guide to the World´s Only Superpower”.

Robert Ørsted-Jensen

Jep - og min pointe var at det havde leninist-stalinismen ikke noget ønske om at lave om på. Man var vild med slavemennesker de skulle bare være slaver for den bolsjevikkiske stats enerådige partiledelse -

Som erstatning for deres tabte religiøse overhoved kunne de så få lillefar Lenin og lillefar Stalin - førstnævnte i et vaskeægte ortodokst relikviskrin og begge som erstatning for de højtelskede ikoner - og hvad angår bivlen - og præsterne - der havde man skam også en erstaning for det med kommissærer og hellige tekster.

Dert var der det hele

så længe folk bare undlod af læse de der linier om som Tjørnehøj så smukt citerere fra Marx, om

'den enkeltes frie udvikling er forudsætningen for alles frie udvikling'

men skulle nogen komme for skade at læse de ord - og tage dem alvorligt (oh ve oh ve) - så har man jo altid Chekaen, GPU, NKVD, KGB, Stasi (kært barn har mange navne) til at tage affære

Bill Atkins

Peter, tror du, at de krige og de millioner af ofrede mennesker det russisike folk har gennemlevet under en uduelig ledelse, og det faktisk helt tilbage fra Napoleonskrigene, og hertil lægger det zaristiske systems feudale undertrykkelse og de evigt tilbagevende hungerkatastrofer, gik fuldstændig hen over hovedet på folket, så har du ingen føling med folkesjælen og de fortællinger, der er så vigtige for en nations kultur og politiske forståelse.

At disse fortællinger i vores del af verden søges overdøvet af filmindustrien, reklamebrancen, spindoktorer og lobbyister betyder ikke at de ikke stadig findes, blot at det kapitalistiske system kan se deres profit i at folk ikke tænker sig om og samtaler om det der er vigtigt i livet. At de samme tanker som opstod i det russiske folk idag også findes blandt de der 2 mia. der lever for under 2 dollars om dagen skal du ikke være i tvivl om - og det er der ikke megen romantik i.

Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

I hele perioden fra 1825 til 1910 henrettede man i Zar-sruslande helkt nøjagtigt

3 932 personer

hvoraf de fleste var almindeligt kriminelle

Alene i årene 1937 og 1938 henrettede Stalin i følge KGBs officielt frigivne dokumenter (allerede her en lille antydning af at dette næppe er det rigtige tal man lad os nu bruge det alligevel)

681 692 personer

(det er ud af over 1,5 millioner anholdte)

Sådan lidt fakta til at sætte det hele lidt i perspektiv ikke sandt - hvis vi skal sammenligne undertrykkelsen under Zaren med den under Sovjet

Desuden var det rent slaraffenland at være politisk fange under Zaren, det er hvis vi skal tro de verse bigrafier om ledende bolsjevikkers forvisninger. De fik eget hus, husholderske og blev i flere tilfælde gift og fik børn under deres forvisning, og de stak af fra forvisningen så mange gange at det ikke er for sjov. Men den slags sjov fik bolsjevikerne skam grundigt ryddet op i - det sku jo for fanden nødig være en søndagsskole udflugt.

Claus Oreskov

Jeg var første gang i Sovjetunionen i 1962, og det slog mig dengang hvor vidende og frie arbejderne virkede – hvis jeg sammenlignede med den danske arbejderklasse på dette tidspunkt, som både var underkuede under kapitalismens jernhæl, og uden højere uddannelser, eller mulighed for at bryde den sociale arv. Under kommunismen i Sovjetunionen var der en stor social opstigning særlig under Stalins regering! Ingen behøvede at skamme sig over at være proletar i Sovjetunionen, ligesom hos os, hvor proletar var et livslangt socialt brændemærke. En anden ting jeg bed mærke i var den gode ernæring som sovjetborgene havde. I Leningrad kunne man dengang få de bedste råvarer – det kan man ikke længere. I dag sælger man souvenirer til turisterne fra de gamle varehuse, hvor sovjet husmoderen handlede ind!
Stalins industrialisering var et mirakel og Sovjetunionens genkomst efter 2. verdenskrig var endnu et mirakel. Ifølge russiske historikere mistede landet under 2. verdenskrig hvad der svarede til dets bruttonationalprodukt for 200 år! Oplysningen har jeg fra en dansk bekent som har boet 23 år i Leningrad Oblast – et ret pålidelig menneske som også har fortalt mig at russerne generelt er skuffet over vestens lunkne holdning overfor deres indsats under krigen. Ligesom de mener at man i vesten ikke forstå de ofre russerne bragte for at opbygge Østeuropa! Men med den fanatisme og russofobi, som går over Vesteuropa i disse år, ser det ikke ud til at vi skal forvente nogne forståelse her fra!

Leopold Galicki

Robert,

På flere debattråde minder Kim Gram i de relevante sammenhænge denattørerne om det faktum - siden Marx' forsøg på en samfundsvidenskabelig fortsåelse af samfundsudviklingen og de vigtigste drivkræfter i den - at der er dem, der gerne ser en samfundsudvikling baseret på videnskabelig tænkning, og dem der i denne forbindelse er astrologer.

Men den videnskabelige løsning kan også trælbinde folk. Rudolf Bahros følte en ærlig trang til alternativ tænkning. Muligvis begik de østtyske ikke-astrologer, trods deres flereårige forsøg på en videnskabelig løsning - en fejl ved at negligere ham og være bange for ham.

Allerede i 2.del af 1950erne var der en del polske marxister, der så faren for bestemte former for fremmedgørelse i realsocialismen, trods de socialitiske tiltag i det samfund de var en del af.

Bill Atkins

Robert, du er helt i overensstemmelse med dine kære mensjenikker, en trofast zarist...

...og så er du ude af stand til at forstå ændringer i en historiske diskurs

Steffen Gliese

Det er uhyggeligt at læse så realitetsresistente indlæg, Gør det for ondt at have været forført af et system, der gik stik imod sin egen ideologi og sin egen retorik? - Hvad Marx lærer os, som er af yderste vigtighed, er, at udviklingen ikke kan forceres. Sovjetunionen, Kina, Nordkorea, alle bekræfter de tesen. Kina er først nu ved at nå en kapitalisme, der kan danne grundlag om måske hundrede år for en socialistisk udvikling.

Robert Ørsted-Jensen

Det er her Peter at jeg sige at kommunisme for nogen mennesker var religionserstatning. Det er fuldkommen som at debattere med medlemmer af jehovas vidner, romerkirken eller en eller anden okkult sekt - total blindhed over for fakta og altid en bortforklaring på rede hånd.

Sider