Kronik

S, SF og socialismen

Socialisme handlede oprindeligt om frihed for det enkelte menneske. Senere blev det forbundet med Lenins sovjetdiktatur. De danske partier har haft svært ved at forholde sig til begrebet, og spørgsmålet er, hvor socialismen befinder sig i dag
Debat
1. maj 2012
SF’s Gert Petersen  i Fælledparken den 1. maj 1974.

SF’s Gert Petersen i Fælledparken den 1. maj 1974.

Kurt Petersen

I 1991 kæmpede Holger K. Nielsen og Steen Gade om formandsposten i SF. I sin motivation for at stille op indledte førstnævnte sin tale med en konstatering af, »at ordene ’socialisme’ og ’marxisme’ ikke længere har den samme gennemslagskraft som tidligere«.

»Hverken tidsånden eller sammenbrudene i Østeuropa« fik ham til at ændre sit synspunkt om, at »hovedessensen i socialismen i dag – som det altid har været – er den demokratiske samtale i videste forstand«.

Men er det den måde, begrebet socialisme opfattes på af en grundigt borgerligt indoktrineret befolkning som den danske? Det er det som bekendt ikke, og det var det heller ikke i 1991, som Holger K. mere end antydede.

De to unge socialister Karl Marx og Friedrich Engels skrev så flot i deres manifest fra 1848, at de »i stedet for det gamle, borgerlige samfund med dets klasser og klassedelinger« ville skabe et samfund, »hvor den enkeltes frie udvikling er forudsætningen for alles frie udvikling«. Det er et af verdenshistoriens smukkeste liberale sentenser – liberale, det vil sige frihedsbevidste og ikke liberalistiske. Den liberalistiske tanke har jo noget med de frie (markeds)kræfters frie spil at gøre. De borgerlige har imidlertid sat sig på begrebet liberal, skønt frihedssynet har langt stærkere hævd til venstre for midten. Socialdemokratiets grundlægger Louis Pios definerede den 22. juli 1871 i sin første udgave af avisen Socialisten socialismen som »læren om alle menneskers ligeberettigelse til denne verdens åndelige og legemlige goder«. I dag ville vi nok sige kulturelle og materielle goder. Han ønskede altså lige så lidt som sine efterfølgere at opnå lighed eller ensretning i absolut eller totalitær forstand. Han ønskede en større grad af ligestilling mellem mennesker. Mennesker skulle ikke være ens, men de skulle stilles ens i forhold til rettigheder og muligheder.

Lenins socialistiske diktatur

Det er dog ikke Marx’, Engels og Pios frihedstanker, som man almindeligvis forbinder med begrebet socialisme. Når så mange forbinder begrebet med noget negativt, er forklaringen naturligvis den, at Lenin i januar 1918 ikke blot ignorerede det flertal på næsten to tredjedele, som de russiske socialdemokrater og ligeledes demokratisk sindede socialrevolutionære vandt ved et nogenlunde frit valg, mens Lenins bolsjevikker måtte nøjes med en fjerdedel. Det sovjetdiktatur, som han lagde grunden til, og som Stalin videreførte det, tillod han sig at kalde socialistisk – som en overgangsform til det endelige kommunistiske paradis. Dermed var begrebet socialisme en gang for alle bragt i vanry.

Bevarelsen af demokratiet

SF har da også haft så store vanskeligheder med at anvende begrebet, at det i et såkaldt reformprogram i 2009 helt blev udeladt.

I sin sidste tale som formand for partiet fastslog Gert Petersen, at »kun ypperstepræsterne i Moskva og de borgerlige medier var enige om at anse (sovjetkommunismen) som ægte socialistisk. Vi gjorde det ikke (…) Vi skilte os straks ud fra DKP ved vor klare demokratiske holdning«. Straks og straks? SF’s grundægger Aksel Larsen var medlem af DKP fra 1920 og fra 1932 partiets formand frem til dannelsen af SF i 1958-59 med Gert Petersen som en af sine nærmeste medarbejdere.

Men i et af SF’s første år skrev den indflydelsesrige svampeprofessor Morten Lange – ligeledes med en fortid i DKP – at dannelsen af et socialistisk Danmark skulle nås »under folkets overvejende flertals tilslutning (og ved) bevarelsen af de demokratiske frihedsgoder. (…) Danmark kan nå socialismen ad fredelig vej, og vi tilstræber ingen anden«. Det er tankevækkende at sammenligne disse ord med en leder i avisen Social-Demokraten fra januar 1918:

»Da bolsjevikkerne stod over for Den grundlovgivende forsamling, viste det sig, at de var i mindretal. De havde da valget mellem at afgive magten eller at jage forsamlingen fra hinanden. De valgte det sidste. (De så) bort fra Karl Marx’ berømte ord om, at den proletariske revolution kun kan sejre, når det er en revolution af det overvejende flertal i dette flertals interesse – ikke, når det er et mindretals bevæbnede diktatur over flertallet«.

Den leder har jeg aldrig set citeret i nogen dansk historiebog.

Så gjorde Lange i øvrigt en tilføjelse om, at »socialisme ikke kun skal være et økonomisk system«. Det indtryk kunne man ellers godt få, når man læser, hvad historiker og forhenværende SF’er Claus Bryld forleden skrev som fast søndagskommentator i Jyllands-Posten. Her spurgte han, om »man kan føre socialistisk politik i et kapitalistisk samfund?« og svarede med en henvisning til Socialdemokraterne, som løste dette dilemma »ved at frasige sig socialismen forstået som samfundseje af produktionsmidlerne«. Men hvad menes der egentlig med det?

SF og Marx

Jeg mindes, hvordan MF for SF Kjeld Rahbæk-Møller under en tv-debat i 1980’erne kom i store vanskeligheder, da han skulle forklare, hvornår fællesejet burde etableres. Skulle det ske ved et arbejderantal på 10, 20, 50 eller 100? Har Bryld mon et tal?

Jeg indledte med at citere fra Marx’ og Engels manifest, og jeg vil slutte med at citere herfra. Ikke bare fremhæver de to unge socialister deres social-liberale ønsker om at gøre den enkeltes frie udvikling til en forudsætning for alles frihed. De giver også udtryk for stor beundring af kapitalismen! Den har efter deres mening frembragt »ganske anderledes underværker end egyptiske pyramider, romerske vandledninger og gotiske domkirker«. Den har »skabt produktionskræfter, som i deres kolossale omfang overgår, hvad alle tidligere generationer tilsammen har frembragt ... dampskibsfart, jernbaner, telegrafi, opdyrkning af hele verdensdele, floder gjort sejlbare ... hvilket andet århundrede anede, at der slumrede sådanne produktivkræfter i det samfundsmæssige arbejdes skød?«

Det er glædeligt at læse, at SF er enig med Marx og Engels. Allerede i tredje afsnit i partiets nye principprogram kan man læse, at »kapitalismen har skabt øget velstand og produktivitet, men den har også skabt ulighed og social uretfærdighed« og »en vedvarende risiko for kriser«. Eller med Marx’ og Engels ord: Det kapitalistiske samfund »ligner troldmandens lærling, som ikke længere er i stand til at beherske de underjordiske magter, han har manet frem. (...) Det er tilstrækkeligt, at nævne handelskriserne, som med mellemrum vender tilbage og mere og mere truende rokker ved de borgerlige samfunds eksistens«.

Hvis man skal sikre sig en samfundsmæssig acceptabel udnyttelse af kapitalismens uforlignelige produktive evner, skal den derfor reguleres. Det er, hvad de socialdemokratiske partier har bestræbt sig på gennem det meste af 1900-tallet – med et vist held. Den socialdemokratiske velfærdsstats økonomiske fundament er den statsligt regulerede kapitalisme og markedsøkonomi. Men der er meget stærke modsatrettede kræfter, som kun stærke socialdemokratiske kræfter i EU eller FN kan holde på plads.

Tilbage står nu kun ét stort problem for SF’erne: Hvordan vil det fortsat være muligt for dem at adskille sig fra det parti som de – efter mange genvordigheder – er kommet til at ligne til forveksling? Det skal ikke forstås som nogen spydighed fra min side. Det skal tværtimod forstås som en stor ros og som en ærgrelse over, at det varede så længe med at få et tæt samarbejde i gang mellem S og SF. På denne 1. maj skal det være mit ønske, at det næste skridt mellem de to partier bliver en sammenslutning.

 

Henning Tjørnehøj er historiker og samfundsdebattør

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Robert Ørsted-Jensen

De er netop selv - astrologer - Peter

Robert Ørsted-Jensen

Det er ren religiøs sutteklud - opium for folket

Bill Atkins

Flot Peter, mod realitetsresistens skal deterministisk teori fremføres - flot.

...men faktisk er min holdning at den klassebevidste fornuft langt overhaler marxistisk determinisme når det gælder om situationisme.

Steffen Gliese

Den klassebevidste fornuft har givet os ti år med VKO, Bill.

Steffen Gliese

Den klassebevidste fornuft har givet os ti år med VKO, Bill.

Bill Atkins

Jeg tror lige Robert og Peter skal gå i enerum og koordinere deres parløb - meningerne stritter jo i øst og vest....

Robert Ørsted-Jensen

Seriøse historikere mener at det reeelle dæøsttal for de to år 1937 og 38 var mellem 920 000 og 1,2 millioner - det er medregnet dem om omkom i lejrene. Vi har stadig udrenningerne i årne 1939 og 1933 til 36 - og så har vi den hungersnød man bevidst iværksatte i perioden 1929 til 1933

Mikhail Gorbachev fortæller i sine erindringer hvordan bare den landsby han selv voksede op i oplevde Stalins iscenesatte hungersnød i 1932 til 33. '...næsten halvdelen af indbyggerne i min egen landsby, Privolnoye, sultede ihjel, iberegnet to af mine søstre og en bror til min far....'

Steffen Gliese

Lysenko...

Leopold Galicki

Robert, du fremhæver at:

"I hele perioden fra 1825 til 1910 henrettede man i Zar-sruslande helkt nøjagtigt

3 932 personer

hvoraf de fleste var almindeligt kriminelle

Alene i årene 1937 og 1938 henrettede Stalin i følge KGBs officielt frigivne dokumenter (allerede her en lille antydning af at dette næppe er det rigtige tal man lad os nu bruge det alligevel)

681 692 personer".

I de revolutionære situation i Frankrig i 1789 og få år efter, dræbtes/henrettedes, pga. den revolutionære terror 30.000 mennesker.

Hvor mange mennesker blev der dræbt/henrettet
i det absolutistiske Frankrig, dvs. 100 års periode før 1789? Og dette trods flere bondeopstande?

Hvis du kan henvise til de kilder, der kan dokumenetre, at under Absolutismen i Frankrig var der blevet henrettet flere end 3000 mennesker, giver jeg dig en flaske af den bedste franske champagne.

Robert Ørsted-Jensen

'klassebevidst fornuft' 'historiske derminisme' min bare røv - renlivet bullshit

Robert Ørsted-Jensen

Jeg har meget lidt voden om fransk historie og kan i øvrigt ikke se hvad det kommer sagen ved Leopold - lad os holde os til Rusland

Jeg har sgu ingen forkærlighed for Zarer af nogen art - men de russiske gik sgu mere end bare fra asken til ilden - og det er en kendsgerning - der er næppe et enste fremskriudt frembragt under sovjetstyret som ikke ville have været bedre og billiger (ikke mindst i menneskeliv) opnået under et frit og demokratisk styre -

havde Hr Uljanov og her Bronstein og deres venner erkendt situationens begrænsninger og åbnet for et pluralistisk demokratisk styre ledet af socialdemokrater og Socialrevolutionære - ville vi ikke have set det der neoliberale helvede under sovjetmennesket Putin og hans venner - og vi havde så sandeligt ikke skullet opleve to årtier styret af en rablende psykopatisk galning. Vi kunne så ubetinget have hyldet Hr Uljanov og Hr Bronstein som grundlæggere af et moderne velfærdsdemokrati.

Robert Ørsted-Jensen

Og ideer om socialisme og muligheden for en mere retfærdig samfundsindretning ville ikke være blevet sølet til i blod, uret, snavs, terror og millioner af lig

Robert Ørsted-Jensen

Se det - er tættere på virkeligheden - end alt dette religiøse ideologiske nonsens

Leopold Galicki

Robert,

Du er jo ikke nogen astrolog, men een, der ser et eksperiment afsondret fra de realistiske forhold, et eksperiment i et ideelt vakuum og en der ikke gider forstå, at øjeblikkets realiteter kan skabe situationer, hvor en teori, - kikket i kogebogen -, ikke kan hjælpe, fordi f.eks. det har kogt over før den tid kogebogen ellers foreskriver.

Du og Peter I læser Marx som en præst læser en hellig skrift.

Robert Ørsted-Jensen

Næ det er netop ikke os og Tjørmnehøj der behandler noget som helst - Leopold - hverken, ideer, skrifter, ideologier, påståede 'socialistiskse' eller bare 'realsocialistiske' stater eæller deres elskedede ledere - som hellige køer.

Leopold Galicki

Robert,
Set i bakspejlet, måske har du ret.

Men Uljanow og Bronstein, hvis de nu ikke handlede som de gjorde, måske, eller rettere sagt, havde en stor risiko, for at havne et sted i Rusland tilsvarende til det sted, hvor Rosa og Karl havnede i München i 1919, nemlig en kirkegaard.

Robert Ørsted-Jensen

Det er bedre at ligge på en kirekgård eller i en massegrav med æren i behold - end i historiens papirkurv med medansvar for millioner af omkomne medmennesker.

Leopold Galicki

Gælder din tænkning også, andre, alle mennesker, der i kraft af deres magtpolitiske og økonomiske positioner i den moderne historie har haft medansvar for millioner af omkomne medmennesker?

Hvis ikke, så er du meget selektiv i din tænkning.

Robert Ørsted-Jensen

selvfølgelig gælder det alle -

Robert Ørsted-Jensen

Jeg vil endog argumentere for at det netop er det det her handler om - at holde op med at lyve - over for sig selv eller over for andre - benægte enhverform for religion uanset om den iklæder sig sekulære eller traditionelle klæder - og istedet anvende den præcist samme målstok uanset hvad det er man står overfor. At myrde børn er f.eks. en utilgivelig forbrydelse - uanset hvad en regering kalder sig - jeg har ikke tænkt mig at være overbærende for svin bare fordi de kalder sig eller på det groveste misbruger begreber som - socialisme

Robert Ørsted-Jensen

Hvis mord på børn var den eneste forbrydelse man genfinder over alt når men læser sovjetiske kildeskrifter og historie - ja endog lovgiving – så ville dette alene være tilstrækkeligt til at jeg ville tage fundamentalt afstand fra dette samfund og alt hvad det indeholder og påstås at indeholde og stå for.

Det ville for mig være et afgørende bevis for at dette samfund ikke er et samfund eller en samfundsform som noget menneske med respekt for sig selv kan være advokat for.

Og ja selvfølgelig - jeg ville da være en forbandet hykler hvis jeg ikke anlagde præcist det samme kriterium uanset hvilket menneskeskabt samfund, ideal eller religion vi taler om.

Leopold Galicki

Robert,

Du har allerede en gang eller flere gange hævdet, at du stiller bestemte og høje krav til et samfund som gerne vil kalde sig socialistisk.De høje krav om etik, retfærdighed, ikke-overbegreb, inklusive naturligvis ikke mord på børn, og civile, frihed for det enkeltes selvrealiseringsmuligheder , alt dette mener du, realsocialismen forrådte.

Nu taler du alligevel om, at dine fordringer om at leve op til de værdier jeg lige har nævnt, også gælder de aktuelle samfund og deres historie.

Hvor er du hen, m.a.o. på hvilket analyseplan befinder du dig egentlig i din tænkning?

Robert Ørsted-Jensen

Jeg stiller fundamenjtalt set de samme krav til ethvert samfund - men jeg tillader mig at være endog mere opmærksom når nogen hævder at der i dette eller hint tilfælde er tale om et samfund der er bedre eller tilstræber at være bedre end alle andre.

Jeg troede det med børn er så indlysende at det end ikke kræver et argument - men det er det åbenbart ikke. Jeg er ikke tilhænger af monaker og slet ikke af zarens enevældige despoti. Men jeg har endu ikke set bare et eksempel på at man i zarperioden deporterede også hele familie og småbørn til den visse død i sibirien. Jeg tvivlvler endog meget stærkt på at du vil kunne finde barte en eneste under 14 år blandt de ovennævnte henrettede under zaren.

Detter er ikke nyt for mig - selv under min relativt korte periode son leninist og trotskyist var alene mordet på zarens børn en kilde til alvorlig tvivl i mit sind. En fundamental tvivl som jeg aldrig kunne skubbe fra mig men som jeg et par gange argumenterede på det grundlag at der formodentlig var tale om en panikhandling begået af en eller anden idiotisk kommissær i lyset af at være omringet af hvide styrker - vi ved idag at det ikke var tilfældet - og at handlingen tilmed var grundigt planlagt, og at ordren var sendt med telegram personligt underskrevet af Lenin og Kalinin.

Jeg mener ikke Leopold at en sådan basal humanisme kræver analyser - det kræver bare et mindstemål at fundamental integritet og en uvilje mod enhvert forsøg på at fordreje og dække over sådanne ting med brug af påståede sekulære ideologier eller tilsvarende religiøse forestillinger. Kort - der er ting der ikke kan undskyldes.

Men intet af dette har medført at jeg mener at der ikke er store værdier at hente hos arbejderbevægelsens forestillinger om et andet og bedre samfund og ikke mindst i læsningen af Marx. Jeg mener at der er behov for en ny venstrefløj, men også at denne kun er mulig hvis man evner at gøre op med og lægge afstand til fortiden på de punkter jeg har opregnet ovenfor.

Bill Atkins

Peter du skriver Den klassebevidste fornuft har givet os ti år med VKO, Bill.

Ja, Peter det kan du have ret i, men det er et resultat af magthavernes del og hersk strategi hvor de bilder folk ind at deres trygge tilværelse (i Danmarks tilfælde) er truet af en indre fjende - i det her tilfælde islamister.

Læs i øvrigt Claus Oreskovs kommentar om 'de sorte hundrede' http://www.information.dk/299706#comment-569003

Nu står der godt nok at Lenin indædt bekæmpede 'de sorte hundrede', men jeg er af den overbevisning, at også mange proletare udfra deres erfaringer godt kunne gennemskue at jøderne ikke var skyld i deres elendighed.

Så også i dette tilfælde var Lenin et redskab for den 'klassebevidste fornuft'.

Robert Ørsted-Jensen

derudover er det kun mennesker der ikke har læst of forstået Marx der påstår at han advokerede - determinisme - der er ingen determinisme hos marx selv

Bill Atkins

Robert, jeg kan forstå du ikke har læst:
Le determinisme economique de Karl Marx: Recherches sur l'origine et l'evolution des idees de justice, du bien, de l'ame et de Dieu ...

Robert Ørsted-Jensen

Nej jeg læser den rene vare ikke alle mulige og umulige individers fortolkninger

Robert Ørsted-Jensen

det er antimarxister der påstår at han var deterministisk

Claus Oreskov

Nu har en undersøgelses kommunion altså en gang for alle frikendt Lenin i likvideringen af zaren og hans familie: http://rt.com/news/prime-time/lenin-tsar-shooting-order-895/
Denne zar familie som levede i vild luksus, medens hundrede af tusinder børn levede som slaver og omkom i titusindvis på storgodserne og Ruslands fabrikker – netop for at zar familien kunne opretholde et liv der passede til deres stand. At de lokale bolscheviker, havde trang til hævn, skal man vidst være meget frelst for ikke at forstå. Man var midt i en borgekrig hvor der blev slået børn ihjel hver dag, (Zarens børn var faktisk voksne på denne her tid!) – hvad er det der er så særligt ved zar børn, af folk græder snot over dem 100 år efter de er døde, medens ingen sørger over bøndernes og arbejdernes børn, som var de virkelige ofre! Det eneste sørgelige ved zar familiens endeligt er, at de ikke blev ekspederede til helvede noget før!
PS: Der var engang en ung jurastuderende mand i Rusland. Den dag hvor han skulle op til eksamen, blev hans bror hængt på ordre af zaren – den unge mand var Lenin!

Claus Oreskov

”Statens Museum for politisk historie” i St. Petersburg har på deres hjemmeside – ligesom komprimerede de historiske begivenheder omkring Sovjetunionens opløsning. Selv i denne komprimerede udgave af historien, er det tydeligt at disse hændelser ikke kan reduceres til det sort hvide billede som Robert O Jensen klammer sig til! Det som straks springer i øjnene er, at folket i Sovjetunionen stod på sidelinjen, og var vidner til at unionen blev opløst. Intet absolut intet, underbygger Jensens påstand om at folket havde fået nok og snik snak.. samt mere snik snak!
http://en.polithistory.ru/vistavka/919-collapse-ussr-historical-inevitab...
PS: Den samme Jensen der hviner og hyler op om demokratisk underskud i Lenins regering – denne person kan sagtens leve med at 200 millioner borge i Sovjetunionen blev kuppet, da man opløste unionen (fra oven)!

Per Torbensen

Moral er godt-dobbelt moral dobbelt så godt.
Mon det er dette som determinerer Robert Jensens
historie forståelse.

Leopold Galicki

Robert,

Du begræder det faktum, at den sidste russiske zars børn var blevet dræbt. Det er naturligvis altid begrædeligt, når børn dræbes. Som Oreskov skriver, skal drabet på zarens børn ses i en historisk kontekst.

Når jeg skriver dette, er det ikke for at advokere for/ forsvare bolsjevikkerne/realsocialismen. Jeg foregriber her sikkert din reaktion, fordi du nok med det samme vil indvende: du forsvarer drab på børn, fordi dit ærinde er at forsvare Lenins og Stalins forbrydelser..

Det er ikke seriøst, det er banalt at gøre det. Fordi det handler om at forstå og ikke fordømme, forstå konteksten og ikke blot pege på nogle menneskers handlinger, som for en del også kunne være fejlagtige, sådan som vi i dag, ser det, i bagklogskabens spejl.

Nu vil jeg holde mig til dit eget udsagn, at du ikke blot væmmes ved de sorte pletter i realsocialismens historie, som ifølge dig alene har tegnet realsocialismen, men at du også tager afstand fra de sorte pletter som har været/er en del af den virkelighed, som socialdemokraterne har været med til at skabe her i landet og i Europa.

Ludvigs d. 16.s barn Charles, 10 år gammel dreng, døde i et fængsel. Han var udsat for pinsler og torturlignende forhold. Vi alle ved, hvad der skete med Ludvig d.16. og hans hustru.

I november 1917, tre dage efter valget til den grundlovgivende forsamling og i forbindelse med, at det konservative parti, Kadet-parti, skulle forbydes, udtalte Trostkij:

”Vi har gjort en beskeden begyndelse. Under den franske revolution guillotinerede Jacobinerne bedre mænd, fordi de satte sig mod folkets vilje. Vi har ikke henrettet nogen og har ikke i sinde at gøre det. Men folket kan miste tålmodigheden…”

Du fremstiller bolsjevikkerne som blodtørstige børnemordere:

“Hvis mord på børn var den eneste forbrydelse man genfinder over alt når men læser sovjetiske kildeskrifter og historie - ja endog lovgivning….”

Jeg tror, at den russiske revolutionære elite kendte godt Europas historie og herunder den franske revolution, og jeg tror ikke, de blot gerne ville gentage den revolutionære terrormetode, som den franske revolutionære elite foranstaltede.

Væmmes du og Tjørnehøj dog ikke ved det faktum, at den borgerlige revolution i Frankrig i 1789, som jo har været kilden og værdi grundlaget for de europæiske borgerlige demokratier, det system vi lever i nu, startede bl.a. med at sætte en 10 år gammel dreng i fængsel og pinte/torturerede den, så den døde?

Er det ikke dobbeltmoralsk, hvis I ikke ligesom meget manifest væmmes ved det revolutionære begyndelse for det borgerlige deomrati, som I væmmes ved en revolutionære begybdelse for realsocialismen?

Leopold Galicki

Den sidste sætning skal lyde:

Er det ikke dobbeltmoralsk, hvis I ikke lige så meget manifest væmmes ved det revolutionære begyndelse for det borgerlige deomrati, som I væmmes ved en revolutionære begybdelse for realsocialismen?

Robert Ørsted-Jensen

På hvilken måde Torbensen, det vil jeg godt bede dig forklare mig i detaljer, er det dobbetmoralsk at væmmes ved mord og deportation af børn.

Virkeligheden er at det ikke kun var enforbrydelse man begik overfor Zarens børn (hvad var galt nok - der er intet i Oreskovs henvisning der omtaler dette), men at man under Stalins straffelov henrettede børn helt ned til 12 års alderen og at man i øvrigt deporterede tusinder børn helt ned til spædbørnsalderen til den visse død i Gulag.

Virkeligheden er også at man stillede som betingelse for sin støtte til den Spanske republik at NKVD havde frie hænder til at påbegyunde processen med at udrense uønskede elementer bag linierne under den Spanske borgerkrig ogf at manpåbegyndte denne borgerkrig bag egne linier og dermed medvirkede til at sikre Frankos sejr og dermed skæmmede sine egne med mord på andre socialister og marxister - bag egne linier - altsammen med henblik på at påbegynde opbyuggelsens af den totalitære stat.

Robert Ørsted-Jensen

Der er næppe nogen undersøgelseskommission - slet ikke nogen uafhængig af slagsen - der vil være istand til at friukanbde Chekaen og bolsjevikkerne for mordet på Zarens børn. Hvad angår dobbeltmoral så er jeg ikke i tvivl om hva Bill (ham har keg allerede hørt hvad det angår) Leopold og Oreskov ville have sagt hvis det var de 'amerikanske imperialister' dar myrder børn iu Afghanistan eller IRak - så ja - der er dobbeltmoral - men den ligge ikke hos mig venner!

Robert Ørsted-Jensen

Beklager at jeg ovenfor nævnte Kalinins navn det var Jakov Sverdlov der underskrev ordren til nedskydning af hele zarfamilien samt tjenestefolk og det gjorde han undre ordre fra den øveste sovjet - det er uafviseligt!

Robert Ørsted-Jensen

Nå du Leopold eller dou Oreskov eller du Bill - måske også do Torbensen - hører om en Amrikansk done eller bombe som ved en fejl også lige får afleveret en enkelt56billet til en familie med børn et sted i Irak, Pakistan eller Afghanistan - så hyler i op om mord!

Når i hører Dansk Folkeparti stille forslag om at bnedsætte den kriminelle lavalder til 14 år - så hyler i op om mishandling af børn

Men når i skal forholde jer til det simple faktum at et land som betegner sog selv som socialistisk havde - og anvendte - en straffelov med en kriminel lavalder på 12 år - ja så er det pludselig kun - beklageligt. Dewt er hvis det ikke benægtes imod alle kendsgerning eller forties.

Hvis man ber jer forholde jer til det faktum at Stalin ikke bare myrdede sine politiske modstandere eller et par familier, men at han også henrettede deres koner og børn, endog børnebårn (i trotskys tilfølde i det menidste) at hundreder tusinder af børn helkt ned til spædbørn deporteres til den visse død i GULAG - at vi kan dokumentere at Den øveswrste Sovjet - med Lenin i spidsen selv udstedte ordrer til at også Zarens børn, tjenesefolk og livlæge skulle henrettes, ikke bare Zaran og Zarinaen (som man måske kunne argumentere havde lagt op til dette med egen adfærd) ja så er det pludselig bare - beklageligt - det er hvis man overhovedet vil forholde sig til det,l hvis ikke man behændigt snjor sig uden om kendsgerningerne.

Mine Herrer - med al respekt - hvem af os er dobbeltmoralske?

Hvorfo skal v i acceptere mindre frihed, dødstaf, også til børn,. deportering af og mord på politisk 'uønskede' - sult of slavelignende forhold - i såkaldte socialistiske lande - når vi ikke kunne drømme om at acceptere sådan noget i Danmark?

Vel det kan vi selvsagt kun fordi vi et eller andet sted godt ved at det samfund vi selv lever i - var og stadig er - et bedre og mere civiliserest safund end noget Sovjetunionen nogensinde har leveret!

Nå Oreskov fabnler om de sorte Hundrede så er virkligheden at intet de sorte hundrede kunne have fundet på - ikke blev overgået i virkeligheden af Stalin selv - intet

Robert Ørsted-Jensen

Oreskov har stadig ikke leveret bevis for hans påstande - han har heller ikke ffunhdet et barn der blev henrette i zartiden. Men slev om han kunne finde en eller to - ville det stadig være for inbtet at regne med antallet af børn der myrdedes under hans elskede Sovjetstyret.

Det er herligt at iagtage hvordan i konstant og hjele tiden åler jer omkring - hvergang man ber jer om at forholde jer til fakta.

Robert Ørsted-Jensen

Der findes mange velunderbyggede artikler om hvordan Stalin og hans håndlangere jonglerede med den kriminelle lavalder efter forgodt befindende og hvordan den nedsattes til 12 år i tredverne da han ønskede at bruge børn som våben til at knække sine politiske modstandere.

Her er en henvisning hentet fra The Law Journal library som enhver kan finde fra sit lokale bibliotek

2 Brit. J. Criminology 386 (1961-1962)

"The Soviet Law on Commissions for Cases of Juveniles" by R. Beermann

Robert Ørsted-Jensen

At ordren til at henrette Zaren var givet af Sverdlov på vegne af den ø
verste sovjet (hvis formand var Lenin) er bekræftet i adskillige primær kilder det fremgårt også at Trotskys senere udgivne dagbøger fra perioden

Han skiver således at han ved hjemkomst til St Petersbog spurgte Sverdlov hvad der var sket med Zaren og at denne svarede at han på vegne af den øverste Sovjet havde givet ordren til henrettelsen af hele fanmilien plus tjenere og livlæge - hvilket er bekræftet ved fundet af deres jordiske rester.

Dette kan findes på side 80 og 81 i 'Trotsky's Diary in Exile' udgivet i 1958

Der eksistere tilsyneladende også en øjenvidne beretning fra Pavel Medvedev en af de Cheka folk der medvirkede

Hvis mord på børn endte der ville man måske kunne debatere dette som udslag af de særlige omstændigheder, men virkeligheden er at dette snarere var startskuddet til noget der blev almen praksis under Stalin. Der er tallige eksempler på at hele familie blev enten henrettet eller deporteret, samt at stalin brugte at tvinge sine nærmeste til at underskrive deportation af deres hustruer som en del af en slags ritual hvormed de beviste at deres loyalitet. Det kunne man så se som udtryk for manden paranøja, men virkeligheden er at overgreb af den art var så udbredte at det ikke lader sig undskylde og kun kunne have været stoppet hvis der havde været muligt at fjerne galningen hvad stystemer af den art ikke giver mulighed for.

Steffen Gliese

Sålænge trojkaen i denne debat har meningsfæller, får vi aldrig en bedre samfundsudvikling, for den almindelige borger vil kunne skræmmes til at tro, at venstrefløjen har et sådant modelsamfund som mål. "The enemy within", såmænd.

Robert Ørsted-Jensen

Det man finder overalt bag Lenins måde at tænke på er denne ide om at - hensigten helliger midlet –at bare målet er rigtigt så vil er de metoder man anvender i sidste ende blive retfærdiggjort.

En afgørende lære af leninismen fallit er, at de metoder man anvender må forventes at få en afgørende indflydelse på det samfund der kommer bagefter.

I den sammenhæng indikerede mordet på Zarens børn og tjenestefolk hvad det var for en type samfund man var ved at skabe.

Bill Atkins

Debat bliver til hetz når argumenter ignoreres... "Zarens børn" i en debat om samfundets forsvar mod den ukontrollerede kapitalisme - Rend mig.

Robert Ørsted-Jensen

ja du burde jo vide det Bill - du ignorere og åler dig konsekvent og hele tiden omkring ethvert argument og ethvert spørgsmål der stilles dig.

Bill Atkins

Spørgsmål?

Robert Ørsted-Jensen

Ja - der er stort set ubesvarede spørgsmål og fakta som hverken du eller dine kampfælle har ønskert at tage stilling til. Der er rent faktisk flere spørgsmålstegn i mine indlæg på denne side

Robert Ørsted-Jensen

Du kan jo starte med dette ret fundamentale

Hvorfor skal vi acceptere mindre frihed, dødstaf, også til børn,. deportering af og mord på politisk ‘uønskede’ - sult of slavelignende forhold - i såkaldte socialistiske lande - når vi ikke kunne drømme om at acceptere sådan noget i Danmark?

Bill Atkins

Har jeg sagt vi skal det? Mine argumenter kredser om de økonomiske/militære barrierer mellem socialismen og kapitalismen ... og så holder jeg meget af at historiens kronologi overholdes og at historiske hændelser vægtes efter omfang og betydning.

Bill Atkins

I den forbindelse har jeg modbevist din påstand om at Kronstadt-mytteriet foregik mens der var fred i Sovjet, og det finder jeg vigtigt for debatten fordi i en diskursanalyse er det afgørende om en situation foregår i en mudret krigssituation eller i det fredlige flødskumsDanmark.

Robert Ørsted-Jensen

Leopold har et indlæg ovenfor hvor han fremkommer med et par indvendinger - ok her er mine svar

Ang. Trotsky citatet fra november 1918 – hvis det nu var sådan Leopold at man kun forbød det lille og ret ubetydelige Kadet parti så kunne man måske forsvarer dette (ikke at jeg har til hensigt at gøre det – skridtet var ganske unødvendigt), givet den konkrete situation. Men virkeligheden er at dette kun var begyndelsen, gradvist forbød man alle andre partier og til sidst også enhver opposition i egne rækker.

Hvad angår blodighed så er det hævet over enhver tvivl at bolsjevikkernes revolutiont var mere blodig end den Franske – hvis vi tager perioden fra 1917 til 1922 – at flk kommer med udtalser i forlkøbet til det modsatte beviser intet

Nej - jeg mener ikke at den blodige terror under den franske revolution var nødvendig eller godt for noget – eller at den på nogen måde fremmede borgerlige revolutioner i f.eks. Danmark, England Tyskland Polen Italien – ja noget andet sted på jorden. Dem der var ansvarlige for den der tiårige drengs liv burde selvsagt havde fået en livstidsdom for et mord på et barn.

Nej Leopold - Stalin var en blodtørstig børnemorder – det lader sig let bevise - men jeg fremstiller ikke generelt bolsjevikkerne som værende blodtørstige børnemordere – det jeg siger er at HENSIGTEN IKKE HELLIGE MIDLET - og at revolutionen selv samt alle hæderlige bolsjevikker (og dem var der enkelte af) - betalte dyrt for de midler de tog i anvendelse i perioden 1917 til 22.

Sider