Kronik

S, SF og socialismen

Socialisme handlede oprindeligt om frihed for det enkelte menneske. Senere blev det forbundet med Lenins sovjetdiktatur. De danske partier har haft svært ved at forholde sig til begrebet, og spørgsmålet er, hvor socialismen befinder sig i dag
Debat
1. maj 2012
SF’s Gert Petersen  i Fælledparken den 1. maj 1974.

SF’s Gert Petersen i Fælledparken den 1. maj 1974.

Kurt Petersen

I 1991 kæmpede Holger K. Nielsen og Steen Gade om formandsposten i SF. I sin motivation for at stille op indledte førstnævnte sin tale med en konstatering af, »at ordene ’socialisme’ og ’marxisme’ ikke længere har den samme gennemslagskraft som tidligere«.

»Hverken tidsånden eller sammenbrudene i Østeuropa« fik ham til at ændre sit synspunkt om, at »hovedessensen i socialismen i dag – som det altid har været – er den demokratiske samtale i videste forstand«.

Men er det den måde, begrebet socialisme opfattes på af en grundigt borgerligt indoktrineret befolkning som den danske? Det er det som bekendt ikke, og det var det heller ikke i 1991, som Holger K. mere end antydede.

De to unge socialister Karl Marx og Friedrich Engels skrev så flot i deres manifest fra 1848, at de »i stedet for det gamle, borgerlige samfund med dets klasser og klassedelinger« ville skabe et samfund, »hvor den enkeltes frie udvikling er forudsætningen for alles frie udvikling«. Det er et af verdenshistoriens smukkeste liberale sentenser – liberale, det vil sige frihedsbevidste og ikke liberalistiske. Den liberalistiske tanke har jo noget med de frie (markeds)kræfters frie spil at gøre. De borgerlige har imidlertid sat sig på begrebet liberal, skønt frihedssynet har langt stærkere hævd til venstre for midten. Socialdemokratiets grundlægger Louis Pios definerede den 22. juli 1871 i sin første udgave af avisen Socialisten socialismen som »læren om alle menneskers ligeberettigelse til denne verdens åndelige og legemlige goder«. I dag ville vi nok sige kulturelle og materielle goder. Han ønskede altså lige så lidt som sine efterfølgere at opnå lighed eller ensretning i absolut eller totalitær forstand. Han ønskede en større grad af ligestilling mellem mennesker. Mennesker skulle ikke være ens, men de skulle stilles ens i forhold til rettigheder og muligheder.

Lenins socialistiske diktatur

Det er dog ikke Marx’, Engels og Pios frihedstanker, som man almindeligvis forbinder med begrebet socialisme. Når så mange forbinder begrebet med noget negativt, er forklaringen naturligvis den, at Lenin i januar 1918 ikke blot ignorerede det flertal på næsten to tredjedele, som de russiske socialdemokrater og ligeledes demokratisk sindede socialrevolutionære vandt ved et nogenlunde frit valg, mens Lenins bolsjevikker måtte nøjes med en fjerdedel. Det sovjetdiktatur, som han lagde grunden til, og som Stalin videreførte det, tillod han sig at kalde socialistisk – som en overgangsform til det endelige kommunistiske paradis. Dermed var begrebet socialisme en gang for alle bragt i vanry.

Bevarelsen af demokratiet

SF har da også haft så store vanskeligheder med at anvende begrebet, at det i et såkaldt reformprogram i 2009 helt blev udeladt.

I sin sidste tale som formand for partiet fastslog Gert Petersen, at »kun ypperstepræsterne i Moskva og de borgerlige medier var enige om at anse (sovjetkommunismen) som ægte socialistisk. Vi gjorde det ikke (…) Vi skilte os straks ud fra DKP ved vor klare demokratiske holdning«. Straks og straks? SF’s grundægger Aksel Larsen var medlem af DKP fra 1920 og fra 1932 partiets formand frem til dannelsen af SF i 1958-59 med Gert Petersen som en af sine nærmeste medarbejdere.

Men i et af SF’s første år skrev den indflydelsesrige svampeprofessor Morten Lange – ligeledes med en fortid i DKP – at dannelsen af et socialistisk Danmark skulle nås »under folkets overvejende flertals tilslutning (og ved) bevarelsen af de demokratiske frihedsgoder. (…) Danmark kan nå socialismen ad fredelig vej, og vi tilstræber ingen anden«. Det er tankevækkende at sammenligne disse ord med en leder i avisen Social-Demokraten fra januar 1918:

»Da bolsjevikkerne stod over for Den grundlovgivende forsamling, viste det sig, at de var i mindretal. De havde da valget mellem at afgive magten eller at jage forsamlingen fra hinanden. De valgte det sidste. (De så) bort fra Karl Marx’ berømte ord om, at den proletariske revolution kun kan sejre, når det er en revolution af det overvejende flertal i dette flertals interesse – ikke, når det er et mindretals bevæbnede diktatur over flertallet«.

Den leder har jeg aldrig set citeret i nogen dansk historiebog.

Så gjorde Lange i øvrigt en tilføjelse om, at »socialisme ikke kun skal være et økonomisk system«. Det indtryk kunne man ellers godt få, når man læser, hvad historiker og forhenværende SF’er Claus Bryld forleden skrev som fast søndagskommentator i Jyllands-Posten. Her spurgte han, om »man kan føre socialistisk politik i et kapitalistisk samfund?« og svarede med en henvisning til Socialdemokraterne, som løste dette dilemma »ved at frasige sig socialismen forstået som samfundseje af produktionsmidlerne«. Men hvad menes der egentlig med det?

SF og Marx

Jeg mindes, hvordan MF for SF Kjeld Rahbæk-Møller under en tv-debat i 1980’erne kom i store vanskeligheder, da han skulle forklare, hvornår fællesejet burde etableres. Skulle det ske ved et arbejderantal på 10, 20, 50 eller 100? Har Bryld mon et tal?

Jeg indledte med at citere fra Marx’ og Engels manifest, og jeg vil slutte med at citere herfra. Ikke bare fremhæver de to unge socialister deres social-liberale ønsker om at gøre den enkeltes frie udvikling til en forudsætning for alles frihed. De giver også udtryk for stor beundring af kapitalismen! Den har efter deres mening frembragt »ganske anderledes underværker end egyptiske pyramider, romerske vandledninger og gotiske domkirker«. Den har »skabt produktionskræfter, som i deres kolossale omfang overgår, hvad alle tidligere generationer tilsammen har frembragt ... dampskibsfart, jernbaner, telegrafi, opdyrkning af hele verdensdele, floder gjort sejlbare ... hvilket andet århundrede anede, at der slumrede sådanne produktivkræfter i det samfundsmæssige arbejdes skød?«

Det er glædeligt at læse, at SF er enig med Marx og Engels. Allerede i tredje afsnit i partiets nye principprogram kan man læse, at »kapitalismen har skabt øget velstand og produktivitet, men den har også skabt ulighed og social uretfærdighed« og »en vedvarende risiko for kriser«. Eller med Marx’ og Engels ord: Det kapitalistiske samfund »ligner troldmandens lærling, som ikke længere er i stand til at beherske de underjordiske magter, han har manet frem. (...) Det er tilstrækkeligt, at nævne handelskriserne, som med mellemrum vender tilbage og mere og mere truende rokker ved de borgerlige samfunds eksistens«.

Hvis man skal sikre sig en samfundsmæssig acceptabel udnyttelse af kapitalismens uforlignelige produktive evner, skal den derfor reguleres. Det er, hvad de socialdemokratiske partier har bestræbt sig på gennem det meste af 1900-tallet – med et vist held. Den socialdemokratiske velfærdsstats økonomiske fundament er den statsligt regulerede kapitalisme og markedsøkonomi. Men der er meget stærke modsatrettede kræfter, som kun stærke socialdemokratiske kræfter i EU eller FN kan holde på plads.

Tilbage står nu kun ét stort problem for SF’erne: Hvordan vil det fortsat være muligt for dem at adskille sig fra det parti som de – efter mange genvordigheder – er kommet til at ligne til forveksling? Det skal ikke forstås som nogen spydighed fra min side. Det skal tværtimod forstås som en stor ros og som en ærgrelse over, at det varede så længe med at få et tæt samarbejde i gang mellem S og SF. På denne 1. maj skal det være mit ønske, at det næste skridt mellem de to partier bliver en sammenslutning.

 

Henning Tjørnehøj er historiker og samfundsdebattør

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Robert Ørsted-Jensen

Du har ikke modbevist noget som helst hvad angår Kronstadt-mytteriet - for der er beviseligt ikke et sandt ord i det du skrev desangående

Claus Oreskov

Robert O Jensens: holdninger, værdier, meninger, argumenter, historiske horisont - svare på enhver måde til det man i almindelighed møder på den yderste ureflekterede og sorteste højrefløj og så mener Jensen om sig selv, at han er kaldet som forkæmper for den eneste og sande socialisme. Kære medborge der er noget som ikke stemmer!

Per Torbensen

Oreskov.
Lige præcis-der er noget der ikke stemmer,den fornemmelse har jeg haft ,og gruet over lige siden
omkring side 3,her på denne blok.Derfor skrev jeg også om dobbeltmoralen,på side 7.
En lettere antydning der referer til hans demagogi-alle de retoriske spørgsmål hvor svaret er indbygget der så skydes i skoene på den pågældende ,der så skal svare.
Vi andre har dog i mindste udtrykt en tvivl -det gør Robert aldrig.

Jeg har længe set ham som korsridderen på den hvide hest-ride gennem pløret uden at blive beskidt.

Men jeg nok svare ham-der nemlig noget der ikke
stemmer.

Robert Ørsted-Jensen

Tja hvis ikke man vi forholde sig til fakta - så kan man jo altid begynde at opfinde en eller anden lummer konspirationsteori

Robert Ørsted-Jensen

Det interesandte er snarere at nå jeg uddyber synspunkter som jeg med ret stor sansynlighed har til fælles med Tjørnehøj. Synspunkter som på afgørende punkter svarer til dem George Orwel havde - og jeg utvivlsomt langt hen ville kunne blev enig med selv Ole Sohn om. Så skal jeg hænges ud som fascist.

Desværre er dette bestemt ikke uden fortilfælde - vi ved jnu at Stalin havde planer om at lave en skueproces mod POUM (netop vor ven George Orwel og hans venner) i 1930ernes Spanien. Vi ved at fremtrædende bolsjevikker blev sat under anklage som folkefjender og fascister, så jo listen er lang, så lang er det ikke er muligt at gengive navnene på alle de marxister som Stalin nåede at 'afsløre' og aflive som fascister.

Robert Ørsted-Jensen

Det mest beskæmmende er at så manbge af jer ikke er nået længere

Robert Ørsted-Jensen

At så mange stadig mener - præsist som den sorteste reaktion - at frihed, humanisme, demokrati og ytringsfrihged er uforeneligt med Socialisme

de omfange et demokrati, folkestyre evt. er nødt til at tage hensyn til liberalisme eller capitalisme, er der jo så tale om et temmelig grænset demokrati,

og det ville være pinligt for menneskene i de såkaldt demokratiske lande, hvis der er tale om at de måder som de lande p.t. er, bla.a. med noget capitalisme, liberalisme, virkeligt er det de vil.

Robert Ørsted-Jensen

Man forstår en masse ting når man læser sådan noget - og man grimmes!

Bill Atkins

Robert, og du fastholder den dybeste fattigdom som det ypperste frihedsikon...

Robert Ørsted-Jensen

well Bill - hvis det er din konklusion så vil jeg så tillade mig at konkludere at du fastholder - at det eneste modsvar på fattigdom er totalitære former for borgerligt diktatur, med ufrihed og mord på anderledes tænkende mennesker

Robert Ørsted-Jensen

Men jeg er i godt selskab Bill

Steffen Gliese

Til sammenligning med zarmordene - og det at også tjenestefolk røg med i købet siger vel alt - kan man se på den tilværelse, selv det maoistiske Kina den sidste kinesiske kejser, hvis erindringer udgør fascinerende læsning.

Leopold Galicki

Robert,

Jeg enig med dig, at målet ikke burde hellige midler. Der skal altid være en diskursiv måde at nærme sig et mål, for at opnå en situation, hvor midler nogenlunde står i balance til mål.

Problemet med dig, Tjørnehøj og det flertal af meningsdannere er, at I kun ser det andet system, realsocialismen, som en misbruger af mdiler i forhold til mål. I bruger realsocialismen som prygelknabe.

Opgøret med stalinismen fandt jo allerede i selve Sovjetunionen i 1956. Jeg vil ikke/kan ikke benægte, at Stalin også stod for forbrydelser, som man, efter erfaringerne med 2.verdenskrig, og efter man vedtog efter krigen Haag.konventionen, kan betragte i dag som forbrydelser mod menneskeheden.

Problemet er, at I ikke kan se de bestemte positive ting som realsocialismen sandelig stod for. Og det bremser den diskussion/analyse I selv, i dette tilfælde Tjørnehøjs artikel, lægger op til.

Marx sad mange flade på sin flade. Det kostede ham hemoroider, men frugten af det var bl.a. et empirisk materiale, som viste de menneskelige ofre, og i denne forbindelse skal man fremhæve, børn, som arbejdede som slaver og døde som fluer i Europas kulminer og sværindustri, bare for at nogle mennesker, et lille mindertal, kunne akkumulere og betale af en del skat til opførsel af bl.a. flotte borgerlige parlamentbygninger. Det er et eksempel på målet helliger midler.

Men man behøver at køre 150 år tilbage i historien.

For at opnå målet: at sætte Libyen på en borgerlig demokratisk udviklingsbane, bombede man landet. Et af resulaterne var en flygtningestrøm.

Hvor mange børn druknede i forbindelse med den episode som den nedestående citat beskriver?

"The Guardian, a British newspaper, reported Monday that 61 people died after their boat ran out of fuel and was left to drift in the Mediterranean for 16 days at the end of March. The newspaper reported that the migrants made contact with a NATO aircraft carrier and a military helicopter, but that they were not rescued. NATO said it had not received any distress calls."

Har du/Tjørnehøj vist din/sin væmmelse ved dette ganske friske resultat af "målet helliger midler" strategi i magtpolitikken?

Som Per Torbensen skriver:

"Jeg har længe set ham(dig) som korsridderen på den hvide hest-ride gennem pløret uden at blive beskidt"

Leopold Galicki

Der skal stå: "Marx sad flere timer på sin flade", og

"Man behøver ikke at køre 150 år tilbage i historien2.

Robert Ørsted-Jensen

Der er mange ting at sige til det du skriver Leopold - og jeg víl gøre det i respekt for dine ord –

Nej – jeg tror ikke at nogen af os bruger (jeg gør i hvert fald ikke) det du kalder realsocialisme – som en prugleknape.

Det er noget andet det her handler om for mig. Jeg var der selv på et tidspunkt, om end som skeptiker fra day one. Men jeg var der selv. Jeg læste som en sindssyg, for at forstå det her i detaljer både historien og dereefter teorien bag. Jeg er ikke i tvivl om at jeg selv, hvis jeg havde levet på tidspunktet ville være gået med på det jeg i dag selv ser som den gale vogn, også at jeg formentlig ville være steget af igen på den ene eller anden måde (håber jeg) eller ville være gået den tur i korridoren som endte med ni gram i nakken.

Nej det det handler om er erkendelse Leopold, at turde overveje og turde se i øjnene, at det var en katastrofe det her.

Derefter at forstå - hvorfor præcist - at det var en katastrofe og drage den rette lære af det. Der var ikke noget galt med hensigten hos de fleste af disse mennesker (iberegnet Lenin og Trotsky). Men som jeg ser det havde de stirret sig blind på nogle afgørende pointer og glemt resten, og dette, sammen med en ulandsagtig tilbageståenhed og isolation - skabte katastrofen – og nøglen til at forstå hvor præcist hvor filmen knækkede, er netop det der med, at hensigten ikke helliger midlet. Igen - det er ikke noget med at sige at man så kunne havde undgået blodsudgydelser, det tror jeg ikke man kunne, det vbar situationen for vanskelig til, men man kunne havde undgået alle de uhyrligheder der skete fra 1924 og fremefter

Nej – opgøret med stalinismen blev ikke taget i 1956 – det er en illusion – heller ikke her er jeg alene – jeg har selveste Gorbachev på min side når jeg siger dette. Nej det var et skinopgør, og i et vist omfang kunne ikke være andet, for der var næppe en eneste tilstede på den der 20 partikongres som ikke havde det meste af kroppen badet i uskyldigt blod. Der var knapt et eneste ledende medlem af noget kommunistisk parti på kloden som ikke havde et medansvar på den ene eller anden måde. Hvis man skulle have taget opgøret skulle det være sket over en periode. Det ville have handlet om at erkende at man ikke kunne gå videre uden pluralistisk demokrati og at man som mindstemål skulle man have rehabilitere alle de kommunister systemet myrdede i perioden 29 til 40 (hvor af stort set ingen blev rehabiliteret i 56 – alene der her du et kæmpe signal det viser dig at dette ikke var hvad det burde være) før man kunne med rimelighed have talt om at opgøret var taget i 56. Man ville også have været nød til at erkende at tvangskollektiviseringen hverken var en god ide eller at den lykkedes og at omkostningerne i menneskeliv var fuldkommen uantagelige. Hvis man havde gjort det ville det med ret stor sandsynlighed have endt med at gå så langt som jeg mener det burde have gået, nemlig en kritisk analyse også af Lenin og Trotskys politik i perioden 1917 til 1922. Det ville være kommet som en åben debat i frie og åbne medier.
Libyen er en anden historie som ikke kan tages her. Men jeg er fundamentalt af den opfattelse at revolutioner sjældent sker uden tab af menneskeliv. Det er også i det lys man skal se meget af det der skete i Rusland i 1917-20 – det har jeg aldrig afvist. Selvfølgelig havde borgerlige revolutioner også deres omkostninger om end i de flerste lande blev det de arbejdede og besiddelsesløse der betalte hele regningen. Men det er også i det lys jeg ser det ’arabiske forår’ – det er den spæde start til det vi plejer at kalde en borgerlig revolution – og den vil være både langvarig og blodig og der vil være mange tilbageslag, men jeg ser det stadig som et skridt fremad. Men det er en diskussion som hører til et andet sted.

Robert Ørsted-Jensen

Der er ganskeenkelt ingen grund til at bruge den som prugleknape for den er stendød - det man skal er at forstå hvorfor den er død - så man ikke laver samme fejl igen. Og her er jeg ikke det mindste nervøs for at give borgerlige kritikere ret - når de har ret skal det erkendes - der er ingen grundt til at være bange for at give nogen ret hvis de har ret. Den tid er forlængst ovre hgvor man kunne argumentere for at der var grund til ikke at give dem ret. Men jeg er ikke enig i at fejlen skyldes Marx eller hele ideen om socialisme - og det er der vandende bør skille. Jeg er heller ikke enig i at f.eks. Lenin ikke hart skrevet ting der stadig kan læses, men alt skal læses kritisk

Robert Ørsted-Jensen

så vil jeg iøvrigt anbefale at man læser denne artikel fra idag

http://www.information.dk/300668

her præsenteres samme erkendelse kort og godt som at

"Den kommunistiske idé blev perverteret i sine stalinistiske og maoistiske udgaver. Socialdemokratismen tørrede ud og tabte inspiration og fremdrift."

Bill Atkins

Leopold Galicki, du siger mange velovervejede ting og du har min fulde opbakning, og ordet 'realsocialisme' som en essentiel præcision af praktisk socialisme er godt placeret. Jeg synes begrebet fortjener at blive anskueliggjort med dine egne ord:

http://www.information.dk/46312

Bill Atkins

Robert, Edgar Morin siger faktisk: venstrefløjen skal genfinde sine tre kilder ...– den libertære, den socialistiske og den kommunistiske kilde.

...og vi kan ikke analysere praktisk kommunisme hvis vi udelukkende betragter sovjetkommunismen gennem antikommunismens briller. Der var en grund til at Sovjet måtte handle som de gjorde hvis revolution ikke skulle have været forgæves. Et eksempel er at SUKP allerede fra 1936 vidste at Nazisterne ville andribe Sovjet, og alligvel bliver det i antikommunismens navn udlagt som et utilgiveligt nederlag for Stalin at nazihæren først blev stoppet ved Sovjets bymure. En nazihær der nedkæmpede Vesteuropa på 4 måneder og sørgede for at de vestallierede først kom ind i kampen igen i juni 1944 - ja den var aldrig blevet stoppet hvis ikke det sovjetiske folk havde haft viljen til at forsvare revolutionen 25 år efter.

Leopold Galicki

Bill Atkins,

Tak og i lige måde.

Robert Ørsted-Jensen

Når du ikke kan finde nogen historiker af tyngde der købe den udlægning af – ’fædrelandskrigen’ (ordet siger alt hvad der skal siges) – så skyldes det netop ikke antikommunistiske følelser – men at alle primærkilder taler et meget tydeligt sprog. End ikke Stalin selv mente at den der vilje, du taler om, til at ’forsvare revolutionen’ længere var tilstde. Havde nazisterne spillet deres kort bedre ville de ha vundet den krig. Der var mange der mente at et tysk styre ville være at foretrække, men nazisterne i deres tåbelighed var opstat på at demonstrere at deres styre ville blive mindst lige så hvis ikke endnu mere morderisk end Stalins. Stalin selv vidste dette og handlede derefter, alt tale om at forsvare revolutionen forsvandt som dug for solen, Internationale var ikke længere nationalhymnen, i stedet indførte men det gode gamle borgelige nationale fædrelandsforsvar. Alle de medlemmer af partiet som i 1936 var klar over at man ikke kunne lave aftaler med Hitler lod Stalin skyde i de år der fulgte. Iberegnet Trotsky som han lod myrde. Trotskys analysewr af nazismen er de absolut bedste der er skrevet i perioden. Ingen så nazismens væsen klarerer end Trotsky, Stalin så det sgu ikke, han fattede ikke et mug. Tilmed lod han næsten hele den røde hærs ledelse skyde og hans insisteren på at der netop ikke skulle tages nogen forholdsregler der signalerede at man forventede og forberedte sig på et angreb, betød at næsten hele det sovjetiske luftvåben blev ødelagt på jorden allerede i de første time og dage efter nazisternes angreb. Talrige kilder fortæller at han gemte sig, totalt forsvandt i ti dage i sin datcha. Stalins egne ordrer, efter han var kommet sig, var katastrofale og kostede så mange unødvendige nederlag at det ikke er for sjov. Der kom først styr på forsvaret efter at han overlod dette til sine generaler, og det var dem og de russiske folk der vandt krigen, det var sgu ikke Stalin.
Sovjetunionen forsvar havde den værst tænkelige politiske og militære ledelse og stod i den værst tænkelige situation da nazisternes angreb indledtes. Havde Hitler spillet sine kort mindre tåbeligt, havde han givet folket i øst indtryk af at han kæmpede for deres befrielse for tyranni, havde han sgu nok vundet den krig. I stedet indsatte han sine bødler of foranstaltede myrderier som endog på flere punkter overgik selv Stalins, og det siger ikke så lidt.

Robert Ørsted-Jensen

En ting er helt sikkert - Sovjetunionen ville have stået sig langt bedre havde Trotsky været ved roret og havde den røde hærs ledelse været indtakt i 1940. Nazisteren ville næppe været nået så langt ind i sovjetunionen havde det været tilfældet og man ville ikke have haft de tab som man fik. De generaler og officerre Stalin lod udrense i 1939 var fremragene folk, og Trotsky og de gamle bolsjevikker havde en langt bedre forståelse for det der skete i Tyskland, De havde alle levet der i lange periopder under deres exil i årne før revolutionen, de forstod den mentalitet der skabte Hilter, stalin var på herrens mark, han forstod ikke Hilter, han vidste ikke hvad det var han var oppe imod. Derfor hans idiotiske politik i Tyslkland Spanien og Italien, ikke mindst han tåbelige påstand om at Socialdemokrater og nazister var et fedt.

Stalin havde aldrig levet eller oplevet verden i vest. Stalins uvidenhed om vesteuropa og tyskland var kollosal og nærmest legandarisk. Der var ikke en enste af de kommunistiske ledere han lod skyde og myrde i årene før krigen, som ikke var bedre rustet til at forstå vesteuropas kultur og politik end ham selv, og der var stort set ingen tilbage i den sovjettiske ledelse der forstod sig på vesteuropa.

Meget tyder tværtimod på at forståelse og viden hvad angår vesteurope under Stalin var dybt mistænkeligt og tilstrækkeligt grundlag for at du burde skydes eller deporteres.

Robert Ørsted-Jensen

Se det er her du finder næsten alle historikere af tyngde, omend de borgerlige af slagsen ikke forstå forskellen på Stalin og de øvrige bolsjevikker - den virkelige antikommunisme - den som jeg ikke tilhører - er den der netop ikke evner at se forskel på Marx og Stalin, eller bare på Bucharin og Stalin, på Zinoviev og Kameniev og Stalin for ikke at nævne Trotsky og Stalin - det er den der ikke evner eller ønsker at forstå hvad marxisme er og hvad de interne stridigheder i SUKP i 20'erne handlede om.

Claus Oreskov

Robert O Jensen sviner det sovjettiske folk til når han påstår: «Havde nazisterne spillet deres kort bedre ville de ha vundet den krig. Der var mange der mente at et tysk styre ville være at foretrække”. En lille gruppe af fanatiske sorte hundrede, og andre slyngler på den yderste højrefløj, stod parat som en 5. kolonne. Majoriteten af befolkningen gik til kamp nazismen, vær ikke i tvivl om det! Seniorer forsker ved Sheffield Hallen University Kevin McDermott skriver i sin bog ”Stalin”: ” As several historians have emphasised, this was a peoples´s war as much as Stalins war and it could not have been won without the genuine commitment, sacrifice and widespread popular determination to destroy fascism”.
Og angående Jensens forsøg på at fremstille Stalin som en evnesvag brik så har Kevin McDermott en anden mening – en mening som bygger på sobert forskning og en solid viden:
“Stalin may have been overweeningly self-importen and self-confident, but gradually in the course og the war he proved capable of listening to, and acting on, the expert opinion and reports of his generals. Wath is more, he let it be that he respected decisive well-informed commmaders who were prepared to stand up to him, even on occasion argue with him.”
Dwight D. Eisenhower havde den dybeste respekt for Stalin som hærfører – konsekvent omtalte han altid Stalin som Generalissimus Stalin. Eisenhower havde forresten en sjælden egenskab (en egenskab som er totalt fraværende hos Jensen), nemlig at kunne se en sag fra modstanderens side. Om Sovjetunionen skrev han: ”I øvrigt er det sandsynligt, at for dem (Sovjet) virkede vort system, der var baserede på den personlige frihed, som en umoden politisk regeringsform, der tillod en udnyttelse af masserne”

Robert Ørsted-Jensen

Min udlægning ovenfor svarer meget nøje til hvad der i ret lang tid har været og i stadig tiltagende grad er konsesus blandt ledende historikere. nStalin vfgar på alle måder en katastrofe som hærfører, det var han tilbage i tyverne i Polen og det var han stadig i fyrrerne. Som politiske leder svækkede og underminerede hans udrensninger og hårdhændede politik sovjets mulighed for forsvar i meget svær grad.

Robert Ørsted-Jensen

Alle der ved noget om perioden ved at den virkelige hærfører ikke var Stalin men Georgy Konstantinovich Zhukov

Per Torbensen

Bill Atkins
Vdr.Kronstadt op til nedkæmpelsen.
1.De hvide tropper besad/havde magten ved Sortehavets kyster.
2.De hvide tropper holdt stadig dele af Sibirien besat.
3.3General Wrangels hær var stadig klar til en ny intervention.
4.Borgerkrigen samt interventionskrigen var ikke helt afklaret.
5.Sovjet var i knæ,der var sult og nød i flere regioner.

6.Kronstadt matroserne havde overtaget en førsteklasses flådefæstning og flere krigsskibe-stærk artilleri samt morterer etc.
Det er ikke så svært at forstår rent millitært hvorfor.Kronstadt ligger på Kotlin øen ca 55km fra Sankt Peterborg midt i Kronstadter bugten.

Dem der har magten over Kronstadt har magten over Sankt Petersborg på den tid.
Det var et kapløb med tiden-skulle nedkæmpes inden isen smeltede.
Der var jo heller ingen grund til at give fremmed magter blod på tanden eller gode "ideer".
Selvfølgelig er det en tragisk historie som så mange af de andre,spild af gode mennesker.

De hidtige skriverier, også, herfra er jo for meget om fortiderne, de burde have været mere om nutiderne og de tiltagende pro-socialisme, pro-modernisme viljer og stemninger der vinder frem.

Claus Oreskov

Robert O Jensen, påstår at Stalin var en elendig hærfører (Eisenhower mener det modsatte), Jensen påstår at Stalin er barnemorder (det næste bliver at han spiste små børn), Jensen påstår at der intet godt er kommet fra Sovjetunionen (de producerede flest nobelpristagere i samtlige naturvidenskabelige fag) , Jensen påstår at Lenin stod bag likvideringen af zaren ( nyeste forskning afviser denne myte),og så dan bliver han ved med sin subjektive bevisførelse. Robert O Jensen er ganske enkel ikke objektiv, men drevet frem af et idelogisk had og det er egentlig ganske interessant! Interessant fordi det siger noget om hvorfor vi i vesten ingen ting ved om Sovjetunionen. Vores egne skabte stereotyper stå i vejen.
Hvordan arbejde og fungerede landbrugs kollektiverne egentlig, se det syndes jeg er interessant, fordi vi desperat mangler en alternativ vision, for produktion og konsumtion her på planeten jorden. Sådan en sober diskussion er imidlertid umulig, så længe denne verdens Robert O Jensener, straks skriger på om barnemordere, og liggende. Caroline Humphrey er en af de få fra vesten der har studerede kollektivsystemet i Sovjetunionen og det Post- sovjetiske samfund. Hendes bog om emnet ”Marx Went Away But Karl Stayed Behind” er en sociologs byd på hvad et kollektiv egentlig var. Bogen er på 597 sider og mærkeligt nok står der ikke noget om børnemordere, eller Stalins idelogiske afvigelser, fra den rene lærer. Intet af den slags lort – men til gengæld sober forskning man kan forholde sig kritisk til!

det lyder påfaldene hvis det passer at nogen som helst anti-kapitalister virkeligt er tilhængere af netop socialdemokrati

Per Torbensen

Til Robert
Til genmæle(ja jeg har ikke haft tid)

Citat Robert"På hvilken måde Torbensen,det vil jeg bede dig forklare mig i detaljer,er det dobbelt moralsk at væmmes ved mord og deportation af børn"

Endnu et eksempel på din manipolerende facon.Du tillægger mig disse opfattelser.
Ergo har jeg sagt det-svar venligst.

Nej det skal jeg ikke svare på,ned til mindste detalje,for det har jeg aldrig sagt-skrevet-udtalt.

Tværtimod har jeg fra day one taget skarpt afstand fra Stalinismen-genlæst venligst hvad jeg har skrevet i forbindelsen med hungersnøden og fremefter.

Nævnte for øvrigt Anton Makarenkov hans bog vejen til livet-den gad du ikke forholde dig til.
Du skøjtede videre derudad.

Hele hans system og pædagogik frelste tusinder og atter tusinder af børn fra nød sult og elendighed og det var under Stalin.

Men du kan jo heller ikke se noget som helst positivt ved Sovjet. fra 1917-1991.

Du startede selv i debatten med at nedgøre,Oreskov-Atkinsk-Galicki"De har da ikke læst Carr"
Du er utrolig arrogant i din debat form.
De tre personer har da i det mindste sustans og er et udtryk for det kollektive menneske,det fandt jeg ret hurtigt udad.
Du er utroligt vidende Robert -men også utroligt narcicistisk i din opførsel.

socialitisk folkeparti, og ligende worldwide, synes nu mindre og mindre at være på vej til
egentligere socialisme, dvs.
på vej bort fra bla.a.socialdemokratisme

Bill Atkins

Kim, jeg finder diskussionen om fortiden vigtig, fordi hvis socialismens fjender får lov at tilsværte folkenes oprigtige hensigter med virkningen af konkrete realsocialistiske forsvarshandlinger, så har antisocilisterne opnået en dobbelt sejer med deres angreb - den konkret kontrarevolutionære virkning og så en historiske tilsværtning til skade for socialismens ry.

@bill atkins,

Det forslåede er: Mere om nutiderne,
ikke: I stedet for noget om fortiderne.

--------

p.s. De socialistiske folkepartisters erklæringer,
var jo ofte noget bedre end socialdemokraternes

Robert Ørsted-Jensen

Torbensen
Det var dig der anklagede mig for at være dobbeltmoralsk, ikke omvendt, derfor er det også dig der har et forklaringsproblem.
Markarenkov bogens brug på pædagogstudierne i Danmark var en skandale som ikke viser andet end at DKPere sad på det der studie og var villig til at gøre brug også af tåbeligt ubrugeligt og utidssvarende materiale, når bare det kunne siges at være sovjetisk. Det er ikke bare mig der siger det det var også Ebba Strange som fandt dette dybt usmageligt, for hun forstod ligesom jeg den faktiske baggrund for den bog. Der var intet pædagogisk revolutionerende, smukt eller læreridt at hente her. Inspirationskilden var Trotskys røde hær – det havde intet med Stalin at gøre – absolut intet. Trotsky kig den hær til at fungere ved at ansætte tidligere zariske officerer og indfører kasernedisciplin efter zarisk militært forbillede. Han vandt borgerkrigen og alle faldt i svime og ville gøre det samme alle mulige andre steder. Vi historikere kalder derfor perioden for ’krigskommunismens tid’. Det var bare et led i den generelle tendens til at redde Rusland ved hjælp af indførelse af kasernedisciplin overalt. Man gjorde det samme på fabrikkerne, forbød fagforeninger og indførte militær kaserne disciplin.

Markarenkov startede altså sit arbejde under Lenin og ikke under Stalin (som du skrev) og han skrev bare en bog om sine erfaringer om brug af zarisk militær disciplin i forsøget på at redde forældreløse børn, det det er det hele. Det er alt det du ikke får ad vide i den bog der er interessant. Igen, du skal læse noget mere historie for at få det ind i kontekst. Arbejdet var tilmed en del af det Chekaens, det hemmelige politis arbejde og derfor også finansieret af Chekaens ledelse. Forældreløse børn der strejfede om i bander og røvede og endog somme tider slog folk ihjel var blevet et alvorligt problem. Deres forældre var enten var blevet skudt, var omkommet i krig eller var flygtet. Det var bare krigskommunisme sat i system i et forsøg på at redde nogen af de mange børn som var blevet en plage for den unge sovjetstat. Man var endnu ikke nået dertil at man bare sendte børnene til Sibirien eller henrettede dem sammen med forældrene. Man sendte dem i stedet for på opdragelsesanstalter og ham her var bar en af mange af slagsen. Det var da ok, tiden taget i betragtning, men næppe noget man kan lære ret meget andet af end - igen - hvad man ikke skal gøre. Det her hvis det skulle omsættes til danske forhold i dag ville få Tvinds og Fulton projekternes værste udskejelser eller nogen af de der skandaler vi har haft i form af private institutioner der terroriserede børn - til at ligne en søndagsudflugt i sammenligning. Markarenko er en ligegyldig parentes, en nødforanstaltning som kun kan forstås når man ved noget om perioden. Det var et godt initiativ situationen taget i betragtning, det er det bedste man kan sige om det. Jeg ville fandeme ikke udsætte mine børn og du næppe heller dine for en disciplin inspireret af militære kaserner fra Zartiden, og det var det det var. Der er ikke mere at sige om det. Ingen revolutionerende ny pædagogisk indsigt, ingenting. Knapt værd at kommentere, hvorfor jeg undlod jeg at gøre det.

Robert Ørsted-Jensen

Og nej de hvide var ikke en trussel i 1921. Der var lidt tilbage langt nede sydpå og langt ude østpå. Så det der med at du vil fremstille det som om at man var under belejring er ukrorrekt. Det kan du se af det faktum at man følte sig stærk nok til at opsige fredsaftalen med Makno anarkisterne som havde dannet regering i Ukraine og endog også invaderede Polen i løbet af 1920. Igen - læs lidt god historieskrivning - og læst de krav Krostradt matroserne rent faktisk stiller, de ønskede ikke at styrte sovjetmagten, de var vrede over at sovjetmagten var i stadig tiltagende grad erstattet af partidiktatur. De ønskede demokrati - socialistisk demokrati! De ønskede proletariatets diktatur - altså et arbejder demokrati - og var vrede over begrænsninger i ytringsfriheden og ville kunne stemme også imod Lenin og til fordel for andre socialistiske grupper - de ønskede demokrati Torbensen - det var det hele.

Robert Ørsted-Jensen

Dere er da positive ting at sige om alt her i verden, og der var da gode initiativer her og der - men de er som i tilfældet Markarenkov ikke brugbare i vores virkelighed.

Robert Ørsted-Jensen

Det er ikke noget aropgant i at forlange at folk læser historie når de vil udtale sig skåsikkert om det Torbensen. Carr er udmærket læsning, forudat at man forholder sig kritisk, da han er for meget af en sejrherriernes historie. Men hvis man disker op med SUKPs historie og lignenden propaganda så får man altså på hattepulen, og det kan du så kalde arrogance, det er ok, hvis viden er arrogance altså.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg vil gerne diskutere om der også er noget positivt vi kan lære af Sovjet, men en sådan dabat tager jeg kun med folk som evner at erkende at Sovjeteksperiemnetet først og fremmest var en katastrofe fra hvilken vi først og fremmest kan løre en masse om hvad man IKKE skal gøre.

Alene to fakta dokumenterer at der var tale om en katastrofe.

1 det faktum at projektet beviseligt ikke kunne stå selv men skvattede sammeøjeblik alle steder (ikke kun i sovjet) i samme øjeblik det blev udfordret med lidt frihed -
2. det faktum at Stalin myrdede ALLE ledende kammarater der havde iværksatte revolutionen og idag er den diktator der har myrdet flest kommunister.

At man overhoved kan finde på at stille spørgsmål ved de to fakta viser hvor langt ude i sumpen man er.

Bill Atkins

Robert du siger stiller man op med SUKPs historie og lignenden propaganda... SUKP´s historie blev af mig brugt til at påvise at der stadig var krigshandlinger i 1921 og at du havde rod i din forståelse af Mensjeviker og Socialrevolutionæres politiske stilling ved valget i 1918. I begge tilfælde verificerbare konkrete ikke værdiladede data som sagtens kan hentes i SUKP's historie.

Din manglende evne i øvrigt til at gå ind på andres argumenter vises bl.a. andet af, at det af mig fremførte citat af Rosa Luxemburg, af dig afvises som ikke vedrørende den russiske revolution uanset at hun indleder citet med "Den russiske revolution har her kun bekræftet den ..."

Robert du er en uforlignelig katalysator for marxistisk historisk diskussion og som sådan skal du have tak fordi du så trofast lirer alle de gammelkendte fordomme af - det giver os andre der skuer fremad mulighed for at udveksle ny historisk viden og nye kilder. Tak for det - og bliv endelig ved, dine forgængere her på sitet gav alt for hurtigt op.

Claus Oreskov

Forudtagenhed snydtes at være Robert O Jensens forsknings metode f.eks. mener han, at man skal have erkendt at Sovjetunionen var en katastrofe, som forudsætning for at beskæftige sig med spørgsmål vedrørende Sovjetunionen. Jeg mener vi snart har nået det akademiske kravlegårdsstadie. Sørgeligt at der ikke er vilje til en smule objektivitet – men som sagt det idelogiske korstog, skygger for den historiske metode!

Robert Ørsted-Jensen

Det er da nok mmuligt at jeg oveså en bemærkning hvad angår Luxemburg Bill, men pointren var at du ikke havde set eller ville vedkende netop denh skriftpassage som jeg viste dig. Så hvis jeg ikke kommenterede din passage så ville du end ikke røre ved min,m og min er den centrale, det ved enhver der har beskæftiget sig med Luxemburgsskrifter. Rosa var en langt bedre og også mere anderkendt maxistit i sin samtid end Lenin var, og det er også et faktum. Men nogen troede at Lenin var en vinder - vi ved idag at det var han ikke, det er også et faktum. Vi ved idag at hun havde ret i sin kritik, hvert eneste punkt blev bekræftet af virkeligheden. Ja detr gik endog værre end hun havde forudset.

Now, hvis man overhovedet skal begynde genopbygningen af en ny venstrefløj med et teroretisk velfunderet indhold og en videnskabeligt baseret holdning til samfund og politik.Så er det der man starrter. Man spørger sig selv - hvad ghik galt, og man anvender marxistisk funderet historieviudenskab og ikke den der borgerlige individualistiske som Oreskov advokere (det næste blir sgu at han fortæller os at pyramiderne blev bygget af Pharo og og Sydneys operahus af Utzon)

Bill Atkins

Robert, du skriver den sosialistiske verden "skvattede samme da den blev udfordret med lidt frihed"

Den frihed du taler om fungerer efter princippet 'har du penge (kapital) kan du få, har du ingen kan du gå' - helt i overensstemmelse med anerkendt klasskampsanalyse. Der blev arrangeret massebesøg i Vesttyskland efter murens fald. Tusindvis af 'trabbier' tøffede ind over grænsen til Vesttyskland, hvor man kunne få udbetalt 100 vestmark til at more sig for, og vesttyskerne kunne sidde på TV, og se hvordan de 'fattige' fætre og kussiner fra Øst kom for at beundre det tyske 'wirftschaftswunder' i Vest. Mange med god social kapital så chancen for en personlig karriere i Vest, men langt de fleste vendte hjem til deres trygge og billige bolig i Øst, for et par måneder efter at stå uden arbejde, pensionerne var udskiftet med fattighjælp, boligerne blev privatiseret og huslejerne steg voldsomt...

DDR i dag
http://www.information.dk/23365

Siden artiklen ovenfor blev skrevet er fattigdommen og arbejdsløsheden steget, lønnen til en bygningshåndværker halveret og nazisterne skumler i krogene. Tillykke Robert din verden vandt og arbejderen tabte alt...

Bill Atkins

Robert, jeg kan lave en lang liste over argumenter hvor du blot plører en lang smørre oveni - Et eksempel er din afvisning af Torbensens opremsnig af kritisk situationer i det sovjetiske kæmperige i 1920 (naturligvis lukkede Sovjet fronter hvor de kunne, de ville jo fred - det var hele revolutionens formål nr. 1) - men jeg gider som sagt ikke forsøge at bibringe dig almindelig debatkultur - du er en udmærket katalysator som du er.

Robert Ørsted-Jensen

Nej Bill - frihed handler om demokrati og ytringsfrihed -det er når alt pilles væk det perestrøjka og glasnost betyder.

Du burde ophører at give de neoiliberale monopol på frihed, det har aldrig været deres. Kapitalisme handler om frihed til at udnytte og udbytte og lever på andres bekostning. Virkelighed er det Tjørnehøj citerer Marx for

et samfund, »hvor den enkeltes frie udvikling er forudsætningen for alles frie udvikling«.

Fejlen ved DDR var at det ikke var noget alternativ - det var bare et borgeligt diktatur

Robert Ørsted-Jensen

DDR var bare endnu en demonsdtration at du ikke kan samle et flertal for leninisme - det ville ogspå være mærkeligt - alt andet lige er antallet af masochister i denne verden ret begrænset

Robert Ørsted-Jensen

Jeg svarede omhyggeligt på Torbesens indlæg - - hvis det var såadan at bolsjevikkerne var omringet og trængt i 1920-21 .- hvad de bevisligt ikke var - så ville de sgu nok ikke lige havva angrebet både Polen og Ukraine i året før de angreb Kranstandt. Det er ganske enkelt ikke et argument der har holkd i virkeligheden. Det var bosjevikkerne der i 1920 erklærede krig mod Polen, i håb om fyre op under revolutionen i vest. Det var også dem der opsagde fredsaftalen med Machno i Ukraine - ikke just tegn på at man var trængt. Slå det dog selbv op menneske - der er ikke salt i Torbensens argument - og jeg svarede på det - jeg svarer sgu på alt - og sagligt til med!

Robert Ørsted-Jensen

Sovjet opsagde fredsaftalerne og angreb Polen og Ukraine og vandt sidstnævnte - og den krig varede fra februar 1919 til marts 1921 - uanset hvade man mener om den krig så er det ikke just noget der dokumentere at man var trængt havde ryggen mod muren eller oplevede sig selv som omringet af hvide styrker da man nedkæmpede Kronstadt - men nu har jeg så svaret på dette hele tre gange

Bill Atkins

Robert,sniksnak "hvor den enkeltes frie udvikling er forudsætningen for alles frie udvikling" ...næsten som taget ud af den amerikanske frihedserklæring - som mangler tilføjelsen: "den enkeltes frie udvikling skal respektere fællesskabet"

I øvrigt:
Den polsk-russiske krig var en krig mellem Rusland og Polen mellem februar 1919 og marts 1921. Den blev udkæmpet fra polsk side for at stadfeste grænserne mellem det nyligt oprettede Polen og Rusland. Krigen brød ud efter at russiske tropper forsøgte at generobre russiske områder som havde gået tabt under 1. verdenskrig. Krigen blev hovedsageligt ført i Hviderusland, Ukraine og Polen.

Den russiske hær var blevet svækket af borgerkrigen i Rusland. Den polske hær kunne hurtigt gennemføre et angreb ind i Ukraine, hvor de forsøgte at oprette en ukrainsk modstandsbevægelse mod Rusland. Efter at have indtaget Kiev 7. maj 1920 blev polske styrker slået tilbage af russiske styrker og måtte trække sig tilbage til Warszawa. Dette øgede international opmærksomhed omkring krigen og Frankrig øgede sin militærhjælp til Polen.

Slaget ved Warszawa resulterede i en afgørende, og uventet, polsk sejr. Efter dette slag kunne polske styrker rykke vestover igen. 18. marts 1921 blev en fredsaftale underskrevet i Riga.

Sider