Kronik

14 forskere: Børnedebatten er kørt af sporet

Ole Henrik Hansens kritik af forholdene i vuggestuerne har sat sindene i kog. Som forskere på området betragter vi kritikken som ensidig og utilstrækkeligt dokumenteret. Vi er bekymrede for, at den får uheldige politiske konsekvenser
Ole Henrik Hansens kritik af forholdene i vuggestuerne har sat sindene i kog. Som forskere på området betragter vi kritikken som ensidig og utilstrækkeligt dokumenteret. Vi er bekymrede for, at den får uheldige politiske konsekvenser
11. maj 2012

Vuggestuebørn lukker følelsesmæssigt ned, fordi de bliver mødt med ligegyldighed og afvisning af pædagogerne. Således er en stor del af de danske vuggestuer så elendige, at de burde lukkes, lyder advarslen fra ph.d.-studerende Ole Henrik Hansen i Berlingske Tidende den 28. april. Planer og mål er det, der skal til, siger han.

Som forskere på børneområdet er vi stærkt bekymrede over de meget voldsomme og entydige konklusioner, der nyder stor mediemæssig bevågenhed. De kan give anledning til alvorlig bekymring blandt forældre og mistillid til pædagoger som gruppe.

Situationen er prekær, fordi Ole Henrik Hansen endnu ikke har afleveret og offentliggjort sin ph.d.-afhandling, der er grundlaget for konklusionerne. Derfor er det ikke muligt, at gå den kritisk efter i sømmene. Der fremhæves generelle konklusioner og entydige årsagsforklaringer, og da dette kan danne grundlag for anbefalinger fra Taskforce for Fremtidens Dagtilbud, hvor Ole Henrik Hansen er medlem, vurderer vi, at det er væsentligt at forholde os til sagen.

Mange facetter

En vuggestue er en offentlig institution og er som sådan noget andet end hjemmet. Den er et sted, hvor små børn er sammen med flere andre børn og færre voksne, end de typisk er i hjemmet. I vuggestuerne opbygges og arbejdes der med relationer, der ikke kan sættes lig med dem, der findes i familien. I vuggestuerne drages der omsorg for børnene, og den omsorg kan og skal ikke erstatte børnenes tilknytning til forældrene. Pædagogerne har nødvendigvis en anden betydning for børnene. De skal som professionelle arbejde gennem relationen til det enkelte barn, men i ligeså høj grad med de samlede relationer i børnegruppen. De skal udføre omsorgsmæssigt arbejde og arbejde med at fremme børnenes generelle udvikling og deres trivsel i det fælles liv, som vuggestuen udgør. Nutidens vuggestuebørn lever i to miljøer med hver deres særpræg.

I vuggestuerne sigter man på at udvikle et trygt og udviklingsfremmende miljø for børnene. Her inden for kan pædagoger relatere sig specifikt til enkelte børn, herunder også fokusere på den sproglige side af børnenes kommunikation, som Ole Henrik Hansen er optaget af.

Arbejdet med at udvikle et godt miljø for børnene rummer imidlertid et væld af forhold – det direkte sproglige samspil er her kun et blandt mange. Derfor taler man i forskningen om vigtigheden af det samlede udviklingsmiljø.

Skaber bekymring

At overlade sit barn til andre menneskers pasning, omsorg og opdragelse er en udfordring for forældre, der vil deres børn det allerbedste. Derfor skal der ikke ytres tvivl om vuggestuernes arbejde, før det vækker alvorlig bekymring. Det er vigtigt, at man som forsker er meget sikker i sin sag, når man anklager næsten hele standen af vuggestuepædagoger.

Det er påfaldende, at forskningen ikke tidligere har tegnet et så negativt billede af vuggestuepædagoger, som Ole Henrik Hansen hævder at finde. Derfor er det interessant at få kendskab til, hvordan han er nået frem til sine resultater og entydige konklusioner.

I pædagogisk virksomhed er det vanskeligt at opstille entydige kriterier og kvaliteter for, hvad der er rigtigt og tilstrækkeligt. Pædagogik er i høj grad et normativt anliggende. Det handler om de værdier, vi ønsker at gøre til grundlag for og give videre til den næste generation. Kriterier og kvaliteter afhænger derfor af, hvilke normer man vælger at lægge til grund for sine vurderinger.

Man kan undersøge pædagogiske forhold videnskabeligt, og det kan være med til at tilvejebringe vigtig ny viden. Men hverken den psykologiske, pædagogiske eller andre videnskaber kan i sig selv fortælle os, hvad der er rigtigt og forkert, hvad der er godt og dårligt. Det er bestemt muligt, at der eksisterer problemer med nogle af de danske vuggestuer, men hvorvidt der gør det, afhænger af hvilke normer og idealer der lægges til grund for sådanne vurderinger.

Man må derfor spørge, om de præmisser og normer, der ligger til grund for undersøgelsen, er blevet tydeligt fremlagt og kan diskuteres som en mulig position at indtage blandt mange andre. Det er de, så vidt vi er orienterede, ikke.

Usædvanlig skråsikkerhed

Iagttager man vuggestuebørns dagligliv indgår det enkelte barn i en større gruppe af børn og voksne pædagoger. Små børn søger at interagere med såvel de voksne som med de andre børn. Det foregår sprogligt og kropsligt. Kun i begrænset omfang reageres der eksplicit og målrettet på alle disse forslag til kontakt. Det har meget daginstitutionsforskning afdækket igennem de seneste årtier. Hvornår er det skadeligt ikke at blive hørt og set? Hvordan adskiller relationerne sig fra de mere eksklusive forældre/barn-relationer?

Man kan diskutere det ud fra mange forskellige argumenter og præmisser. Men Ole Henrik Hansen fremtræder forbavsende skråsikker, på måder der sjældent ses inden for videnskabeligt arbejde.

Der er tendens til, at kun de målrettede og ekspliciterede aktiviteter i en daginstitution betragtes som rigtigt pædagogisk arbejde. Når det anbefales at opsætte mål og arbejde med planer for det pædagogiske arbejde, indsættes her et årsag-virkningsforhold mellem systematiseret pædagogik på den ene side og følelsesmæssig tilknytning på den anden side.

Dette er der ikke belæg for. Pædagogisk arbejde er mere dynamisk og kan vanskeligt beskrives ud fra et mekanisk årsag-virkningsforhold. At mere målorientering, evaluering, dokumentation mv. således skulle øge pædagogers investering og engagement i samspillet med børn, er der næppe belæg for at hævde. Voksne menneskers motiver for at engagere sig udgør en kompleks problemstilling, som styrkede mål og planer ikke nødvendigvis influerer positivt på.

I forhold til det, der af Ole Henrik Hansen fremstilles som elendige forhold i de danske daginstitutioner, udpeges det manglende engagement fra pædagogernes side som kernen i problemet. Så vidt vi er orienterede, har Ole Henrik Hansen ikke undersøgt engagement videnskabeligt. Dette betyder ikke, at det ikke kan være væsentligt at undersøge det. Som alle andre fænomener man underkaster et videnskabeligt studie, må fænomenet engagement imidlertid analyseres, forstås og forklares, så det løftes ud af hverdagsopfattelsen. Hvad er det for forhold og tematikker, der indvirker på medarbejdernes engagement?

Vi er selvfølgelig positive over for, at livet i daginstitutioner er et offentligt og politisk debatemne. Vi mener, det er overordentlig væsentligt, at vi på et samfundsmæssigt plan forholder os til de værdier og rammer, der skal præge børnenes institutionaliserede liv. Vi er imidlertid foruroligede, når denne debat føres på et ensidigt grundlag.

Som forskere er vi bekymrede for, at der aktuelt foregår en offentlig meningsdannelse, som bygger på utilstrækkelige, forenklede og muligvis fejlbehæftede analyser. Vi er også bekymrede for, at der vil blive taget politiske initiativer, der bygger på utilstrækkelige og udokumenterede forudsætninger og derfor vil kunne føre til problematiske tilstande.

Kronikken er en forkortet udgave af et åbent brev sendt til beslutningstagere og interesseorganisationer på børneområdet. Uddraget er forkortet af Information.

Peter Østergaard Andersen er lektor ved Institut for Medier, Erkendelse og Formidling, Afdeling for Pædagogik, Københavns Universitet.

Tomas Ellegaard er lektor ved Institut for psykologi og uddannelsesforskning, RUC

Eva Gulløv er lektor ved Institut for Uddannelse og Pædagogik, Aarhus Universitet

Mariane Hedegaard er professor ved Institut for Psykologi, Københavns Universitet

Katrin Hjort er professor ved Institut Filosofi, Pædagogik og Religionsstudie, Syddansk Universitet

Jan Kampmann er professor ved Institut for psykologi og uddannelsesforskning, RUC

Bjørg Kjær er adjunkt ved Institut for Uddannelse og Pædagogik, Aarhus Universitet

Birger Steen Nielsen er professor ved Institut for psykologi og uddannelsesforskning, RUC

Klaus Nielsen er professor ved Psykologisk Institut, Aarhus Universitet

Maja Plum er adjunkt ved Institut for Medier, Erkendelse og Formidling, Afdeling for Pædagogik, Københavns Universitet

Charlotte Palludan er lektor ved Institut for Uddannelse og Pædagogik, Aarhus Universitet

Kim Rasmussen er lektor ved Institut for psykologi og uddannelsesforskning, RUC

Camilla Schmidt er lektor ved Institut for psykologi og uddannelsesforskning, RUC

Dion Sommer er professor ved Psykologisk Institut, AU

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Mihail Larsen

Kære Peter

Hvordan den opfattelse, at børn, der passes af deres forældre, holdes som små fanger i en beklumret lejlighed, har fundet indpas, er vist en eller anden form for propaganda."

Jeg kan ikke her og nu fremdrage de statistiske fordelinger af familier i parcelhuse og lejligheder. Eller mellem ejer'-og lejerlejligheder. Men jeg kan garantere dig for, at beboere i mange ejendomme ikke har noget friareal. Kald det 'beklumret' eller ej.

Jeg selv opvoksede i en to-værelses i den sorte firkant i København med 3-4 søskende (den ene døde undevejs), lokum i gården og koldt vand i køkkenvasken. Jeg kender til sult på min egen krop, og ved hvordan vi forsøgte at løse problemet ved at stjæle fra de handlende. Det sidder på min rygmarv. Men det forstyrrer ikke min forstand.

Selvfølgelig findes der vidunderlige eksempler på, at forældre med bogreoler, klaver og humanitet kan opdrage deres børn til den slags personer, vi alle gerne vil være., Men det er ikke reglen.

Hanne Christensen

Viggo Otholm,

Du lægger mig ord i mund, jeg ikke har sagt. Som jeg hele tiden har sagt, udgør mine som min mors oplevelser ingen statistik.

Dine erfaringer udgør heller ikke tilstrækkelige data til at udgøre nogen form for statistik.

Så lad være med at lægge mig ord i munden.

Det der bekymrer mig, er reaktionen fra diverse skribenter her, og fra pædagogstanden som sådan, fx dig selv.

I fornægter, at problemet overhovedet kan forekomme. Det er bekymrende. Det betyder, at I fornægter Ole Henrik Hansen observationer. Du forbigår også mine spørgsmål om 3 minutter hhv. 21 minutter opmærksomhed til et vuggestuebarn er tilstrækkeligt. Det bekymrer mig også.

Der er heller ikke en eneste her, der udtrykker, at det var vel nok for galt, at mit barn blev proppet med kage, før hun overhovedet fik sat tænderne i sin madpakke. Det fornægter I givet vis os. Jeg må have set syner, da madpakkerne kom uåbnede hjem. Og jeg må have hørt helt galt, da pædagogerne gav udtryk for, at han højst fik et stykke kage om dagen. Og det må bestemt være en misforståelse, når min datter kom hjem og fortalte, at hun havde fyldt sig med de andre børns kagerester, og at pædagogerne således ikke havde vist min datter opmærksomhed omkring dette , trods min anmodning herom. Men jeg må vel huske forkert.

Det må også have været rene tilfædigheder, eller den står helt galt til med min hukommelse, når jeg skrev, at min datter ikke bestilte andet end at cykle rundt om huset i flere år.

Jeg skriver netop, at jeg ikke har nogen statistik på problemstillingen. Men jeg mener også, at et forsømt barn, er et for meget!

Spørgsmålet er dog, om Ole Henrik Hansens data er signifikante. Han har foretaget 26 observationer i forskellige institutioner. Jeg husker ikke om der er tale om 26 institutioner og tilfældigt udvalgte børn. Men lad os afvente offentliggørelsen.

Men det ER bekymrende, at man fornægter, at problemstillingen kan forekomme. Det er jo som politiet, der undersøger sig selv. Aldrig er der givet et kølleslag for meget. De 1000 mennesker der blev sat i futtog var ikke en for meget. Osv osv. Den slags fornægtelse gør kun en ting, nemlig at hele politibestanden forekommer utroværdig.

Ligeledes med pædagoger, hvis de totalt fornægter problemstillingen. For den er der. Hvor stort omfanget er, kan dog være uklart.

Fremfor at forholde dig til 3 minutters daglig kontakt, begynder du at bekymre dig om normeringer. Det virker på mig som om du er mere bekymret for pædagogerne end for børnene.

Men jeg har intet skrevet om normeringer. Det kan meget vel være, at normeringen er for hård. Jeg forholder mig til det problem, at det ser ud til, at min oplevelse med "fri leg", blev "fri kaffepause", og at den oplevelse synes udbredt i følge Ole Henrik Hansen.

Hvad angår akademisering er jeg enig (hvilket vist fremgår indirekte af mine skriverier her). Og min oplevelse den gang var også, at pædagogerne akademiserede indirekte som en undskyldning for at slippe for børnene. Fx. holdt de en længere aftenmøderække om, hvordan vi mødre kunne få mere tid til vores børn. Jeg kom til eet møde, hvorefter jeg tænkte, jamen, jeg kan jo bl.a. få mere tid til mit barn ved at lade være med at gå til den slags møder og i stedet gå i svømmehallen med mit barn. Det skal man ikke sige højt. Så bliver man upopulær. Pædagogerne afspadserede selvfølgelig deres deltagelse i den slags forældermøder.

Viggo Okholm, du overser vist også mere eller mindre bevidst, at jeg rent faktisk kun har kritiseret en institution ud af 3 mit barn gik i. Vuggestuen har jeg hverken gode eller dårlige holdninger til, og mit indtryk var ikke, at mit barn kun fik 3 minutters opmærksomhed. SFO'en var derimod ret fantastisk, trods de virkelig ikke havde gode lokaler osv. Der var proppet alt for mange børn ind, men alligevel havde pædagogerne overskud til at være der for ungerne.

Endelig omkring de borgerliges krav om læring. Jamen, jeg synes det er sygt. Mit eget barn blev allerede i 5. klasse spurgt, hvad hun ville være. Jeg var ved at falde baglæns, men det var åbenbart vigtigt, så barnet kunne forberede sig og vide, hvad det skulle have fokus på. Omvendt fortalte jeg min datter, da hun skulle i gymnasiet, at hun skulle være opmærksomme på diverse krav på universiteterne om A-B niveau. Flere af hendes kammerater havde ikke lige haft den vinkling i tankerne, hvilket kostede dem et halvt år i den anden ende.

Jeg er også meget bekymret over det pres, de unge udsættes for i dag. I går hørte man, hvordan de går ned med stress og depressioner. Det kan vi ganske enkelt ikke være bekendt. Og regeringen vil kun sætte endnu større pres på.

Det påstås vi ikke har råd. Men det er et spørgsmål om prioritering, og jeg prioriterer højt, at velfærd er på et højt niveau og ligeså vores sociale ydelser.

Udstødelse af syge og ledige er efter min mening udtryk for en humanitær krise, der langt overstiger den finansielle. Og også nærværende debat om fri leg.

Så jeg vil nok snart forlade denne debat igen. Når en ung mor må leve i fattigdom med sit barn, eller hvis en ung ender i isolation bag nedrullede gardiner for en kontanthjælp eller ligefrem på gaden, ja, så forarges jeg virkelig over, den prioritering vi har i dette land, hvor forbrug til rejser, sprut, vin og biografture er eksploderet siden finanskrisens start. SÅ nej, vi har slet ikke den krise der påstås. Der er masser af penge i omløb. Vi burde have råd til både at give de små poder en ordentlig oplevelse på institutionerne som at sikre, at ingen ender i fattigdom.

Men prioriteringen er 2 weekrejser, 1 tur til Thailand, USA , Australien eller det sidste hit Grønland, og mindst en uges skitur, og så gerne suppleret med et par golfrejser. Sådan lever mange af de 20 % bedst stillede. Og heriblandt finder man mange adjunkter, lektorer og professorer. (Skribenterne.)

Det er klart, at vi ikke har råd til velfærd, og kun har råd til at sende folk på almisse, hvis de skulle blive syge eller ledige.

Politikken som henter mange deres abonnenter blandt lærere og pædagoger, skriver i en leder i dag, hvor fantastisk Anders Bondo Christensens forslag om, at lade unge færdiguddannede arbejde på - som de skriver - folkeskoler OG børneinstitutioner for dagpenge.

Hvis jeg var ung, ville jeg godt nok føle mig udnyttet. Sjovt nok er det ikke her de ovennævnte skribenter fatter fyldepennen og skriver, at man måske næppe kan forvente samme engagement og kollegaskab, når man sådan opdeler de ansatte i A-, B- og C-hold. Ja, faktisk kan det gå ud over arbejdsmiljøet, og dermed børnene.

Men de nedskæringer, du skriver om, vil givet vis blive afløst af, at unge færdiguddannede bliver sendt ud at arbejde under ringere arbejdsvilkår og dårligere lønforhold end hvad man hidtil har været vant til.

Steffen Gliese

jeg tror, Mihail, at der immervæk også er forskel på, om vi taler 50erne eller 60erne, med den velstandsstigning, der indtraf i den periode, ligesom der er forskel på København (og måske Aarhus) og resten af landet. Det er bare ikke mit indtryk, heller ikke fra læsning af litteratur, der favner den tidligere tids arbejderliv (Ditlevsen, f.eks., der vist ikke romantiserer overmeget, og Bent Vinn), at folk sandede til derhjemme, men tværtimod pga. den ringe plads søgte ud i byen.

Vibeke Svenningsen

Jeg er blevet passet hjemme, indtil jeg kom i børnehaveklasse. Det var i en lille landsby, hvor andre børn og søskende også blev passet hjemme, og vi havde så legeaftaler i løbet af ugen. Men ja, det var bare en helt anden tid, og der var jo også dengang forskel på at bo i en lille lejlighed, og så et stort hus ned kæmpe have og ung pige i huset osv. I dag ville der jo ikke være mange andre børn, der kunne socialiseres med i dagtimerne, hvis barnet ikke kom i institution.

Vibeke Svenningsen

Og så havde jeg endda en pony. Det var jo ren lykkeland i en lille tryg verden ift mange børns virkelighed i dag - men da også for 40 år siden.

Steffen Gliese

Der blev også hinket en hel del i min barndom. jeg havde en ikke så vellykket sæson med ridning, men jeg var nu altid gladest for mit lånerkort.

Vibeke Svenningsen

Mihail:

Haha - illustrationen af forskellene står dog stadig klar og tydelig med de forskelluge pointer, de måtte indeholde:-)

Vibeke Svenningsen

Mihail:

At opvækst er forskellig både tidligere og i dag - og hvorfor, man ikke bare kan glorificere hjemmepasning og udråbe vuggestuer, som værende dårlige. Det er mere kompleks end som så. Børn kommer jo også med forskellige behov og baggrunde i dag, når de skal passes.

randi christiansen

Velbegavede mennesker glorificerer ikke et ensidigt synspunkt, men er bevidste om nødvendigheden af nuancerede anskuelser

Viggo Okholm

@Hanne Christensen:

Vi snakker forbi hinanden bevidst eller ubevidst.
Lad mig slå fast dit eksempel omkring erfaring med dit barn er din oplevelse og jeg har ikke skrevet det er løgn,og helt sikkert er der institutioner som ikke lever op til standard. Men dine tre minnutter kan være rigtigt nogen dage og helt forkerte andre dage,for hvad er personlig kontakt? gå i hånd,tumle,madhjælp skiftning ,trøst sjov og ballade?
Som du har jeg ike oplevet alle institutioner, men som leder i to forskellige institutioner,tillidsmand,souchef,praktikvejleder,forældre vikar og mand i huset menr jeg altså jeg har en bred erfaring så jeg med god samvittighed kan afvise den slendrian som fremkommer her.
Normeringer e rikke ligegyldige og pædagogik mål skifter gennem ny viden og erkendelse. Politikere har haft ideer om effektivitet fordi man tror at børn lærer for lidt. Hanne : det hele hænger sammen, lige nu er sukker pludselig fuldstændig bandlyst og rygning lige så,tror du selv på at det kun er gavnlig?

Nogen her anser det for synd at børn skal hjemmefra så tidligt, måske rigtigt,men det er altså ikke pædagoger som har opfundet udviklingen hen imod alle på arbejdsmarkedet,karriere og materielle goder. Huspriser i himmelflugt åben butikker døgnet rundt m.v.,hvem har bestemt det?
En ting er vi to sikkert enige om: pædagog og medhjælperjobbet kræver at amn holder af børn og andre mennesker og at amn som person altid skal kunne sætte sig selv i andet led til enhver tid.

Michael Guderup

Mihail Larsen:

"Er løsningen at vende tilbage til kernefamilien?".

Jeg antager at du refererer til den traditionelle kernefamilie og dens fastlåste kønsroller, eller er det kernefamilien som samlivsform og koncept, du mener er det store dyr i åbenbaringen?

Jeg mener ikke at nogle af de ærede meddebattører (jeg selv inklusive) har foreslået en tilbagevenden til forne tiders kønsopdelte familieformer. Så jeg kan ikke lige stedfæste din bekymring.

En moderne version af kernefamilien eksisterer allerede i bedste velgående med udearbejdende mor, far og deres børn, selvom dette muligvis ikke er politisk korrekt faktum.

Nuvel, der er mange par (40 %) der bliver skilt, men der er endnu flere der bliver sammen.

Forskning fra SFI viser, at børn der ikke lever i kernefamilier hyppigere marginaliseres, hvorimod kernefamilien bedre faciliterer barnets deltagelse i fritidsaktiviteter samt beskytter barnet bedre mod diverse risikobetonet adfærd.

Ovennævnte marginalisering gør sig også gældende i sammenbragte familier:

http://www.sfi.dk/resum%C3%A9_b%C3%B8rn_og_unge_i_danmark-7605.aspx

Så et eller andet universelt positivt (for barnet i hvert fald) må der gemme sig i den ofte udskældte samlivsform; kernefamilien.

randi christiansen

Jeg har siddet i samtale i Cevea regi med unge kvinder, hvor velviljen øjeblikkelig forsvandt, når kvinders barsel og deraf følgende ringere jobstatus og spørgsmålet om institutionernes omsorgsniveau kom på banen - det var bare no go.

Jeg har også oplevet institutioner indefra - og det gælder alle institutioner fra vugge til grav - som ikke levede op til et acceptabelt omsorgsniveau - ganske enkelt fordi konceptet ikke fungerer, med mindre der bliver tilført langt, langt flere midler.

Birgit Hviid Lajer

Mihail Larsen

Du spørger, om kernefamilien er sagen at vende tilage til.

Det er kernefamilier, vi snakker om - pasningen af deres poder.

Du forherliger tidligere tider - det var sikkert bedre i forholdet til at være ude, naturen osv. - men vi kan ikke se bort fra, at uanset kvallitet af institutioner, så er moderen den eneste, der kvalificeret kan varetage opgaven i de helt tidlige år, ligesom hun også hormonelt er indstillet på barnet, kender det og dets rytme, såvel som barnet ikke kan tåle en så tidlig adskillese fra hende.

Det kan skade brnet alvorligt såvel som jeg synes, at du nedvurdere mange kvinders evner, også de intuitive - såvel som kvinder er gode til at søge andre kvinder mm, under barsel.

Og mænd/fædre skal efter moderens barsel kunne have sin orlov med barnet, frit - ingen tvang; men en fortsat proces i samfundet, hvor mulighed herfor på forskellig vis øges.

Hvem har bildt dig og mange andre ind, at forældre ikke skulle være de bedste!? OG - din historiske gennemgang gjorde, at først tog vi fædrene for børnene, siden med industrialisereing kvinderne.

Og - det straffes vi for nu, såvel som denne statsopdragelse ikke tjener børnene. De får ar over denne tidlige svigten, som de skal slæbe rundt på på forskellig vis, livet igennem.

At der så for nogle forældre kan være vanskeligheder - det gør ikke, at vi trods alt også er en begavet befolkning med tilgang til langt mere viden.

Det er nu engang ikke forbeholdt pædagoger, der i forvejen ikke må knytte sig til børnene eller kan det på samme måde som til en mor og en far, at vide .. det har jeg aldrig forstået heller .. men som sagt, der er megen viden og hjælp at hente, hvis moderen el faderen skulle finde behov her.

Og - der er mangel på mandlige væsener .. såvel som de alderstrin, som barnet skal gennemleve - i og med også ødipusfasen, som er sund (modsat -komplekset), så er det gavnligt.

Hvordan får mit barn flaske og mad, hvordan bliver det håndteret, når det er ved at blive renligt?

Jeg håber ikke, at det er som jeg fik at vide på min søns vuggestue for ret så mange år siden,:

At i sommertiden, så lader vi den bre rende rundt ude uden bukser på ..

Ja, hvor sadistisk, at lade de små rent ud sagt pisse sig selv op og ned ad benene!

Ellers en rigtig fin institutionsplads iøvrigt; jeg havde skyldfølelse - men hvor vi boede til leje, i 2 fine blokke til 2. sals højde, kigggede jeg mig en dag om og kunne konstatere, at ingen børn var hjemme i dagtimerne. Børnehave-alderen.

Birgit Hviid Lajer

MORS dag - snart FARS DAG!

Mimi Stilling Jakobsen udtrykte engang som socialminister, at hun mente, at hvis pengene fulgte barnet, så forældre selv kunne passe dem - det er der mange, der gerne vil! - så ville de blive statens børn.

Jeg tro, at netop med den megen vuggestuepasning, at vi tildels kan konkludere, at vi er ved at få statsopdragede børn.

Børn og forældre er ofte ulykkelige over denne tilstand!

At institutioner skal være i orden, hvis de ønskes anvendt er en selvfølge! MEN de er ikke i orden for barnet, og slet ikke det lille barn, der ikke kan tåle denne for tidlige adskillelse fra moderen, en tilstand det hverken forstår, bryder sig om endsige kan mestre.

Alt for mange skader grundlægges nemlig inden for de første 0-3 leveår!

Mihail Larsen

@ Birgit Hviid Lajer

Jeg kan ikke kende mine bidrag til diskussionen i din gengivelse, så jeg afstår fra at følge op.

Viggo Okholm

@Birgit Hvid:

Jeg synes at problematikken kører for langt ud nu, vi har alle et ansvar for egne valg,men vore betingelser her i livet styres af et moralsk og politisk krav,som de færreste har mulighed for at frasige sig.
Barnet er dets egen efter min mening,født med gener og muligheder og egne valg,omsorgspersonerne hr et stort ansvar,hvilket efter min mening ikke kun er en mor. Alle kan forandres og få et godt liv på trods,hvis ikke det var muligt ud fra det med grundlæggelsen af de tre første år var alt jo håbløst.

Hanne Gregersen

Jeg havde nær sagt: så få fingeren ud og kom med noget dokumentation for, hvordan det ifølge jer reelt går i vuggestuerne.
Det er ikke helt nok, at man som offentligt finansieret forsker blot lufter sin bekymring...... fortæl os, hvordan I ser billedet !!

Hanne Christensen

Viggo Okholm,

Du bliver ved med at lægge mig ord i munden. Det er ikke "mine 3 minutter", men derimod Ole Henrik Hansens observationer.

Jeg spørger, om det er tilstrækkeligt, og jeg læser dit svar, at det nogle dage kan være ok. Her er vi uenige. 3 minutter er ganske enkelt for lidt opmærksomhed over hel dag.

Jeg er enig med dig i, at pædagogjobbet kræver man holder af børn - men dermed ikke sagt, at alle lever op til den forudsætning. Der er mange nuancer i dette. Fx kan man måske godt holde af eet barn, så bliver man pædagog, og så skal man pludselig passe 10-100 skrigende unger. Det var måske ikke lige det, man ønskede.

Dertil har jeg indryk af, at mange ledige i dag bruges som praktikanter/medhjælpere på institutionerne. De er reelt tvunget ud i arbejdet, ligesom de ofte ikke har ordinære løn- og ansættelsesvilkår. Det i sig selv er demotiverende, ligesom den direkte/indirekte tvang betyder, at man bestemt ikke kan gå ud fra, at disse egentligt har lyst til at arbejde med børn.

Derudover hæfter jeg mig ved, at du også selv et sted skriver, at det er medhjælperne der primært leger, mens pædagogerne bruger en del tid på drøftelser omkring pædagogikken. Det kunne jo tyde på, at pædagogerne heller vil være teoretikere end lege med børnene.

Men egentlig er det at afspore debatten. For mig handler det ene og alene om det, Ole Henrik Hansen pegede på, nemlig at børnene får for lidt individuel opmærksomhed. Det varierer fra 3-21 minutter om dagen. Uanset om det hedder 3 eller 21 minutter er det for lidt.

Om årsagen skyldes, at pædagogerne er mere optaget af hinanden end af børnene, eller om det skyldes normeringer, eller en kombination, det kan jeg ikke svare på. Jeg vil umiddelbart tro, det er en kombination.

Men identificerer man et problem, synes jeg, man skal tage dette seriøst. Og så kan man efterfølgende analyserer årsagerne. Det kan også være, man når frem til, at det handler om få instituioner (dem netop Ole Henrik Hansen tilfældigt udvalgte). Jamen, så handler det vel bare om at få udskiftet ledelsen og en flok pædagoger her.

Når en journalist tager ud på et plejehjem og med skjult kamera påviser, at de ansatte svigter de gamle, ja, så vækker det enorm opsigt, og fagforeningerne undskylder og ledelsen fyres. Her kan der jo også være tale om få plejehjem.

Men når noget tilsvarende sker med vores børn, så stimler alle pædagoger sammen og fornægter problemstillingen, og de får hjælp af forskere og ja, hele vejen rundt.

Det, synes jeg, er bekymrende.

Vi accepterer ikke, hvis en ældre ligge for længe i en tisseble. Men at et 1-årigt barn kun får 3 minutters opmærksomhed om dagen, det negligerer vi og afviser ved brug af en masse akademiske termer og krav om undersøgelser af, hvad "engagement" eller "nærhed" betyder.

På den måde er debatten i sig selv bekymrende.

Og journalistens plejehjem udgør jo ingen statistik. Men her er eet tilfælde, et for meget. Jeg aner ikke, hvor stort problemet er i børneinstitutioner. Det har jeg intet belæg for at udtale mig om, lige som du, Viggo Okholm, uanset hvor mange job du remser op, heller ikke har dette belæg.

Jeg hører dig bare ikke sige, at et tilfælde er et tilfælde for meget. Og det er bekymrende. Ja, du fornægter tilmed reelt at forholde dig til spørgsmålet, om 3 minutters opmærksomhed om dagen til enkelt barn er tilstrækkeligt. Du er ikke i stand til at svare, fordi du er mere optaget af at tage din stand i forsvar. Men det gør man efter min mening ikke på denne måde. Tværtimod.

Viggo Okholm

@ Hanne træk lige vejret og drop forsvarsmekanismen helt på linie med det pædagogstanden gør ifølge dig. Når de tre minnutter fremhæves af dig må jeg gå ud fra du tror på det,selvom forskeren er budbringeren.
Jeg fremstiller så situationer i dagligdagen som vil være der uanset mangel på planlægning,normeringer læreplaner m.v. Jeg vil til enhver tid påstå at det at skifte et barn to gange dagligt,hjælpe med tøj,spise,putte altid vil overstige dine tre minnutter.
I hele min fremstilling har jeg haft den underforståethed at kritik skal kunne modtages uden automatisk at gå i forsvar til angrebsstilling.
Men jeg er trods alt ikke så gammel at jeg ikke ved hvordan situationen er i dagligdagen i institutionerne tods min pension.
Men lad os nu få hans ph.D. på bordet og se hvad han reelt når frem til.

Hanne Christensen

Birgit Hvid Lajer,

Jeg er egentlig lidt rystet over dine påstande. Fx.

"men vi kan ikke se bort fra, at uanset kvallitet af institutioner, så er moderen den eneste, der kvalificeret kan varetage opgaven i de helt tidlige år, ligesom hun også hormonelt er indstillet på barnet, kender det og dets rytme, såvel som barnet ikke kan tåle en så tidlig adskillese fra hende."

Jeg er uenig. For det første mener jeg, at faderen er lige så god som moderen. For det andet kan man ikke stille regnestykket sådan op.

Er en enlige mor, der ikke har nogen støtte, så den bedste mor. Hun har ingen hjælp, tager sig derfor af sit barn 100 % af tiden?

Næppe.

Hvad så med kernefamilien, hvor farmand har et karrierejob, og fru mor er hjemmegående. Men moderen er faktisk ikke særlig tilfreds med sin rolle. Børnene vil også hellere på institution og lege med børnene der?

Eller kernefamilien, hvor farmand ikke har et karrierejob, og hvor familiens økonomi er særdeles stram da fru mor skal gå hjemme.

Kernefamilien med en karrierefar behøves nødvendigvis ikke at være nogen lykke. Fru mor der går hjemme, kan hurtigt gå intellektuelt i stå, og hendes store øjeblikke er, når farmand kommer hjem. Problemet er, at farmand er ræt, og det manglende intellektuelle modspil fra fru mor, gør, at han mister respekten for hende. Det er faktisk ikke et særligt lykkeligt ægteskab.

Børns trivsel afhænger af mange faktorer. Og man kan efter min mening ikke bare ønske mor tilbage til kødgryderne, og så er alt lykkeligt.

Derimod mener jeg, at man bør se på arbejdstiden. Når forældrene har fuldtidsjob, og nu vil man så sætte arbejdstiden op, ja, så mener jeg, det må gå ud over familien. Allerede i dag er det mit indtryk, at et fuldtidsjob efterlader for lidt tid til et samvær mellem børn og forældre.

Dengang i 60'erne hvor kvindernes erhvervsfrekvens steg, og også kvindernes uddannelsesniveau, ja, så tæntke jeg, at to indkomster på 25-30 timers arbejdsuge, kunne gøre det op for mandens 40-timers job, og tilmed øge forbruget. Genialt tænkte jeg.

Men i stedet er begges arbejdstider steget til 40 timer + længere transporttid. Og regeringen vil tilmed øge arbejdstiden. Særligt vil man gerne have netop børnefamilier til at arbejde mere. Der skal være seniorordninger med nedsatte tider, mens børnefamilier ikke får tilsvarende opmærksomhed.

Efter min mening burde særligt børnefamilier gå ned i tid mod man samtidigt hævede pensionsalderen. Hvad ville det betyde for vores samfund, hvis vi først blev pensioneret som fx 70-årig. Til gengæld havde børnefamilier (både far og mor) kun en 30 timers arbejdsuge.

Børn kan nemlig have godt af at komme nogle timer i institution, og forældrene godt af den inetllektuelle udfordring på arbejdsmarkedet. Men i dag er det jo snart alle døgnets vågne timer familien er adskilt. Og det er ikke godt.

I Sverige har moderen vist 1½ års barsel for hvert barn, og får de 2-3 børn, ja, så kan man jo konstatere, at man reelt har sendt mor hjem til kødgryderne i mange år.

Jeg så hellere, at man fik ½ års barsel, og så til gengæld ret til nedsat tid (til begge forældre), fx til barnet blev 10-12 år. Det ville give et langt sundere samfund, og særligt langt bedre opvækstvilkår til vores børn. Men en del af prisen vil være, at vi alle så skal arbejde længere i den anden ende. Og det er et upopulært skridt blandt ældrebefolkningen. Så hellere ofre børnefamilierne.

debat er en sjov størrelse.
Jeg er pædagogstuderende, og skal tænke mig om før jeg udtaler mig.
Mine udtalelser får følger - bl.a. i forældresamarbejdet.
Jeg ses som havende "definitionsmagt" og "systemet i ryggen".
Ole udtaler sig på TV, med 1 journalist foran sig - og, han gør det godt - han får også talerum, og stilles ikke "talkshow-agtige kryds-sindssyge provokerende spørgsmål" - alligevel får han sagt og gentaget det der synes at være hans budskab.

Problemet er dobbelt for mig :
1) Udtaler han sig som "forsker" eller "privatperson"?
2) Bliver han "presset til at udtale sig, da han føler han bliver gjort til idiot (information, tilsyneladende hans eget ordvalg), eller beslutter han selv hvad han vil sige?

Debatten "er kørt af sporet" udtaler de 14 forskere.
Jeg tænker at barnet drukner i "at de voksne skændes", på grundlag af at den ene kom hjem fra arbejde og var sur på noget, som så udløste skænderiet.
Skænderier fører til ny viden? Skænderier er godt? Her skændes vi voksne på børnenes vegne?
Hmmm, der er noget der skurrer.

Hvad mener børnene f.eks.? Vi må "give os selv mundkurv på" og gå ned på vores grædende knæ, i børnehøjde - og, så begynde at være med dem vi taler om - mener jeg.
Men, min mening er egtl. ikke meget mere værd end andres - for, vi skændes jo!, egentlig - eller hvad?

I min egne "praksis" i børnehaver, leger og er jeg sammen med børnene - og, min direkte kontakt og relation med "børnegruppen" er således ca. 5-6 timer daglig.
Jeg tror til sammenligning ikke ret mange er dette i praksis. F.eks. så jeg nogle dagplejere forleden, der stod og småsnakkede, imens at børnene løb omkring eller "kedede sig".
Jeg gætter på at dagplejerne her ikke havde lyst til:
1) arbejdsskader (nede på grædende knæ)
2) at "barnliggøre sig selv" ved at lege med.

Og, alt for ofte ser jeg "denne distance". Vi voksne taler om, men ikke med - og, vi oplever oftest ikke i børnehøjde.
Videnskabeligt og skolemæssigt (jeg er på 7. semester, på pædagoguddannelsen) belønnes "det at man er direkte sammen med og leger med børnene" ikke.

Mit indlæg er som jeg læser det, med til at forvirre.
Pædagogik og opdragelse og dannelse ses også som divergerende / modsatrettede størrelser. Man kan diskutere ind i h....., uden nogensinde at blive enige.

En ting er jeg dog sikker på: Man skal, hvis man er i en magtposition, tænke sig godt om, inden man udtaler sig - og, man må overveje hvor og til hvad man stiller op. Dette ansvar bar Ole også på, den dag han valgte at stille op til et debatmøde med pædagoger.

Mange andre ting kan kommenteres - bottomline er at jeg har en pædagogik-opgave jeg skal have færdig, og jeg har 2 børn, som har brug for mig - og så sitrer min krop for at komme ud og "gøre noget".
Måske spiser jeg en kiks, så har mine kæber da fået rørt sig ;o)

Jan Larsen, pædagogstuderende ved UCN Aalborg

Hanne Christensen

Viggo Okholm,

Du har givet vis en pointe i, at de 3 minutter ikke indeholder bleskift. Jeg er enig i, at denne tid bør indgå.

Jeg er også enig i, at man bør se detaljerne i Ole Henrik Hansens afhandling.

Min indfaldsvinkel til denne debat var dog, at jeg genkendte Ole Henrik Hansens konklusioner fra mit eget barns tid i en børnehave. Her skal ikke skiftes ble.

Og jeg genkendte at "fri leg" blev til "frie kaffepauser". Mit indtryk fra debatten er, at mange forældre i dag oplever det samme. Michael Guderup refererer fra egne oplevelser som pædagogmedhjælper. Det understreger igen, at problemet er der.

Men vi ved ikke, hvor omfattende det er. Kun at det forekommer, og her mener jeg, at et tilfælde er et tilfælde for meget.

Det synes som om, at de 14 skribenter og du også fornægter, at problemet overhovedet eksisterer. OG det finder jeg stærkt bekymrende.

De 14 skribenter kunne jo også afvente deres reaktion til Ole Henrik Hansen forelagde sin afhandling. Men de vælger jo selv at gå til modangreb før, de overhovedet har læst afhandlingen.

Det understreger efter min mening blot "fornægtelsen". Og kan man nu tro på, - når disse skribenter allerede på forhånd har offentliggjort deres kritik - at disse efter offentliggørelsen vil være objektive?

Hvis nu Ole Henrik Hansens afhandling reelt påpeger et omfattende problem, vil disse 14 skribenter så krybe til korset, eller vil de have behov for at forsvare allerede fremførte synspunkter.

Hvis der var tale om en retssag, ja, så ville de jo nu være dømt inhabile til at udtale sig.

Hanne Christensen

Jeg har lige siddet og regnet på det. Hvis man ser på Sveriges model med 1½ års barsel for hvert barn, og antager man 37 timers arbejdsuge og en familie får 2 børn, og ser jeg lige bort fra ferier, så får jeg følgende resultater.

Barslen giver 3 år * 52 uger * 37 tm fri. pr. barn. Ialt 1332 timer, og ved 2 børn ialt 2664 timer.

Antag man i stedet gav ½ års barsel og nedsat tid til 30 timer pr. uge til barnet fylde 10 år, og antag der også er 2 børn, der fødes med 2 års mellemrum. Dette vil give børnefamilien 2736 timer, hvis kun den ene forælder får nedsat tid. Får begge forælder nedsat tid er det væsentligt dyrere og koster 4584 timer, altså en forskel på 1848 timer - ca. præcis hvad en ælder kan bidrage med, hvis vedkommende bliver 1 år længere på arbejdsmarkedet.

Det er den hurtigere regnestok, der her har været gang i, men modellen viser det muliges kunst.

Vi kunne i princippet nedsætte børnefamiliernes arbejdstid mod at skrue på andre parametre.

Jeg kan forestille mig, at dem der ville stå i vejen for en sådan model er erhvervsfolk. Hvordan skal de planlægge arbejdet, når folk kun er der halvdelen af tiden.

Jeg mener her, at dette problem sagtens kunne løses. Erhvervslivet piver hver gang, der er en sten på deres vej. I stedet bør de tænke fremsigtet og i løsninger. De er der med lidt velvilje.

Jeg vil også tro, min model kunne nedbringe sygefraværet, antallet der går ned med stress og depressioner og dermed antallet af førtidspensioneringer.

Det ville være godt for barnet, for børnefamilien og ja, for hele samfundet.

Hanne Christensen

Tallene er,

at 1½ års barsel i Sverige koster 5772 timer ved 2 børn.

Hvis en mor i stedet fik ½ års barsel og derefter nedsat arbejdsuge til 30 timer til det yngste barn er 10 år, ja, så koster det 5928 timer.

Hvis begge forældre skal have nedsat arbejdstid koster det 9.932 timer. Altså noget dyrere, ca. 4000 timer, end i mit første indslag. Faktisk kan man sige, at der skal leveres 2 år i den anden ende i form af senere pensioneringstid. Fordelt på 2 forældre er det imidlertid 1 år pr. forælder.

Tænk, hvis børnefamilierne kunne få valget: Gå ned til 30 timers arbejdsuge begge forældre til yngste barn fylder 10 år. Til gengæld må I arbejde 1 år længere i den anden ende. Hvad mon børnefamilierne vil vælge?

Brian Jensen

@Hanne
I sverige har man ret til at arbejde deltid når ens barn er under en vis alder, (8 så vidt jeg husker).

Det har jeg selv brugt ind til vi flyttede til Sverige, da vores yngste var 7 år.

Forælderorloven er meget fleksibel, så man kan i praksis arbejde deltid med orlov som supplement, og når der ikke er flere orlovsdage, har man som sagt stadig ret til at arbejde deltid (uden kompensation).

Jeg ved ikke om dine 1.5 år holder. Dengang for 12-15 år siden var det 1 år/barn.

Hanne Christensen

Brian Jensen,

I Sverige har forældre 480 dages barsel til deling, link: http://www.oresunddirekt.dk/Familie/Barselsorlov.aspx

Det svarer til 1½ år, hvis helligdage og weekender tæller for en dag.

I øvrigt interessant, at du som mand valgte at benytte dig af at gå ned i tid.

Man bør i Danmark skele til svenskerne frem for at lytte til fru Merkel. Efter min mening, er der i dag rigtig meget vi kan lære af af svenskerne.

Brian Jensen

@Hanne
"I øvrigt interessant, at du som mand valgte at benytte dig af at gå ned i tid."

Det er ikke særligt odiøst, der hvor jeg arbejder. Generelt i Sverige er det dog mest kvinderne, der tager orlov.

Min nærmeste chef (en mand) arbejder 4 dage om ugen. Jeg ved ikke hvor gamle hans børn er.

Hanne Christensen

Jamen Brian Jensen.

Kan du ikke være sådan lidt privat med din chef og spørge, hvor gamle hans børn er?

Og så kan han måske også fortælle lidt mere om, hvorvidt barselsorlov kan vælges som 1½ år i træk, eller om de kan spredes hen over barnets alder, fx til alder 8 år.

Her i denne debat drøfter vi, hvordan vi kan komme kun 3 minutters-opmærksomhed til livs.

Det helt oplagte ville jo være, at give børnene tilbage til forældrene. Fx som ved den forslåede model, hvor forældre kan gå ned på 30 timers ugentlig arbejdstid. Eller samlet 2 timer mindre pr. dag. Det giver hele 120 minutters ekstra opmærksomhed til børnene pr. dag.

Brian Jensen

@Hanne Christensen
Jeg vil skyde på at de er 3 og 7. Så vidt jeg ved er de adopterede, men det gør ingen forskel i orloven.

Og ja man kan stadig, flekse på alle mulige måder. Nu er jeg statsligt ansat, så der er måske lidt flere fordele, men ikke med tiden og fleksibiliteten.

Barselsorloven giver ikke fuld lønkompensation hvis man tjener over et vist beløb, men resten skyder min arbejdsgiver til med - muligvis en lille % under. Kan ikke lige huske.

Fra www.fk.se: "Du kan välja mellan ersättning i längre perioder, enstaka dagar eller till och med delar av dagar. Föräldrapenning får du ta ut tills barnet fyllt åtta år eller slutat första klass i skolan.
"
og

"Vid gemensam vårdnad har ni som är föräldrar rätt till 240 dagar var med föräldrapenning. Av dessa är 60 dagar reserverade för var och en av er.

- Tvillingar? Då har ni rätt till ytterligare 180 dagar.

- Ensam vårdnadshavare? Då har du rätt till alla 480 dagar.
"

Birgit Hviid Lajer

Hanne Christensen

Jeg har lige skrevet et langt indlæg til dig som svar; men jeg er nok kommet forkert ind, da jeg trykkede på 'svar'; det er der i hv f ikke - men jeg kan henvise dig til, hvad jeg har skrevet af ndlæg både på Berlingske, TOM JENSENS blog; Vugggestuepest - og under artiklen med Ole Henrik Hansen, såvel somunderLouise Kommers KOMMENTAR - og dd på Jyllandsposten under Sune Selsings blog et par steder i debatten, et enkelt eller el to so svar, også.

Jeg kan oplyse, at jeg på TOM JENSENS blog den vistnok 11. ds. kom med et lige så åbent brev til alle iinvolverede, fordi jeg var noget chokeret over visse udmeldinger fra disse forskere.

Men - som formentlig med psykologer, tidl i hv f, så læres der ikke om disse første 3 år, tilstrækkeligt, fordi det er dér meget alvorlligt for mennesket grundlægges - uden at sammenhængen for det lille barn, det større el den helt voksne (depressioner også, som grundlægges her og megen angst) - men også autisme, skizåfreni, melankoli, mani, paranoia.

Vi skal gøre alt for at hjælpe forældre, fordi barnet ikke i de første ca. 2 år er parat til at sige' farvel' til moderen - det er meget, meget blødt materiale, vi har med at gøre - og siden bliver både børn ogforældre ramt uden at vide det, kan man sige - og dermed samfundet.

Og - pædagogik, sociologi, psykologi, socialpsykologi, psykiatri - og psykoanalyse er helt forskellie discipliner, hvo psykoanalysen (også forgreninger her) har den yderligere dimension, at den har beskæftiget sig med det ubevidste - også i praksis, hvor der er mennesker, der har haft behov forat komme ned i de allerførste lag, år af tilværelsen, hvor man så har kunnet hente,tolke og se disse forhold, AT det ikke går med fravær af en mor i den tidlige alder.

Moren er hormonelt indstillet på barnet og kender dette og dets rytme, såvel som barnet 'kender' hende allerede fra fostertilstanden, hvor vi i dag heldigvis har udbredt, at det er vigtigt, at moderen har det godt - OG hvor vigtigt det også er, at faderen er der.

Du vr rystet - OG jeg var chokeret over, at man stadig overser de første leveår - det mindermig om film, hvor de ender med, at 'så levede de lykkeligt til deres dages ende' - det unge par, forstås.

Så - når fødslen er overstået, så.. ja, så er det ligemeget, hvornår dit og dat, hvem dit og dat ..
Og det er det ikke, hvad rigtig mange da også ved om - men forældre bliver gjort usikre, fremfor sikre osv.

Der formentlig også konkret ideologi bag denne foretrukne 'satsopdragelse' nærmest, så ..vi kan kun blive klogere..

Men du kommer med mange rigtige ting: men forhold er nu engang forskellige - og 1/2 år kun mor og barn sammen - det duer ikke, og da slet ikke, hvis moderen stadig kan amme og gør det.

Så i de tidlige år, så er det mren, der først er den primære person for barnet, hvor faren er den hjælpende hånd og derfor vigtig for både mor og barn, såvel som faren i 3-4 års alderen bliver denprimære person for barnet, hvor moren så er mere de hjælpende hånd.

SÅ det er ikke altid nok at mene og tro - men AT VIDE kan være altafgørende. MEN - det forudsætter naturligvis at viden er til stede, OG bliver brugt i sidste ende.

Så forældre skal ikke have skyldfølelse, når el hvis de ikke har vidst om dette. Det er vigtigt for ikke at skabe modstand for at lære bedre og evt. rette op
(selv kan man gøre flere ting) aht til barnet, sig selv og anden familie - og i sidste ende samfundet.

Nå - jeg fik skrevet i lidt af det igen - og du har da også en pointe med mindre tid til familierne - og at det er godt for børn at være sammen med andre børn - men ikke for længe og for tidlige i f det første halve til hele år for et barn, såvel som for lang tid siden i institution (udover vel de 3-4 timers legetid) ikke er OK.

Jeg får mereend travlt nu, da jeg også har haft fornøjelsen af scam på min PC, så jeg er (igen) temmelig bagud - også med alt det skriveri, som jeg
naturligvis frivilligt satte mig for. Det snævrer tiden, til rådighed yderligere, noget ind for mig. Desværre.:-)

Hanne Christensen

Birgit Lajer,

Tak for dit svar.
Jeg er enig med dig så langt, at forældertid er vigtigt for børnene, også når du indrømmer, at leg med andre børn fx i institution i nogle timer er ok. Så er spørgsmålet hvor længe, og hvor tidligt.

Jeg mener ikke du har belæg for din påstand om, barnet skulle tage skade, hvis det bliver passet af andre end fru biologiske mor det første år. Ikke engang faderen er god nok her.

Jeg kan heller ikke se, at dette har noget som helst med amning at gøre - når vi når over det første halve år.

Mit eget barn kom i pasning knapt et halvt år efter fødslen, og blev ammet så jeg kunne få en trussel fra en skydegal amerikaner på nakken. Amning og arbejde kan udmærket fungere sammen. Det giver tilmed meget nærhed til barnet.

Man kan sagtens studere fænomenet. Har adopterede børn taget varigt skade ved at være overladt til ikke-biologiske forældre? Er børn, hvor faderen tager dele af orloven, dårligere fungerende end børn, hvor moderen har taget den fulde orlov. Osv.

Jeg er ganske overbevist om, at svaret er tværtimod.

Nu kan du se af ovenstående indlæg, at i Sverige kan faderen faktisk tage store dele af orloven. Betyder det, at svenske børn lider? Næppe.

Jeg mener, du bygger dine påstande på fordomme.

Mit eget barn gik i flere institutioner. Den absolut bedste var præget af, at der var flere mandlige pædagoger ansat. Det udgør ingen statistik, men præcis i denne institution var det mit indtryk, at det præcis var de mandlige pædagoger, der gjorde forskellen fra de to øvrige.

Jeg mener ikke, man kan proppe kvinder og mænd, mødre og fædre i kasser, som du gør. Jeg mener, at barnet har brug for nærhed og omsorg, og intensiteten herfor er større jo yngre. Men jeg mener, at dette kan varetages af såvel far som mor, ligesom barnets trivsel ikke kan isoleres fra forældrenes trivsel. Og jeg mener ikke, barnet tager skade af at blive passet, om det så gælder fra ½ års alderen.

Derimod mener jeg, 3 minutters nærhed er for lidt. Og når forældre er væk fra barnet 10 timer dagligt, er det for meget. Også 8 timer er for meget. Også selv om barnet er fyldt 4 år. Derfor foreslår jeg, at arbejdstiden skal ned for forældre med børn i den alder.

Og mit regnestykke indikerer, at dette kan lade sig gøre. Ja, faktisk ser det ud til, at det allerede er gennemført i Sverige i et eller andet omfang.

Jeg mener altså, at vi frem for at tænke i flere ressourcer til institutionerne, skal tænke i, at bevare de ressourcer der her er, men nedsætte antallet af børn ved, at forældrene får mere tid til deres børn. Børnene skal være mindre tid i institutionerne. 2 timer mindre institutionstid om dagen vil med samme ressource betyde 25 % opnormering af pædagogtid.

Det kræver, at vi skeler til Sverige og tænker i færre fremfor flere arbejdstimer til forældre. Det kræver en hel anden politisk vilje, end den vi ser blandt de politiske magthavere i dag.

randi christiansen

I voksen til 10 vuggestuebørn - når der er sygdom, og det er der ofte

Miljøet - de voksne - i vuggestuen er i sig selv ofte uinspirerede

Ovenstående baseret på egne og venners oplevelser - min egen blev i vuggestuen introduceret til cola, havde slet ikke tænkt på at skulle sige fra her

Det er vores børn - vi har ansvaret for de små mennesker

Måden det bliver gjort afspejler det omgivende samfund - institutionslivet er generelt ikke godt nok

Birgit Hviid Lajer

Hanne Christensen - det handler om viden, ikke om at mene og tro, så kunne vi alle 'hve ret' eller 'uret'.

Jeg har beløb for mine udtalelse, fordi der er erfaringer empiriske) for disse tidlige års både lovmæssighed (vi - ethvert menneske - gennemlever disse forskellige periode i alderen 0- ca. de 4-6 år, hvor vi ammes (og/el gives flaske), hvor hudkontakten ml mor og barn er yderstvigtig, der er samtidig et llle håndstadie, der skal ses til (jeg har skender en kvinde, der har ammet 3 børn i længere tid end 1/2 år fx) - men vi bliver renlige, vi opdager yderligere vores egen krop og dets funktioner, vi gennemlever en ødipal fase (som er svær at gennemleve med andre end en mor og en far), såvel som vi opdager muligheden for at røre ved os selv yderligere, onani, og ligedan og ikke mindst kønsforskellene, inden denne seksualitet, (barnets har en lidt anden udtryksform end en voksne), og hvor vi helst ikke skulle have for mange 'tilgodehavender', når vi når den genitale alder, hvor det er meningen, at seksualiteten endeligt helst skal være placeret genitalt, altså i kønsdelene.

Men de fleste har flere hængepartier - og er derfor mindre genitale el ha rfår problemer på netop dt seksuele område.

Men - der kan ikke kommes ind påmere her; men det er vigtigt at forstå, at noget er mere rigtigt end
andet, og at vi for et menneske iennem denne barndom kanbygge lag pålag i en neurose-dannelse, hvor det så kangå virkeligt skævt!

En neurose skal forstås som: en fejlforvaltet driftsenergi, hvilket vil sige, at en drift har været nødsaget til at komme på afveje, helt el delvist, fordi blandt andet et samfunds-skema, opfattelse, sætter ind her. Vi ca. 30 forskellige drifter.

Det er det, vi kalder fejlforvaltninger - når en drift ikke får mulighed for at løbe ad den dertil rette og tiltænkte kanal. Som en flod, der må søge udenom alskens ting,der ligger i den, hvor den så igen måske er nødsaget til at danne ligefrem bifloder.

Det er den slags afveje, el ligefrem bifloder, der arbejdes med i en analyse, hvis det er det, der forekommer el ønskes set på - og det er disse såkaldte fejlforvaltninger, der smitter af på samfundet -og kan ses dér.

Det er så groft sagt :de fysiske og psykiske skader, vi
så slås med menneskeligt og økonomisk.

Må desværre slutte - og når ikke at læse det hele igennem. Tiden - men da lige dette:

Børn er gammeldags, de ændrer sig ikke - deres forløb her de første leveår,somforsøgt skitseret - OG
Børn tager tid, fremfor det jag, vi tidligt og silde - fra morgen til aften ofte må udsætte dem for. Mvh BHL - når ikke mere for den 25-øre :-). Så det lige - inden jeg nu lukker ned.

Birgit Hviid Lajer

Generelt

Det kan måske være udmærket at læse el blot orientere sig i Sigmund Freud's:

"Tre afhandlinger om seksualteorien".

Selv om der er sket ændringer siden 'den klassiske periode', så er Sigmund Freud (o.a.) stadig udgangspunktet mht barneseksualiteten, disse faser/perioder) og dens mulighed for optimalt forløb. BHL

Hanne Christensen

Birgit Hviid Lager,

Du skriver, du baserer dine udtalelser på "viden".

For mig lyder det mere som om, at du tilhører en religiøs, fundamentalistisk sekt om moderskabets hellige kraft.

Og jeg bliver bekræftet i dette indtryk ved at google dig.

Vi deler ikke holdninger, og kommer ikke til det, og ærlig talt gider jeg ikke bruge min tid på læse alle dine skrifter.

Jeg oplever dig faktisk direkte diskriminerende over for mænd med underkendelse af deres evner over for børn, og endnu værre er det, hvis diskussionen handler om homoseksuelle. Link: "http://www.karensverden.webbyen.dk/vishjemmeside_privat.asp?mode=top_fra..."

Det kan være, du oplever at dine holdninger baseres på "viden". Jeg mener nu, der er tale om fordomme grænsende til diskriminerende tankegang.

Birgit Hviid Lajer

Hanne Christensen,

du er velkommen til at mene, hvad du finder rigtigst for dig; men den viden, jeg repræsenterer, er ikke min - OG bryder du dig ikke om psykologiske indsigter, så er du også velkommen til det.

Ligedan - at Google mig; men du har næppe læst mig rigtigt, forstået det; men snarere har du nok set et par enkelte løsrevne indlæg - og ikke set de fleste, hvor jeg har udtrykt andet og mere; men vanskeligt på blogge - så at læse Freud's bog om barneseksualiteten vil kunne give en større sammenhæng, også om det homoseksuelle.

At barnet nu engang er indrettet som det er, det er heller ikke min opfindelse, såvel som alle de erfrnger inden for denne disciplin heller ikke er mine - og jeg kender heller ikke dem alle.

Jeg meddeler mig for at vi bedre kan forebygge - og i tide, og ikke først skal helbrede for så evt. at kunne forebygge for et menneske, fremover - det, der kan lade sig gøre.

så - jeg tror, at du roligt kan dæmpe dig en smule, såvel som du er velkommen til: ikke at ville vide af - men jeg kan anbefale dig ikke at hæfte ting op på min person og det lidt, der egentlig kan siges på en blog, omend jeg bestræber mig på at give lidt mere end bare en erkendelse på området. Mvh BHL

Birgit Hviid Lajer

Hvadenten vi vil det eller ej, så ændrer barnet, mennesket, ikke disse forhold. Barnet er gammeldags og kan ikke følge hvadend af moderne strømninger; men kan kun følge, hvad dets driftsliv tilskriver det. BHL

Birgit Hviid Lajer

Hanne Christensen,

hvad angår fædre, så har jeg utallige gange skrevet og gjort obs på, at de er lige så vigtige som mødrene.

Så - i det mindste læs rigtigt, selv om du ikke forstår, at der kan være andet end din egen mening. omkring barnets behov for moren (mere end faren) i den første tid af sit lv.

Det ved de fleste, trods alt!

Mvh BHL

undskyld, Birgit - men, hvad i ... har "Freud's Bog" og børns seksualitet med Ole Henrik Hansen's ph.d at gøre?
Der er noget, der er kørt helt af sporet her.

Eller, så jeg ikke sporskiftet og den anden planet, toget sådan "vupti" lige hoppede over på?

forresten så er Freud altså ret gammel og død i mangen en kreds - og, hans forskning og konklusioner ville have en endnu mindre chance for at vinde indpas, end dem de fleste her forholder sig til.

Der er siden Freud været megen udvikling på det psykologiske felt, hvilket leder mig til at tænke at du ingen universitetsuddannelse har indenfor psykologi, men derimod blot er "examineret" terapeut? Korriger mig blot hvis jeg tager fejl - men, dine argumenter virker altfor ensidige og uritiske og gammeldags!, til at have noget med en rigtig uddannelse at gøre.

Det er faktisk lidt som med Ole Hansen, at tomme tønder synes at buldre mest her.

Jeg forstår så udemærket Hanne og andre, når de "siger hoooldt, ikke mere", for det går også mig på nerverne, når uvidenskab bliver gjort til viden og videnskab - og søges overført til andre.
Respekten vil samtidig vokse hos mig, hvis andet end Freud og seksualitet blev anvendt som "argumentations-platform" fremover.

randi christiansen

Nærhed til moderen er kun garanti for en sund udvikling, hvis moderen er sund, og hvis alle de andre faktorer spiller godt

Viggo Okholm

Til flere:
Kører vi ikke af sporet nu,for det vi bør og kan diskutere er om den omsorg som bør være der er til stede i tilstrækkelig grad i vore institutioner. Freud,han havde sikkert ret i sin tid,men viden flytter sig sammen med mennesker,mennesket er tomt og altså under stadig forandring efterhånden som vi mennesker opdager nye lag i mysteriet. Dette som jeg skriver her kan være lige så løgnagtigt som det Birgit Hviid udtaler,eller lige så sandt
Personalet i vore vuggestuer har sikkert brådne kar blandt sig og de er så kommet i en bestemt forskers søgelys,pressen hopper gladeligt på vognen uden reelt at have viden omkring betingelser og dagligdag i pressede institutioner.
.

Birgit Hviid Lajer

Til flere

Jeg forstår ikke den modvilje imod at udtale, at mor og barn hører sammen - men i en længere periode end det sker i dag!

Man kan så nedgøre en forsker, her Sigmund Freud,
opdageren og grundlæggeren af psykoanalysen, som er en metode til at gøre det ubevidste bevidst, og hans samtidige samt senere analytikere og insinuere ting og sager, hvor man også går efter mig.

Nu er der, som jeg tidl skrev, forskel på de forskellige discipliner - og hvor mange af disse og andre igen, for ikke at tale om kunstens verdener, dvs inden for film, teater, litteratur og drama ikke mindst - benytter sig af denne viden.

Den er så ikke udbredt på Informations blog her - men dog kendes navnet, hvor det så siges, at der er tale om en gammel, endog død mand - og at det ikke er trenden var ordet vist - hvor det ikke kendes åbenbart, at opdagelser, videnskaber bygger på et udgangspunkt, hvorfra der så bygges videre, forsket etc. - ligesom inden for lægevidenskaben.

Det er øjensynligt ikke Jan Larsen bekendt, hvad videnskab er, hvordan det rubriceres; men pyt - det kræver alligevel sit at ville nedlægge en mere end 100-årig forskning, som beror på menneskeligtmateriale, hvorfor hver enkelt menneske, der hr gået i psykoanalyse, hvilken disciplin stadig kan siges at være ung - har bidraget mere eller mindre til vericificeringer af stoffet, så det også har kunnet blive udbygget - dvs man er blevet mere vidende.

Hvad barnet angår, så skrev jeg, at det er gammeldags, reaktionært, fordi erhvert menneske fra tidernes morgen og til dato først bliver videreudviklet fra en fars og mors hhv sæd- og ægcelle, hvorefter denne sammensmeltning af celler deler sig og fosteret videreudvikles efter et ganske bestemt skema, nedlagt i den udfordring det også er at blive menneske.

Efter fødslen forløber der ganske specifikke perioder i den fortsatte udvikling, idet menneskebarnet er mere udsat end andre pattedyr, dvs lang tid længere afhængige af hjælp - før det kan klare sig selv.

Vi taler om førskolealdren - og disse peroder, hvor barnet ammes/ernæres, renlighedstrænes, opdager kønsforskellene mm - og hvor det ikke handler om, at tiden og menneskeneændrer sig.

Det gør de fsv meget lidt; men disse konkrete udviklingsperioder i barnets liv, som ethvert menneske gennemlever, hvadenten de eller vi kunne synes anderledes, er på den måde obligatoriske.

Og - der er så megen viden om bla den første tid sammen med moderen - og hvorfor det er så særligt vigtigt, og siden faderens rolle.

At det afvises, finder jeg en smule fatalt - omend man gerne vil holde sig til sit eget,sit studium,sit job - men både pædagoger og lærere kan lære af og om disse tidlige faser, så de bedre kan hjælpe barnet, hvis det er i vuggestue og siden i fx skole.

Det kan være en ganske kompleks ting at blive voksen, så selv om vi er meget ens som el netop fordi vi er mennesker, så er der disse forskelle - og taler vi omsndhed og sygdom, så vil vi gerne kunne hjælpes.

Så - hvis disse mine oplysninger er så skræmmende, så kan jeg kun igen give TOM JENSEN ret i, at der virkelig er tale om TABU - og ikke kun, at det bare ikke lige er en trend, Moderne.

Også pædagoger, læger og psykologer har udvidet deres kendskab, fordi psykoanalysen netop fremfor psykologi og psykiatri har denne yderligere dimension, som også forholder sig til endnu flere af de psykiske strukturer, som der kun kendes til og arbejdes ud fra og med i en egentlig terapi.

Jeg skal naturligvis beklage, at det kan ramme ind i nogenpersonligt; men det har ikke været tilsigtet, da jeg heller ikke kender nogen af jer - og slet ikke heller har læst alt påbloggen, såvel som vi også må høre på en lægevidenskab, hvis ondet er ude - eller nye landvindinger er i sigte.

Uddannelse i f psykoanalysen kan ikke tages fra et Universitet. Den kan kun tages privat - men enkelte forskere har vist tilknytning til det KU og har for fondsmidler skrevet om Freuds psykoanalyse, Ødipuskomplekset og Psykoanalysen efter Freud (de forskellige lande, hvor den har el er udbredt til.

En enkelt, mig bekendt, dr.afh. er for vel en snes år siden forsvaret af Judy Gammelgaard, der først blev psykolog. Men måske mest freudianer - det ved jeg ikke i dag, da jeg ikke har fulgt sådant op. Jeg er fra en anden tradition med den første danske psykoanalytiker, dr.phil.Sigurd Næsgaard.

Uden ham havde vi nok ikke haft en Leif Panduro eller en stærk udvidelse af Asger Jorns kunst m.fl.

Jeg slutter nu,og siger tak for debatten OG -naturligvis er det bedst, hvis moren er så sund som mulig - men vi kan gøre en del for at gøre det sundere og nemmere for kommende generationer.
Vi kan gøre dem mere sikre, forældrene.

OG - hvad det har med Ole Henrik Hansens ph.d-afhandling og nok for tidige udmelding til offentligheden:

Det har med den at gøre, at det ikke er forbudt at melde ud, at moren er den bedste til at varetage - og hvorfor! Forældrenes rolle sammen ogpå skift osv.

Og - så kan jeg da godt forstå, at bruger man el har man brugt år i en konkret uddannelse og dennes bud, så tiltror man gerne den al eksisterende viden.

Noget i den retning - fortsat god debat.

Og al denne negativitet, fordi det ikke lige passer ind i den eller dens mening/opfattelse - er jo såre almindelig, især hvis det er nyt - eller man ikke har sat sig ind i emnet el andre igen har helt andre dagsordener. Denne autoritetstro - ikke at se udover egen uddannelse, det rækker ikke finder de fleste heldigvis ud af i længden,hvilket også er påkrævet i f mit felt

Der slynges iøvrigt også omkring med diverse betegnelser fra diverse terapier, hvilket stødte mig i første omgang - og hvor der også anvendes visse i en betydning, som den enkelte nok ikke helt kan se dækningen/rækkevidden af .. dette moderne at udtale: det er også min feminine side.

Nok mest mænd - kvinder siger ikke: det er også min maskuline side.

Og - inden for mit felt så kræves der en hel del kendskab til ret så meget andet..

Har jeg blot i denne omgang et sted i debatter, hvor jeg har været, rørt ved noget til det bedre, så er noget nået med mine bestræbelser, fordi det desværre, hvadenten I el jeg vil det eller ej, så ændrer det ikke ved:

At tager vi ikke de menneskelige erfaringer i betragtning - også fra videnskabeligt hold, dvs de landvindinger, der er gjort, så ville vi også sidde uden megen teknik også, hvis vi sagde, arh, det gamlefjols til Newton el lign.

Jorden ville stadig være flad. I vores opfattelse.

Jeg slutter hermed min deltagelse i debatten på denne blog.

Mvh Birgit Hviid Lajer

Sider