International kommentar

Egyptisk valg bruges til at bekræfte Vestens fordomme

Det Muslimske Broderskabs sejr i første runde af det egyptiske valg bekræfter mange vestlige iagttageres fordomme om det formørkede Orienten. Men der er fortsat grund til at håbe, at de demokratiske kræfter vil sejre
Debat
15. juni 2012

Efter første runde i det egyptiske præsidentvalg står opgøret imellem Det Muslimske Broderskabs kandidat Mohammed Morsy og premierminister Ahmed Shafiq fra Hosni Mubaraks sidste kabinet.

Nu har egypterne valget mellem en islamist, der vil indføre sharia og et tidligere medlem af det væltede Mubarak-regime.

Dermed risikerer Det Arabiske Forår at forvandle sig til en demokratisk isvinter, hvor demokratiseringsprocessen fastfryses, og vestlige fordomme bekræftes.

Spørgsmålet er, om de kritiske røsters dommedagsprofetier er ved at blive til realistiske fremtidsudsigter? Om egypterne er ved at gå glip af en gylden mulighed for at udfordre vestlige fordomme om modsætningsforholdet mellem islam og demokrati?

I første valgrunde fik broderskabets Mohammed Morsy flest stemmer. Der var ganske vist tale om en marginal sejr med 0,5 procent flere stemmer end Ahmed Shafiq, men i Vesten blev det udråbt til en valgsejr.

Morsys agenda er bl.a. at indføre sharia, og derfor var valgresultatet vand på skeptikernes mølle. Inden valget havde de advaret om, at demokratiet vil komme til at lide under islams overtag.

Reaktionerne kom da også prompte i de vestlige medier. I Danmark udråbte Jyllands-Postens blogger Bernard Tanggård demokratiseringsprocessens optimister til folk med »naive forventninger«, mens skeptikere fremhæves som »hardcore politikere og meningsdannere, [der] har turdet kalde en spade for en spade og fra starten råbe vagt i gevær«.

I amerikanske medier kan man læse udsagn som »kun de fuldstændigt uvidende er overraskede« og »Egypten er på vej ud over en islamistisk klippekant«. Skeptikerne bruger altså valgresultatet til at bekræfte deres egne dystre forudsigelser.

Gamle fordomme

De mange kritiske kommentatorer i Vesten fastfolder en ældgammel opfattelse af, at de mellemøstlige befolkninger ikke ønsker demokrati. Der er tale om en klassisk dikotomi, hvor Vesten positioneres som progressiv og demokratisk, mens Mellemøsten fremstilles som tilbagestående og udemokratisk.

Igennem tiden kan man finde adskillige pennestrøg, der maler et billede af Mellemøsten som et sted, der er fundamentalt anderledes og står i modsætning til Vesten.

Det er denne forestilling, kritikerne bygger videre på i deres valgreaktioner, hvor islam og demokrati optræder som uforenelige, og hvor man understreger, at valgresultatet fra Egypten bekræfter, at befolkningen ikke ønsker demokrati.

I den forstand er skeptikernes kritik forankret i en etnocentrisk forståelse af Mellemøsten, som privilegerer vestlige værdier og demokratiforståelser. Den etnocentriske ramme bruges altså til at vurdere, hvorvidt demokrati er foreneligt med islam. Konklusionen er naturligvis, at det er det ikke.

Det Arabiske Forår stiller imidlertid ikke blot spørgsmål ved relationen mellem Vesten og Mellemøsten, det giver også anledning til at kaste et blik indad. Det er en gylden mulighed for at udfordre fastfrosne forestillinger om Mellemøsten kontra Vesten og kaste et kritisk blik på den klassiske forestilling om, at ’de’ er helt forskellige fra ’os’.

For når store dele af Mellemøstens befolkninger rent faktisk kæmper for en demokratisk samfundsreform, udfordres den vestlige forestilling om dem: Det bliver tydeligt, at skellet mellem ’os’ og ’dem’ ikke er så stort.

Den mellemøstlige demokratikamp kan naturligvis også resultere i kulturel usikkerhed. For hvem er ’vi’, når den ’andethed’, vi blandt andet har baseret vores selvforståelse på, forsvinder?

Kløften kan vokse

Inden vi kan afgøre, hvordan Det Arabiske Forår i sidste ende vil påvirke Vestens forestillinger, er det imidlertid afgørende at forholde sig til, om skeptikernes forudsigelser holdt stik. Er egypternes mulighed for at udfordre de orientalske fremstillinger ved at smuldre? Skal vi opfatte valgresultatet som første skridt i den retning?

Der er ingen tvivl om, at valgresultatet har sat islam endnu højere op på dagsordenen. Med valget synes Det Arabiske Forår at forvandle sig til et paradoks: På den ene side havde intet været forandret, hvis ikke opstandene i Mellemøsten havde taget fart. Vores forestillinger om Orienten var måske aldrig blevet udfordret. Det ville have været svært at sætte fordommene til diskussion. Status quo ville have været intakt.

På den anden side har Det Arabiske Forår muliggjort det valg, som gjorde Mohammed Morsy til første valgrundes sejrherre. Dermed synes det at bekræfte og styrke selv samme fordomme. Sejren kan med andre ord blive skeptikernes katarsis – også selv om den var marginal.

Med valgresultatet har skeptikerne fået mulighed for at bekræfte stereotype fremstillinger af egypterne og »deres higen efter islam«. Derfor risikerer udfaldet af Det Arabiske Forår og det igangværende præsidentvalg paradoksalt nok at udvide den kulturelle kløft mellem Vesten og Mellemøsten frem for at styrke relationen.

På nuværende tidspunkt ser den gyldne mulighed for at ændre vores stereotype forestilling om Mellemøsten ud til at smuldre. Men det er endnu for tidligt at sige, hvilken politisk kurs landet tager, og hvordan den egyptiske befolkning vil reagere på den førte politik.

I den forbindelse er det værd at huske på, at Det Arabiske Forårs kandidater tilsammen fik flest stemmer. Når det ikke gav politisk gevinst, var det alene, fordi stemmerne var for spredte til, at én af kandidaterne kunne gå videre til anden valgrunde. Det ændrer dog ikke ved, at der i befolkningen er betydelig opbakning til at fortsætte ad den demokratiske vej.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Lisa Callesen

rigtig vigtige pointer du bringer på banen. Tak for det!

Egon Maltzon

Måske er det lige så meget Aqbal Amiri, som får luftet sine fordomme om 'Vesten'.
En tilfældig JB-blogger og 'amerikanske medier' er ikke meget at hænge sin hat på.

Men overskriften trækker nu også det synspunkt lidt for hårdt op, og der er andre synspunkter i teksten.

Tilbage står, at situationen i Ægypten er enormt mudret, og at det mildest talt kan ende med hvad som helst.
Min vurdering er at den største trussel er militæret, og at de gør hvad de kan for at gøde jorden for en magtovertagelse.

I den situation er det korrekt at svage sjæle tænker deres egne fordomme og forhåbninger ind i bedømmelsen af fremtiden.

Heri er der intet nyt.

Må jeg i den forbindelse minde om at selv reletivt erfarne kommentatorer for 1 år siden sammenlignede udviklingen med murens fald, og at mere tænksomme individer, som netop advarede mod den udvikling vi ser idag, fik skudt i skoene at de var tynget af 'Vestens fordomme'.

Men velkommen i debatten Aqbal, der er altid plads til afbalancerede synspunkter.

Maradona Isho

Mandatfordelinger fortæller en hel del om et lands indstilling til andre. – Arabere havde en gyldne mulighed for at vælge en verdslig og demokratisk indstillet regering, der en gang for alle kunne havde punktere fordomme… ehm…undskyld efterdomme… fra Vesten – og de gjorde de ikke – i stede for ender islamister med vinde typisk 60-80% af mandater i hele Arabien. – og det er absolut foruroligende.

For hvordan ville omverdens syn på Danmark være, hvis DF fik 50% af mandater, samtid med at en nynazistisk parti fik 25% af stemmer?

Hvordan er Ungarns omdømme nu, efter at dele af romaer er blevet lynchet, samtid med at regering laver bemærkelsesværdigere love, der reelt sender medieapparatet i hænder på regeringen.?

Jeg kan også bemærke at serbere har valgt en præsident der stadigvæk ikke fatter hvad definitionen på folkemord er. Og jeg bemærker stadigvæk en lignende ekko, når jeg spørger de ældre om stemningen dengang da en vis Jørg Haider blev valgt i Østrig.

Allerede før valgene i Arabien havde jeg en anelse af at Islamister ville vinde valget. – Dels kunne jeg se på meningsmålinger, og dels er min moder fra Mellemøsten med kristent aner og hun var på ingen måder optimistisk…. I modsætning til nogle af de snotdumme og blåøjede der færdes her i Information, der (stadigvæk) ikke fatter et brik af at forhåbninger og realiteter IKKE er samme størrelse.

Carsten Hansen

Udviklingen kommer ikke som en overraskelse.
Udvikling i retning af islamisme har været i spil lige siden starten på "foråret".

Følgende sentens , er i min optik, den vigtigste i hele artiklen:

"Men det er endnu for tidligt at sige, hvilken politisk kurs landet tager, og hvordan den egyptiske befolkning vil reagere på den førte politik." Citat slut.

Leverer de kommende islamistiske magthavere ikke varen = højere levestandart for masserne, så starter balladen forfra.

Hvorom alt er; Fjernelse af en diktator/militærregime er det første skridt på vejen mod demokrati. Om vejen så går en omvej via teokrati, er ikke utænkeligt.

Hvis et kendetegn for et demokrati er, hvordan mindretallet bliver behandlet, indskrænker antallet af demokratiske lande. Hvilket jeg synes er i orden.

Hvis islamisterne i Egypten vælger at forfølge dem der ikke underordner sig deres religiøse regler, bliver det et flertalsdiktatur. Hvis, det nuværende islamistiske flertal vælger at forhindre nye valg, af frygt for at miste magten, bliver det et rent diktatur.

Husk på at Hitler kom til magten gennem et demokrati og det er som at helle verden er gået i selvsving fordi et par diktaturer i mellemøsten er blevet væltet og i bund og grund kan vi ikke bebrejde disse lande skylden for det, mere vores egen naivitet.

Ofte er det historisk ser før at demokratiseringen sker af flere omgange. "Så prøver vi lige een gang til"

Anton Johansen

“Men det er endnu for tidligt at sige, hvilken politisk kurs landet tager, og hvordan den egyptiske befolkning vil reagere på den førte politik.”

Der er optræk til massedemonstrationer, da domstolens kendelser ses som udtryk for, at landets militære ledere er ved at stramme grebet om magten.

Hele midten er ikke repræsenteret ved præsidentvalget. Det er klart, at mange tænker, hvad de skal gøre!

Frederik Knudsen

Shafiq har uventet fået lov til at gå videre til anden valgrunde - så der er lagt op til, at millioner af mennesker over hele Egypten atter vil protestere på gaden. Det er uden tvivl et tilbageskridt for den demokratiske proces i Egypten. Men nu har vejen til demokrati sjældent været særlig nem.

Nynne Jürs Petersen

Truslen om valgnederlag har faktisk fået nogle af Egyptens liberale til at slutte op om militærets forsøg på at udarbejde forfatningen. De er bange for det Muslimske Broderskabs dominans, så de vil hellere sekulære stærke mænd end demokratisk valgte islamister.

Niklas Monrad

Skal vi gætte på, at uanset hvem der vinder valget, vil den slagne side fremkomme med beskyldninger om snyd og fusk, og ikke acceptere nederlaget. Og så er der lagt i kakkelnovnen ..

Niklas Monrad

Nå ja, det er sent, men I ved forhåbentlig at jeg mener: kakkelovnen ..

Hvem er vesten? Foredomme går begge veje, hvem er mest rigtig? Vi tvinger andre til at gøre ligesom os, vi svinger med sværdet og tvinger folk til demokrati. Er det ikke udemokratisk?

Kristne og jødiske fundamentalister er naturligvis interesseret i at islamiske fundamentalister får magten i den arabiske verden...

Michael Guderup

Det virker nu mest af alt som om forfatteren søger at camouflere sin egen skam over udviklingen, via den arabiske specialitet; offergørelsen via ydre fjender.

Det er jo ikke "Vesten" der har opfundet valgresultaterne. De er et ægyptisk faktum.

Et faktum man må forholde sig til, frem for, rutinemæssigt, at bryde ud i ny-sprogets ansvarsbefriende, kliché-fyldte klagesange om "stereotyper", "etnocentrisme" og "Dem og Os".

Christian Mobeu

Et FAKTUM du bliver nødt til at forholde dig til er, at lige nu er der tusindevis af egypter på Tahrir-pladsen for at protestere over forfatningsdomstolens beslutning om at opløse parlamentet og over at de to kandidater - med udtalelser som: "Det er en fornærmelse imod alt, hvad vi har gjort!"

Det er interessant at netop du nævner at man skal forholde sig til fakta. Et andet FAKTUM er, at Det Arabiske Forårs kandidater sammenlagt fik flest stemmer og at menneskerne på Tahrir-pladsen, som de har bevist før, ikke tager hjem før de får deres bekymringer på den globale dagsorden og endda gennemført. Det er netop det artiklen tager hensyn til med: "Men det er endnu for tidligt at sige, hvilken politisk kurs landet tager, og hvordan den egyptiske befolkning vil reagere på den førte politik".

De to ovenstående fakta er netop det hverken du eller kritikerne tager stilling. Ekstremt ubetænktsomt og ansvarsløst over den eyptiske befolkning. Sjovt det så netop er dig der klager.

Lisa Callesen

Den store udfordring, som den unge generation står over for, er, at både Shafiq og Mursi afspejler en fastfrossen magtkamp, som har fundet sted i Egypten gennem mange år. Selvom euforien var stor i Februar 2011 er den ikke blevet brudt.
Der er ikke mange, der tror på at Mursi har en oprigtig chance, efter højesteretten i denne uge opløste Parlamentet og gav samtykke til at Shafiq måtte videreføre sin valgkamp - og dermed medførste at al magten igen lå - nu også officielt - hos Militær rådet.

Miltæret, som gennemførte et coup i Februar 2011 har brugt demonstranterne til at legitimere at få mange af deres trusler i regimet fængslet (Gamal Mubarak og hans neo-liberalistiske erhversvenner), mens ingen officerer etc er blevet kendt skyldige.
Mursi og broderskabet står lige så for en korrupt og magt-higende institution - så det er et valgt mellem pest og kolera.
Hvis Mursi vinder får vesten gode grunde til at bekræfte deres islamofobi og diskursen mellem dem og os bliver videreført, og værre til. det ville efter en del egypteres mening være til stor interesse for USA, og for den sags skyld dens allierede vestlige magter.

Michael Guderup

Christian Mobeu:

Jeg bliver blot nødt til at gentage; det er ikke Vestens skyld, at en stor del del af den ægyptiske befolkning, mere end et år efter revolutionen, stadig vil have det gamle regime og/eller Broderskabet til at styre deres land.

Demonstranterne på Tahrir pladsen har min fulde opbakning, men de har været for naive i deres håndtering af den gamle magtelite og det tydeligvis populære Broderskab.

Lisa Callesen:

Mig bekendt, er en fobi en irrationel angst. Hvis Broderskabet får magten er der tale om en konkret tilstand, og så kan en negativ reaktion herpå næppe kategoriseres som en fobi.

Det er vel næppe heller "fobisk" at konstatere, at Broderskabet står for en seriøs omgang bagstræberi, selvom de har fået hældt en spinkel glasur udover deres kerne-holdninger.

I FN-regi (blandt mange andre steder), er enhver kritik af islam efterhånden blevet udnævnt til en eller anden patologi.

Så det besynderlige ord; islamofobi har mistet en del af sin potens som hold-kæft-bolsje og offergørelses-redskab, men visse politiske segmenter bliver stadig håndsky og får flagellantiske tendenser, når ordet bringes på bane.

Det er måske også formålet?

Og så kan jeg forstå, at konspiranoiaen trives fint i Ægypten (som i så mange andre arabiske nationer).

USA er interesseret i at destabilisere landet, Israelerne udsætter blodtørstige, trænede hajer ved badestederne (når de ikke smitter araberne med AIDS via vandmeloner) og den australskfødte amerikanske journalist, Lara Logan, blev beskyldt for at være jødisk spion, inden hun blev massevoldtaget på Tahrir pladsen, sidste år.

Det er et lidt patetisk træk, hele tiden at skyde skylden på andre for sin ulykker, og kan være en del af forklaringen at udviklingen stander lidt i våde.

Lisa Callesen

Michael Guderup:

At der er mange gode konspiratoriske historier på omløb vil jeg slet ikke afkræfte - dejlig underholdning til tider.

Men du mener så at der ikke der har ligget nogle interesser bag USAs hetz mod Islam og Islamister de seneste 10 år?

At det ikke er vestens skyld - tja, nu må man jo huske på at for eksempel 1/3 af Egyptens militær budget er amerikanske skattekroner - det er kun et eksempel på hvordan de i hvert fald meget konkret blander sig i Egyptens udvikling.

At Broderskabet så på den anden side får en stor pose penge fra den Arabiske Golf er heller ingen hemmelighed.

Michael Guderup

Lisa:

Jeg tror næppe at USA har støttet det ægyptiske militær for at destabilisere landet. Nok nærmere det modsatte - sikkert også med en kraftig skelen til naboen Israels sikkerhed.

Fair nok at (noget af) folket har fået nok, og vil smide de gamle allierede på porten, men folket skal også sørge for at have åbne øjne overfor hvem de i stedet ender i seng med.

Og så skal man måske til at lægge nederlaget i krigen(e) med Israel bag sig, og se i øjnene at Israel sandsynligvis vil fortsætte med at eksistere i - også uden Øst-Jerusalem.

Generelt set fylder Israel alt for meget på den mellemøstlige politiske dagsorden, og det er der sikkert flere inkompetente ledere og regimer der drager nytte af.

Men at føre den nuværende anti-israelske retorik til ende, vil betyde en udryddelseskrig, som Hamas, Hezbollah Iran, al qaeda og Broderskabet måske vil foretrække.

Israels atomvåben taget i betragtning, ville noget sådant være selvmord, og under ingen omstændigheder fremmende for den hårdt tiltrængte udvikling i regionen.

Lisa Callesen

Michael:

heldigvis har Israel og USA fyldt meget lidt i debatten i Egypten - og dermed heller ikke været det, dette oprør har handlet om.

At Islamister allerede længe før 9/11 blev set som en trussel fra et amerikansk perspektiv hænger nøje sammen med 1. som du nævner Israels eksistens, men 2. minsandten også helt generelt, at Islamisterne repræsenterede anti-imperialistiske stemmer, som USA og allierede ikke kunne regne med at få den fulde opbagning fra når de kom til geopolitiske spørgsmål.

En hård anti-Islamisk og anti-Islamistisk retorik har legitimeret meget at den vold og undertrykkelse regionen har været udsat for fra specielt amerikansk side. USAs militær maskineri er jo i sidste ende også en økonomisk mølle, som dem der prædiker den, profiterer af.

Carsten Hansen

Mon ikke snart termen "islamofobi" burde kasseret og smides langt væk ?.
Islamisme er anti-demokratisk, bagstræberisk og undertrykkende i forhold til det frie individulle valg.

Specielt socialister har absolut intet til fælles med islamister.

At tage afstand til islamisme har intet med at tage afstand til den almindelige fredelige muslim, at gøre.
At tage afstand fra islamisme = at tage afstand fra teokratisk diktatur.

Lisa Callesen

Carsten Hansen,

der er forskel på, som du selv nævner, islam og islamisme, dvs politisk islam. Selvfølgelig er religiøs fundamentalisme i en hver afskygning til en hvis grad anti-demokratisk; om vi her taler om politisk islam, fundamentalistiske jøder i Israel, eller den amerikanske højrefløjs ultra-fundamentalistiske kristne.

Men, jeg mener tilgengæld ikke vi kan smide ordet islamofobi ud, da det desværre stadig er meget udpræget - i Europa, USA og minsandten også blandt såkaldte liberale arabere. Med Islamofobi mener jeg en frygt for islam og en antagelse af, at islamisk motiveret politik per definition ikke kan være del af et demokratisk styre.

Det, som Aqbal satte fingeren på i denne artikel, er nemlig islamofobien, og den forestilling om, at Islam og demokrati ikke kan understøtte hinanden.
At Tunesien for eksempel nu slår kursen ind mod en demokratisk process er ret sikker, men om det bliver mod et liberalt demokratisk styre - dvs sekulært, er et helt andet spørgsmål.
Jeg tror sagtens, der kan eksistere illiberale demokratier.

Carsten Hansen

Enhver der kalder sig socialist og demokrat, tager dyb afstand fra islamismen.

Ideologier er ikke i sig selvt noget positivrt, bare fordi de er i opposition til USA/Vesten.

Islamisme = diktatur.

At muslimer kan gå ind for demokrati er evident; men i samme moment man indfører religion som lovgrundlag, så er demokratiet sat ud på et sidespor.

Hvis Egypterne vælger den vej, så er det deres sag.

Herværende socialister bør dog huske på, at vi ideologisk set INTET har tilfælles med islamisme..

PS: "Islamofobi" er en term der ofte bruges når argumenterne slipper op.
Vi socialister bør holde os for gode til at betragte alle modstandre af islamisme, som muslimhadere.

islamofobi findes måske nok blandt nogle på den yderste højrefløj. Derudover bør alle andre anse muslimer som ligeværdige mennesker , men så absolut frabede os islamisering.

odd bjertnes

Der er ingen muslimer der er imod islamisering, Carsten Hansen. Men jeg er enig i din tilgang, for der er sandsynligvis rigtig mange som definerer sig etnisk som muslimer som ikke er det om man så må sige.

Og det skal man kunne sige til enhver muslim lige op i deres åbne ansigt :
'Du er ikke født muslim. Det er racistisk vrøvl - også af din fars, mors, søsters og brors munde.... Du er født menneske. Hvis du er 'religiøs' så check menneskenes gud ud i stedet for 'Muhammeds' mærkevare'.
Det er selvfølgelig godt hvis man også kan argumentere - i det nærmest 100% sikre tilfælde af brok, jammer og klage...

Lisa Callesen

Sikke noget essentialistisk bras Odd Bjertnes - du forventer nok heller ikke noget alvorligt svar på dit indlæg.

Carsten Jensen, jeg synes også dine holdninger er lige lovlige essensialistiske. Jeg kan da sagtens følge din grundtanke, men jeg forstår ikke at du kan sige at islamofobi bliver brugt, når argumenterne slipper op, og samtidig kommer med deterministiske påstande, som du pådutter alle at måtte være enige med dig i, når de er demokrater og socialister.

Så vidt jeg kan forstå taler du om liberale demokratier - men som nævnt tidligere - så tror jeg, vi må acceptere at der opstår former af demokratiske styrer, som ikke er som her i vesten, men måske netop bliver illiberale, da de bliver funderet på religiøse principper.

desuden vil jeg mene, at store dele af den egyptiske befolkning er fuldstændig ligeglade med om deres regering ser sig selv som sekulære eller religiøse, så længe den sørger for at folk har mad på bordet, afskaffer de fattiges undertrykkelse, korruption og skaber en retsstat, hvor den almindelige borger føler sig anerkendt som borger og skatteyder, og sikker. når disse basale behov er dækket, så er de 40% af den egyptiske befolkning, som lever for 2 Dollars om dagen måske også interesseret i at debattere Islamisme vs sekularisme.

Carsten Hansen

Odd B.

Så lad os kalde alle de mange muslimer, der går ind for alle de demokratiske værdier = Ytringsfrihed - meningsfrihed- religionsfrihed - ligeværd mellem kønnene, for muslimer-light.

Præcis som der findes kristne-light.

Heldigvis findes der masser af religiøse mennesker der har forladt fundamentalismen, og ikke ønsker hverken biblen eller koaran som lovgrundlag.

Hvor langt folket i Egypten er kommet, vides ikke, men det er nok værd at bemærke, at rigtigt mange egyptere foretrækker Mubaraks mand, frem for religiøse mørkemænd !.

Valget står mellem pest og kolera.
Men ægte demokrati kommer ikke bare lige; Det tager tid.

Michael Guderup

Lisa:

"At Islamister allerede længe før 9/11 blev set som en trussel fra et amerikansk perspektiv hænger nøje sammen med 1. som du nævner Israels eksistens, men 2. minsandten også helt generelt, at Islamisterne repræsenterede anti-imperialistiske stemmer..."

Du mener altså, at islamisterne ville være nogle lune charmetrolde, havde det ikke været for Israels eksistens?

Grunden til at islamister blev set som en trussel, også inden 9/11 skyldes, at de VAR en trussel. De udførte terrorangreb mod civile, og søgte at underminere stater.

De var sågar i fuld gang med at gøre et helt land til deres operations base.

At islamisterne skulle "repræsentere anti-imperialistiske stemmer", er lige præcis den fejlslutning der har afsporet den europæiske venstrefløj, og gjort den til nyttige idioter for religiøse fanatikere - og uspiselig for mange tidligere tilhængere.

Islamisterne repræsenterer islamismen, hverken mere eller mindre. Sharia´en overtrumfer demokratiet, kvinder betragtes som andenrangs borgere og ytrings- samt religionsfrihed er ikke eksisterende.

Det sekulære er slet ikke på dagsordenen.

Islamisterne skal nok tale dig efter munden, indtil du har tjent dit formål. Men så er det også slut med rundkredsmøderne.

Havde du virkelig regnet med andet, fra personer der i så høj grad benægter og bekæmper det rationelle?

Lisa Callesen

Michael:

jeg kan langt hen af vejen følge din argumentation, og jeg vil på ingen måde lyde som om jeg mener at Broderskabet i Egypten er en bevægelse, jeg ønsker skal få magten. Tværtimod.

Det jeg dog er uenig med dig i, er at du ikke nuancerer billedet lidt mere. Der er noget der hedder Politisk Islam, Islamisme, som for eksempel Broderskabet i Egypten og Nahda i Tunesien repræsenterer. Disse bevægelser går ind for at skabe en islamisk baseret stat gennem demokratiske kanaler, dvs valg.

På den anden side er der noget som hedder militant islamisme. De bruger vold til at fremme deres mål, og afskyr demokratiet. Der var mange militante kræfter til stede i Egypten i 1980'erne, feks Islamisk jihad.

Men fordi nogle bruger Islam som undskyldning for at udøve terror, mener jeg ikke alle andre skal straffes for dette.

Min kritik at Broderskabet går ikke på at de tror på Islam og vil have islamiske værdier til at dominere samfundet. min kritik er, at de er mindst lige så magtbegærlige, er korrupte kapitalister, og underkender enhver form for oppositionel samarbejde, som ikke fremmer deres egne interesser. De minder derfor om mange andre magtfulde konservative politiske indstandser, som vi ser mange andre steder i verden.

Men, for at komme tilbage til din første kommentar, så kan man ikke afskrive den modstandsbevægelse, der også ligger i mange islamistiske bevægelser, som med god grund har rettet kritik mod vestlig imperialisme.

Michael Guderup

Lisa:

Du kravler, uden held, rundt på en uimodsigelig og ubevægelig størrelse, for at finde nogle forsonlige træk og skabe dialog. Du finder kun monolog.

Militant og politisk islam er to sider af samme socialpsykologiske dysfunktion; et manglende opgør med religionen som strukturerende princip for menneskets liv og samfundsindretning.

Det rationelle og frigørende albuerum ligger i det sekulære, ikke i diverse krumspring og udvandede variationer over temaet religion. Der er ikke tale om både/og, men derimod enten/eller.

Politisk Islam er et paradoks, der sidder klemt fast mellem tesen og anti-tesen, lige inden den hidtil mindst værste syntese; det sekulære demokrati.

Gnisten kan sagtens indfinde sig, men det kræver at islam bombarderes med modernitet, og undlader det kontraproduktive navlepilleri og den konstante offergørelse. Internettet er et stort skridt på vejen.

Og hvis vi endelig skal tale om imperialisme, kolonialisme og slaveri, så skal de arabiske folkeslag vist ikke komme for godt i gang, uden at forholde sig til deres egen historie.

odd bjertnes

Carsten H : ja, det er rigtigt, et eller andet må da have sat sig efter den frygtelige 'kolonitid' i den arabiske verden - en fornemmelse for civilsamfund, og det er da noget.
Men selv som 'light' er det ikke ligegyldigt om man har eller ikke har, den muslimske 'race'-lære med i bagagen. Det jeg nævnte før var mere generelt : kernen i den 'afnazificering' som folk har vanskeligt ved at formulere noget til, og myndigheder viger tilbage for at tage initiativer omkring. Det synes jo så betændt.

Lisa Callesen

Michael:

med din indstilling til religion kommer man ingen vegne.
Jeg vil dialogen, og dermed er jeg åben overfor folk, der tænker anderledes end mig.

Jeg tror ikke politisk Islam i det lange løb kommer til at være det, det egyptiske folk vil have. Men du er ikke interesseret i at forstå de forhold, der gør, at Broderskabet for eksempel er så populær. Det eneste du ser er at de er Islamister, dem kan du ikke li, fordi du er sekulær, og det skal Egypterne så heller ikke.

Tja, sådan vil jeg ikke være - og sådan er jeg ikke. Og det er jeg rigtig glad for.

Tak for debatten i denne omgang.

Maradona Isho

Naturligvis repræsenterer islamister så absolut ikke en ”anti-imperialistisk” tænkegang eller noget der ligner. Og naturligvis er kritik af islamisme ikke islamofobi. Det er vist kun de dumme der udelukkende læser ”arbejderen.dk” eller har deres historiekundskab fra ”leksikon.org”, der oprigtigt tror det. – Enhver idiot der har haft simpelt samfundsfag eller historie på begynderniveau på VUC ved at afkolonisering skete nogle år efter 2. verdenskrig.

USA's/Verdens ageren i Irak eller Afghanistan er ikke ”imperialistisk” eller noget. Men snarere global politik med det formål at fremme demokrati, vækst og stabilitet i regionen. – at sekter har ført guerillakrig, og dermed ikke har sikret stabilitet i de to lande er noget helt andet.

Det er sådan set slet ikke mærkeligt at USA støtter Israel, da de arabiske lande tilbage i tiden valgte at samarbejde tæt med Sovjetunion. USA så Israel som en bolværk mod kommunisme og dermed blev det indledning til en indviklet alliance som modvægt til araberes samarbejde med Sovjet. Israel-Palæstina-konflikten kan ikke reduceres til Israel alene, for arabere har absolut også spillet deres kort forkert ved visse lejligheder.

Lisa Callesen ville blive grinet ad hvis hun gik til en forsamling af samfundsfags- og statskundskabsstuderende på Universitetet og udtale det som hun gør her.

Måske er det en god anledning at tage det institutionaliserede ævl i hovedet til overvejelse, og prøve at udruste sig selv med en mere nuanceret opfattelse af global politik. - Ellers kan undertegnede kun håbe på at Lisa Callesen, og hendes trosfæller, vil prøve at satte sig ned på sofaen, løfte benene op i vejret så blodet lige kan strømme til knolden.

Michael Guderup

Lisa:

"med din indstilling til religion kommer man ingen vegne."

Jo, det gør man. Man fjerner religionens klamme og dybt irrationelle greb om menneskene og samfundslivet.

"Jeg vil dialogen, og dermed er jeg åben overfor folk, der tænker anderledes end mig."

Du vil tydeligvis ikke dialogen med mig, og hvis din aftapning af åbenhed indebærer Sisyfos-debatter med religiøse personer der ikke lader sig rokke fra det irrationelle, er jeg helst fri.

Set i et ligestillingsperspektiv, går du jo rent faktisk undertrykkernes (mændenes) ærinde, ved din insisteren på at "forstå" og "gå i dialog".

Der er vel ikke så meget at forstå og debattere? Islam er opfundet af mænd, til mænd. Kvinder er andenrangsborgere.

"Men du er ikke interesseret i at forstå de forhold, der gør, at Broderskabet for eksempel er så populær."

Det er jeg da. Jeg nåede bare ikke frem til samme naive konklusioner som du gjorde.

Det er nu en gang sundest at forholde sig til hvad der faktisk er, og ikke hvad der burde have været, eller kunne have været.

Men selv tak for debatten, og held og lykke med dialogen.

Lisa Callesen

Maradona Isho:

jeg er rørt over dine bekymringer for at mine medstuderende og professorer griner af mig, men jeg kan berolige dig, at det ikke sker. Men skal nok huske på dig, når jeg i morgen tager ud til min vejleder på Universitetet og diskuterer de sidste rettelser af min kandidats afhandling om den egyptiske ungdomsbevægelse.

Michael, med al respekt, så forstår jeg ikke at du klandrer mig for ikke at ville i dialog med dig? hvad er det så vi lige præcis har gjord her de sidste dage?

I modsætning til mange andre herinde på dette debatforum har jeg så meget respekt for mig selv, at jeg ikke vil nedlade mig på et niveau, hvor det handler at angribe og fornærme andre.

men desværre må jeg også anerkende at niveauet herinde nok medfører at det var første og sidste gang jeg deltog i en debat. ærgerligt.

Anton Johansen

Jeg kan ikke være mere enig med dig Lisa Callesen. Dette er en international kommentar/debatindlæg - hele funktionen med den er at få skabt debat. Men desværre er mennesker som er med til at ødelægge den. Men jeg håber nu alligevel at jeg ser dit navn igen i debatterne, Lisa Callesen!

Carsten Hansen

Som skrevet tidligere.

"Islamofobi" er udtryk der bruges i flæng, men som aldrig vil kunne ramme andre end hjernedøde racister uden jordforbindelse.

Det er slet og ret udtryk for grænseløs naivitet og umodenhed at sidestillle kritik af islamisme/islam med "islamofobi".

Det vil højne niveauet på Infomations debatside at smide det ord væk.

Viggo Okholm

Religionens svøbe kan man jo let komme til at tænke.når man læser problemerne i lande med Islam.

Men helt reelt så er det disse landes eget valg,for hvis mennesker tror at en Gud har sat sig som menneskets skaber og lovgiver,så er der jo ikke så meget at snakke om.Men vi i Vesten skal selvfølgelig holde fast i vore værdier,hvis vi mener det gavner mennesket bedst, og vi kan forlange at holdningerne i ægypten og andre steder ikke trækkes ned over hovedet på os,men reelt set har vi ingen ret til at blande os i andre menneskers tro.
Samtidig må vi vel også som såkaldt oplyst samfund anse alle mennesker som lige værdige og med de samme drømme og håb som os selv, men midlerne de bruger er vi jo ikke herre over.

Lisa Callesen

Da Maradona Isho higer efter debat vil jeg prøve at føre denne tråd tilbage til det som den handlede om: Islam og demokrati - og den vestlige etnocentriske forståelse om, at disse to ting ikke hænger sammen.

Hvis du kære Maradona, havde brugt din tid på den akademiske skolebænk og dannet dig indenfor demokratiseringsstrategier, civilsamfundsaktivisme og autoritære regimer i Mellemøsten, snarere end at bruge din tid på at angribe svine folk til personligt, ville du vide, at der eksisterer forskellige paradigmer indenfor forskningen.

Med god vilje ser jeg din forståelse af islam og demokrati, som være tæt på en skole, som tager udgangspunkt i, at fordi Islamiske oppositioner ikke er liberale, kan de ikke forstås som demokrati-søgende. Denne skole repræsenteres bla a forskere som Yom og Abootalebi. Dermed udelukker man langt den største del af den arabiske civilsamfundsaktivisme som demokrati-søgende og fremmende, da man vurderer den på baggrund af vestlige og etnocentriske parametre.

Jeg derimod, lægger mig op af en skole, som mener man skal anerkende de faktorer der er til stede i Mellemøsten - nemlig at islamiske bevægelser, som er i opposition til autoritære regimer, udgør langt største delen af oppositionen, er aktiv og stærk og har udtrykt at de vil demokratiske reformprocesser. Her lægger jeg mig op af forskere som Caravorta og Brumberg, som mener, det ikke er muligt a priori at bestemme beskaffenheden af civilsamfundsaktører, der for tiden stadig opererer under de begrænsninger, autoritære regimer repræsenterer.

Derfor mener jeg, at påstanden om at islamiske organisationer blot repræsenter autoritære værdier og er udemokratiske ikke holder vand.

Den manglende demokratisering i Mellemøsten skyldes, når man følger feks Caravortas argumentation, at der er en stærk splittelse mellem sekulære og islamiske oppositionsgrupper, som de autoritære regimer udnytter og tillader dem at benytte sig af en effektiv del-og-hærsk strategi, som undertrykker islamisterne, og de sekulære grupper har længer bakket op om regimernes strategi grundet deres angst for islamismen. Dermed har sekulære oppositions-bevægelser stor skyld i den manglende demokratisering. Vesten, trods retorik om at ville fremme demokratisering i Mellemøsten - også med bomber - har bibeholdt deres støtte til disse regimer, og begrundet det med en irrationel angst for politisk islam.

Ulrik Bertelsen

I årtier har der været rod i jura`en mellem almen-araber og Emir-konge. Det rod synes at fortsætte - en føljeton traske -!

Lidt hånligt siger vi: ”så få da styr på det, dernede i Arabien”.

Den pågældende uorden mellem hersker og undersåt har interessant nok et forlæg i Danmarkshistorien.

Derfor, tag med 900 år tilbage og i Viborg Domkirke: tjek Youtube.

http://youtu.be/yvYaU2a1jgM

Le Berthélaine - dansk kunstner, forfatter og kritiker

Lisa Callesen

Michael:

spørgsmålet er jo - hvis jeg forstår dig ret, og du mener der ikke er nogen grund til at anse andet end liberal demokrati som ønskværdig, hvad alternativet er? skal man legitimere en undertrykkelse af 60-80% af befolkningen, og dermed bakke op om autoritære, undertrykkende og korrupte regimer, for at holde islamister i skak? og med hvilken ret har vi lov til at påføre vores normative forståelse af demokrati på mellemøsten?

jeg vil mene, at undertrykkelse og radikalisering lige præcis har styrket den islamistiske bevægelse, da de dermed også galt som modstandsbevægelse mod regimet. og man må huske på at det i 60'erne og 70'erne var præcist omvendt. der var venstreføjen truslen mod regimerne i Mellemøsten, og det var islamisterne der blev støttet og koopteret. Regimet anvendte del-og-hærsk strategien for at sikre deres regime mod venstrefløjsaktivisme.

Bøsser, kvinder og andre mindretal rettigheder som du henviser til er helt klart betændte problematikker - men man kan jo ikke lige frem påstå at bøsser har det skide godt i dag under såkaldte sekulære autokratier.

Normativt kan jeg nok mene at jeg er glad for at jeg bor i et liberalt demokrati, men jeg mener ikke at jeg derfor har ret til vurdere, at det er det eneste rigtige, og den eneste form for legitim repræsentation/demokrati-form.

At understøtte en lille del af den arabiske opposition, som de sekulære udgør og illegitimere majoriteten mener jeg ikke er demokratisk praksis.

Jeg tror igen, vores grundlæggende forskelle ligger i hvordan man definerer demokrati og repræsentation. Om der kan findes andre former end den vestlige forståelse, og om det absolut er nødvendigt at hele verden følger vores måde at forstå demokrati på.

Michael Guderup

Lisa:

Demokratiet, har i mange, mange år vist sig at skabe mere lighed, frihed, stabilitet og velstand blandt flere mennesker, end nogen anden styreform. Det er et historisk faktum.

Det sekulære demokrati, bærer i sig det korrekte arguments tvangfrie tvang, som Habermas ville udtrykke det.

Det bærer ikke hverken "normativitet" eller "etnocentrisme" etc. i sig.

Disse begreber tjener kun tvivleren og herskeren, og de forplumrer debatten, og underkender, implicit, de basale, universelle menneskerettigheder det meste af FN har ratificeret.

Alternativerne til det sekulære demokrati, er ét efter ét, gået i opløsning eller er blevet omstyrtet i et antal og i en grad, så selv den mest hærdede relativist må indse, at diktaturer, teokratier, oligarkier og diverse andre totalitære mellemstationer og afsporinger, ikke er farbare veje til tålelige forhold for en befolkning.

Og det er jo befolkningen det her drejer sig om, i sidste ende. HELE befolkningen.

Din tilgang parkerer rationaliteten til fordel for irrationaliteten, og begår forræderi imod kvinder og diverse mindretal, mens de religiøst begunstigede mænd får lov til at regere videre.

Så hvorfor afspore sig selv, og, ud af misforstået tolerance og postkolonial hyperfølsomhed, gøre sig til fortaler for tvivlsomme gråzoner, når svaret ligger lige for?

Lisa Callesen

Michael

Jeg kan følge din argumentation og kan også dele din opfattelse af, at det sekulære demokrati nok det bedste system vi kender til.

Dog, må vi anerkende at der er en stor del af den arabiske befolkning, som bakker op om en anden forståelse af demokrati, menneskerettigheder og social retfærdighed - nemlig en, der er indlejret i en Islamistisk ideologi.

Jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre, hvad du mener vi skal gøre og mene om dette faktum?

Det kan nok være at vi mener det sekulære demokrati ville være den bedste løsning for alle folk, også i Mellemøsten - men hvis de selv ikke er enige i det - hvad så?

Skal vi så bakke op om autokratier, som Mubaraks, som undertrykker dem med vold og fængsling?

Skal vi undlade at give dem den ret, der også ligger i den demokratiske tankegang, om selvbestemmelse og retfærdig repræsentation?

Vægter det sekulære mere end demokrati? Et sekulært autokrati er dermed at fortrække frem for et illiberalt demokrati?

Det er dette faktum, som jeg ikke synes du og andre her inde ikke forholder sig til.

Viggo Okholm

Jeg mener at vi her i en debat uden ansvar kan udveksle holdninger omkring hvad vi kan eller bør gøre, men det bliver desværre kun ord. Det eneste vi måske kan tro på er at vi kan starte små ringe til en videre reflektering mod handlinger som styrker menneskets udvikling uanset hvor i verden dette menneske lever. Men vi kan ikke diktere andre landes styre,men vi kan forholde de enkelte lande til menneskerettigheder via FN, men også her er fortolkningen af disse jo himelvid forskellig hos os og eksempelvis Kina. Jeg kan derfor delvis tilslutte mig en del af Lisa callesens reflektioner.

Lisa Callesen

Viggo, jeg er enig - jeg mener selvfølgelig det internationale samfund har et ansvar i at lande overholder menneskerettigheder, herhjemme, i USA, i Kina og i Mellemøsten.

Jeg tror dog, og her bakker jeg op om adskillig forskning - at man først kan opnå en post-Islamistisk fase, hvis islamisterne bliver inkluderet i den politiske proces. eksempler på en vellykket transformation af Islamister til muslimske demokrater ses for eksempel i Tyrkiet. Ved at inkludere islamistiske bevægelser i den politiske sfære har de skullet overholde demokratiske spilleregler, og fik opbygget interne demokratiske strukturer. der var selvfølgelig begrænsninger og regler - pålagt af den politiske kultur og samfundets og internationale normer, som alle partier er underlagt, og som var med til at styre processen.

Dette ville også gælde for egypten. Desuden må man huske på, selvom der er radikale og bestemt udemokratiske stemmer, specielt fra de wahabist-influerede salafister, at flertallet i Egypten ikke er fundamentalistiske islamister. undersøgelser viser endda, at mellemøsten er den region i verden, hvor flest mennesker mener demokrati er den bedste styreform - paradoksalt er det også den region i verden som oplever mest begrænset adgang til politisk indflydelse.

Michael Guderup

Lisa:

Hvis du nu tænker rigtig grundigt efter, tror du så at nogen befolkninger virkelig ønsker diktaturet?

"Dog, må vi anerkende at der er en stor del af den arabiske befolkning, som bakker op om en anden forståelse af demokrati, menneskerettigheder og social retfærdighed - nemlig en, der er indlejret i en Islamistisk ideologi."

Nej, det må vi lige præcis ikke anerkende. Vi skal nægte at gå i dialog på religiøse præmisser.

Demokrati, menneskerettigheder og social retfærdighed kan i sagens natur ikke fremføres af en religiøs ideologi, da en sådan ideologi er irrationel og baseret på fastlåste vrangforestillinger om virkelighedens beskaffenhed.

"Det kan nok være at vi mener det sekulære demokrati ville være den bedste løsning for alle folk, også i Mellemøsten - men hvis de selv ikke er enige i det - hvad så?"

Så må jeg iføre dem dosmerhuer. og fortælle dem at de tager fejl; at deres ufuldendte oplysningsprojekt er mindre fuldendt end vores ditto.

Jeg må præsentere dem for de historiske realiteter og filosofiske landvindinger, som de tydeligvis ikke er bekendte med, og, på ægte pædagogisk vis, lade det være op til deres nyfundne sunde fornuft at vælge rigtigt.

Med hensyn til hvorledes dette i praksis implementeres, er verdenssamfundet jo ikke ubekendt med ikke-militært pres mod diktaturer. Sanktioner og nægtelse af optagelse i "det gode selskab", har vist sig ganske effektivt.

Sydafrika, det tidligere Jugoslavien og for nyligt, Ungarn, er alle eksempler på at nationer rent faktisk kan tvinges til at "se lyset".

Der er selvfølgelig også andre nationer som det ikke har været muligt at tale fornuft med (ingen nævnt, ingen glemt).

Hvad disse angår så er ledelsens legitimitet baseret på det helt uacceptable argument: vold, og det er nok ikke urimeligt at antage, at sådanne statsdannelser ender i blodigt kaos, på den ene eller den anden måde.

Det ville være ekstremt kontraproduktivt, at lade som om vi ikke besidder denne viden.

I sidste ende må de forhåndenværende egyptere jo selv vælge, men så må de også bevidstgøres om konsekvenserne af det forkerte valg.

Viggo Okholm

2Michael Guderup: God arbejdslyst med dine dosmerhuer,he he,Jeg forstår godt hvor du vil hen,men processen mennesker imellem starter der hvor mennesket er nu og her. Og jo mennesker vil på sigt gerne det samme inderst inde,men med forskellig karma,baggrunde o.s.v. er det ikke sikkert vejen til Paradis,Nirvana, lykken er den samme.
Jeg kan ikke fordrage islam som sådan, men jeg meenr heller ikke, at fordi jeg tilfældigvis har friheden her i det lille Danmark til at være født ind i kristendommen og slutte som buddhist,jeg /vi kan diktere andre samfund den samme frihed og tro. Vi kan kæmpe med fredelige midler og det gode eksempel,for bruger vi strukturel og direkte militær indblanding har vi sået frøene til nye konflikter og uretfærdigheder. Vi i Vesten er bare heldige ikke nødvendigvis fortjent.

Niklas Monrad

Hvorsomhelst famile, stamme og religion har førsteprioritet har man lov at være skeptisk overfor troen på demokratisk udvikling.

Lisa Callesen

Jamen tak for debatten i denne omgang.

Nu ved jeg i det mindste at Michael ikke mener man skal gå i dialog med religiøse grupper, men de skal ekskluderes og undertrykkes - og vi skal komme og oplyse dem om sandhederne - orientalisme anyone?
Og Maradona mener, at de diktatoriske regimer i Mellemøsten skal bibeholdes, pga af frygten for islamisterne.

Så kom det da på det rene. Og i kalder mig for udemokratisk..... LMAO :)

Michael Guderup

Lisa:

Der skal være en pointe med dialog. Denne pointe er ikke eksisterende med religion, af to årsager:

1. Religion kan ikke rykkes fra sit standpunkt, som i sagens natur er uangribelig, urokkelig lov.

2. Handling må gerne være erfaringsbaseret. I tilfældet religion, ved vi at en dialog ender i en blindgyde. Den kan ikke være anderledes. Hvorfor så foretage manøvren?

At du så skyder mig i skoene, at jeg anbefaler religiøse grupper skal "ekskluderes og undertrykkes", er en usympatisk fordrejning af mine ord.

Jeg anbefaler derimod en fortløbende, insisterende oplysningsproces kombineret med et politisk-økonomisk pres via fx. sanktioner med diverse gulerødder for enden af processen, for at disse flimrende, halvt fejlslagne stater kan komme på ret kurs.

Min pointe er, at vi ikke hverken kan eller skal debattere med religionen på dens irrationelle og ugyldige præmisser, men derimod invitere til samtale på vores præmisser.

Hvad folk dyrker af usynlige venner i fritiden, er mig ligegyldigt, men man kan altså ikke opbygge hverken en stats eller et civilsamfunds nødvendige domæner, såsom økonomi, jura, videnskab og kunst, via tudsegamle, arbitrære postulater og primitiv overtro.

I det hele taget, forstår jeg ikke din tøven omkring at insistere på hævdvundne principper, solidt baseret på oplysningstanken, modernismen og omfattende historisk empiri, lige så snart du bevæger dig udenfor din egen kulturkreds.

Har du noget bedre at tilbyde, eller eksisterer der en eller anden ukendt, filosofisk strømning i de arabiske lande, som bedre adresserer udfordringerne omkring demokrati. økonomi og social retfærdighed end den vi bygger vore samfund op omkring?

I givet fald, er denne strømning vist endog meget underbelyst.

Eller måske er det den postkoloniale arvesynd der plager dig? Ud fra en irrationel skyldfølelse, mener du, at det er bedre at gå lange og kringlede omveje, fremfor at insistere på det indlysende?