Læserbrev

Økonomisk teori er et gode

19. juni 2012

Økonomisk vismand Eirik Amundsen er ifølge Information 13. juni stærk modstander af et forslag fra chefredaktør Erik Rasmussen om at erstatte De Økonomiske Råd med for eksempel antropologer og sociologer.

Jeg er enig. For selv om man kan sige meget om økonomers træfsikkerhed, kan jeg blive lidt nervøs for, om barnet, den økonomiske teori, her er ved at blive hældt ud med badevandet, det der får økonomer til at ramme uden for skiven.

Efter min mening er det økonomisk teoris suveræne styrke, at den gennemtænker konsekvenserne af forskellige valgmuligheder mere konsistent end noget andet.

Dens anvendelse af det matematiske begrebsapparat sørger simpelthen for, at det hele bliver tænkt rigtigt med, og gør det svært at snyde på vægten. Det kan give overraskende og kontraintuitive resultater, hvilket netop understreger teoriens berettigelse.

Men præmisserne skal selvfølgelig være i orden, og relevante forbehold skal frem i lyset. Det nytter ikke noget at bruge matematikken på modeller, hvor menneskers adfærd forudsættes at være nogenlunde lige så forudsigelig som udfaldet af et roulettespil. Man går galt i byen, hvis man modellerer over det rationelle ’økonomiske menneske’ som repræsentant for almindelige dødelige.

Man kan måske snarere sige, at vores adfærd påvirkes af et komplekst sæt af drivfjedre, og opgaven er at undersøge omstændighederne for, hvad der udløser hvilken adfærd.

Allerede i gang

Det er den økonomiske videnskab faktisk i fuld gang med, også herhjemme. Adfærdsøkonomer forsker for eksempel i at forfine økonomisk teori med indsigter fra for eksempel psykologi, hjerneforskning og antropologi.

Økonomisk Instituts (KU) nye center i ny økonomisk tænkning er et andet eksempel. Her skal forskerne ikke mindst undersøge, hvordan det giver mest mening at pudse matematikken på menneskelig adfærd.

Andre eksempler er lykkeforskning og forskning i flokadfærd blandt investorer. Dette arbejde tager imidlertid sin tid, blandt andet fordi det er langt vanskeligere at modellere over irrationel end over rationel adfærd: Rationel er man normalt på én måde, mens der er uendelig mange måder, man kan være irrationel på.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Asbjørn Berg

Hej Astrid, såfremt du læser dette:

Det nye center tilknyttet økonomisk institut skal såvidt jeg har forstået ikke beskæftige sig med antagelsen om komplet rationelle individer, men derimod den om 'fuldstændig information'.
Altså at alle har alle nødvendige og fuldstændige informationer lige i det øjeblik de skal til at handle rationelt.

Ovenstående antagelse er i min ydmyge optik en langt mere kritiserbar antagelse end den om rationalitet.

Det ville være dejligt med mere konkret kritik af antagelsen om rationalitet. Det er igen i min ydmyge optik en fejlkritik, da mange af de problemer man kan forestille sig opstå ved denne antagelse er beskrevet i central økonomisk teori og snarere opstår fordi folk i rationelle med hensyn til at maksimere egennytte.

Ex: For tiden sparer folk i stor stil op, da de er usikre omkring deres økonomiske fremtid. Dette vil jeg påstå er rationelt, da stort set alle nyhedskanaler formidler at der er stor grund til at se sådan på fremtiden.

Problemet er blot som Paul Krugman formulerede det her på information i går (frit fra hukommelsen): ' Din udgift er min indkomst og omvendt. Når alle holder på pengene falder den samlede indkomst. Folk bliver arbejdsløse og kan ikke afdrage deres lån osv.'

Det rationelle på individ-niveau er således ikke rationelt og godt på samfundsplan.

Mvh Asbjørn,
stud.polit :)

Steen Ole Rasmussen

Citat: "Det nytter ikke noget at bruge matematikken på modeller, hvor menneskers adfærd forudsættes at være nogenlunde lige så forudsigelig som udfaldet af et roulettespil."

Manipuleret citat:
Det NYTTER ikke noget at bruge matematikken på modeller, hvor menneskers adfærd forudsættes at være nogenlunde lige så(u) forudsigelig som udfaldet af et roulettespil.

Fortolkning: Uden reduktionen af menneskets adfærd til det forudsigelige, så NYTTER de berømte prognoser ikke!

Selvorganiserende og autopoietiske systemer tager udgangspunkt i de forudsigelser, der formuleres med hensyn på deres egen adfærd. Hvis det bliver forudsagt, hvad det kan betale sig at satse sin væren, kapital og tro på, så er det afgørende for indsatsen. Det ved man, når man fortæller om fremtiden ud fra de matematisk stringente og i mekanisk forstand trivielle (forudsigelige) modeller. Og det agerer man på, fuldstændigt underminerende for udsagnsværdien i forudsigelserne. Det er sådan nogen lunde det eneste, som man kan vide på forhånd, med hensyn til værdien af DREAM-modellens prognoser og de andre AGL-modeller.

Søg på "M x V = Y x P markedsværdier" via google

Søren Blaabjerg

Det forkerte/problematiske ved matematiske økonomiske modelberegninger er ikke primært, at de derved fremkomne prognoser kan være forkerte, men derimod at de ignorerer begreber som kvalitet, værdi, realressourcer, og livskvalitet. Dette er IKKE irrationelle størrelser, men de kan godt nok ikke sættes på matematiske formler. Det komplet irrationelle er derimod at sætte penge - dvs. hvad der betalt for tingene (jvf. BNP) lig med værdi og det man kalder "levestandard".

At stole på disse beregningers værdi svarer nogenlunde til følgende vittighed:

En mand leder en sen (formodentlig noget "våd") aften fortvivlet efter sine gadedørsnøgler, som han har tabt på gaden, i skæret fra en gadelygte. Adspurgt af en forbipasserende om det da er der, han har tabt nøglerne, svarer han: Nej, men her er der lys.

Et illustrationseksempel. Hvis A klipper B og B kort tid efter klipper A, og begge forlanger en meget høj pris for arbejdet, så bidrager dette til et relativt højt nationalprodukt, men er dette lykkeligere ret beset end hvis A og B begge forlange noget mindre for ydelsen, hvilket ville resultere i et lavere nationalprodukt? Og hvad med de ydelser der. f.eks. kan bestå i at man læser en godnathistorie for sit barn. Er dette værdiløst blot fordi man gør det gratis? Selvfølgelig ikke.

Hvis vi gør samfundet mere og mere ulykkeligt fordi vi forguder pengeværdierne, så kan dette udmærket ske simultatnt med at vi - på papiret - er imådeligt rige, fordi vi har en meget stor omsætning af kostbare ydelser f.eks. bestående af hospitalsbehandlinger, udgifter til naturgenopretning osv. altså rene reparationsudgifter til dels som følge af at vi har indrettet vores samfund hamrende urationelt.

En af de helt store forbrugsdiller i øjeblikket er "smartphones". De er et ganske godt eksempel på et meget dyrt forbrug, men sandsynligvis med en meget lav "lykkeeffekt" om man så må sige, sammenlgnet f.eks med den værdi der kunne være i noget mere kvalitetstid sammen med familie, børn og venner. Et andet helt vanvittigt overforbrug af værdiløs karakter er de enorme ressourcer vi hver dag gennemsnitligt bruger til at transortere os selv fra et sted til et andet i de hørmekasser, der går under navn af biler.

Asbjørn Berg

Hej Søren Blaabjerg.

Ang. dit illustrationseksempel. I økonomi skelnes, der mellem nominel BNP og real BNP. Nominel BNP måles som du angiver i eksemplet med A og B, der klipper hinanden. Real BNP opgør mængden af klipningen (regneteknisk ved kædede-værdier, se evt. Danmarks Statistiks hjemmeside).
For økonomer er det som for dig kun det reale BNP, der tæller - altså de omsætte mængder.

Mht. godnathistorie til sit barn. Dette kan se ses som alternativomkostningen ved at arbejde - altså tid til at passe afkommet. Det måles sandt nok ikke i BNP, men værdien af denne anerkendes i økonomer, dog som en subjektiv og individuel størrelse.
Eksempelvis er den gennemsnitlige arbejdstid i Danmark ca. 37 pr. uge. I USA er den 40. Dette kan ses som udtryk for at danskere værdisætter fritid højere end amerikanerne og derfor ønsker mere af den.
At nogle forældre ignorerer deres børns tarv og ikke tager sig fritid med dem er begrædeligt.
At nogle ikke har råd til at holde fri er ligeledes begrædeligt - her vil fremgang i BNP dog give mulighed for at tage sig denne fritid da de basale fornødenheder dermed lettere vil være dækket.

At der er meget BNP ikke kan sige medgiver jeg. Særligt med hensyn til eksternaliteter i form af forurening på naturen og det faktum at naturkatastrofer tæller positivt i BNP.

At forholde sig til BNP ureflekteret og uden at se på de underliggende årsager til udviklingen i BNP er meningsløst.
Det er dog desværre uimodståeligt lækkert for nyhedsmedierne at bruge BNP, da det i et tal - uendeligt unuanceret - indeholder hele den økonomiske performance for et samfund.

Med ønsker om en god tirsdag
- Asbjørn

Er økonomer ikke bare skønne,....

Først forteller de os, at økonomien har svarene og nu er det gået op for økonomerne, at der bag økonomien faktisk står mennesker, som de intet aner om......

Påstand: Økonomi bygger på en for økonomer ukendt faktor.....

Steen Ole Rasmussen

Søren Blaaberg sætter præcist og velformuleret fingeren et meget relevant sted.

De modeller, som forsvares i artiklen, går under betegnelsen generelle ligevægtsmodeller, eller også AGL-modeller.

De forudsigelser, prognoser, bestræbelser på at reducere fremtiden til fortiden, det ukendte til det kendte, osv. består i disse matematiske fremskrivningsmodeller, der kan lave et hav af resultater, der igen er skruet sammen ud fra et begrænset antal præmisser og INTENTIONEN med fremskrivningen.

Begrebet nytteoptimering tilskrives ikke bare markedets aktører, de økonomiske subjekter, men der sættes også en form for nytte op, en tilsigtet effekt, eller slet og ret en antagelse af en højere form for hensigtsmæssighed bag og i det hele.

Denne uudtalte hensigtsmæssighed er BNP´et, omsætningen, der igen figurerer som grundlaget for et maksimum af rådighedsbeløb rundt om i de forskellige aktøreres budgetter, de private, offentlige, virksomhedernes og alle de mere eller mindre offentligt subsidierede eller privat drevne organisationer osv.

BNP´et, også kaldet y-værdien i modelllerne er den faktor, der ikke kan maksimeres nok.

Problemet er, at denne faktor figurerer både som mål for værdi - pengene er mål for værdi i den forstand at de registrerer alt hvad der kan sættes pris på i kraft af deres egne talværdier (uden at de rent faktisk kan tages som "det sande udtryk for værdi") - samtidigt med, at pengene, BNP´et forveksles med målet i sig selv.

Det har konsekvens for modellerne. For det sker nemlig det, at alle beregningerne sigter på at maksimere omsætningen, og man tillader sig tilmed at beskrive lykken, mætheden, tilfredsheden med og i tilværelsen, som noget der ingen verdens indflydelse har på behovet for omsætning, yderligere omsætning, efterspørgsel, vilje til at arbejde. Man går tilmed i rette med de virkelige mennesker, belærer dem om at uanset hvor fede, tilfredse, gamle, uvillige til at arbejde, osv. de er, ja så har de bare at stræbe efter mere af det hele, fordi det er det eneste mål som modellerne kan se for udvikling og nytteoptimering.

Modellerne forstår ikke det menneske, der kan tilfredstille sine behov uden om pengeøkonomien, eller som for længst har opnået, hvad der er værd at stræbe efter i pengeøkonomisk forstand. Modellerne forstår ikke at mindre kan være bedre!

Et maksimum af omsætning figurerer derfor som ideologien bag modellerne. Og hvis virkeligheden ikke passer ind i modellerne, så er det den, der er noget galt med.

Poul Schou forsvarede som medlem af Det Økonomiske Råd sin tro på den hellige økonomiske vækst her i avisen for et par dage siden. Se kronikken, og hans patetiske mangel på evne til at se ideologien i sin eget orienteringsmønster.

I øvrigt glimrer de eksplicitte angreb på den herskende overtro ved sit fravær i Ínformation. Det er kun EL der får lov til at angribe denne afgud, og det forekommer i den anledning relativt virkningsløst, for her sker det helt åbenbart som forsvar for den kristne.

Nils Bøjden

@Peter Hansen

"BNP siger ikke noget som helst brugbart om samfundets værdiskabelse."

Fornuftigt udsagn. Prøv at fortælle dette til enhedslisten som vil have gjort vores ulandshjælp til en funktion af BN, idet deres tese er at vores rigdom er en funktion af BNP.

Mon ikke økonomerne ligger under for egen selvcensur overfor kendte, men ikke anerkendte, markedsfejl...

...mere end økonomerne ligger under for uforudsigelige sporadiske handlinger fra de 99%, der enter er besiddelsesløse, arbejdsløse, løn- og gældsslaver, samt reklame- og mediediregerede forbrugs- og stemmekvæg.

Nej, vi er nok ikke disse uforudsigelige frie masser, der vælter økonomernes beregninger gang på gang...

Økonomer er i samfundsgruppen: Mainstreame jounalister, reklamefolk, spindoktorer, lobbyister - for nu kun at nævne det legale casinomandskab. Hvis man i tvivl så se 'The Insidejob'

Grethe Preisler

@) Asbjørn Berg: "At forholde sig til BNP ureflekteret og uden at se på de underliggende årsager til udviklingen i BNP er meningsløst."

Bedre kan det faktisk ikke siges.

Er det ikke netop denne ureflekterede holdning til trylleordet BNP, der er årsagen til, at såkaldt almindelige mennesker gang på gang hopper på demagogernes limpinde og stemmer på partier, der lover dem guld og grønne skove i form af vedvarende "økonomisk vækst", hvis bare vælgerne giver dem chancen for at sætte den politiske dagsorden?

Og mens "de lærde" (fagøkonomerne) strides om, hvilken af deres modeller, der er bedst egnet til at forudsige den fremtidige økonomiske udvikling, sidder Mads og Maren i Kæret tilbage med fornemmelsen af, at det her er så indviklet, at det må overlades til "dem der har lært at læse og skrive".

Henrik Brøndum

Det er jo tilladt at mene, at fremtiden er saa udforudsigelig, at maalinger(med indbygget usikkerhed) og rationalitet er spild af tid. Man kan lige saa godt forlade sig paa spaakoner. (Dette gaelder faktisk paa et af de oekonomiske omraader hvor de fleste underligt nok benytter sig af oekonomer - nemlig formuepleje. Langt de faerreste stoler mere paa deres intuition end paa deres bankraadgiver, selvom sidstnaevnte aldrig har kunnet retfaerdiggoere deres egne omkostninger).

Men hvis man tager konsekvensen heraf, og mener at store samfundsindgreb, bygge en Metro, saette top-skatten ned, investere mere i uddannelse ikke skal konsekvensberegnes af oekonomer, og vurderes inklusive usikkerheden paa beregningerne - saa tror jeg man er bedre placeret i en straahytte i et varmt land - end her i den trods alt stadig velstaaende vestlige verden.

Oekonomer har som enhver anden faggruppe, herunder psykoterapeuter, journalister, ejendomsmaeglere og hundepsykologer, naturligvis ret til at understrege deres egen betydningsfuldhed - og det er da bare med at angribe den - men paa saglig vis.

Hvis økonomerne var så frie og videnskabelige i deres tilgang til problemerne, som de selv tror, så ville vi jo være blevet overdænget med artikler om den for tiden mest udskældte og forhadte markedsfejl 'Akkumulation'...

...men det bliver vi ikke.

Steffen Gliese

Henrik Brøndum, økonomi har jo ikke noget med det at gøre! Hvis man vil forbedre fremkommeligheden i storbyen, træffer man beslutningen, projekterer, uddanner og ansætter arbejdskraften, skaffer tilladelsen og går i gang. Uanset hvor meget man forsøger at legitimere med 'beregninger', er det en politisk afgørelse for at nå bestemte, objektive mål.

David Colander har nogle betragtninger om økonomifagets vildledning af de studerende i ’I virkeligheden kan vi næsten ingenting sige’ http://www.information.dk/303840

Inderst inde ved vi jo godt at ni ud af ti studerende drømmer om Gordon Gekko, men måske skulle de tage at ændre fokus og kaste sig over deskiptiv statistik og samfundsbeskrivelse - det vil være noget nær revolutionerende.

Rasmus Larsen

Bill Atkins:
Du skriver, at "inderst inde ved vi jo godt at ni ud af ti studerende drømmer om Gordon Gekko, men måske skulle de tage at ændre fokus og kaste sig over deskiptiv statistik og samfundsbeskrivelse - det vil være noget nær revolutionerende."

Som økonomistuderende vil jeg påstå, at den udtalelse er lodret forkert. Selvfølgelig er der nogle studerende, der gerne vil ud og handle værdipapirer, men langt størstedelen læser økonomi fordi de faktisk synes, at faget er spændende.

Peter Hansen: Jeg tror, at Henrik Brøndums pointe er, at analyser af store samfundsindgreb kan bruges til at træffe beslutninger på et mere oplyst grundlag.

Søren Blaabjerg

Ikke for at aflede denne diskussion alt for meget, men en af grundene til at vi - ulykkeligvis - gennemsntligt er så forgældede, som tilfældet er, er at det i mange år har været særdeles fordelagtigt at stifte gæld. Renterne har man kunnet trække fra på selvangivelse. Værdistigningerne på fast ejendom (selv erhvervet for lånte midler) har man derimod kunnet putte i sin egen lomme (jvf. friværdi-forbrugsboblen, der nu er et overstået kapitel). Dette cirkus har været både enormt skadeligt for samfundsøkonomien (bl.a. via erhvervslivets alt for store fokusering på det indenlandske forbrug og overoptimistiske indenlandske investeringer) og samtidigt ekstremt ulighedsskabende. Nu kommer så den aktuelle udvikling (som tømmermænd oven på festen), der pludseligt vender tingene på hovedet og gør gode økonomier til dårlige.

Astrid Schou - er det dig, der er uddannet som journalist fra Danmarks Journalisthøjskole i 2002 med økonomi og multimedier som fagspecialer og er cand.mag. i kemi og tysk?

Du er en værre spøgefugl. Dit indlæg lyser langt væk af spåkoners gøren grin med det "matematiske begrebsapparat" - du har nok hørt, at 77 døde i Oslo den 22. juli, og idet 77 x 22/7 (matematikernes gamle pi) = 244, og idet den 30. august er årets 244. dag og samtidig dagen, da HMS Pandora sank, så vil Pandora efter førstkommende 30. august gå ned.

Men sådan kan man altså ikke regne verden ud.

Desværre erobrede matematikerne universiteternes økonomistudier, og desværre valgte mange økonomer politik som levevej og gennem "internationale kontakter" fik de skabt den katastrofe, som HT-S M.V. o.a. er i gang med at skabe sidste del af, set fra lille Danmark.

Steffen Gliese

Ja, Rasmus Larsen, pointen er, at det er en futil øvelse, fordi beslutningen ikke har med økonomi at gøre, men med faktiske ændringer/forbedringer af forhold i virkeligheden, som handler om vilkår fremfor økonomi. Øresundsbroen er et godt eksempel: man byggede den på baggrund af erfaringer fra Storebælt, hvor broens realitet medførte en, for nogle, ønskværdig ændring i udfoldelse og udfoldelsesmuligheder; det gik ikke så rapt med Øresund, hvor folk havde svært ved at forstå, hvad sidste del af sporet til Kastrup Lufthavn skulle være godt for; men så kom fremmedlovene i 00erne, og så kom der gang i trafikken over Sundet.

Skal økonomer nu til at tænke i menneskelige relationer i deres arbejdstid! Det må da kræve en gevaldig omstilling og en gevaldig lønforhøjelse og helt sikkert mange timer i terapi.

Hvem ved hvad der så kommer til at ske,? Det bedste scenarium må være, at de pludselig ændrer de økonomiske dogmer, til menneskeheden bedste. Det værste scenarium er, at de begynder at opfører sig som reklameindustrien og manipulerer med os.

Rasmus Larsen

Peter Hansen:
Nu bliver jeg helt i tvivl om, hvad du mener med ordet "økonomi". I min verden beskæftiger økonomer sig ikke kun med BNP, jobs osv. (altså de store makroøkonomiske nøgletal). Eksempelvis er Storebæltsbroen en forbedring af trafikanternes vilkår, men inden opførelsen har der helt sikkert siddet nogle økonomer og overvejet, hvad konsekvenserne kan være af ændringen af trafikanternes vilkår. F.eks.:
Hvordan påvirker det lokalområdet?
Hvilke forsinkelser påføres trafikanter under opførelsen?
Vil borgerne faktisk bruge broen i sådan et omfang, at opførelsen er umagen (i.e. ressourcerne) værd?
Hvordan påvirker det færgeselskaberne?
Hvor mange arbejdspladser skabes der både direkte og indirekte?
Vil trafikken tiltage så meget, at det har en skadelig effekt på miljøet?

Det vil jeg mene er overvejelser, som ikke skader beslutningsprocessen, men kun hjælper den på vej.

Karsten Olesen

"Forholdet mellem udbud og efterspørgsel bestemmer prisen" - siger økonomerne - mens de illustrerer det med en graf og en kurve.

Hvordan skal man tage et fag alvorligt, der i sin allerførste sætning dividerer Rundetårn med et tordenskrald?

- og forlanger af de studerende at de skal beregne en kvotient mellem to ikke-talstørrelser?

Sammenblandingen af virkelige og ikke-virkelige størrelser, af fysiske og ikke-fysiske fortsætter hele vejen igennem.

Byttesymboler - penge - og varemængder lægges sammen.

Der er en anden vej at gå.

Virkelighedens udvikling afhænger af de materielle faktorer

Indenfor hvert enkelt fag lærer dets udøvere, hvordan de omgås jernets hårdhed, murstenens vedhæftning eller den svage elevs indlæringsproblemer.

De enkelte stoffers fysiske egenskaber følger naturlovene for hvert enkelt stof.

Disse naturlove kan ikke reduceres til nogle få abstrakte begreber.

Materialiteten kan ikke "springes over".

Indenfor hvert enkelt fag er det de uddannede - læger, undervisere, håndværkere - der ved hvilke ressourcer der skal anvendes og hvordan.

Økonomer og administratorer er ufaglærte - og hvis de ændrer på en faglig proces fører det til fejl.

Hvis de ønsker at vide detaljer, må de gennemgå uddannelsen.

Steffen Gliese

Rasmus Larsen, alt det skete - det tog mere end hundrede år fra planen opstod, til der var politisk basis for at effektuere den. Du kan selv forestille dig, hvor mange omskiftelser samfundet gennemløb i den tid. Det var da heller ikke i sidste ende alle disse konsekvensberegninger, der lå til grund for beslutningen, men de blev selvfølgelig udført. Hvad der fører til den slags beslutninger, er politisk vilje. Interesserne i samfundet er mange, bare tænk på Korsør og Nyborg, der måtte regne med massive tab af arbejdspladser, ikke blot direkte beskæftiget med ruten, men også i job pga. gennemtrækket af rejsende med ventetid. Alle mulige andre modstandsgrupper vr der også tale om - så mange, at man kan tvivle på, om der var flertal for arbejdet i befolkningen på beslutningstidspunktet; man må på den baggrund reelt tvivle på, om en sådan bro, som befolkningen ikke vil have, så vil komme til at stå ubenyttet hen, man spiller hasard, slet og ret.
Man kan imidlertid se de bedre transportmuligheder som et gode i sig selv, og det er sådan, folk har taget den til sig. - Uanset hvad man måtte overveje og regne sig frem til, så er det politisk vilje, der fører til vedtagelsen, ingen kan forestille sig, at økonomiske overvejelser i sidste ende ville kunne bremse sådan et probjekt.

Rasmus Larsen siger: at læse økonomi fordi de faktisk synes, at faget er spændende. er ikke meget bedre end at drømme om finansspekulation - der bør være en mere bevidst holdning til eget engagement ...

....qua David Colanders ’I virkeligheden kan vi næsten ingenting sige’ http://www.information.dk/303840 og
Bankøkonomer ser ingen nytte i etisk kodeks: http://www.information.dk/telegram/270476
og
http://www.information.dk/270405

Steen Erik Blumensaat

Jeg har nu sat mit gods,penge, sølv og guld sammen med helbredet til og sat den krone med, i pant for penge, på det kan jeg redde mit ærlige navn.
Gud må vide hvad jeg for alt det får igen.
December 1645. Christian 4.

Asbjørn Berg

@Grethe Preisler

Jo jeg frygter også ofte denne 'Mads og Karen i Kæret' - effekt blandt nogle af dem der f.eks. ser penge og finansnyheder på DR og TV2. Det er bestemt ikke hensigtsmæssigt.

Et andet stort problem er at der her på siden som andre steder er meget ringe skelnen mellem positive og normative udsagn vedr økonomi.
Eksempelvis ønsker mange her på siden at samfundet helliger sig mere fordybelse, fokus på samvær med deres børn etc. Altså et normativt ønske byggende på den enkeltes værdier og præferencer.
Her kan man så bruge økonomi-faget positivt til at sige, hvordan man får råd til disse goder og hvad man til gengæld må opgive for at opnå dette. Med en vedhæftet note om at der naturligvis ikke er tale om noget endeligt facit men blot bedst mulige skøn, samt hvilke antagelser man har måtte gøre sig.

Mvh. Asbjørn :)

@Bill Atkins - Jeg skal til eksamen i samfundsbeskrivelse i dag. Wish me luck :)

Steen Erik Blumensaat

Højrefolk økologister og venstrefolk vitalister træder på bremserne.
Liberalister og Marxister træder på speederen.
og rundt og rundt det går, men kommer ingen vegne.

Steffen Gliese

Kursus i samfundsbeskrivelse: spørgsmålet om at få råd til at holde mere fri med sine børn opstår kun, fordi man påklistrer en pris på det, der kunne være gjort i stedet. Dette, der kunne være gjort i stedet, kan man så overveje nødvendigheden af, eller om andre skal tage sig af det sålænge; men det er faktiske overvejelser i virkeligheden, som ikke handler om økonomi, men som foregår på en frygtsom indstilling til samfundet med mangel på arbejdskraft, ressourcer, initiativ - altsammen noget, som al erfaring fortæller os, at mennesker mobiliserer, når det hensigtsmæssigt.

Egon Maltzon

@Søren Blaabjerg:

Problemet er ganske rigtigt at BNP ikke siger noget om lykke/miljø-nedslidning etc.

Men spørgsmålet er om svaret er at forsøge at indregne en masse ikke-økonomiske faktorer, som et langt stykke hen af vejen,vil bestå at politisk bestemte vægte.
For mig at se ender vi med et intetsigende og højst diskutabelt tal, som alle efterfølgende kan bruge efter behag.

Med hensyn til historien om manden og gadelygten, så kan den jo ikke bruges til at argumentere for at slukke alle gadelygter.

Grethe Preisler

@) Asbjørn Berg,

Held og lykke med din eksamen Asbjørn :-)

P.S. hvad har du i øvrigt tænkt dig at bruge den til - altså bortset fra til at få et job, du kan leve af på lidt længere sigt?

Olaf Tehrani

Som påpeget af flere i denne tråd lader de gængse nationaløkonomiske teorier en del tilbage at ønske.
Yderligere kunne man påpege, at samfundsmæssige magtforhold på påfaldende vis helt forbigås.
Der åbenbart slet ingen interessemodsætninger. Vi er alle fælles om den grundlæggende egoisme, der lykkeligvis vil føre til det Pareto-optimale samfund – den bedste af alle verdener!
Man fornemmer, at ’ Chock-doktrinen, Katastrofekapitalismens opkomst’, og den slags subversiv litteratur næppe er eller nogen sinde bliver pensum på de økonomiske Institutter – eller på CBS for den sags skyld.

Asbjørn Berg

@Grethe Preisler

Tak skal du have og tak for interessen :)

Hvis jeg kunne vælge frit på alle hylder jobmæssigt ville jeg, da gerne arbejde for en tænketank såsom Re-define (der bliver ledet af indiske Sony Kapoor, der tidligere har været her i Information) , bedrive forskning for det nye INET på KU eller arbejde som konsulent.

Men jeg er kun igennem første år nu - meget kan nå at ændre sig.

-mvh.
Asbjørn

Rasmus Larsen

Peter Hansen:
Jeg er helt enig i, at det er den politiske vilje, der gør, at projekter bliver udført og det er uden tvivl politisk vilje, der også har været katalysatoren (og det burde det også helst være). Men jeg kan ikke se, hvordan politikere ikke tager hensyn til økonomiske faktorer, når de træffer beslutninger (altså konsekvenserne af deres politik). F.eks. blev det jo diskuteret helt vildt om højere skat på øl og sodavand bare ville øge grænsehandlen (altså ingen ekstra skatteindtægt og ingen adfærdsregulering).

Olaf Tehrani:
Der er en underdisciplin, der kaldes politisk økonomi, som groft sagt handler om, hvordan forskellige interessegrupper udnytter deres position i samfundet. Det bliver så vidt jeg ved ikke rigtig inkorporeret særligt i de makroøkonomiske modeller, der bruges som arbejdsheste rundt omkring, men indenfor udviklingsøkonomi bruges det i høj grad. Eksempelvis har Daron Acemoglu for nyligt udgivet bogen "Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity and Poverty", hvori han forsørger at forklare de store uligheder mellem vestlige økonomier og udviklingslande ud fra politiske interesser og institutioner, hvilket han også baserer på et stort empirisk grundlag.

Søren Blaabjerg

@Egon Maltzon

Jeg går skam ikke ind for, at man skal handle i bilinde og blot lade sentimentale følelser og tilfældige indskydelser råde. Markedskræfternes realitet og den internationale konkurrence er lige så lidt som tyngdekraften noget man får noget ud af at lade som om er ikke-eksisterende. Så realisme. Ja. Tak!

Faktisk går jeg meget ind for at man rationelt skal vide, hvad det er, man har med at gøre. Hvad der i givet fald - muligvis - vil ske, hvis man gør så¨dan og sådan er absolut hverken ligegyldigt eller trivielt. Men simplistiske matematiske modeller, der ikke tager skyldigt hensyn til miljømæssig bæredygtighed, til 'livskvaltetsværdier og for den sags skyld etiske værdier, duer bare ikke (allermindst brugt af visionsløse og traditionelt tænkende politikere til at lægge ansvaret fra sig) Jeg har en lumsk mistanke om, at det i fagøkonomikerkredse er grundholdningen der er noget helt galt med. Og så skal man samtidigt også passe på med at optræde alt for skråsikkert og belærende (som oftest på de mest velbjergedes præmisser), når man udtaler sig moraliserende og docerende i egenskab af økonomiske eksperter, bare fordi man kan på sine computere kan regne med fremskrivningsformler med indtil flere decimalers postuleret nøjagtighed.

Vi har brug for en videnskab om økonomi.
En videnskab, som undersøger og analyserer menneskelige aktiviteter som produktion, handel og forbrug, samfundets vekselvirkning med den materielle natur og miljøet, forholdet mellem pris og menneskelige værdier. Og ikke mindst hvordan pengestrømme påvirker magtfordeling, demokrati miljø og udvikling.

Desværre findes denne videnskab endnu ikke. Den økonomiske forskning har ikke et objektivt, teoretisk fundament. Der er bare forskellige "skoler".

De, der skulle studere disse ting til gavn for samfundet, har opgivet at forstå og forklare sammenhængene. Der er for mange "systemfejl" i samfundet. Så de fleste koncentrerer sig i stedet om at studere pengenes medfødte adfærd.

Derfor er de blevet rigtig gode til at lave matematiske modeller, der beskriver, hvordan det er penges natur at forlade tyndt befolkede områder og samles i store kældre, hvor de kan formere sig frit og ikke behøver at føle sig ensomme.

Måske skulle vi kalde dem "profitologer" i stedet for "økonomer"?

Troels Holm

Søren Blaabjerg

Med hensyn til den megen snak om "hvad man har råd til", så det rent logisl noget af en kikser, for hvem spørger naturen og miljøet (samt vores kulturelle arv), hvad det synes DET har råd til. Hvis der udryddes så og så mange naturlige biotoper med tilhørende plane og dyrearter på dedn hellige væksts alter, hvordan skal denne gæld så overhovedet kunne betales tilbage? Og hvad er en nedslidt hofte i grunden "værd"? En kronisk allergi? Ufrugtbarhed? Miljørelaterese kræfttilfælde? Smuldrende arkitektoniske perler, der nedbrydes af syreregn etc. etc.

Tænk engang den tanke, om miljøet var en juridisk person, der kunne gøre erstatningskrav gældende.
Så var der godt nok et og andet i samfundet, der så anderledes ud.

Søren Blaabjerg

Et helt kort - indrømmet lidt polemisk - spørgsmål til de fagøkonomiske regnemestre og deres tanketomme politiske proselytter:

SKAL LIV OG LISGLÆDE kunne BETALE SIG for at have nogen berettigelse. Hvis i mener ja, så forklar venligst, hvordan dette indgår i jeres modeller. Hvis i mener nej, så er i i sandhed satans yngel og bør fratages al magt og indflydelse.

Rasmus Larsen

Søren Blaabjerg:

Nu vil jeg ikke kalde mig en regnemester og skal heller ikke udtale mig på vegne af økonomer, men hvad der skal betale sig bør i sidste ende ikke være noget økonomer beslutter. F.eks. ville det helt sikkert få BNP i vejret, hvis alle danskere begyndte at arbejde 45 timer om ugen, men det ville måske ikke være særlig godt for livsglæden. Hvis man som økonom mener, at man skal forklare om 45 timers arbejde om ugen er godt for sjælen bør man skifte profession og blive psykolog (om end der faktisk laves tværfaglige studier mellem økonomer og psykologer).

Med andre ord: Når man laver analyser af samfundsindgreb bør man tage andre faggrupper med på råd og ikke lade den "kolde og kyniske" økonomiske cost/benefit-analyse stå alene.

Steffen Gliese

Problemet, Rasmus Larsen, er det meget enkle: økonomien tvinger os til at fokusere på det forkerte, nemlig formålstjenligheden i aktiviteten. Økonomien tvinger os fra at yde det bedste, at vælge det nyttige fremfor det givtige og at handle ud fra almene fremfor snævre interesser. Økonomi bliver gjort til formål, men må aldrig blive mere end et pejlemærke for ressourcernes fornuftigste forvaltning.

Rasmus Larsen

Jeg er fuldstændig enig Peter Hansen. Jeg er også chokeret over den måde, der blandt politikere jongleres med tal for 2020-planer, jobskabelse, vækst i det offentlige forbrug osv. og ikke mindst måden hvorpå disse tal gøres til målet i sig selv. Det er uigennemsigtigt og fjerner fokus fra, hvad politikere faktisk mener og vil bruge vores stemme til.