Kronik

Skyder man på væksten, skyder man forbi

Det er ikke sikkert, at en ambitiøs global klimapolitik vil bremse vækstraterne på længere sigt. Derfor giver det ingen mening at agitere mod vækst som sådan
Samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening.

Samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening.

Paul Crock

15. juni 2012

Der foregår en vældig debat om økonomi, miljøspørgsmål og økonomisk vækst i Informations spalter for tiden, som så ofte før. Men på trods af, at avisen bruger rigtig meget spalteplads på diskussionen om vækst og miljø, bliver den mere etablerede økonomiske videnskabs syn på sagen sjældent nævnt. Når det sker, er det ofte i form af kritikeres mindre præcise udlægninger af, hvad økonomer egentlig mener og ikke mener. Det er synd, for det afsporer debatten gennem forskellige misforståelser.

Der kan derfor være behov for at gøre opmærksom på nogle af konklusionerne fra den videnskabelige økonomiske debat om forholdet mellem vækst og miljø. Emnet er selvsagt af central betydning for miljøøkonomer (en betegnelse, der normalt bruges adskilt fra betegnelsen økologiske økonomer – en mere alternativ gruppering, hvis synspunkter får stor dækning i Information).

Der er to hovedproblemstillinger i debatten om økonomi, vækst og miljø. Den første handler om, at vores produktion i dag bl.a. bruger en række såkaldt ikke-fornybare naturressourcer som råvarer i produktionen – f.eks. metaller og fossile brændstoffer som kul, gas og olie. Disse råvarer findes kun i en vis mængde på Jorden. Selv om vi stadig opdager nye lagre, og selv om udvindingsteknologien bliver stadig bedre, er de begrænsede. På et tidspunkt må vi derfor nødvendigvis bruge mindre og mindre af dem i stedet for mere og mere.

Det betyder imidlertid ikke nødvendigvis, at produktionen så også må falde – eller ophøre med at vokse. I et vist omfang kan naturressourcernes rolle i produktionen nemlig erstattes af menneskeskabte kapitalgoder, som når man skaber elektricitet ved hjælp af vindmøller og solceller i stedet for ved hjælp af kul. Og efterhånden som ressourcerne bliver mere knappe, vil prisen på dem naturligt stige, hvilket helt automatisk vil give virksomheder og forbrugere en tilskyndelse til at skifte til alternativer. Det afgørende er, hvor gode disse substitutionsmuligheder vil være i det lange løb.

Den anden hovedproblemstilling handler om, at naturen også bruges som depot for skadelige udledninger, der er et biprodukt ved produktionen. Udledningen af drivhusgasser er langtfra det eneste eksempel herpå. Alt tyder på, at der er en øvre grænse for, hvor store sådanne udledninger kan blive, uden at det får for negative konsekvenser for vores velfærd. Skal man opretholde en vedvarende økonomisk vækst, uden at denne grænse overskrides, kræver det derfor, at man vedvarende kan forøge værdien af vores produktion uden at forøge udledningerne. Igen er det et spørgsmål, om der er tilstrækkelig gode substitutionsmuligheder mellem forurenende og ’rene’ produktionsfaktorer.

Svære forudsigelser

I begge tilfælde er en afgørende betingelse for fortsat økonomisk vækst altså, at substitutions-mulighederne mellem menneskeskabt kapital i bred forstand og de forskellige former for naturkapital er store nok. Det er i sagens natur svært at udtale sig definitivt om, hvorvidt det er tilfældet.

Mange forskere har gjort forsøg på at måle, hvor gode disse substitutionsmuligheder har været historisk. Men det er svært at måle fyldestgørende, og – endnu vigtigere – sådanne historiske sammenhænge vil ikke nødvendigvis være afgørende for fremtidens produktionsteknologi. Grundlæggende ved vi altså ikke, om denne nødvendige betingelse vil være opfyldt fremover.

Selv hvis substitutionsmulighederne er tilstrækkelig gode, er det ikke sikkert, at permanent økonomisk vækst er mulig. En anden nødvendig forudsætning er nemlig, at de produktionsfaktorer, der ikke er naturskabte, kan vokse tilstrækkelig hurtigt. Her er især produktionsfaktoren viden afgørende. Vores viden er gennem århundrederne vokset, og det er hovedkilden til den hidtidige velstandsstigning. Den proces vil utvivlsomt vare ved i en anselig tid fremover, men om den kan fortsætte for evigt, er mere usikkert. Igen er det simpelthen ikke noget, man kan udtale sig autoritativt om i dag.

Vanskelig balance

Selv hvis vi forudsætter, at en permanent bæredygtig økonomisk vækst er teknologisk mulig, er det ikke sikkert, at den også er optimal, dvs. i overensstemmelse med, hvad vi (den globale befolkning) rent faktisk ønsker. Generelt har mennesker både glæde af naturgoder (ren luft, gunstige klimaforhold mv.) og af menneskeskabt produktion (mad, klæder, sundhedstjenester, kulturelle oplevelser osv.).

I en situation hvor værdien af den menneskeskabte produktion konstant vokser, vil naturgoderne med tiden blive mere knappe i forhold til de menneskeskabte goder. Dette vil ske, selv om naturgoderne ikke forringes i absolut forstand.

Den stigende relative knaphed kan tænkes at medføre to modsatrettede tendenser: For det første vil større knaphed få omkostningerne ved at opretholde en uforringet naturkapital til at stige i forhold til prisen på at producere lidt mere af de menneskeskabte goder. At naturværdierne på den måde bliver relativt dyrere, vil i sig selv give en tilskyndelse til at bevare færre af dem.

For det andet vil væksten betyde, at vi bliver rigere og dermed har råd til at bruge flere midler på det, vi ønsker – herunder et bedre miljø.

Hvis den første effekt dominerer i det lange løb, vil naturkapitalen permanent blive forringet, hvilket ikke vil være bæredygtigt. Hvis den anden effekt dominerer, vil man efterhånden bruge relativt flere ressourcer på at vedligeholde og forbedre miljøet, hvilket vil få væksten i de øvrige goder til at forsvinde. Kun hvis de to effekter balancerer hinanden, vil en situation med bæredygtig vækst forblive optimal.

Markedsfejl

Selv om en situation med bæredygtig vækst i det lange løb skulle vise sig både at være teknologisk mulig og optimal, vil den ikke opstå af sig selv.

Hvis en markedsøkonomi som den globale økonomi, vi lever i, overlades til sig selv, vil den have en klar tendens til at føre til for meget forurening og i nogle tilfælde også overhøstning af ressourcerne.

Det skyldes, at samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening. I sådan et tilfælde er det vigtigt, at regeringerne griber ind for at korrigere for markedsfejlen og dermed sørger for, at der bliver taget passende hensyn til det pågældende miljøproblem.

Dette kan ske på mange måder: F.eks. via grønne afgifter på forureningskilden, et globalt kvotesystem eller ved at klargøre ejendomsrettighederne til de forskellige naturressourcer.

Konklusionen fra den økonomiske forskning er altså, at der er behov for en aktiv miljøpolitik for at korrigere markedets brister. På et område som drivhusproblemet er de nuværende tiltag næppe tilstrækkelige, og der er behov for en mere ambitiøs global klimapolitik. Men så længe der er substitutionsmuligheder i produktionen, behøver sådanne tiltag ikke at bremse vækstraterne på længere sigt.

At fokusere på at bekæmpe den økonomiske vækst i al almindelighed virker derfor som en blindgyde. Fra et miljøsynspunkt ville det være mere formålstjenligt at rette kræfterne direkte mod de problemer, der skal løses, i stedet for at sætte en stråmand op ved at skyde på væksten som sådan.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Michael Kongstad Nielsen

Nej, man skyder ikke forbi ved at skyde på væksten. For vi skal ikke have nogen vækst. I hvert fald ikke i den rige del af verden. Vi er rige nok, og behøver ikke mere. Men i den stadig fattige del er der behov for vækst, og der kan "substitutionsmulighederne" finde anvendelse for fuld udblæsning.

Hos os skal der arbejdes med egergibesparelser, omlægning til vedvarende energi, naturbeskyttelse og økologisk produktion.

Som Poul Skov så rigtigt påpeger, så skal der naturligvis fokuseres på 'markedsfejl'. Mægtige økonomiske interesser, forvrider markedet og skaber fejlagtig vækst.

Her et eklatant eksempel på en sådan markedsfejl:

Menneskehedens største markedsfejl nogensinde
http://www.information.dk/131686

og der er nok af fejl - listen er lang.

Steffen Gliese

Michael Kongstad Nielsen, sagen er blot den, at de løsninger for Vesten, du rigtigt peger på, vil føre til vækst, sådan som den måles.

Michael Kongstad Nielsen

Til vækst? Vil det føre til vækst, Peter Hansen. Det er muligt, det kan jeg ikke overskue. Men det er det eneste vi kan gøre, synes jeg.

Niels-Holger Nielsen

Schous sæbehus

Iagttagere af vækstdebatten i Information kan ikke være det fjerneste i tvivl om, at Poul Schou er på hælene - i en defensiv position. Det slår han så fast igen i dag. Selv om den hovedløse kapitalistiske vækst har skaffet os fanden i hælene, mener Poul Schou at bevisbyrden stadig er ude, og at det tjener os bedst at afsøge, om der ikke skulle være nogle flere krummer i den kapitalistiske vækst. For ham er alternativet nemlig uantageligt, læs: uovervejeligt. Om nogen, er Poul Schou manden, der har forskrevet sig selv til drømmeland. Som yngstemand er han sendt i byen for at forsvare lauget, hvoraf især de ældre godt ved, at de har for mange dubiøse skrifter og latterlige fremskrivninger på samvittigheden. Han har ikke nogen vægtig forskning i ryggen, men må henholde sig til, at det kunne tænkes, at den økonomiske vækst kunne fortsætte lang tid endnu. Læs mandens CV og bliv klar over, at det har han ikke skrevet et eneste overbevisende (videnskabeligt) skrift om. Han fortæller os altså, hvad han tror og håber - og på den led er vi alle ligemænd! Han har ikke et eneste godt argument for, at hans tro skulle være bedre argumenter end vi andres observationer og verdens bedrøvelige tilstand.

Poul Schou starter med denne småfornærmede og nedladende svada om den herskende diskurs i avisens spalter:

'Der foregår en vældig debat om økonomi, miljøspørgsmål og økonomisk vækst i Informations spalter for tiden, som så ofte før. Men på trods af, at avisen bruger rigtig meget spalteplads på diskussionen om vækst og miljø, bliver den mere etablerede økonomiske videnskabs syn på sagen sjældent nævnt. Når det sker, er det ofte i form af kritikeres mindre præcise udlægninger af, hvad økonomer egentlig mener og ikke mener. Det er synd, for det afsporer debatten gennem forskellige misforståelser.'

Vi er afsporede og Poul Schou er miskendt. Ikke noget godt udgangspunkt for en meningsudveksling.

'Der kan derfor være behov for at gøre opmærksom på nogle af konklusionerne fra den videnskabelige økonomiske debat om forholdet mellem vækst og miljø.'

Det stinker langt væk af elfenbenstårn og uangribelig videnskab.

'Der er to hovedproblemstillinger i debatten om økonomi, vækst og miljø. Den første handler om, at vores produktion i dag bl.a. bruger en række såkaldt ikke-fornybare naturressourcer som råvarer i produktionen – f.eks. metaller og fossile brændstoffer som kul, gas og olie. Disse råvarer findes kun i en vis mængde på Jorden. Selv om vi stadig opdager nye lagre, og selv om udvindingsteknologien bliver stadig bedre, er de begrænsede. På et tidspunkt må vi derfor nødvendigvis bruge mindre og mindre af dem i stedet for mere og mere.'

'Den anden hovedproblemstilling handler om, at naturen også bruges som depot for skadelige udledninger, der er et biprodukt ved produktionen. Udledningen af drivhusgasser er langtfra det eneste eksempel herpå. Alt tyder på, at der er en øvre grænse for, hvor store sådanne udledninger kan blive, uden at det får for negative konsekvenser for vores velfærd. Skal man opretholde en vedvarende økonomisk vækst, uden at denne grænse overskrides, kræver det derfor, at man vedvarende kan forøge værdien af vores produktion uden at forøge udledningerne. Igen er det et spørgsmål, om der er tilstrækkelig gode substitutionsmuligheder mellem forurenende og ’rene’ produktionsfaktorer.'

Økonomisk skematik så det gør ondt.

Helt fagtypisk ledes vi så videre igennem en klassisk kvantitativ deduktion, som endnu en gang lader hånt om naturvidenskab og økonomisk historie:

'I begge tilfælde er en afgørende betingelse for fortsat økonomisk vækst altså, at substitutions-mulighederne mellem menneskeskabt kapital i bred forstand og de forskellige former for naturkapital er store nok. Det er i sagens natur svært at udtale sig definitivt om, hvorvidt det er tilfældet.'

Ikke et øjeblik falder den gode hr. Schou ud af rollen som forsvarer af de almindelige dogmer på det økonomiske bjerg. Anfægtelser og den faktiske virkelighed spiller en meget tilbagetrukket rolle i hans redegørelser for vækstens velsignelser og muligheder.

Så kommer der midt i det hele en indrømmelse, som kunne være en hel, selvstændig artikel værdig.

'Mange forskere har gjort forsøg på at måle, hvor gode disse substitutionsmuligheder har været historisk. Men det er svært at måle fyldestgørende, og – endnu vigtigere – sådanne historiske sammenhænge vil ikke nødvendigvis være afgørende for fremtidens produktionsteknologi. Grundlæggende ved vi altså ikke, om denne nødvendige betingelse vil være opfyldt fremover.'

Men, desværre, træder Poul Schou let og elegant ud i kviksandet og bedyrer os, at vi blot har at gøre med en antagelse, som i virkeligheden er afhængig af en anden spekulativ faktor: Viden.

'En anden nødvendig forudsætning er nemlig, at de produktionsfaktorer, der ikke er naturskabte, kan vokse tilstrækkelig hurtigt. Her er især produktionsfaktoren viden afgørende. Vores viden er gennem århundrederne vokset, og det er hovedkilden til den hidtidige velstandsstigning. Den proces vil utvivlsomt vare ved i en anselig tid fremover, men om den kan fortsætte for evigt, er mere usikkert. Igen er det simpelthen ikke noget, man kan udtale sig autoritativt om i dag.'

Her er 'sagen' definitivt kørt af sporet. Poul Schou besværer hverken sig selv eller os andre med spørgsmålet om hvorvidt væksten er ønskelig eller nødvendig. En hård dikotomi at tage stilling til. Kunne man ikke med lige så stor ret sige, at 'Vores viden er gennem århundrederne vokset, og det er hovedkilden til den hidtidige vandstandsstigning.'?

Vi bør altså begive os ad den vækstøkonomiske vej fordi 'Igen er det simpelthen ikke noget, man kan udtale sig autoritativt om i dag.' Enhver tvivl skal altså komme megalomanerne til gode!

Herefter fortaber Poul Schou sig i ubegribelig kapitallogik:

'elv hvis vi forudsætter, at en permanent bæredygtig økonomisk vækst er teknologisk mulig, er det ikke sikkert, at den også er optimal, dvs. i overensstemmelse med, hvad vi (den globale befolkning) rent faktisk ønsker. Generelt har mennesker både glæde af naturgoder (ren luft, gunstige klimaforhold mv.) og af menneskeskabt produktion (mad, klæder, sundhedstjenester, kulturelle oplevelser osv.).

I en situation hvor værdien af den menneskeskabte produktion konstant vokser, vil naturgoderne med tiden blive mere knappe i forhold til de menneskeskabte goder. Dette vil ske, selv om naturgoderne ikke forringes i absolut forstand.

Den stigende relative knaphed kan tænkes at medføre to modsatrettede tendenser: For det første vil større knaphed få omkostningerne ved at opretholde en uforringet naturkapital til at stige i forhold til prisen på at producere lidt mere af de menneskeskabte goder. At naturværdierne på den måde bliver relativt dyrere, vil i sig selv give en tilskyndelse til at bevare færre af dem.'

Hjælp den mand med at få regnearkene ud af de forblændede øjne.

'For det andet vil væksten betyde, at vi bliver rigere og dermed har råd til at bruge flere midler på det, vi ønsker – herunder et bedre miljø.'

En økonomisk 'kapacitet' som rask udelader, at fattigdommen i mange år har været stigende, både nationalt og internationalt, er vist mest en klassekapacitet.

Med disse uforglemmelige ord udæsker modelbestyreren naturen til en kamp om hvem der skal leve op til hvem:

'Hvis den første effekt dominerer i det lange løb, vil naturkapitalen permanent blive forringet, hvilket ikke vil være bæredygtigt. Hvis den anden effekt dominerer, vil man efterhånden bruge relativt flere ressourcer på at vedligeholde og forbedre miljøet, hvilket vil få væksten i de øvrige goder til at forsvinde. Kun hvis de to effekter balancerer hinanden, vil en situation med bæredygtig vækst forblive optimal.'

Vel vidende, at han ikke har overbevist os om noget som helst fortsætter Poul Schou:

'Selv om en situation med bæredygtig vækst i det lange løb skulle vise sig både at være teknologisk mulig og optimal, vil den ikke opstå af sig selv.'

Mandens argumentation er lige så svær at fastholde som et stykke vådt håndsæbe.

'Hvis en markedsøkonomi som den globale økonomi, vi lever i, overlades til sig selv, vil den have en klar tendens til at føre til for meget forurening og i nogle tilfælde også overhøstning af ressourcerne.'

Hvem er idiotisk nok til at foreslå, at 'den globale økonomi, vi lever i, overlades til sig selv'? Ind imellem kan man komme i tvivl om, om Poul Schou argumenterer mod sig selv eller den herskende diskurs i Informations dækning af de økonomiske ideologier - eller måske endog mod den sunde og velargumenterede skepsis som er herskende i debatspalterne.

Hen mod slutningen slår Poul Schou fast, at vi ikke skal finde frem til en produktionsform, som respekterer naturens grænser og folks fornemmelser for at bedre er at foretrække frem for mere:

'Det skyldes, at samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening. I sådan et tilfælde er det vigtigt, at regeringerne griber ind for at korrigere for markedsfejlen og dermed sørger for, at der bliver taget passende hensyn til det pågældende miljøproblem.'

Som om det er vores mission at prøve på hvor meget vi kan fravriste naturen før lovgivningen må gribe ind. Meget hasarderet.

Han slutter så af med en fanfare som ikke betyder andet, end at vi må prissætte naturgrundlaget og køre videre som vanligt.

Diskussionerne om hvorvidt den kapitalistiske produktionsmåde er holdbar, eller tværtimod selve problemet må vi så kigge i Kraks Vejviser efter.

Tak for bjørnetjenesten.

Kristian Rikard

Niels Holger Nielsen,
Mandens CV (hans alder taget i betragtning) er noget af det flotteste, jeg har set i lang tid.
Jeg synes ikke du kan være bekendt, at gå efter manden istedet for budskabet.

Dorte Sørensen

Har givet Niels Holger Bielsen en anbefaling .
Jeg er meget enig i hans undring over artiklens indledning- "Der foregår en vældig debat om økonomi, miljøspørgsmål og økonomisk vækst i Informations spalter for tiden, som så ofte før. Men på trods af, at avisen bruger rigtig meget spalteplads på diskussionen om vækst og miljø, bliver den mere etablerede økonomiske videnskabs syn på sagen sjældent nævnt. Når det sker, er det ofte i form af kritikeres mindre præcise udlægninger af, hvad økonomer egentlig mener og ikke mener. Det er synd, for det afsporer debatten gennem forskellige misforståelser."

Er denne kritik ikke nettop det der mangler de fleste andre steder, hvor ligevægtsøkonomernes syn og udlægning bliver citerer som SANDHEDEN.

Dog vil jeg takke DE ØKONOMISKE RÅDS SEKRETARIAT med POUL SCHOU for at ville deltage i avisens debat.

Poul Skov forsøger, at dreje debatten væk fra de sloganagtige angreb på 'VÆKST' og hen på begrebet 'Markedsfejl' - og tak for det.

Ingen, i dag, ved hvilke vækstregulerende tiltag, der er politisk mulige, øko-økonomisk bæredygtige og markedsmæssige holdbare. Vi bliver nød til at åbne den 'pandoras æske' kapitalismen giver os i dåbsgave og vælge de værste smuttere ud, for at sætte dem ud til storskrald.

Der er desværre meget lidt lyst til at ville bakke op om, endsige diskutere, konkrete forbrugsændringer som følge af markedsfejl. Som eksempel på en ikke bæredygtigt markedsfejl pegede jeg ovenfor i mit indlæg, på 'privatbilismen', men ingen ønsker at være så konkret...

...hvis ikke de humanistisk venstreorienterede kaster deres skinhellige maske og tager de konkrete diskussioner om markedsfejl, er de dømt til at forsætte deres økenvandring på de politiske teoriers overdrev, og acceptere at de borgerlige sætter dagsorden, ved ensidigt at udråbe den den offentlig sektor som udviklingens væsentligste markedsfejl.

Power to the Bloggers/kommentatorer her på Information - der skrives og kommenteres ikke forgæves - tværtimod!

Den "Etablerede økonomiske videnskab" - det er jo lige præcis dem som vi har lyttet til gennem årtier, og dem som regeringerne i den vestlige verden har støttet sig til - Ellers var det jo ikke den "Etablerede økonomiske videnskab"

Fremtidens "forskere" bør i stigende grad have et mere helhedsorienteret fokus, ala nedenstående:

Jura - Moral
Produktion/økonomi - Naturvidenskab
Egoistiske og nationale mål - Globale mål

Økonomer tror de har svaret, biologer tror de har svaret - jurister tror derimod de kan finde svaret etc.

Derimod ligger svaret i en balanceret rådgivning af alle fagområder. Til hvem? ja de folkevalgte politikere - som i øjeblikket render rundt som forvildede høns.

Men det ses jo med al tydelighed, at bange politikere klamrer sig udelukkende til venstre side af vægtskålen - men det er jo højre del af vægtskålen, mange politiske og samfundsbevidste S og SF vælgere kigger langt efter i øjeblikket.

Steen Ole Rasmussen

Tiltalte er "den økonomiske vækst"!

Poul Schou, tiltaltes forsvarer, den bedste som landets økonomer kan byde ind med, vil ikke afvise, at ubegrænset økonomisk vækst er en umulighed, men procederer for retten til at hævde tiltaltes uskyld, ind til det umulige i uanet økonomisk vækst er bevist. Man kan også sige, at han argumenterer for retten til at tro, så længe man ikke kan afvise troens berettigelse med sten sikker viden! Dvs. den økonomiske vækst skal have lov til at udfolde sig ind til det punkt, hvor det er endegyldigt bevist, at den økonomiske vækst ikke er i stand til at råde bod på alle de ulykker, som han dog må indrømme, at den allerede har gjort sig skyldig i! (han er i juridisk og især i økonomisk videnskabelig forstand en mere end almindeligt sjov fisk, for det holder hverken videnskabeligt eller juridisk, det han fremfører. Det er ren og skær markedsfundamentalistisk ideologi!)

Det fremføres indledningsvis, at de videnskabeligt etablerede og anerkendte økonomer ikke er blevet hørt i tilstrækkeligt omfang under processens indledende trin, og at kritikken, anklagerne af den økonomiske vækst derfor går fejl i forhold til den viden, der findes om de sande sammenhænge mellem økonomisk vækst og de mere uheldige virkninger af den. Poul Schou gør på den måde opmærksom på, at der er et urimeligt forhold her og at han ser det som sin pligt at råde bod på det. (En meget professionel forsvarspositur)

Den tiltalte ”økonomiske vækst” behøves ikke rejse sig for os, da fænomenet står der, lysende klart ikke bare for os, de udvalgte nævninge, men også vor alle sammens økonomi- og indenrigsminister Margrethe d. I., der, med fast forankring i selv den økonomiske fundamentalisme, forsvarer samme fænomen i det politiske system, hvor Poul Schou her i processen hævder at stå på videnskabens grund. Det ville dommeren kunne have belært os om, men det komme ikke med i kronikken.

Schou fremfører altså indledningsvis og helt i overensstemmelse med almindelig retspleje, at den tiltalte ikke kan dømmes, med mindre at al berettiget tvivl om tiltaltes skyld er tilbagevist. Al tvivl med hensyn til tiltaltes skyld bør således komme tiltalte til gode. (problemet for økonomen er så, at det ikke drejer sig om at undgå et justitsmord, men om at undgå det værste, nemlig beviset på at den økonomiske vækst ikke kan råde bod på de ulykker, som alle ved at den skaber og har skabt. Det ultimative bevis er nemlig identisk med civilisationens undergang. Det husker den gode Schou at glemme at gøre os opmærksom på)

Der er tale om en god og solid retsfilosofisk indledning, og belæring af os nævninge fra Schous side. Men problemet er, at der ikke er tale om en juridisk sag.

Den økonomiske vækst er tiltalt for at forbryde sig mod sine egne grænser! Problemet er langt mere alvorligt, end det juridiske spørgsmål om skyld og uskyld.

Økonomien bruger af det, som ikke kan fornyes, og den økonomiske vækst har i det hele taget nogle uheldige konsekvenser, som man i almindelig forstand må tage afstand fra.

Schou indrømmer altså, at fænomenet ikke kun er godt, dvs. han indrømmer, at fænomenet har nogle skyggesider, som må korrigeres. Markedet skal altså hjælpes af os, af det politiske system, for at kunne råde bod på nogle af de ulykker, som det har skabt. Det mener han klart nok. Men han mener ikke, at det er tilstrækkeligt bevist, at selve den økonomiske vækst i sin helhed skal fordømmes! Det er ikke bevist, at der er grænser for økonomisk vækst! Han tror på den!

Det kan ikke udelukkes at de begrænsede mulighedsbetingelser, som væksten tærer på, ikke kan erstattes med det, som den økonomiske vækst skaber. Der er nogle af de goder, som den økonomiske vækst omsætter, der ikke kan fornyes igen. Men det er ikke bevist, at kapitalen, der i økonomisk forstand oparbejdes med den økonomiske vækst, ikke kan erstatte de goder, ressourcer, som den omsætter! Det kan ikke tilbagevises, at væksten muligvis kan råde bod på sine forbrydelser! Det hævder han som videnskabsmand, og han hævder samtidigt, at han ved, hvad han taler om med hele det økonomiske råd i ryggen, og at han derfor kan belære alle andre i de relevante spørgsmål om vækstens rolle.

Mit navn er Steen Ole Rasmussen. Jeg er ikke dommer, nævninge, tiltalt, anklager eller forsvarer. Jeg har skrevet ca. 4 bøger, der handler om det moderne samfunds måde at reagere på i forhold til sine selvskabte problemer på. Mit speciale er det moderne samfunds levende paradokser. Og det første, der springer i mine øjne, ved denne kronik, det er, at den gode Poul Schou slet ikke orienterer sig videnskabeligt, hverken som økonom, eller i anden forstand. Han orienterer sig, som om der var tale om en generel retssag imod selve kernen i den tro, han som medlem af det økonomiske råd står for, og som kommer til fuld udblæsning i kronikken.

Det er intet mindre end hans markedsfundamentalistiske ideologi, han forsvarer med kronikken. De retsfilosofiske og videnskabelige referencerammer i kronikken er af samme grund fuldstændigt malplaceret. Han blander alle disse meningsregimer sammen i en stor bunke uforpligtende ideologisk vås!

Grundstrukturen, i det han skriver, er af ideologisk karakter. Han skriver slet ikke som økonom, men som en engageret advokat, forsvarer for den økonomiske vækst! Prøv lige at se det for jer!

Den økonomiske vækst fylder alt i den misforståede advokats verdensbillede. Det er ”som om”, at den økonomiske vækst får rollen som eneste bidragyder til løsningen på alverdens problemer. Det er ”som om”, at den økonomiske vækst er det eneste, som det drejer sig om. Det er ”som om”, at de problemer, som han indrømmer skyldes den økonomiske vækst, også kun kan løses med økonomisk vækst. Selve spørgsmålet, om der findes alternativer til løsningen på alverdens problemer end netop økonomisk vækst, det fremkommer slet ikke i kronikken! Hvorfor ikke?

Uden evnen til at se alternativerne til den økonomiske vækst, så ender det op i den fundamentalistiske markedsideologi. Han ender og begynder ved ideologien. Det er hverken jura eller videnskab!

De problemer, som væksten afstedkommer, indrømmes kun nødtvunget. Og løsningen på dem betinges af væksten! (vækst først som sidst (ideologi))

Selv om det ikke er et juridisk domæne, han skriver inden for, så er der tale om en meget dårlig forsvarstale. Det er ”som om” at tiltalte får monopol på det at definere løsningen på de forbrydelser, som forsvareren kun nødtvunget indrømmer, at tiltalte har begået. Det er ”som om”, at tiltaltes skyld kommer til at afhænge af, om tiltalte kan råde bod på sine forbrydelser igen, ved at fortsætte sin færd, med og uden støttepædagog!

Schous argument ender op i, at man må lade fænomenet ufolde sig med støttepædagog og god vilje ind til alle muligheder for at fænomenets frelsende rolle er udtømt, for at kunne afgøre, om der er plads til det eller ej.

Han forlanger beviset på at den økonomiske vækst ikke er løsningen på de problemer, som væksten har skabt. Det er hans betingelse for at vi generelt kan tillade os at fordømme den som umulig=paradoksal.

Han forholder sig ikke til, at der kunne være alternativer til væksten. Han forholder sig ikke til, at det endegyldige bevis på, at væksten ikke kan råde bod på sine forbrydelser, kunne være civilisationens undergang.

Han underkaster sig den økonomiske rationalitet, når han forsvarer væksten juridisk:
https://www.google.dk/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=da&ie=UTF-...

Retsfilosofi: https://www.google.dk/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=da&ie=UTF-...

Steen Ole Rasmussen

@ Henrik
Tak fordi du eksplicit siger, hvad du mener, at det handler om; for eller imod økonomisk vækst!

Som proklarmeret videnskabsmand manifesterer du dig ideologisk!

jan henrik wegener

Mon ikke kun få vil benægte at der sikkert kan opnås noget ved substitution og i det hele taget fornuftig anvendelse af ressourcerne som PS skriver?
Mon ikke det også er et mindretal der mener at en meget stor del af jordens befolkning med rimelighed kan forvente mere materiel?
Men begge dele gælder vel på kort eller halvlang sigt og ikke ubegrænset, som PS lægger op til, hvor han netop skriver om den langsigtede vækst, hvilket vel indebærer at den er målsætning for omtrent alle grupper i en ubegrænset fremtid.
Uden at gøre mig til autoritet forekommer det mig rent ud absurd. Det absurde kommer ind når man antager at vi taler om at en eller anden form for fysisk produktion vokser - flere biler, motorveje o.s.v.
Men er det ikke netop den slags vækst der foregår i f.eks kina m.m., på trods af alle forestillinger om at det er noget meget mere subtilt? Hvis ikke det er den slags materiel vækst økonomerne skal beskæftige sig med, hvad er det da? Det er måske væksten af varm luft i mere end en betydning?
I øvrigt - hvis vi ikke nøjes med at se på pengeindkomst, men på forskellige former for personligt forbrug - mad, drikke o.s.v. - er det vel indlysende at den enkeltes behov ofte er begrænset. Det samme gælder for vor præstationsevne i forskellige sammenhænge. Det får man vel ikke så tit med i de økonomiske ligninger?

Min anbefaling fordi Schou ikke stikker hovedet i busken ift grundproblematikken, som så mange andre gør (bl.a politikere).
Alligevel er min negative konklussion :
Vi kan iflg Schou fortsat fråse i materiel vækst, bare vi gør det på den rigtige måde.

Den samme slutning kom jeg til for 30 år siden således : En velhavende mand opvarmer sin udendørs svømmepøl med alternativ energi.
Man er vel miljøbevidst !

Gorm Petersen

Jeg kan ikke se at der fremføres nye argumenter i forhold til 1978, hvor Oprør Fra Midten blev skrevet.

4/5 af den arbejdskraft der i 1978 var nødvendig for at producere f.ex. en grillkylling er i dag automatiseret væk.

Få dog indført den borgerløn i stedet for at lade folk opfinde tåbelige erhverv som aroma-terapeuter, coaches, konsulenter, you-name-it.

En lille procentdel af befolkningen - misbrugerne - har et terapeutisk behov for at "blive holdt i ørerne" af et fast arbejde. Lad dem få den smule arbejde der er - og lad os andre holde fri.

Det er urimeligt at indrette et helt samfund alene ud fra misbrugernes behov, når 80-90% af befolkningen sagtens kan holde sig fra stofferne og de våde varer.

Uden at have behov for fast arbejde !!!

Det er ofte underholdende at læse kommentarsporet på Informations hjemmeside, og en gang imellem kan man også blive klogere af det. Jeg takker for opmærksomheden på kronikken, både af positiv og negativ art. Blandt de sidstnævnte er indholdet i nogle tilsyneladende blot at de simpelthen ikke kan lide kronikkens indhold. Det er en menneskeret, men bringer måske ikke sagen videre frem, og der er ikke så megen grund for mig til at kommentere dem. Men der er andre som præsenterer en form for argument for deres skepsis, som jeg gerne vil svare på.

@ Dorte Sørensen: Min pointe med indledningen er ikke at det er forkert at Information bringer kritik af den etablerede økonomiske videnskab, men derimod at avisen sjældent gør tilstrækkeligt for også at belyse svarene på kritikken. Derfor får også de kritiske postulater som bygger på rene misforståelser, ofte lov til at stå uimodsagte som sandheder i avisens dækning. Du er vel enig i at det ikke tjener nogles interesse hvis læserne simpelthen bliver misinformeret om hvad den økonomiske videnskab siger om eksempelvis sammenhængene mellem miljø og økonomisk vækst? Eller hvis den mangelfulde dækning af den indsigt som miljøøkonomerne kan bidrage med, betyder at den debat om disse vigtige spørgsmål som i øvrigt fylder rigtig meget i avisens spalter, bliver ved med at holde sig til nogle ret overfladiske modsætninger?

@ Jan Henrik Wegener: Nu er jeg ikke enig i at økonomisk vækst som sådan enten vil eller bør være målsætning for alle i en ubegrænset fremtid (kronikken peger netop på at det IKKE nødvendigvis vil være sådan). Men jeg er enig med dig i at vækst i rent fysisk forstand, målt i joule eller andre fysiske enheder, ikke er mulig i al evighed. Med økonomisk vækst menes vækst i den reelle værdi af det vi producerer, hvilket er noget andet. Jeg vil henvise til denne kronik for en nærmere uddybning af den pointe – som i øvrigt er meget central. Netop den kendsgerning at økonomisk vækst ikke nødvendigvis er det samme som vækst i rent fysiske dimensioner er en af de misforståelser som ofte præger debatten:

Det er ofte underholdende at læse kommentarsporet på Informations hjemmeside, og en gang imellem kan man også blive klogere af det. Jeg takker for opmærksomheden på kronikken, både af positiv og negativ art. Blandt de sidstnævnte er indholdet i nogle tilsyneladende blot at de simpelthen ikke kan lide kronikkens indhold. Det er en menneskeret, men bringer måske ikke sagen videre frem, og der er ikke så megen grund for mig til at kommentere dem. Men der er andre som præsenterer en form for argument for deres skepsis, som jeg gerne vil svare på.

@ Dorte Sørensen: Min pointe med indledningen er ikke at det er forkert at Information bringer kritik af den etablerede økonomiske videnskab, men derimod at avisen sjældent gør tilstrækkeligt for også at belyse svarene på kritikken. Derfor får også de kritiske postulater som bygger på rene misforståelser, ofte lov til at stå uimodsagte som sandheder i avisens dækning. Du er vel enig i at det ikke tjener nogles interesse hvis læserne simpelthen bliver misinformeret om hvad den økonomiske videnskab siger om eksempelvis sammenhængene mellem miljø og økonomisk vækst? Eller hvis den mangelfulde dækning af den indsigt som miljøøkonomerne kan bidrage med, betyder at den debat om disse vigtige spørgsmål som i øvrigt fylder rigtig meget i avisens spalter, bliver ved med at holde sig til nogle ret overfladiske modsætninger?

@ Jan Henrik Wegener: Nu er jeg ikke enig i at økonomisk vækst som sådan enten vil eller bør være målsætning for alle i en ubegrænset fremtid (kronikken peger netop på at det IKKE nødvendigvis vil være sådan). Men jeg er enig med dig i at vækst i rent fysisk forstand, målt i joule eller andre fysiske enheder, ikke er mulig i al evighed. Med økonomisk vækst menes vækst i den reelle værdi af det vi producerer, hvilket er noget andet. Jeg vil henvise til denne kronik for en nærmere uddybning af den pointe – som i øvrigt er meget central.

http://www.information.dk/231327

Netop den kendsgerning at økonomisk vækst ikke nødvendigvis er det samme som vækst i rent fysiske dimensioner er en af de misforståelser som ofte præger debatten.

Steen Ole Rasmussen

@ Poul Schou
Du fremfører en forsvarstale for den økonomiske vækst, samtidigt med at du hævder, at stå på videnskabeligt fundament.

Kan du slet ikke se dig selv! Sammenblandingen mellem noget der simulere juridisk proces, samtidigt med at du taler endog meget nedladende, "som om" du repræsenterer en højere viden, der ikke bliver respekteret!

Dit ideologiske projekt er så påtrængende, i øvrigt også så udbredt i resten af den verden vi lever i, at du ikke kan se det selv!

"Skyder man på væksten, skyder man forbi" Hedder overskriften.....

Jeg vil godt se på vækst fra en helt anden vinkel.

Vækst er en naturgiven ting, persillen vokser, græsset vokser, træerne vokser alt vokser og gror, katten får 4-5 killinger to gange om året; vækst, vækst og mere vækst.....

Så vækst er altså noget helt naturligt. Noget andet som også er naturligt; er at alle væksterne har nogle ting som holder bestanden og væksten på et passende niveau, ved at høste af overskuddet af de naturlige vækster..........

Den regulerende faktor har mennesker i stor udstrækning ilemineret, vi har ingen naturlige fjender, vi har bygget huse så vind og vær, er ikke det store problem for os, mange sygdomme har vi også fundet midler imod, så der er ikke meget tilbage der regulere bestanden af mennesker, på den anden side har vi optrappet vores høst af de øvrige vækster her på jorden.

Så jeg mener bestemt at der er brug for vækst, men den skal ske på et indre plan i menneskerne og jeg ser den megen debat om økonomi, som en behovsforsyndelse, hvor behovet for vækst bliver lagt ud som et behov for økonomisk vækst, altså et hurtigt fiks....

Dorte Sørensen

@ Poul Schou tak fordi du vil deltage i debatten.

Jeg forstår bare ikke dit argument med, at ligevægtsøkonomerne ikke kommer til orde. Fx bliver Torben M Andersen ofte citeret her i avisen.

En økonom , der ofte bliver citeret for et andet synspunkt end ligevægtsøkonomerne er Jesper Jespersen

Mht. miljøspørgsmål så har Information en capacitet i Jørgen Steen Nielsen - men han regnes måske ikke med når han er biolog..

Bare for at nævne et par der ofte benyttes her i avisen

Jeg kunne godt savne, at man istedet for bare at diskutere mekanikken i vores system, istedet fokuserede på, hvad målet er.

Er vækst et mål i sig selv? Er det vækst, som gør os lykkelige? Som gør verden bedre? Hvis man istedet satte nogle mål for, hvor vi vil hen, så kunne man i højere grad vurdere midlerne til at komme derhen, og om vækst bringer os på rette vej.

Et altoverskyggende mål må være, at menneskeheden vedligeholder sit overlevelsesgrundlag, biosfæren. Da vækst modarbejder dette mål, er det svært at se dens berettigelse i sin nuværende inkarnation. Kan vi have vækst som ikke ødelægger biosfæren? Vi har ikke set det endnu. Hvis vi ser den, så kan vi tale om det igen.

Et andet mål kunne være, hvordan vi ønsker at leve som mennesker. Arbejderbevægelsen opstod som en protest mod bl.a. lange arbejdstider. Man ønskede mere fritid til selvudvikling. Hvad skete der med dette mål? Vi arbejder idag mere end man nogensinde har gjort historisk, bortset fra en lille overgang, hvor ureguleret kapitalisme gik helt amok, inden arbejderne organiserede sig. Hvorfor? Verden er idag i så høj grad automatiseret, at vi ikke engang kan forbruge det vi producerer. Istedet har man opfundet kunstig forældelse for at holde hjulene igang. Men hvorfor? Det giver jo ingen mening. Der er ingen der i sidste ende gider at arbejde, bare for at arbejde, hvilket er blevet resultatet.
Ved dette mål er vækst igen en direkte obstruerende faktor.

Jeg er helt med på, at folk selvfølgelig skal have udfoldelsesmuligheder til at føre deres ambitioner ud i livet. Men jeg er samtidig sikker på, at mange selv ville være i stand til at definere sig mål, hvis de fik muligheden for det og ikke mindst roen til at udføre det. Jeg er ikke sikker på, at folk bare ville sætte sig med hænderne i skødet, bare fordi de ikke kan hjælpe med at producere den næste værdiløse dingenot, som er en kopi af den nu et halvt år kunstigt forældede, bare med lidt ekstra funktionalitet, som så lækkert ud i reklamen, men som ikke bruges ud over de første få gange, hvor man lige skulle blære sig over for sine venner.

Hvad er målene for samfundet og for dets medlemmer? Hvordan kommer vi derhen? Er vækst overhovedet en medhjælpende faktor?
Svar på dét, istedet for at svare på, hvordan vi redder væksten - hvilket svarer til at svare på hvordan vi redder værktøjet, istedet for at svare på hvordan vi bygger huset.

Griskheden er drivkraften, en at de 7 dødssynder.
Den rammer ikke bare den sædvanelige skydeskive, pengefolket, men alle på forskellige niveauer.
Livsglæde kommer ikke af materielt forbrug.
At vi danskere skulle være verdens lykkeligste folk,
tror jeg simpelthen ikke på.

Steen Ole Rasmussen

Troen på økonomisk vækst er kernen i den herskende ordens ideologi.

Hovedfokus vender sig over alt inden for denne orden mod de økonomiske problemer, spørgsmålet om at få råd til at løse alverdens problemer.

Fx fortæller vor økonomiminister, Margrethe d. I., os hele tiden, at vi ikke kan bruge de penge, som vi ikke har. Men det gælder ikke "os alle"; Den engelske centralbank har netop besluttet, for at berolige markederne op til den græske folkeafstemning, at kaste 100 milliarder pund efter finanssektoren, således at finanssektoren ikke kommer til at mangle likviditet som følge af det forventede efterspil til den græske folkeafstemning her søndag d. 17/6 2012.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/notenbanken-wappnen-maerkte-ge...

Hvad er det for penge, der bruges her. Bruger man netop ikke, hvad man ikke har? Er der ikke tale om, at man kaster penge ad libitum efter markedet, uanset om de er udtryk for noget grundlæggende realøkonomisk skabt, dvs. noget fiktivt, tilfældigt skabt, uden nogen nødvendig relation til en reel kvalitativ og kvantitativ virkelig!

Frisk fra seddelpressen skabes købekraften i hænderne der, hvor markedsværdierne afslører sig som inflationsværdier, tomme værdier, forsvindende værdier uden hold i virkeligheden! Finanssektoren får bare nogle penge, når deres aktiver afslører sig som tomme!

Bruger centralbankerne ikke, hvad man ikke har, når man simpelt hen laver pengene ved at skrive andre i debit!

Centralbankerne bruger, hvad man laver i en og samme bevægelse, købekraft. Man har retten til at slå mønt! Man husker omhyggeligt at glemme, at det er det offentlige = centralbankerne, der er autonome, lige nøjagtigt så længe som de adlyder det politiske systems diktat om kun at udstede penge som lån i de kapitalværdier, "der ikke er, fordi de er forsvundet, afsløret som inflation"!

Der mangler at blive gjort rede for relationen mellem markedsværdi og værdier i det hele taget.

Hvad er vækst i en verden, hvor målet for vækst, penge, sættes i verden ad libitum?

Hvor meget vækst er der plads til, når det, der er tale om, hele tiden afslører sig som inflation.

Der er ingen entydig relation mellem pengeværdier, priserne, og det som de står som mål for, dvs. værdierne hinsides prisen!

Talen om at være for og imod muligheden for uanet økonomisk vækst er meningsløs af samme årsag. Hvor mange fiktive værdier er der plads til på den lille blå planet! (Absurd logik) Spørgsmålet om hvor mange reelle naturressourcer disse fiktive værdier så kan erstatte er endnu mere absurd.

At tro på, at det tilbedte fænomen skulle være løsningen på de helt konkrete problemer af ressourcemæssig, miljømæssig og social karakter, som skyldes overforbrug og svineri primært hos de økonomisk højestflyvende, ja det virker nogen lunde lige så luftigt, som at tro på at et elastisk mål for værdi, penge, kan afgøre, hvad der er af værdi i al anden forstand end den økonomiske.
Sagen er, at de ærede økonomer slet ikke kan forholde sig til disse alt for forpligtende spørgsmål. Så derfor plaprer man videre, som om det var en dialog, man indgik i.

Desuden er Niels Holgers indlæg meget forpligtende læsning. Men det hopper Poul Schou let og elefant hen over, afslørende for en aldeles usympatisk måde at debattere på!

Gorm Petersen

Helt uafhængigt af enighed/uenighed bør kronikørens vilje til at besvare kommentarer roses.

Det sker alt for sjældent, at publicister vil "nedlade sig til" at debattere med os professionelle kværulanter.

@ Steen Ole Rasmussen 11.36: Du henvender dig meget personligt til mig som om du ønsker et svar, men jeg kan med min bedste vilje ikke se at din kommentar indeholder noget egentligt argument mod det der står i kronikken - den er efter min mening blot en kommentar af typen "Jeg kan ikke lide det der står". Og som tidligere nævnt er det en menneskeret, men jeg synes ikke den slags rigtig bringer debatten videre.
Jeg beklager hvis du eller andre synes jeg udtrykker mig nedladende. Det er ikke min hensigt. Jeg forsøger sådan set bare at forklare nogle videnskabelige resultater og at gøre opmærksom på hvad jeg opfatter som nogle konkrete misforståelser. Jeg mener at alle burde have en interesse i at få en bedre afklaring af de egentlige problemstillinger i denne vigtige sag.

Gorm Petersen

Økonomisk videnskab er en tom forestilling.

Prøv at forestille dig, at man kommenterede et spil Matador mens spillet pågik.

Det vil være svært nok at forudsige spillets gang under alle omstændigheder.

Prøv så at forestille dig, at spillerne kunne høre økonomernes kommentarer - og lod sig påvirke af disse - mens spillet pågik..

Det vil være endnu mere umuligt - man ville gå fra et kaotisk til et super-kaotisk (= kaotisk med feed-back) system.

Det er en skandale at Danmark, som praler af at være verdens mest sekulære land, fortsat tror på økonomerne.

I virkeligheden må alle økonomer forkynde imod bedrevidende. Netop fordi systemet er super-kaotisk må spillerne ikke kende det, som økonomerne tror, er sandheden. Økonomernes udtalelser må være korrektiver, der har til formål at påvirke Matador-spillet.

Men hvad er mon målet med disse påvirkninger ?

Hvad er den "hemmelige sandhed" i økonomens hjerne.

Den sandhed spillerne ikke må kende for at undgå overgangen fra kaos til super-kaos ?

Jens Høybye

Vækst burde måles i, hvad man bruger mindre år for år af uerstattelige ressoucer, frem for at måle hvor mange % mere man forbruger år for år.

Tænk hvis en økonom kunne få den tanke, at væksten er i resision, for årets tal viser, at der er brugt af de uerstattelige ressoucer. Værdien er faldet.

@ Dorte Sørensen 12.28: Lad mig præcisere: Jeg taler specifikt om de mange artikler i avisen der kredser om samspillet mellem økonomisk vækst og miljøproblemer. Jeg mindes ikke at have set Torben Andersen blive interviewet i denne sammenhæng, men jeg kan selvfølgelig tage fejl? Men det sker da at også mere mainstream-orienterede økonomer interviewes eller selv bidrager med et indlæg, blot i relativt beskedent omfang i forhold til at der nærmest dagligt optræder artikler om "Den store omstilling" o.l. Og så kunne jeg godt tænke mig at fx Jørgen Steen Nielsen, som er ophavsmand til en stor del af disse artikler, forsøgte at komme lidt mere i dybden med hvad det egentlig i sidste ende er der skiller de forskellige parter i debatten, og hvad der blot er mere overfladiske forskelle som skyldes at forskellige mennesker bruger begreberne i forskellig betydning og derfor går fejl af hinanden. Spørgsmålet om substitutionsmuligheder i produktionen i det lange løb er f.eks. helt afgørende for emnet. En uddybning af dette begreb og de problemstillinger der følger i at måle substitutionsmulighederne historisk, og hvad anerkendte eksperter mener man kan sige om dem fremover, ville være noget som kunne give reel ny information i debatten.

Forestil dig, at du er økonom med rod i det eksisterende vækstbaserede system. Hele din prestige baserer sig på dette system. Hvor meget vil du ikke gøre for at forsvare det med næb og kløer?

Hvis systemet brød sammen, ville du stå fuldstændig nøgen og værdiløs tilbage, efter at have investeret hele dit liv i det.
Det kunne være en væsentlig faktor i det indædte forsvar vi er vidne til for tiden. Alt for manges prestige og velstand står på spil.

@ Dennis Berg 12.36: Meget kort er jeg meget enig i at økonomisk vækst ikke bør være et mål i sig selv, og i den økonomiske videnskab er økonomisk vækst derfor overhovedet ikke noget endemål. Snarere vil man sige at det gælder om at give befolkningen så høj velfærd som mulig, og velfærd afhænger af mange forskellige forhold. Men mange af de ændringer som historisk har givet os større velfærd, og som man kan forestille sig vil fortsætte i fremtiden, vil samtidig give sig udslag i en målt økonomisk vækst. Hvilket er endnu en årsag til at det er problematisk at mange mennesker lader til at være imod økonomisk vækst af princip i stedet for mere detaljeret at skelne mellem gode og dårlige måder at udnytte vores arbejdskraft og øvrige tilgængelige resurser (natur- som menneskeskabte) på.

Gorm Petersen

Det mærkelige er, at ingen reagerer på økonomernes enorme fejlrate.

De forudså ikke dot-com boblen i 2001. Helt frem til kort før det stod klart for alle, var de begyndt at holde foredrag om den ny "krisefri økonomi".

Krisen i 2008 blev heller ikke forudset. Jeg husker noget P1, hvor interwieveren bekymret spurgte til husprisernes himmelflugt.

"Bare rolig - det er bare udtryk for en stigende velstand" sagde økonomen.

DREAM-modellen bygger f.ex. på den kontra-faktuelle antagelse, at der automatisk opstår arbejdspladser, hvis der er mange arbejdsløse.

Hvorfor bliver DREAM projektet så ikke stoppet ?

Det er helt mareridts-agtigt.

Teorien om at kapitalistiske arbejdspladser opstår af sig selv, blot der er rigelig ledig abejdskraft, er en myte. Den modsiges af al historisk erfaring (30-erne, Spanien i dag - fortsæt selv).

Det bygger på en statistisk fejlslutning af typen:

"Der er statistisk sammenhæng mellem antallet af livreddere på stranden og antal solgte iskager."

Hvad en økonom aldrig vil kunne forstå, er at de dage hvor der er godt strandvejr (højkonjunkturer) er der både mange livreddere og sælges mange iskager - men de dage der er dårligt strandvejr (lavkonjunkturer) er der ingen af delene.

Man kan således ikke øge salget af iskager, ved at sende flere livreddere på arbejde.

Man gør bare køen af livreddere, der ikke har noget at lave, længere (køen af arbejdsløse).

Hvis nu - helt hypotetisk - at mange potentielle badegæster holder sig væk fordi "der er for få livreddere" var det en helt anden sag.

Men at spørge arbejdsgiverne, om de synes udbuddet af billig arbejdskraft er for lavt - ja så vil de ALTID svare ja - selv efter et årti med rigelig adgang til Polske - ja sågar hviderussiske lastbilchauffører til 20-30 kr. i timen.

Man kan derfor ikke forholde sig videnskabeligt til en banal magtkamp !!!

Noget andet er økonomens afhængighed af en bestemt egoistisk mennesketype (ubegrænset grådighed). Valgresultatet viser hver gang, at kun ca. halvdelen af befolkningen er "egoistisk rationel".

Der skulle uddannes en anden type økonomer, så den anden halvdel af vælgerkorpset også kunne føle sig repræsenteret.

For mig at se har vi som velstillet land, nogle massive ubalancer.

Helt personligt, går jeg pt. på sygedagpenge, det vil sige, at den magt jeg har i kraft af min økonomi, er skrumpet en hel del, men alligevel har jeg så meget magt, at der råd til at fylde bilen op og brænde benzin af, der er også råd til at tage brusebad hver dag og strøm kan det også blive til, med andre ord selv om der er blevet skåret meget tilbage på alle forbrug, har jeg stadig mere magt i kraft af min økonomi end jeg, hvis alt kommer til alt, har mulighed for at tage ansvar for... set ud fra et miljøbelastnings hensyn.

Ubalancen mellem magt og ansvar, er for mig at se den privilegeret del af verdens absolut største problem og jeg tror at hvis vi ikke finder en måde at korriger ubalancen, vil konsekvenserne komme og bide os så eftertrykkeligt bag i....

Så for mig at se er først mål, at få balance mellem magt og ansvar.

Dorte Sørensen

@Poul Schou,kl. 13.40
Til anbefaling søg på Information her er der flere artikler , hvor ligevægtsøkonomer kommenterer emnet

Hvis du sagner en gennemgang af forskelle i synspunkterne, kunne du så ikke præsicerer lidt hvad du selv mener med misinformationen. En sådan beskrivelse vil være med til at skabe mulighed for en reel ny information i debatten.
mvh

Steen Ole Rasmussen

@ Poul Schou
Du kan ikke se, at der er argumenter eller noget i mine tekster, der indbyder til modargumenter.

I mit første indlæg fremfører jeg, at du argumenterer for den økonomiske vækst, ”som om” der var tale om en tiltalt i juridisk forstand. Det er ikke tilfældet. http://www.information.dk/303521#comment-593082

I øvrigt så understreger jeg her, at selv i juridisk forstand, der antager den økonomiske vækst en pudsig dobbeltrolle, netop fordi den af ideologiske grunde, den er først som sidst både problem såvel som løsning i argumentationsstrukturen, (hvilket er en meget eksplicit kritik af din måde at argumentere på, som du bør forholde dig til, for ikke at blive stående, sådan som du gør lige nu, med bar røv, dvs. som kongen uden tøj i HCAs univers), men i juridisk forstand fuldstændigt illegitim rolle som eneste potentielle løsning på de problemer, som du også indrømmer den er skyld i.

Den grundlæggende konstatering i mit første indlæg er, at du påkalder dig en form for autoritet i kraft af at være økonom, men at du orienterer dig ideologisk, ved at anbringe væksten som eneste potentielle løsning på de problemer, som du forholder dig til. Og at du forlanger af enhver kritik, at den skal dokumentere intet mindre end den principielle udelukkelse af at økonomien i fremtiden skulle kunne råde bod på alle de problemer, som du trods alt indrømmer at den er skyld i. Det holder ingen steder.

I mit andet indlæg, går jeg ind og ser på en begivenhed i dagens marked, og ser bl.a. på forholdet mellem penge og priser som mål for værdi.

Jeg konstaterer, at der er tale om et endog meget elastisk mål, hvorfor det er svært overhovedet at tage det i forsvar, som den eneste potentielle/prinipielle/ideelle løsning på de alt for konkrete og påviselige problemer, der entydigt kan forklares som resultat af en manisk jagt på fantasmet: http://www.information.dk/303521#comment-593199
Jeg er i øvrigt slet ikke interesseret i dit sindelag, men udelukkende dine argumenter, dem som du argumenterer for at der ikke er brug for at bringe til torvs, dels fordi du ikke kan se dem, dels under dække af, at vi kun giver udtryk for vort sindelag. Det er infamt dårlig optræden fra din side. Dvs. lige til 00 på karakterskalaen!

Leif Højgaard

Jeg er også enig med Steen Ole Rasmussen i økonomernes manglende erkendelse omkring knaphedens paradoks og at økonomstanden trænger til en kraftig om- og efterskoling.
Som økonom mener jeg iøvrigt , at Poul Schou mangler at tage stilling til begrebet 'Selvfinanciering med indtjente midler', som på et tidspunkt skal kunne dække den samlede fininciering uden brug af kunstigt fremstillet stadig stigende produceret køvekraft fra seddelpressen. - altså set på et samfundsmæssigt niveau.

Kristian Rikard

For de mere fagligt interesserede, kan jeg oplyse, at den netop modtagne husstandsomdelte publikation "Danmarks Nationalbank",
Kvartalsoversigt 2. Kvartal Del 1. i hvert fald har fire ret interessante afsnit for personer, der måttte interessere sig for dansk økonomi her og nu.
Startende med p 47. Danmarks konkurrenceevne og eksportformåen - sammenfatning, og til og med p. 89 De seneste års udvikling på det
danske arbejdsmarked.
Der er nemlig også nationaløkonomi, her baseret på empiriske iagttagelser.

Gorm Petersen

Lige så længe der har været økonomer, har lægmands mavefornemmelse - "det her lyder sgu for godt til at være sandt" - været bedre til at forudsige økonomien på såvel den korte, den mellemlange og den lange bane.

Da jeg gik i skole morede historielæreren sig over Sovjetunionens 5-års planer.

"Tænk at tro, at man kan forudsige fremtiden 5 -- FEM -- år frem i tiden. Sådan nogle fjolser"

Hvor langt er det liiige at økonomerne kigger frem i tiden når de beregner mangel på arbejdskraft ?

@ Dorte Sørensen kl. 14.24: Med misforståelser mener jeg f.eks. den udbredte opfattelse af at den økonomiske videnskab har økonomisk vækst som endemål, eller alternativt at hele det økonomiske system ville bryde sammen hvis der ikke var økonomisk vækst. Eller at fortsat økonomisk vækst simpelthen skulle være en umulighed der strider imod selve naturlovene.
Jørgen Steen Nielsen fremfører således begge påstande i denne leder:

http://www.information.dk/229902

Leif Højgaard

Gorm - begrebet ‘planøkonomi’ dækker en ledelsesform, eller koordinationsform, som især er anvendelig og gavnlig når det er trange tider med begrænsede produktionsfaktorer - de såkaldte knaphedsfaktorer. Den er karakteriseret ved centralicering af beslutningsprocessen fordi anvendelsen af de knappe nøglefaktorer skal tilgodeses set under en helhedsbetragtning [som tjener fællesskabet bedst], hvilket så gøres ved central simultankoordination ved samordning af flere fremstillingssektorer - vertikalt eller horisontalt. Det er også karakteristisk at en økonomiplan [samordnet budget] dækker en nærmere defineret fremtidig periode.

der sker altså en samordning og samtidig afstemning mellem flere elementer i flere delsystemer, hvorved løsningsmængden begrænses i mindst et af delsystemernes afhængig af valgt løsningsmængde i et eller flere af de andre delsystemer.

En lidt løsere og mere decentraliseret koordinationsform kan bruges i perioder ved ledig kapacitet hvor markederne kan få lov at passe sig selv.

Det er klart at styre- eller ledelsesformen bør tilpasses alt efter knaphedsfaktorerne og især med hensyn til disses reversibilitet dvs mulighed for gendannelse eller substitution af andre rigelighedsfaktorer.

Gorm Petersen

Pesten fratog folket troen på, at kardinalerne kunne bestemme over Gud.

Krisen vil fratage folk troen på økonomerne.

Hvis Meteorologisk institut havde samme fejlrate som økonomerne, blev instituttet nedlagt i morgen.

Gorm Petersen

Du har sikkert ret LM. Alle store koncerner bruger f.ex. planøkonomi som internt styringsredskab, fordi transaktionsomkostningerne ved f.ex. markedsøkonomi ville være for store.

Er det klogeste ikke at planlægge på en måde, så man ikke har BEHOV for at kunne se meget langt frem i tiden ?

For det kan hverken kardinaler eller økonomer eller andre væsner, der er tvunget til at glide hen ad tidsaksen med en hastighed på 1 sekund i sekundet.

Leif Højgaard

Gorm - jo, men virksomhederne kæmper også for at blive uafhængige ved selvfinanciering med indtjente midler og på den måde uafhængig af fremmedfinanciering.

Desværre gælder det også for de fleste virksomheder, at det kniber med at bevare egenkapitalens købekraft samt henlæggelser til imødegåelse af udefrakommende begivenheder. Dvs den indre værdi udhules af inflationen. Derfor må mange tilsidst må dreje nøglen og opløses i småstykker på udsalg til spotpriser.

@ Steen Ole Rasmussen kl. 14.24:

(Først vil jeg sige at mit oprindelige svar til dig udelukkende handlede om din kommentar 11.36 og ikke de øvrige indlæg du ellers skrev inden jeg nåede frem til at svare på dig. Som det nok fremgår, er der lidt for mange kommentarer her til at jeg kan nå at svare på alt hvad alle fremfører i tråden.)

"I mit første indlæg fremfører jeg, at du argumenterer for den økonomiske vækst, ”som om” der var tale om en tiltalt i juridisk forstand. Det er ikke tilfældet."

Jeg syntes dit allerførste indlæg, hvor du fremstiller dele af kronikken som om der var tale om en scene i en retssal, var ganske underholdende, men jeg føler mig ikke truffet af billedet. Jurister har ikke patent på at forsøge at stille problemstillingerne klart og systematisk op, og jeg har hverken sagt eller tænkt i at det her var en juridisk øvelse. Jeg synes derfor heller ikke det er så relevant at du bruger tid på at forklare at det her IKKE er en juridisk øvelse.

"... ved at anbringe væksten som eneste potentielle løsning på de problemer, som du forholder dig til"

Her sætter du en stråmand op. Der står intet i kronikken om at væksten er eneste potentielle løsning på de problemer der nævnes i den. Jeg tror ikke du har forstået kronikkens indhold rigtigt. De problemer der nævnes i kronikken, er forårsaget af forskellige markedsfejl. Dem skal man løse ved forskellige politiske tiltag, som kronikken udtrykkeligt giver eksempler på. Dette kan ske både i en situation hvor der i øvrigt er økonomisk vækst, og en hvor der ikke er det.

"du forlanger af enhver kritik, at den skal dokumentere intet mindre end den principielle udelukkelse af at økonomien i fremtiden skulle kunne råde bod på alle de problemer, som du trods alt indrømmer at den er skyld i."

Igen repræsenterer denne sætning ikke hvad jeg skriver. Men hvis man mere specifikt påstår (som mange gør) at økonomisk vækst er er en principiel umulighed som simpelthen ikke kan lade sig gøre, ja: Så skal man også kunne dokumentere at det faktisk ER en principiel umulighed. Ellers siger man jo noget man ikke kan stå inde for. Det er ikke redelig diskussionsskik i min bog. En del af motivationen for min kronik er at forsøge at gøre det begribeligt at man ikke skal føre sig frem med skråsikre postulater om hvad der vil og bør ske med væksten på lang sigt når det faktisk er en meget kompleks problemstilling og vil afhænge af fremtidige faktorer som der i dag ikke er nogen særlig stor sikkerhed om.

Endelig har du nogle betragtninger om penge og priser. Her synes jeg at du er lidt off topic i forhold til de problemer som jeg forholder mig til, som udelukkende drejer sig om realvækst. Forskellige monetære problemer som inflation o.l. giver en række problemer i vores samfundsøkonomier, men der er ikke grund til at tro at disse problemer har nogen afgørende betydning for de langsigtede problemstillinger som forholdet mellem langsigtet økonomisk realvækst og miljøproblemer i løbet af de næste generationers levetid.

@ Leif Mønniche 14.33: Jeg har lidt svært ved at se hvorfor det begreb du nævner (selvfinansiering med indtjente midler) er centralt i den sammenhæng som kronikken og tråden her omhandler. Seddelpresse, finanskrise o.l. er vigtige problemstillinger i sig selv, men i en diskussion om vi kan have vedvarende vækst i værdien af vores forbrug, og om det overhovedet er ønskeligt, mener jeg ikke at disse forhold er særlig centrale.

Poul Schou, der er intet belæg for at påstå, at økonomisk vækst er mulig i al fremtid. Den vækst vi på jorden har haft indtil nu, er i allerhøjeste grad bundet op på vækst i forbrug af fysiske ressourcer. Vi var simpelthen ikke kommet ret langt uden fossile brændstoffer. Du argumenterer i den anden tråd (som jeg desværre missede), som John Fredsted linked til, at dansk BNP er blevet fordoblet i nyere tid, mens vores ressourceforbrug er gået ned. Danmark er et land på fem millioner, som på linje med alle andre vestlige lande i stor stil har lagt sin produktion ud til fjernøsten og andre udviklingslande, og dermed har vi eksporteret vores ressourceforbrug. Men det betyder ikke, at det ikke er der. Men det formår du at overse.

Og det gør du bevidst, for du ved udmærket godt, hvad globalisering betyder, og dermed argumenterer du svigagtigt.

Påstanden at vi kan vækste uden ressourceforbrug er plausibel, og sikkert mulig til et vist niveau, men historien viser bare, at det ikke sker. Slet, slet ikke. Tværtimod går hele systemet i panik ved udsigten til mangel på fossile brændstoffer - så meget i panik, at det er villig til at udvinde midler, som smadrer dets egen befolknings rede(skifergas), samt at tage fat på ressourcer så beskidte og så forurenende, at videnskabsstanden forfærdes og kalder det civilisatorisk selvmord (tar sands). Der snakkes og snakkes om gode hensigter, imens der handles komplet modsat.

Hvor længe skal vi vente på, at din påstand bevises? Mens biosfæren (mange steder bogstaveligt) smelter ned omkring os?

Hvis ordet vækst er vigtigt bør man nok se på naturen, her kan fortsat vækst kun finde sted hvis noget andet bliver nedbrudt og genanvendt.

@ Dennis Berg: Tilsyneladende mener du at jeg påstår at vedvarende økonomisk vækst er mulig . Det er en forkert fremstilling både af hvad jeg skriver i kronikken, og hvad jeg fremførte i den anden tråd du refererer til. Min påstand er at man ikke i dag kan vide om det er muligt eller umuligt. Man kan forestille sig at der er forskellige absolutte begrænsninger, som enten kan dreje sig om substitutionsmulighederne eller om mulighederne for fortsat vækst i den menneskelige viden, men vi ved ikke med sikkerhed om disse begrænsninger rent faktisk vil materialisere sig. Det synes jeg egnetlig fremgår ret tydeligt af kronikken hvis man gør sig den ulejlighed at læse den ordentligt.

Mht. empirien om Danmarks vækst og resurseforbrug er jeg helt enig i at den kendsgerning at man ser en afkobling i danske tal ikke nødvendigvis betyder at der er en global afkobling, for et land som Danmark kan jo eksportere sig ud af problemerne. Det skriver jeg sådan set også helt udtrykkeligt hvis du gør dig umage med at læse den nævnte tråd til ende.

"Påstanden at vi kan vækste uden ressourceforbrug er plausibel, og sikkert mulig til et vist niveau, men historien viser bare, at det ikke sker. " - Jeg er enig så langt at man i hvert fald ikke indtil nu har grebet tilstrækkeligt ind over for et problem som klimaproblemet - hvilket også klart fremgår af kronikken. Derfor er der behov for en mere ambitiøs global klimapolitik fremover. Dette er således ganske fint i tråd med hvad jeg skriver.

Sider