Kronik

Skyder man på væksten, skyder man forbi

Det er ikke sikkert, at en ambitiøs global klimapolitik vil bremse vækstraterne på længere sigt. Derfor giver det ingen mening at agitere mod vækst som sådan
Samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening.

Samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening.

Paul Crock

Debat
15. juni 2012

Der foregår en vældig debat om økonomi, miljøspørgsmål og økonomisk vækst i Informations spalter for tiden, som så ofte før. Men på trods af, at avisen bruger rigtig meget spalteplads på diskussionen om vækst og miljø, bliver den mere etablerede økonomiske videnskabs syn på sagen sjældent nævnt. Når det sker, er det ofte i form af kritikeres mindre præcise udlægninger af, hvad økonomer egentlig mener og ikke mener. Det er synd, for det afsporer debatten gennem forskellige misforståelser.

Der kan derfor være behov for at gøre opmærksom på nogle af konklusionerne fra den videnskabelige økonomiske debat om forholdet mellem vækst og miljø. Emnet er selvsagt af central betydning for miljøøkonomer (en betegnelse, der normalt bruges adskilt fra betegnelsen økologiske økonomer – en mere alternativ gruppering, hvis synspunkter får stor dækning i Information).

Der er to hovedproblemstillinger i debatten om økonomi, vækst og miljø. Den første handler om, at vores produktion i dag bl.a. bruger en række såkaldt ikke-fornybare naturressourcer som råvarer i produktionen – f.eks. metaller og fossile brændstoffer som kul, gas og olie. Disse råvarer findes kun i en vis mængde på Jorden. Selv om vi stadig opdager nye lagre, og selv om udvindingsteknologien bliver stadig bedre, er de begrænsede. På et tidspunkt må vi derfor nødvendigvis bruge mindre og mindre af dem i stedet for mere og mere.

Det betyder imidlertid ikke nødvendigvis, at produktionen så også må falde – eller ophøre med at vokse. I et vist omfang kan naturressourcernes rolle i produktionen nemlig erstattes af menneskeskabte kapitalgoder, som når man skaber elektricitet ved hjælp af vindmøller og solceller i stedet for ved hjælp af kul. Og efterhånden som ressourcerne bliver mere knappe, vil prisen på dem naturligt stige, hvilket helt automatisk vil give virksomheder og forbrugere en tilskyndelse til at skifte til alternativer. Det afgørende er, hvor gode disse substitutionsmuligheder vil være i det lange løb.

Den anden hovedproblemstilling handler om, at naturen også bruges som depot for skadelige udledninger, der er et biprodukt ved produktionen. Udledningen af drivhusgasser er langtfra det eneste eksempel herpå. Alt tyder på, at der er en øvre grænse for, hvor store sådanne udledninger kan blive, uden at det får for negative konsekvenser for vores velfærd. Skal man opretholde en vedvarende økonomisk vækst, uden at denne grænse overskrides, kræver det derfor, at man vedvarende kan forøge værdien af vores produktion uden at forøge udledningerne. Igen er det et spørgsmål, om der er tilstrækkelig gode substitutionsmuligheder mellem forurenende og ’rene’ produktionsfaktorer.

Svære forudsigelser

I begge tilfælde er en afgørende betingelse for fortsat økonomisk vækst altså, at substitutions-mulighederne mellem menneskeskabt kapital i bred forstand og de forskellige former for naturkapital er store nok. Det er i sagens natur svært at udtale sig definitivt om, hvorvidt det er tilfældet.

Mange forskere har gjort forsøg på at måle, hvor gode disse substitutionsmuligheder har været historisk. Men det er svært at måle fyldestgørende, og – endnu vigtigere – sådanne historiske sammenhænge vil ikke nødvendigvis være afgørende for fremtidens produktionsteknologi. Grundlæggende ved vi altså ikke, om denne nødvendige betingelse vil være opfyldt fremover.

Selv hvis substitutionsmulighederne er tilstrækkelig gode, er det ikke sikkert, at permanent økonomisk vækst er mulig. En anden nødvendig forudsætning er nemlig, at de produktionsfaktorer, der ikke er naturskabte, kan vokse tilstrækkelig hurtigt. Her er især produktionsfaktoren viden afgørende. Vores viden er gennem århundrederne vokset, og det er hovedkilden til den hidtidige velstandsstigning. Den proces vil utvivlsomt vare ved i en anselig tid fremover, men om den kan fortsætte for evigt, er mere usikkert. Igen er det simpelthen ikke noget, man kan udtale sig autoritativt om i dag.

Vanskelig balance

Selv hvis vi forudsætter, at en permanent bæredygtig økonomisk vækst er teknologisk mulig, er det ikke sikkert, at den også er optimal, dvs. i overensstemmelse med, hvad vi (den globale befolkning) rent faktisk ønsker. Generelt har mennesker både glæde af naturgoder (ren luft, gunstige klimaforhold mv.) og af menneskeskabt produktion (mad, klæder, sundhedstjenester, kulturelle oplevelser osv.).

I en situation hvor værdien af den menneskeskabte produktion konstant vokser, vil naturgoderne med tiden blive mere knappe i forhold til de menneskeskabte goder. Dette vil ske, selv om naturgoderne ikke forringes i absolut forstand.

Den stigende relative knaphed kan tænkes at medføre to modsatrettede tendenser: For det første vil større knaphed få omkostningerne ved at opretholde en uforringet naturkapital til at stige i forhold til prisen på at producere lidt mere af de menneskeskabte goder. At naturværdierne på den måde bliver relativt dyrere, vil i sig selv give en tilskyndelse til at bevare færre af dem.

For det andet vil væksten betyde, at vi bliver rigere og dermed har råd til at bruge flere midler på det, vi ønsker – herunder et bedre miljø.

Hvis den første effekt dominerer i det lange løb, vil naturkapitalen permanent blive forringet, hvilket ikke vil være bæredygtigt. Hvis den anden effekt dominerer, vil man efterhånden bruge relativt flere ressourcer på at vedligeholde og forbedre miljøet, hvilket vil få væksten i de øvrige goder til at forsvinde. Kun hvis de to effekter balancerer hinanden, vil en situation med bæredygtig vækst forblive optimal.

Markedsfejl

Selv om en situation med bæredygtig vækst i det lange løb skulle vise sig både at være teknologisk mulig og optimal, vil den ikke opstå af sig selv.

Hvis en markedsøkonomi som den globale økonomi, vi lever i, overlades til sig selv, vil den have en klar tendens til at føre til for meget forurening og i nogle tilfælde også overhøstning af ressourcerne.

Det skyldes, at samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening. I sådan et tilfælde er det vigtigt, at regeringerne griber ind for at korrigere for markedsfejlen og dermed sørger for, at der bliver taget passende hensyn til det pågældende miljøproblem.

Dette kan ske på mange måder: F.eks. via grønne afgifter på forureningskilden, et globalt kvotesystem eller ved at klargøre ejendomsrettighederne til de forskellige naturressourcer.

Konklusionen fra den økonomiske forskning er altså, at der er behov for en aktiv miljøpolitik for at korrigere markedets brister. På et område som drivhusproblemet er de nuværende tiltag næppe tilstrækkelige, og der er behov for en mere ambitiøs global klimapolitik. Men så længe der er substitutionsmuligheder i produktionen, behøver sådanne tiltag ikke at bremse vækstraterne på længere sigt.

At fokusere på at bekæmpe den økonomiske vækst i al almindelighed virker derfor som en blindgyde. Fra et miljøsynspunkt ville det være mere formålstjenligt at rette kræfterne direkte mod de problemer, der skal løses, i stedet for at sætte en stråmand op ved at skyde på væksten som sådan.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Gorm Petersen

Det er morgen-myldretid i København. En masse biler holder i kø med motoren i gang - de producerer masser af co2.

Årsagen til køen er en mindre kollision mellem 2 biler. Den ene blev ført af en aroma-terapeut på vej til arbejde. Den anden blev ført af en person, der til dagligt er beskæftiget med at designe nye fancy ringetoner til mobiltelefoner.

Hvordan kan vi sige til den 3-die verden, at de skal opgive væksten og dermed forsøget på at kunne brødføde sig selv, når vi bruger co2 ressourcer på at oppebære en illusion om vækst, når denne "vækst" bygger på totalt overflødige luxus-ting som aroma-terapi og nye fancy ringetoner til mobiler ?

Vores del af verden bør sige nej til vækst, for at frigøre globale ressourcer til den del af verden, der fortjener vækst.

Borgerløn er globalt set et mindre onde end ressourceforbrugende beskæftigelse ved fremstilling af overflødig luxus.

@ Leif Mønniche kl. 9.29: "kunne du ikke anvise en link til en aktuel analyse af priskryds-elasticiteter mellem forskellige forbrugsgoder og prisen på benzin og el, der påviser denne sammenhæng ? "

Nu har jeg ikke adgang til så mange data hvor jeg befinder mig lige nu, og det er heller ikke mit specialområde, men jeg undrer mig lidt over at du betvivler at priserne påvirker folks forbrug. Som jeg lige har spurgt i en anden kommentar: Vil du seriøst mene at du IKKE tror at det vil påvirke folks benzinforbrug hvis benzinprisen sættes op til 25 kr. literen? Eller 50 kr.? Eller 1.000 for den sags skyld?

Gorm Petersen

Vi er nogle stykker der husker, hvordan alle var enige om, at hele den industrielle verden ville bryde sammen hvis olieprisen oversteg 40 dollar.

Det er vist kun ca. 4 år siden.

Ting er kun prisfølsomme når der er at alternativ.

Peter Hansen kl. 9.35: "Man kunne også bare, Poul Schou, ophøre med at udvinde olien fra dag til dag eller over en meget kort horisont, hvorefter den fornybare energi skal levere fremover. Der er ingen grund til at implementere afgifter og bureaukrati."

Nu er vi vist på vej over i en anden diskussion som handler om hvordan man mere konkret skal regulere CO2-udledningerne, givet at det er det mål man har sat sig. Det er bestemt en vigtig diskussion, men jeg har ikke lyst til at gå ind i den her, hvor jeg gerne vil holde fokus på spørgsmålet om økonomisk vækst og miljø. Uanset om man vil regulere CO2-udledningerne ved den oprindelige udvindingskilde eller ved slutforbrugerne, og uanset om man gør det med økonomiske styringsmidler (som har nogle klare fordele) eller nogle mere primitive administrative begrænsninger, er vi i alle tilfælde mere på sporet af den egentlige relevante problemstilling end den lidt mystiske "lad os køre en negativ økonomisk vækst-strategi i det hele taget", som er mit primære angrebspunkt i denne kronik og tråd.

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou (06.35):

Hvordan skal man bremse den økonomiske vækst, hvordan skal man implementere en beslutning om, at værdien af produktionen ikke længere må vokse?

Altså det er ikke bare beslutningstagerne i det politiske system eller i produktionen, der bestemmer. Det gør vi også selv. Os borgere, forbrugere, købere, efterspørgere. Hvis der breder sig en ny mentalitet, trend, modedille, kald det hvad du vil, der siger: - nej, vi vil ikke have al den vækst, vi kan se, jorden ikke har godt af det, og da vi ikke har tillid til, at systemet kan finde ud af at ændre det, gør vi selv noget ved det. Holder op med at købe alt det bras, som vi allerede har for meget af, går en tur i skoven i stedet.

Dette kombineret med grønne forbrugsvalg.

En måde at gøre noget ved det på, er at stemme ved valgene. Der er træghed i det, for folk holder længe fast i det kendte. Men det kan ændre sig efterhånden. De grønne partier er i fremmarch, og græske vælgerbevægelser er også et eksempel.

Nu har jeg fulgt debatten siden den startede og jeg mener ikke Poul Schou, har svarene, jeg mener at Poul Schou har modsvarene og det er ikke vekst, det er stagnation...

Poul Schou skriver (angående begrænsning ved oliebrønden/minen):
"Hvorhenne i fødekæden man pålægger omkostningerne, er i denne sammenhæng ikke så vigtig."

Jo, det er netop meget vigtigt. Når du kommer længere op i fødekæden, bliver det diffust med regler, undtagelser osv.osv. Og man har set hvor nemt det har været at manipulere kvotesystemet, så det i praksis er sat ud af kraft.
Begrænsning ved oliebrønden kan man ikke løbe fra - med mindre man igen vælger at snyde. Men i det tilfælde er det lettere at kontrollere.

Liliane Morriello

Den overraskende sandhed om hvad der motiverer os:

http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

Liliane Morriello

Anyone who believes in indefinate growth on a fysically fianite planet, is either mad or an economist.....

http://www.youtube.com/user/thersaorg?feature=results_main

@ Michael Kongstad Nielsen: Jeg er enig i at de forhold du nævner, også er en del af det politiske system og kan påvirke udfaldene, men det ændrer ikke ved det grundlæggende spørgsmål jeg har stillet dig: Hvis du tror at det er muligt at få befolkningerne til at bruge deres stemme- og købekraft til at få gennemført en fornuftig klimapolitik, og vi i øvrigt er enige om at det er det der er behov for, er der ikke grund til at gøre mere. Hvis du IKKE tror at man kan overbevise befolkningerne om at det er vigtigt at føre en fornuftig CO2-reducerende klimapolitik, hvorfor skulle det så være nemmere at overbevise dem om at de skal tilslutte sig en strategi der både vil reducere CO2 ligesom den "gamle" politik og i øvrigt medføre en masse andre restriktioner for dem (herunder at deres realindkomst fremover aldrig må stige) som det i sig selv er svært at give nogen klar seriøs begrundelse for?
I mine øjne hænger det ikke sammen.

James Hansen's forslag til et skattesystem, som kan løse krisen (han foreslår skatten indkræves ved brønden/minen):
http://www.columbia.edu/~jeh1/2009/WaysAndMeans_20090225.pdf

Carbon Tax and 100% Dividend
If we continue to subsidize fossil fuels and do not impose a carbon price, our automobile
manufacturers will likely fail – they are being instructed to build fuel-efficient vehicles, which
will be in limited demand as long as fossil fuels do not have to pay their true costs. Similarly,
“renewable energy portfolios” for utilities will rip off the public (rate-payers), with marginal
benefit for the environment. Energy-inefficient buildings will continue to be built. And so on.
The most honest effective way to achieve a carbon price capable of driving our economy and our
society to the clean world of the future is “Carbon Tax with 100% Dividend”3. For example, a
carbon price equivalent to $1/gallon of gasoline (about $115 per ton of CO2), for 2007 rates of
fossil fuel use in the United States, generates $670B. If we give one share to each legal resident
age 22 and over, one half-share to college age youth (18-21), one half-share to the parents of
each child up to two children per family, that yields about 224 million shares in 2007 (this could
be off by ~10%; I could not find optimum census data). So the 100% Dividend for a $1/gallon
tax rate ($115 per ton of CO2) is:
Single share: $3000/year ($250 per month, deposited monthly in bank account4)
Family with 2 children: $9000/year ($750 per month, deposited monthly in bank account)
The tax rate and dividend should increase with time.5 This approach would reduce demand for
fossil fuels, driving down the price of fossil fuels on the open market. The next time the price of
gasoline reaches $4/gallon most of that $4 should be tax, with 100% of that tax returned to the
public as dividend. Instead of our money going to the Middle East and other foreign places,
most of it would stay at home.6
This tax, and the knowledge that it would continue to increase in the future, would spur
innovations in energy efficiency and carbon-free energy sources. The dividend would put money
in the hands of the public, allowing them to purchase vehicles and other products that reduce
their carbon footprint and thus their taxes. The person doing better than average would obtain
more from the dividend than paid in the tax. The tax would affect building designs and serve as
an effective enforcer of energy efficient building codes that are now widely ignored. The need to
replace inefficient infrastructure would spur the economy. Tax and 100% dividend can drive
innovation and economic growth with a snowballing effect. Carbon emissions will plummet far
faster than alternative top-down regulations. Our infrastructure will be modernized for the clean energy future. There will be no need to go to the most extreme environments on Earth for the
last drop of fossil fuel, to squeeze oil from tar shale, or develop other unconventional fossil fuels.
A tax on coal, oil and gas is simple. It can be collected easily and reliably at the first point of
sale, at the mine or oil well, or at the port of entry. This approach also implies the fastest most
effective way to international agreements. A proportionate duty should be applied to any
imported products whose manufacture produced carbon emissions. The system could impose
presumptive border taxes, allowing individual firms to prove that a lower rate should apply.7

Nå, der var noget grim formattering der kom med over fra .pdf-dokumentet. Det beklager jeg.

Bedre formatteret:
Carbon Tax and 100% Dividend
If we continue to subsidize fossil fuels and do not impose a carbon price, our automobile manufacturers will likely fail - they are being instructed to build fuel-efficient vehicles, which will be in limited demand as long as fossil fuels do not have to pay their true costs. Similarly, "renewable energy portfolios" for utilities will rip off the public (rate-payers), with marginal benefit for the environment. Energy-inefficient buildings will continue to be built. And so on.

The most honest effective way to achieve a carbon price capable of driving our economy and our society to the clean world of the future is "Carbon Tax with 100% Dividend". For example, a carbon price equivalent to $1/gallon of gasoline (about $115 per ton of CO2), for 2007 rates of fossil fuel use in the United States, generates $670B. If we give one share to each legal resident age 22 and over, one half-share to college age youth (18-21), one half-share to the parents of each child up to two children per family, that yields about 224 million shares in 2007 (this could be off by ~10%; I could not find optimum census data). So the 100% Dividend for a $1/gallon tax rate ($115 per ton of CO2) is:

Single share: $3000/year ($250 per month, deposited monthly in bank account)

Family with 2 children: $9000/year ($750 per month, deposited monthly in bank account)

The tax rate and dividend should increase with time.5 This approach would reduce demand for fossil fuels, driving down the price of fossil fuels on the open market. The next time the price of gasoline reaches $4/gallon most of that $4 should be tax, with 100% of that tax returned to the public as dividend. Instead of our money going to the Middle East and other foreign places, most of it would stay at home.

This tax, and the knowledge that it would continue to increase in the future, would spur innovations in energy efficiency and carbon-free energy sources. The dividend would put money in the hands of the public, allowing them to purchase vehicles and other products that reduce their carbon footprint and thus their taxes. The person doing better than average would obtain more from the dividend than paid in the tax. The tax would affect building designs and serve as an effective enforcer of energy efficient building codes that are now widely ignored. The need to replace inefficient infrastructure would spur the economy. Tax and 100% dividend can drive innovation and economic growth with a snowballing effect. Carbon emissions will plummet far faster than alternative top-down regulations. Our infrastructure will be modernized for the clean energy future. There will be no need to go to the most extreme environments on Earth for the last drop of fossil fuel, to squeeze oil from tar shale, or develop other unconventional fossil fuels.

A tax on coal, oil and gas is simple. It can be collected easily and reliably at the first point of sale, at the mine or oil well, or at the port of entry. This approach also implies the fastest most effective way to international agreements. A proportionate duty should be applied to any imported products whose manufacture produced carbon emissions. The system could impose presumptive border taxes, allowing individual firms to prove that a lower rate should apply.

Lars Jorgensen

Her er måske en artikel, der er interessant for diskussionen: Greening the Knowledge Economy: A Critique of Neoliberalism

Den indleder (oven i købet...) med et citat af Gorz:

I was convinced from the outset that the global system based on commodity production could not perpetuate itself indefinitely. Since the end of Fordism and the beginning of the information revolution, the system has been working with growing effectiveness towards the destruction of the foundations of its survival.
-Andre Gorz, 1983, "The Roads to Paradise"
What this age demands more than ever is an understanding not simply of systems in natural, social and geopolitical environments and their interrelations, but also the logic of large-scale system-events, their emergence and collapse, and their impacts for humanity. ... læs selv videre her

http://truth-out.org/news/item/9642-greening-the-knowledge-economy-a-cri...

@ Dennis Berg kl. 10.35: Jeg vil svare det samme som jeg svarede Peter Hansen: Jeg er da enig i at når man zoomer nærmere ind på problemet om hvordan man konkret skal implementere en reduktion i drivhusgasserne, er der en række vigtige spørgsmål der skal tages stilling til, fx snyd med kvoter, og der gør forskellige instrumenter en forskel. Det har mange mennesker beskæftiget sig med, og man kan læse meget om dette andetsteds. Når jeg siger at det i DENNE sammenhæng ikke er så vigtigt, er det fordi denne implementeringsdiskussion ikke handler om hvorvidt økonomisk vækst er negativt/umuligt i sig selv - som er denne tråds emne.
Det forslag du citerer 10.58, har jeg ikke haft tid til at sætte mig nærmere ind i, men umiddelbart lyder det som et fornuftigt input i denne anden implementeringsdiskussion - men i tråden her ønsker jeg ikke personligt at gå mere ind i sådan nogle detaljer.

Liliane Morriello

Ja... ting skal gi' mening...ikke penge, hvilket gør økonomisk tænkning meningsløs.....

Når ting bliver på-hæftet en økonomisk værdi, reduceres tingens egen værdi......

Og dermed er økonomisk tænkning med til at reducer værdien af stortset alt hvad den rører ved, hvilke også ses tydeligt i vores omgang med alt der er behæftet med økonomiske værdier, de betyder ikke serlig meget for os, i forhold til deres oprindelige værdi.

Og dit link illustrerer det aldeles glimrende...

http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou:
Jeg tror faktisk, at det er muligt at få befolkningerne til at bruge deres stemme- og købekraft til at få gennemført en fornuftig klimapolitik. Herunder nul vækst.

Lars Jorgensen

Det virker unægteligt som om, det i høj grad også er tros- om ikke dommedagssystemer, der tørner sammen her.

Men jeg kan ikke lade være med at tænke på, at en lille almindelig videnskabsteoretisk dekonstruktion af begrebet 'vækst' underminerer dele om ikke hele diskussionen.

For hvis man nu fx forestillede sig, at man ville til helt fundamentalt at ændre 'værdisætningen' på fx videnskabelig analyse, kunst og filosofi mv. Sådan at egentlig videnskabelige, kunstneriske og måske også filosofiske moralske fremskridt ville blive enormt meget højere værdisat - så ville vi vel kunne blive ved med at skabe skabe vækst i helt nye dimensioner...

Derudover så er jeg ganske rørende enig med Schou i, at økonomiske incitamenter er temmelig effektive - endda også når der (nærmest) ikke er noget alternativ - fx ville mit incitament til at tage til frisør i Sydney dale gevaldigt, hvis brændsstofprisen til flyene ville stige med et par tusinde procent eller mere.

Tilsvarende ville mit incitatent til at besøge min gamle mormor i Sydney - hvor der jo næsten ikke er noget alternativ (hvis vi så også forestiller os at skibenes brændstof ville stige) - også falde gevaldigt... Formentlig ofte simpelthen gå i stå.

At jeg allerede i dag kan/skal købe diverse frugter fra sydamerika osv. - det virker allerede nu lidt tåbeligt og ikke særligt 'bæredygtigt'. ...

jan henrik wegener

Poul Skou. Du omtaler enkelte eksempler på områder hvor der er sket en voldsom vækst når det gælder produceret "værdi" målt i pengeværdi uden at det hænger direkte sammen med øget forbrug af energi, råmaterialer o.s.v. Jeg er dog ret overbevist om at du ikke dermed hævder at det gælder for samfundsøkonomien - verdensøkonomien - som helhed.
Derfor har vi stadig til gode at se at det kan lade sig gøre reelt at skille de to ting ad, når vi ikke kun taler isolerede enkeltområder, som computerens ydeevne m.v.

Michael Kongstad Nielsen:
"Jeg tror faktisk, at det er muligt at få befolkningerne til at bruge deres stemme- og købekraft til at få gennemført en fornuftig klimapolitik. Herunder nul vækst."

Jeg forstår ikke din hvor du vil hen med din kommentar. Tidligere har du givet udtryk for at væk-med-al-økonomisk-vækst-strategien kunne være en måde at få løst klimaproblemerne på som var nemmere at få gennemført end en direkte væk-med-klimaproblemerne-strategi - eller har jeg misforstået dig? Jeg har efterlyst nogle svar på hvorfor den første strategi skulle være nemmere at få igennem end den anden, og hvorfor den skulle være bedre end den anden - nr. 1 har nogle åbenlyse ulemper i forhold til nr. 2, men jeg har endnu ikke forstået hvilke fordele den skulle have?
I din kommentar nu gentager du blot at du tror at det er muligt at gøre begge dele - men det svarer jo ikke på de spørgsmål jeg har stillet dig.

Lars Jorgensen

Som Nietzsce og Marx og Wittgenstein og Gandhi - og så mange, mange andre tænkere kom frem til, så handler en bedre verden om, at vi kommer frem til andre værdier...

Og dermed andre måder at værdifastsætte ting på...

Her skulle jeg nok mene, at der er plads til 'vækst'...

Vækst i fredsinitiativer, vækst i politiske moralske handlinger osv. osv.

@ Jan Henrik Wegener: "Derfor har vi stadig til gode at se at det kan lade sig gøre reelt at skille de to ting ad, når vi ikke kun taler isolerede enkeltområder, som computerens ydeevne m.v."

Ja, det er jeg 100 pct. enig i - medmindre jeg misforstår dig, er det lige præcis det jeg forsøger at udtrykke i kronikken (lidt mere teknisk) med ordene:

"I begge tilfælde er en afgørende betingelse for fortsat økonomisk vækst altså, at substitutions-mulighederne mellem menneskeskabt kapital i bred forstand og de forskellige former for naturkapital er store nok. Det er i sagens natur svært at udtale sig definitivt om, hvorvidt det er tilfældet ... Grundlæggende ved vi altså ikke, om denne nødvendige betingelse vil være opfyldt fremover."

Leif Højgaard

Men er det ikke spild af tid at debattere ligegyldige detaljer om økonomi her i lille Dannevang imens der i USA rapporteres om f.eks at Fed medlemmer gav deres egne banker 4000 milliarder dollar i løbet af redningsplanen fra 2008.

En rapport er netop frigivet af den amerikanske Government Accountability Office, som forklarer, hvordan Federal Reserve uddelte op mere end $ 4 billioner i lån med lav rente efter den finansielle krise i 2008, og nyhederne bør ikke være så overraskende. Problemerne ligger i financieringssiden og ikke i driftssiden.

ting skal gi’ mening…ikke penge, hvilket gør økonomisk tænkning meningsløs…..

Når ting bliver på-hæftet en økonomisk værdi, reduceres tingens egen værdi……

eks. fra den virkelige verden:

En børnehave havde problemer med at få forældrene til at hente ungerne til tiden, man indførte en økonomisk sanktion for at hente forsent.

Hvilket resulterede i at alle forældre nu betalet for at hente senere, værdien af at hente ungerne til tiden var blevet reduceret til et spørgsmål om penge og forældrene betalte gladeligt....

Det viste sig næsten umuligt at føre tingene tilbage til normalttilstanden, altså at hæve værdien af at hente ungerne til tiden til et spørgsmål om menneskelige værdier..

Det er hvad økonomisk tænkning gør ved mennesker...

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou - jeg bliver lidt rundtosset af det, du skriver, men ok, hvis jeg har forstået det rigtigt, så mener jeg, at de to niveauer kan spille sammen. Hvor kommer ændringerne fra? Kommer de oppe fra eller nede fra? Er det ude i samfundets yderste , led, ude blandt borgerne, forbrugerne, husholdningernegrene, at ændret mentalitet, forbrugsvalg,stemmeafgivning skal ændre på tingene, så klimaet får det bedre, eller er det inde i magtens korridorer, fra politikere og beslutningstagere, at ændringerne skal komme fra. Da er det, jeg siger, at den træghed, du også selv har talt om i det politiske system, er alt for stor blandt politikerne. De bliver ved med at tale om vækst og "vi skal arbejde mere" uden at ville se de problemer, væksten skaber. Jo, det vil de godt ved festlige lejligheder, men ikke når det kommer til business. De skal altså hjælpes. På vej af en opinion, og vigtigere, af opinionens fødder og indkøb og stemmeafgivning. Så vil de efterhånden også mærke, hvad vej vinden blæser, og de vil begynde at ændre deres beslutninger. Jeg siger ikke, at initiativet ikke kan komme oppefra, det kan gå begge veje, ja, der skal jo faktisk helst være enighed og samklang. Det nytter ikke, at politikerne er ude af trit med befolkningen.

Leif Højgaard

Poul Schou - selvfølgelig påvirker det folksforbrug. I 1982 vistnok kørte jeg min Fiat 600 til ophuggeren for di benzinpriden kom op på 6,25 kr/liter og i 2007 sendte jeg nummerpladerne retur fra min VMW 525i som kun kørte 10 km/liter med sin 6 cyl motor. Siden har den stået nede i baghaven og fungeret som en slags lysthus idet jeg af og til sætter mig ned i den og nyder mig en kop kaffe mens jeg spiller et kassettebånd med hits fra Radio Luxemburg på 208 meter båndet. Jeg har intet transportbehov, så jeg er egentlig ikke kvalificeret til at udtale mig. Men med hensyn til energi og varme så er jeg tvangsindlagt til at beuge Lobbæk Varmeværk, som fyrer med halm. PÅ havnen i rønne kan jeg konstatere, at Østkraft har et bjerg af kul liggende og at vindmøllerne står stille når der en gang imellem er strømafbrydelse. Det kan der ikke laves om på selvom du lægger nok så meget afgift på elektriciteten. Ændringerne skal komme udfra. Det kan jeg ikke påvirke direkte.

Michael Kongstad - tidligere i denne tråd skrev du: "Hvis vi nu kunne blive enige om, at markedet og den økonomiske vækst kræver korrektioner, hvis vi skal bevare os selv kloden ved godt helbred, og at ingen indtil nu har kunne lave disse korrektioner, så må vi også kunne blive enige om, at generel modstand mod vækst er et rimeligt alternativ (og hverken en blindgyde eller et skud forbi). Ingen vækst kunne være et politisk mål ..."

Det må forstås som at en modstand-mod-økonomisk-vækst-i-al-almindelighed-strategi skulle være et godt alternativ til en strategi som mere beskedent blot retter sig mod at løse klimaproblemet som sådan - fordi sidstnævnte i hvert fald indtil videre ikke har leveret varen. Og det er det jeg beder dig begrunde: Hvorfor skulle denne førstnævnte strategi være nemmere at få gennemført end den mere enkle sidstnævnte? Og hvorfor skulle den være bedre - hvilke fordele giver den (hvis gennemført) som strategi nr. 2 ikke giver? Og vil du benægte at stop for et generelt stop for alle former for økonomisk vækst (netto) i en situation hvor man faktisk godt kunne have en fortsat stigning i den materielle levestandard OG samtidig et godt miljø, indebærer nogle åbenlyse ulemper for mange folk?

I din seneste kommentar her kl. 11.54 uddyber du at initiativ til forandringer kan komme både oppe- og nedefra. Det er jeg helt enig i, men det svarer ikke rigtig på hvorfor det man skulle få opinionen til at kræve, skulle være "Afskaf den økonomiske vækst" i stedet for "Sørg for at løse klimaproblemet". Så siger du at de ting godt kan spille sammen. Ja, men hvorfor i alverden skulle de det hvis sidstnævnte slogan er det vi er interesseret i, og førstnævnte blot giver ekstra problemer. OG vil være sværere at få gennemført. Med din egen logik er politikerne glade for økonomisk vækst af forskellige grunde. Men så er det da unægtelig også mere frugtbart at forklare dem at en fornuftig klimastrategi ikke nødvendigvis er uforenelig med fortsat vækst, end at insistere på at vi VIL altså af med væksten, uanset om det er nødvendigt for at løse klimaproblemerne eller ej.

Leif Mønniche. Det glæder mig at vi er enige om det grundlæggende princip om at økonomiske incitamenter kan påvirke folks adfærd. Jeg er til gengæld helt enig i at infrastruktur selvfølgelig påvirker vores valgmuligheder, men det ændrer ikke grundlæggende ved prismekanismen. Jeg er afhængig af fjernvarme og el fra min producent, men hvis priserne stiger tilstrækkeligt, vil jeg bruge mindre af begge dele, og hvis alle gør det samme, vil min producent selv med en given teknologi (fx kul) forbrænde mindre af det. Og når der skal bygges ny infrastruktur, vil omkostningerne ved de forskellige energiteknologier spille en klar rolle; jo dyrere kulkraft bliver, jo mere konkurrencedygtige vil alternativerne blive, og dermed også tilsvarende mere udbredte, selvom denne proces kan tage lang tid i nogle tilfælde.
En fordel ved at bruge økonomiske styringsinstrumenter som CO2-afgifter eller kvoter er netop at de største reduktioner så automatisk vil ske der hvor det er nemmest, dvs. der er de laveste omkostninger forbundet med et skifte. Det er bedre end at alle former for CO2-forbrug skulle reduceres lige meget. Hvis nogle former for CO2-forbrug stort set ikke reagerer på moderate prisstigninger, vil det være et udtryk for at de har en relativt stor værdi for forbrugerne (fx fordi det er meget svært på kort sigt at substituere væk), og så er det bare godt at man så kan foretage reduktionerne andre steder, nemlig der hvor reduktionerne ved en prisstigning er relativt kraftige.

Leif Højgaard

Poul Schou - det er godt med dig. Det med at ... jo mere konkurrencedygtige vil alternativerne... - jeg har aldrig set en 'professionel' differenskalkulation af blot to alternativer der udelukker hinanden. Hverken i privat erhvervsvirksomhed eller indenfor offentlig forvaltning. Den må du længere ud på landet med. I praksis, når der skal træffes den slags beslutninger er det snak og politik der tager magten sammen med diskrete samtaler i de mørke ledelses korridorer. Og det ved du udemærket godt.

Lars Jorgensen

Fuld konkurrence og fuld information - som økonomiske teorier aldrig helt har frigjort sig fra - er mere normative antagelser end faktuelt holdbare antagelser.

Det er i høj grad i hele den historiske empiriske konkrete virkelighed - med alle dens konkrete kulturelle og politiske forhindringer - den økonomiske virkelighed udspiller sig.

Derfor bliver økonomien aldrig så stærk og præcis som videnskab som en konkret sociologisk økonomisk videnskab...

Leif Højgaard

- endvidere det med prismekanismer har nærmere at gøre set i relation til langsomme evolutionsprocesser og især set retrograd ex-post. Nuet er som behendt overdetermineret og kaotisk og fremtiden er der ingen der kan udtale sig kvalificeret om.

Leif Mønniche kl. 13.48: Jeg synes nok du udtrykker dig en anelse unuanceret. Jeg er med på at der er mange forhold der spiller ind i investeringsbeslutninger - ikke mindst når politikere er involveret - men omkostningsforhold spiller nu nok også en rolle.

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou - nej, men jeg ved da ikke, om den førstnævnte "nulvækst-strategi" er nemmere at få gennemført end den sidstnævnte, som vi kalder "løs-klimaproblemet-strategien" . Jeg ved bare, at ingen af dem føres effektivt ud i livet i øjeblikket. Den sidste har jo så åbentlyst fejlet og ikke været tilstrækkeligt understøttet af det politiske system. Ellers sad vi ikke i klimasuppedasen, som vi gør. Kan vi have tillid til, at der satses effektivt nok i fremtiden på "løs-klimaproblemet-strategien? Næh, hvor skulle vi have den optimisme fra?

Derfor træder strategi ét i spil. "Nulvækststrategien". Er den nem at få gennemført, spørger du, underforstået, at det tror du ikke. Men det er jeg nu ikke så sikker på, at du har ret i. Det kommer an på flere uberegnelige ting (som det så ofte gør, og det er det, økonomerne ikke kan lide). F. eks. hvordan fortsat forværret klima påvirker humøret hos tilstrækkelig mange mennesker (ved flere somre i træk med monsterregn og opstigende kloakvand i kældrene, orkaner af Katrinastyrke og skovbrande i subtroperne),
http://da.wikipedia.org/wiki/Orkan_Katrina
hvordan nye bankkollaps, truende statsbankerotter og voldsomme sparekrav af sig selv får vreden i befolkningen til at kræve forandring væk fra overforbrug, samt ikke mindst det politiske systems evne til at fordele økonomien.

Du spørger, om ikke et generelt stop for vækst i en situation, hvor "ufarlig" vækst kunne give fortsat stigende levestandard, ville være til ulempe for mange mennesker.

Det ville det sikkert, men hvis det er de rige, der må nøjes med den standard, de allerede har, kan samfundet som helhed nok leve med de knubs.Det kunne endda være, at de skulle aflevere lidt af standarden.

Sagen er jo, at nulvækststrategien ikke kan stå alene. Den skal som tidligere nævnt sammenspilles med elementer af "løs-klimaproblemet-strategien" samt regulering og fordeling af samfundsøkonomien. Med regulering tænkes først og fremmest på finansmarkederne og bankerne, og med fordeling tænkes mest på beskatning og lige velfærd.
Så nulvækst kunne snilt forbedre levestandarden i bunden, løfte det generelle humør i befolkningen, og sikre færre oversvømmelser i kældrene.

Leif Højgaard

Poul Schou - både overskriften og dine afsluttende bemærkninger Konklusionen fra den økonomiske forskning er altså, at der er behov for en aktiv miljøpolitik for at korrigere markedets brister. På et område som drivhusproblemet er de nuværende tiltag næppe tilstrækkelige, og der er behov for en mere ambitiøs global klimapolitik. Men så længe der er substitutionsmuligheder i produktionen, behøver sådanne tiltag ikke at bremse vækstraterne på længere sigt.

At fokusere på at bekæmpe den økonomiske vækst i al almindelighed virker derfor som en blindgyde. Fra et miljøsynspunkt ville det være mere formålstjenligt at rette kræfterne direkte mod de problemer, der skal løses, i stedet for at sætte en stråmand op ved at skyde på væksten som sådan. - synes mig ret diffuse og generelle. Skyder man på væksten, skyder man forbi.....ja hvad skyder man forbi ? Debattens indlæg afslører at der ikke er nogen der er blevet meget klogere end man var i forvejen efter ca 4 års heftig debat om vækst og modvækst. Der kan vel snart ikke koges mere pølse på den pind.

@Poul Schou, du hævder at samfundet kan beskatte privatøkonomierne til at forbruger sig uden om problemerne med kapitalismens affald og markedsfejl. Hvor er det sket i virkeligheden?

Det er jo eksempelvis, som du ellers skriver, ikke realistisk i et demokrati - ikke end gang: Alt andet lige - at hæve benzinprisen til 25 kr. literen. Forbrugermajoriteten vil kræve lønforhøjelser og betaler det det koster, indtil de beslutter at vælte regeringen.

Og i erhvervsøkonomisk sammenhæng er pengenes værdi jo en helt anden end i privatøkonomierne - Virksomhederne flytter overskuddet i skattely, eller risikovurderer, og hemmeligholder risici, truer eller betaler sig fra problemerne, evnt. lader de virksomheden gå konkurs og efterlader oprydningen til samfundet.

Beskatning flytter intet andet end penge over statskassen... og ok med det, men det er jo en forbrugsændring vi vil.

jan henrik wegener

Poul Skov:"Men så længe der er substitutionsmuligheder i produktionen, behøver sådanne tiltag ikke at bremse vækstraterne på længere sigt."
Ud fra dette fik jeg den opfattelse at vi ifølge dig egentlig godt kan gå ud fra at en form for modificeret økonomisk vækst vil være hovedreglen også fremover i en overskuelig fremtid (hvorfor ellers skrive "på længere sigt"?). På mig forekommer den usandsynlig. Jeg bliver frisret til at sammeligne med ideer om at løse alle jordens ressourceproblemer, befolkningsproblemer o.s.v. ved kolonisering udenfor jorden. Menneskelig aktivitet derude har vi haft i over et halvt århundrede, men resultaterne i den tid ligger så langt fra de mere ambitiøse fantasier som man næsten kan tænke sig. Det samme kan måske siges vedrørende sandsynligheden for at vi virkelig derude eller i andre ekstreme omgivelser kan finde "patentløsninger".

randi christiansen

Poul Schou - Så længe substitutionsmuligheder ikke er kongruente og affaldsproblemet ikke håndteret, kender man ikke i tilstrækkelig grad vækstens konsekvenser til at kunne forsvare en fortsættelse af hidtidig praksis.

Vi gider ikke høre mere sludder pakket ind i pseudovidenskabelige gevandter med den slet skjulte agenda at undgå at forholde sig til de ellers meget presserende problemer, som netop substitutionsmuligheder og affaldshåndtering frembyder.

Så for at skære det ud i pap : Der må skelnes nøje mellem hensigtsmæssig og uhensigtsmæssig vækst. Vækst, som ikke har håndteret afledte skadelige effekter, kan ikke siges at være hensigtsmæssig.

Michael Kongstad. Nu er vi vist omtrent tilbage der hvor vi var før min kommentar i går kl. 21.18. Så lad os se om det går bedre med at komme videre derfra nu i anden omgang:

Vi er enige om at vi ikke mener at det globale politiske system indtil videre har gjort tilstrækkeligt for at løse klimaproblemerne. Så mener du tilsyneladende at dette er et argument for at så skal man prøve en anden strategi fremover - jeg er med på at du ikke har noget imod at man fortsætter med at snakke klima, men du mener åbenbart at det nok er mere effektivt at gå over til at bruge i hvert fald nogle af kræfterne på i stedet at arbejde for afskaf-væksten-strategien.
Hvad er dine argumenter for det at det skulle hjælpe på sandsynligheden for at få gennemført klimaforbedringer? "F. eks. hvordan fortsat forværret klima påvirker humøret hos tilstrækkelig mange mennesker..." er ikke et gyldigt argument her, for det du skal argumentere for, er hvorfor det er BEDRE at bruge kræfter på nulvækststrategien end på løs-klimaproblemet-strategien (for man jo får jo nu engang ikke automatisk flere kræfter samlet set af at fokusere på to mål end på et). Og det er nok betydelig nemmere at overbevise folk om at forværret klima er en god grund til en skrappere klimapolitik end hidtil, end at nu skal de i stedet fokusere på en generel nul-vækst-politik.

Dernæst nævner du bankkollaps, sparekrav mv. Det er seriøse samfundsproblemer, men ikke nogen som er særlig gode at bruge som argumenter mod fortsat økonomisk langsigtsvækst som sådan, for de hænger ikke særlig snævert sammen med de mekanismer der skaber denne (som, vil jeg igen nævne, først og fremmest er videnskabelse i form af forskning og uddannelse, som du vist syntes var helt fint at fortsætte med).

Og det vigtige: De mekanismer, fx interessemodsætninger, der har hindret at vi indtil nu har ført en mere ambitiøs klimapolitik, vil naturligt være lige så meget imod at føre din nulvækst-politik fordi den med dine forudsætninger jo må medføre de samme klimareduktioner som den mere præcist målrettede "løs-klima-strategien". Samtidig med at nulvækstpolitikken i tilgift fornuftigt nok vil blive bekæmpet af alle de interesser som egentlig godt kunne gå med til en fornuftig klimapolitik, men ikke synes at deres muligheder for en realindkomststigning også skal hældes ud med badevandet, når det nu faktisk ikke er nødvendigt for at løse klimaproblemet.

"hvis det er de rige, der må nøjes med den standard, de allerede har, kan samfundet som helhed nok leve med de knubs.Det kunne endda være, at de skulle aflevere lidt af standarden" - har du overvejet hvad det er for størrelsesordener vi taler om? Hvis verdens realindkomster samlet set ikke skal stige, skal det befolkningsflertal som lever i ret stor fattigdom, blive stående på dette niveau i al tid fremover. Eller, hvad du formodentlig vil sige, nej, de fattige landes befolkninger må godt få en stigning i levestandarden, den skal blot kompenseres ved at de rige lande får en tilsvarende nedgang. Men hvis det skal være et nulsumsspil, og befolkningerne i Asien og Afrika skal nå op et globalt gennemsnitsniveau, vil det altså kræve en ret massiv nedgang i den materielle levestandard i den vestlige verden. Og det er en strategi som du forestiller dig skulle være mere realistisk at få gennemført i de vestlige landes politiske systemer som et middel til at løse klimaproblemet - frem for at arbejde for at man simpelthen løser klimaproblemerne ved direkte at reducere udledningerne?

Det virker ret oplagt i mine øjne at afskaf-al-vækst-strategien dels ville medføre langt større omkostninger for den globale menneskelige velfærd end løs-klimaproblemet-strategien fordi man unødigt fraskriver sig muligheden for selv bæredygtige stigninger i den materielle levestandard, dels - og delvis af samme grund - vil være langt sværere at få tilslutning til og dermed få gennemført. Der er simpelthen for mange gode argumenter mod afskaf-al-vækst-strategien som alternativ til en mere målrettet løs-de-konkrete-problemer-vi-står-overfor-strategi.
Og sig nu ikke igen at de to sagtens kan eksistere side om side. Vores udgangspunkt er at vi har en interessegruppe der gerne vil have gjort noget ved klimaproblemerne. Sådan en interessegruppe kan godt vælge at køre kampagner for to forhold i stedet for et, men den tid og kræfter man bruger på argumentationen for det ene må altså nødvendigvis fragå agitationen for det andet.

Leif Højgaard

randi - meget godt sagt - differentieret hensigtsmæssig vækst og gerne hvis det også kunne inkludere teknologiske grønne innovationer sted inden for rammerne af det hensigtsmæssige.

Om vækst og Naturskat.

Første skat i Danmark var betaling af tiende - en tiendedel af afgrøden til magthaveren.

Havde vi beholdt dette princip, var det vi savner, nemlig skat på vores resurse, jordens overflade, og udvidet den til det der ligger under jorden, havde vi det system, der placerer økonomien som trækkraft foran miljøvognen, istedet for fråseriets vogn.

Under eet : Naturskatten

Er der nogen der er opmærksomme, vil jeg gerne uddybe.

@Leif Mønniche 15.14: Først vil jeg lige sige at overskriften ikke er mit eget påfund, men Informations kronikredaktions - jeg havde oprindelig foreslået en anden. Men jeg synes da sådan set at den er fin nok. Du beder mig nærmest om at opsummere debatten (medmindre dit spørgsmål var retorisk ment). Det vil jeg gerne gøre, men jeg venter lige lidt, der er også nogle andre i tråden der gerne vil have svar, selvom mit indtryk er at skrive-interessen her begynder at ebbe ud. Og vi får nok heller ikke så meget ny indsigt ud af at fortsætte længe endnu i denne tråd.

Leif Højgaard

Der vil blive brug for et helt sæt af kriterier for hvad der vil være hensigtsmæssigt. Det økonomiske kriterie er blot et enkelt af dem. Er tidspunktet der rette ?, harmonerer det med idégrundlaget ?, er idéen bæredygtig ?, har man teknologi og kapacitet til at gennemføre idéen ?, kan den vinde accept hos interessegrupperne ? osv. Altså et meget stort projekt at få defineret og statet op.

@ Bill Atkins: "du hævder at samfundet kan beskatte privatøkonomierne til at forbruger sig uden om problemerne med kapitalismens affald og markedsfejl. Hvor er det sket i virkeligheden?"

Der er vældig mange eksempler på at forskellige lande beskatter fx forurening i at forsøg på at korrigere for markedsfejlene. Hvis du spørger om der er et land som er lykkedes med at gøre dette fuldstændig ideelt, er svaret formodentlig nej. Men det skal jo ikke hindre os i at arbejde for at forbedre situationen.

Du er skeptisk over for om det vil være muligt i et demokrati at gennemføre et effektivt afgiftssystem. Nu tror jeg generelt at folk i almindelighed godt kan forventes at gennemføre de ting der er i deres egen interesse, i hvert fald hvis de får tid nok til at tænke over tingene og snakke om dem. Så jeg er nok lidt mere optimistisk end dig. Men uanset om man nu tror sandsynligheden for succes er stor eller lille, er det naturligt at arbejde tålmodigt for hvad man tror på. Herunder også at gode argumenter efterhånden vil udrydde de dårlige, også i en følelsesladet og forvirret debat som denne om miljø og økonomisk vækst.

Jan Henrik Wegener: "Ud fra dette fik jeg den opfattelse at vi ifølge dig egentlig godt kan gå ud fra at en form for modificeret økonomisk vækst vil være hovedreglen også fremover i en overskuelig fremtid (hvorfor ellers skrive “på længere sigt”?). På mig forekommer den usandsynlig."

Jo, jeg tror da også personligt at den økonomiske vækst vil fortsætte i hvert fald i resten af dette århundrede. Det gør jeg bl.a. fordi det erfaringsmæssigt er sådan at væksten er båret af ny viden og erkendelse fra forskningen, som imidlertid ofte først slår igennem på produktionen med lang tids forsinkelse. I øjeblikket er der flere forskere og videnskabsmænd ansat rundt omkring end nogensinde før i menneskehedens historie. Resultatet af deres virke vil vi formodentlig under alle omstændigheder kunne nyde frugterne af i rigtig mange år fremover. Og der er grund til at tro at antallet af forskere vil stige fremover i en meget lang fremtid.
Men min personlige tro er ikke så vigtig i denne sammenhæng, ligesom jeg intet har imod at du siger at du finder den usandsynlig. De to forhold jeg for alvor har noget imod, er for det første det pseudo-argument der ofte høres, at økonomisk vækst slet ikke kan lade sig gøre inden for de rammer naturen sætter. Det synes jeg afsporer debatten. For det andet den vildfarelse mange her i miljøet har, at økonomisk realvækst helst er noget man helt grundlæggende skal bekæmpe. Selvom vi p.t. er oppe på 143 kommentarer i denne debat, synes jeg ikke jeg har læst et forståeligt ARGUMENT for hvorfor sådan en anti-vækst-holdning skulle være velfærdsforbedrende.
Det som man bør gøre, er at angribe miljøproblemerne konkret - og evt. hvilke andre samfundsproblemer man nu synes er vigtige og kan få demokratisk opbakning til - og så vil det jo simpelthen vise sig hvilken betydning det så får for den traditionelt målte økonomiske vækst fremover. Uanset om der er store konsekvenser for væksten eller ej, er det under alle omstændigheder en god ide at forsøge at korrigere de forskellige markedsfejl.

Randi Christiansen : "Så længe substitutionsmuligheder ikke er kongruente og affaldsproblemet ikke håndteret, kender man ikke i tilstrækkelig grad vækstens konsekvenser til at kunne forsvare en fortsættelse af hidtidig praksis." - Helt enig - jeg synes heller ikke at man skal fortsætte hidtidig praksis, men derimod føre en mere effektiv global klimapolitik.

"Vi gider ikke høre mere sludder pakket ind i pseudovidenskabelige gevandter med den slet skjulte agenda at undgå at forholde sig til de ellers meget presserende problemer, som netop substitutionsmuligheder og affaldshåndtering frembyder." - stort set enig, det er i hvert fald altid en dårlig ide at spilde tid på sludder og pseudovidenskabelige gevandter, og presserende problemer er det i hvert fald vigtigt at forholde sig handlekraftigt til. Derfor ville fx indførelsen af et ambitiøst globalt kvotesystem for drivhusgasser være en god ting.
"Så for at skære det ud i pap : Der må skelnes nøje mellem hensigtsmæssig og uhensigtsmæssig vækst" - også grundlæggende enig, selvom jeg måske ville udtrykke det en anelse anderledes. Men din pointe er vel at nogle af de forhold som vi måler i den økonomiske vækst er hensigtsmæssige, og andre er det modsatte, og de sidste skal vi have sorteret fra. Det kunne jeg ikke være mere enig i, og det er netop derfor det er så vigtigt at få identificeret de forskellige markedsfejl og så få gjort noget ved dem. Det vil nemlig automatisk sikre at de uhensigtsmæssige forhold bliver bremset.

Poul det var interessant at høre at Informations overskriftsredaktion har bestemt overskriften - personligt ville jeg have fremhævet 'markedfejl' i overskriften..

...men vi må jo nok se i øjnene:

- at beskatning ikke er nøglen til klimaproblemernes løsning.

- at nulsumsvækst mellem verdens rige og fattige lande ikke er en farbar løsning.

- at afskaffelse økonomisk vækst ikke er en realistisk løsning.

- at nulvækststrategien ikke er en løsning.

- at argumentet ikke overvinder ulysten til nedskæringer af forbruget

...og hvorfor så det?

Fordi verdens 'ansvarlige' ledere overhovedet ikke tager ovenstående løsninger alvorligt medmindre der er økonomi i forslagene, og at flertallet af vælgerne derfor tror at det hele nok skal gå. Klimaaktivistener må nok lade den kommende permanente krigs- krisetilstand klare ærterne...

Leif Højgaard

Poul Schou - ...ting der er i deres egen interesse,... - du glemmer vist at tage hensyn til f.eks aldersfordelingen og forventet restlevetid set fra stemmernes synsvinkel og restforventning. Mon ikke de 50 - 90 årige foretrækker bedre ældreservice og ser anderledes på tingene end den øvrige del af befolkningen, som skal betale af på gældssætningen og oprydningen efter de store ambitioner.

...Klimaaktivistener må nok lade den kommende permanente krigs- krisetilstand klare ærterne…

med mindre - naturligvis - de kan få bred opbakning til i tide at aktionere mod markedsfejlenes konsekvenser

Bill - for en ordens skyld bør jeg nok tilføje at redaktionen forkortede kronikken lidt fordi mit oprindelige manuskript var lidt længere end der er plads til. De sendte derfor også den forkortede udgave - med den nye overskrift - til mig til godkendelse, og da jeg ikke har kommenteret overskriften, har jeg således også indirekte selv accepteret deres ændring inden trykningen. Så ændringen skete altså ikke uden mit vidende.

Leif Højgaard

Poul Schou - du må finde et andet ord end 'markedsfejl' - det er ikke markederne - virkeligheden - der er forkert eller har fejl. Det de værktøjer som man begragter verden med, der har 'fejl' forstået på den måde, at de ikke egner sig til beskrivelse, forklaring, forudsigelse, konsekvensberegning, beslutning, planlægning, gennemførelse, måling, kontrol, analyse ... af de problemstillinger, som man forestiller sig at de kan bruges til.

Sider