Kronik

Skyder man på væksten, skyder man forbi

Det er ikke sikkert, at en ambitiøs global klimapolitik vil bremse vækstraterne på længere sigt. Derfor giver det ingen mening at agitere mod vækst som sådan
Samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening.

Samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening.

Paul Crock

Debat
15. juni 2012

Der foregår en vældig debat om økonomi, miljøspørgsmål og økonomisk vækst i Informations spalter for tiden, som så ofte før. Men på trods af, at avisen bruger rigtig meget spalteplads på diskussionen om vækst og miljø, bliver den mere etablerede økonomiske videnskabs syn på sagen sjældent nævnt. Når det sker, er det ofte i form af kritikeres mindre præcise udlægninger af, hvad økonomer egentlig mener og ikke mener. Det er synd, for det afsporer debatten gennem forskellige misforståelser.

Der kan derfor være behov for at gøre opmærksom på nogle af konklusionerne fra den videnskabelige økonomiske debat om forholdet mellem vækst og miljø. Emnet er selvsagt af central betydning for miljøøkonomer (en betegnelse, der normalt bruges adskilt fra betegnelsen økologiske økonomer – en mere alternativ gruppering, hvis synspunkter får stor dækning i Information).

Der er to hovedproblemstillinger i debatten om økonomi, vækst og miljø. Den første handler om, at vores produktion i dag bl.a. bruger en række såkaldt ikke-fornybare naturressourcer som råvarer i produktionen – f.eks. metaller og fossile brændstoffer som kul, gas og olie. Disse råvarer findes kun i en vis mængde på Jorden. Selv om vi stadig opdager nye lagre, og selv om udvindingsteknologien bliver stadig bedre, er de begrænsede. På et tidspunkt må vi derfor nødvendigvis bruge mindre og mindre af dem i stedet for mere og mere.

Det betyder imidlertid ikke nødvendigvis, at produktionen så også må falde – eller ophøre med at vokse. I et vist omfang kan naturressourcernes rolle i produktionen nemlig erstattes af menneskeskabte kapitalgoder, som når man skaber elektricitet ved hjælp af vindmøller og solceller i stedet for ved hjælp af kul. Og efterhånden som ressourcerne bliver mere knappe, vil prisen på dem naturligt stige, hvilket helt automatisk vil give virksomheder og forbrugere en tilskyndelse til at skifte til alternativer. Det afgørende er, hvor gode disse substitutionsmuligheder vil være i det lange løb.

Den anden hovedproblemstilling handler om, at naturen også bruges som depot for skadelige udledninger, der er et biprodukt ved produktionen. Udledningen af drivhusgasser er langtfra det eneste eksempel herpå. Alt tyder på, at der er en øvre grænse for, hvor store sådanne udledninger kan blive, uden at det får for negative konsekvenser for vores velfærd. Skal man opretholde en vedvarende økonomisk vækst, uden at denne grænse overskrides, kræver det derfor, at man vedvarende kan forøge værdien af vores produktion uden at forøge udledningerne. Igen er det et spørgsmål, om der er tilstrækkelig gode substitutionsmuligheder mellem forurenende og ’rene’ produktionsfaktorer.

Svære forudsigelser

I begge tilfælde er en afgørende betingelse for fortsat økonomisk vækst altså, at substitutions-mulighederne mellem menneskeskabt kapital i bred forstand og de forskellige former for naturkapital er store nok. Det er i sagens natur svært at udtale sig definitivt om, hvorvidt det er tilfældet.

Mange forskere har gjort forsøg på at måle, hvor gode disse substitutionsmuligheder har været historisk. Men det er svært at måle fyldestgørende, og – endnu vigtigere – sådanne historiske sammenhænge vil ikke nødvendigvis være afgørende for fremtidens produktionsteknologi. Grundlæggende ved vi altså ikke, om denne nødvendige betingelse vil være opfyldt fremover.

Selv hvis substitutionsmulighederne er tilstrækkelig gode, er det ikke sikkert, at permanent økonomisk vækst er mulig. En anden nødvendig forudsætning er nemlig, at de produktionsfaktorer, der ikke er naturskabte, kan vokse tilstrækkelig hurtigt. Her er især produktionsfaktoren viden afgørende. Vores viden er gennem århundrederne vokset, og det er hovedkilden til den hidtidige velstandsstigning. Den proces vil utvivlsomt vare ved i en anselig tid fremover, men om den kan fortsætte for evigt, er mere usikkert. Igen er det simpelthen ikke noget, man kan udtale sig autoritativt om i dag.

Vanskelig balance

Selv hvis vi forudsætter, at en permanent bæredygtig økonomisk vækst er teknologisk mulig, er det ikke sikkert, at den også er optimal, dvs. i overensstemmelse med, hvad vi (den globale befolkning) rent faktisk ønsker. Generelt har mennesker både glæde af naturgoder (ren luft, gunstige klimaforhold mv.) og af menneskeskabt produktion (mad, klæder, sundhedstjenester, kulturelle oplevelser osv.).

I en situation hvor værdien af den menneskeskabte produktion konstant vokser, vil naturgoderne med tiden blive mere knappe i forhold til de menneskeskabte goder. Dette vil ske, selv om naturgoderne ikke forringes i absolut forstand.

Den stigende relative knaphed kan tænkes at medføre to modsatrettede tendenser: For det første vil større knaphed få omkostningerne ved at opretholde en uforringet naturkapital til at stige i forhold til prisen på at producere lidt mere af de menneskeskabte goder. At naturværdierne på den måde bliver relativt dyrere, vil i sig selv give en tilskyndelse til at bevare færre af dem.

For det andet vil væksten betyde, at vi bliver rigere og dermed har råd til at bruge flere midler på det, vi ønsker – herunder et bedre miljø.

Hvis den første effekt dominerer i det lange løb, vil naturkapitalen permanent blive forringet, hvilket ikke vil være bæredygtigt. Hvis den anden effekt dominerer, vil man efterhånden bruge relativt flere ressourcer på at vedligeholde og forbedre miljøet, hvilket vil få væksten i de øvrige goder til at forsvinde. Kun hvis de to effekter balancerer hinanden, vil en situation med bæredygtig vækst forblive optimal.

Markedsfejl

Selv om en situation med bæredygtig vækst i det lange løb skulle vise sig både at være teknologisk mulig og optimal, vil den ikke opstå af sig selv.

Hvis en markedsøkonomi som den globale økonomi, vi lever i, overlades til sig selv, vil den have en klar tendens til at føre til for meget forurening og i nogle tilfælde også overhøstning af ressourcerne.

Det skyldes, at samspillet mellem økonomi og miljø er præget af markedsfejl – dvs. faktorer, der forårsager, at en ureguleret markedsøkonomi vil føre til et uhensigtsmæssigt resultat. Det kan f.eks. være for kraftig forurening. I sådan et tilfælde er det vigtigt, at regeringerne griber ind for at korrigere for markedsfejlen og dermed sørger for, at der bliver taget passende hensyn til det pågældende miljøproblem.

Dette kan ske på mange måder: F.eks. via grønne afgifter på forureningskilden, et globalt kvotesystem eller ved at klargøre ejendomsrettighederne til de forskellige naturressourcer.

Konklusionen fra den økonomiske forskning er altså, at der er behov for en aktiv miljøpolitik for at korrigere markedets brister. På et område som drivhusproblemet er de nuværende tiltag næppe tilstrækkelige, og der er behov for en mere ambitiøs global klimapolitik. Men så længe der er substitutionsmuligheder i produktionen, behøver sådanne tiltag ikke at bremse vækstraterne på længere sigt.

At fokusere på at bekæmpe den økonomiske vækst i al almindelighed virker derfor som en blindgyde. Fra et miljøsynspunkt ville det være mere formålstjenligt at rette kræfterne direkte mod de problemer, der skal løses, i stedet for at sætte en stråmand op ved at skyde på væksten som sådan.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

...alt lige efter bogen - man er jo ikke flueknepper ,-)

Leif, begrebet 'markedsfejl' (Market failure, EN) er et almindelig anerkendt økonomisk begreb, eksv.:

"Markedsfejl skal man lige skyde sig ind på, hvis man ikke kender begrebet.

Et marked virker kun når alle omkostninger tælles med: så kan man se og afgøre hvem der skal betale dem. Hvis omkostninger derimod holdes skjult eller "overses" virker markedsøkonomi ikke.

Et eksempel på markedsfejl er når tobaks- og fastfood-producenter sælger produkter der ødelægger folks helbred, samtidig med at de bruger penge på at forhindre forskning i skaderne i at komme til orde..."

... en ret præcis definition - klippet fra PHblog på ing.dk

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou.
Jeg er ikke videnskabsmand. Jeg argumenterer mere som "manden på gulvet". Du mener ikke, at det er et gyldigt argument at henvise til den påvirkning af menneskers sind (humør), en fortsat klimaforværring vil medføre. Nej, det kan måske ikke håndteres videnskabeligt af økonomer, men derfor er det ikke ligegyldigt. Desuden ved vi jo ikke, hvor slemt det bliver, det med klimaet. Jeg skyder på, at det kommer nogle store overraskelser, men kan ikke bevise noget.

At befolkningen humør og vrede har betydning, kan man sikkert finde belæg for i mange sociologiske rapporter. Og det forplanter sig lynhurtigt til medierne, som i samlet flok kaster sig over politikerne, som i hast vedtager en eller anden nødforanstaltning.

Bankkollaps, sparekrav mv. har da noget med vækst at gøre - overvækst, kan man sige. Bobleøkonomi, som det kaldes. Det har længe hørt uløseligt sammen med vækst, der starter i den "pæne" ende med forskning og uddannelse, som du nævner.

Ingen tvivl om, at der vil være meget stærke kræfter, der vil kæmpe imod nulvækst. Det er indlysende, fordi kapitalen ikke er interesseret i at blive stækket, at få frataget sin mulighed for at vokse sig endnu større. Jeg må bare sige, at kapitalen, herunder den, der kun eksisterer som finanstransaktioner, ingen som helst moral har, beklager, og den er langt hen ad vejen ligeglad med, hvordan klimaet har det, bare den tjener penge og skaber vækst til sig selv.

Til dit 5. afsnit: - nej, så ambitiøst har jeg ikke tænkt det. Jeg tror nok, at jeg her eller i en anden tråd har givet udtryk for, at den stadig fattige del af verden har brug for vækst (selvfølgelig), men at vi i den rige del har nok, og kan gå i nulvækst. At denne tankegang medfører, at verdens samlede realindkomst stiger, er oplagt, men derfor er der også behov for et samspil mellem vækst og "pas på klimaet" (modificeret udgave af din kategoriske "løs klimaproblemet").

Nå, så siger du, at bruger man kræfter på to forhold samtidigt, så går der kræfter fra det ene forhold, man kunne have koncentreret sig om. Det er ikke helt sikkert. Det er for mekanisk en tankegang, synes jeg. Deler man kræfterne, eller spreder dem ligefrem, kan det vise sig, at den samlede effekt langt overstiger resultatet af en koncentreret indsats om kun én ting. Hvis man både stopper op i Vesten, og laver klimaklog vækst i de fattige lande, opnår man en dobbelt effekt: Den globale velfærd stiger, og klimaet får en chance.

@ Leif Mønniche kl. 16.54: Ja, problemet med hensyn til endnu ufødte generationer er en af kompleksiteterne i langsigtsproblemstillinger som eksempelvis klimaspørgsmålet. Igen er jeg nu ikke så pessimistisk. Jeg mener egentlig at befolkningerne og deres beslutningstagere i almindelighed forsøger at tage hensyn til også den fjernere fremtid hvis de er bevidste om at der er behov for det. Selve historien om den økonomiske vækst er et tegn på det: I hvert fald siden den industrielle revolution har hver generation afleveret et samfund med en højere rigdom og levestandard til deres børn, end de selv fik i arv. Man kan aldrig vide hvad fremtiden vil bringe, men selvom man ofte hører stærke fremtidspessimister, tror jeg personligt også at det mest sandsynlige er at dette billede vil fortsætte så langt vi med rimelighed kan se frem.

Michael Kongstad: "Hvis man både stopper op i Vesten, og laver klimaklog vækst i de fattige lande, opnår man en dobbelt effekt: Den globale velfærd stiger, og klimaet får en chance."

Ja, og hvis man laver "klimaklog vækst" i både de fattige og de rige lande, opnår man en tredobbelt effekt: Velfærden i de fattige lande stiger, velfærden i de rige lande stiger, og klimaet får en chance.

Du misforstår min pointe om klimahumør og gyldige argumenter. Jeg er helt enig i at observerede klimafænomener som oversvømmelser kan sætte fart i befolkningsønsker om ændringer. Det er blot ikke noget argument for at disse ønskede ændringer nemmere eller blot lige så nemt kan kanaliseres mod væk-med-væksten-typen i stedet for red-klimaet-typen.

Jeg forstår nu at dit nulvækst-ønske rent faktisk ikke er et globalt nulvækst-ønske, men at du sådan set gerne vil have vækst på globalt plan. Men ellers synes jeg ikke at du svarer så direkte på min bemærkning. Et eksempel: Du angiver at der er "stærke kræfter" der vil modarbejde nulvækst. Men det afgørende i min indvending var at de - med god grund - også vil være langt stærkeRE end bare de kræfter der modarbejder klimaforbedringer, og derfor er det svært at se fornuften i at skifte fokus fra en målrettet indsats mod noget der klart er et problem til en indsats mod noget mere kompleks som i rigtig mange situationer faktisk er en fordel.

Men jeg må indrømme at jeg egentlig synes at vi to nu skal lade debatten stoppe her. Jeg har indtrykket af at vi har udvekslet mange kommentarer om dette uden at komme så meget videre, og tvivler på at vi vil komme meget nærmere hinanden hvis vi fortsætter.

jan henrik wegener

Poul Schou:
Jeg mener det er et større problem at økonomisk vækst helt uden spørgsmålstegn accepteres som det vigtigste mål generelt i samfundet end at der her er nogle der sætter spørgsmålstegn ved det.
Det med at "vækst" generelt sættes som højeste mål får man indtryk af f.eks. fra statsministerens og andres valgsnak, fra den generelle debat i tv-nyhederne, hvor drt nærmest tages som en selvfølge, o.s.v.Men hvis du mener at det meste af verdens befolkning stadig med rimelighed ønsker sig mere, har jeg da svært ved at benægte det.
Men det at nogle lande ifølge diverse økonomiske målinger har en økonomisk vækst på op til ti % pr. år ( tilsvarende mere end en titusinddobling på et århundrede - og jeg gætter på at det nogle stæder er tilsvarende i fysisk produktion - f.eks. antal biler, byggede kilometer vej o. lign!) betyder jo ikke at dette er en målsætning for os andre.
Du har noget imod en holdning med at "vækst er noget man grundlæggende skal bekæmpe".
Jeg mener at det har været forståeligt at man længe har prioriteret økonomisk vækst, uden så dybe reflektioner, men det betyder ikke at det holder i uoverskuelig fremtid. Det er jo lige før det ses som en "borgerpligt" at sætte børn i verden, med det formål at "sikre den økonomiske vækst i fremtiden" - og det mener jeg er at vænde tingene på hovedet.

Michael Kongstad Nielsen

Det er i orden.

Leif Højgaard

Bille - tak for definitionen af 'markedsfejl'. Det gav mig anledning til at søge lidt på Google, hvor jeg fandt nogle tanker omkring energimarkedet.
Det ser ud til, at der er basis for oprettelse af en særskilt uddannelse som 'energiøkonom', hvis der da ikke allerede er oprettet en kandidatgrad som cand.scient i energi. Ja - der bliver sandelig noget at se til for de unge - de kommer ikke til at kede sig.

Nic Pedersen

Hvis bare væksten i antallet af mennesker havde været i nul de sidste bare 40 år havde der ikke været noget problem overhovedet.

DEN vækst overskygger alle andre problemer, men foreløbig har (mig bekendt) kun Kina gjort noget praktisk ved det. Og de fleste andre taler helst udenom eller om noget andet.

Måske er det, alt andet lige, meget godt, at de står til at blive den næste supermagt?

Og spar mig venligst for automatargumentet, om at Malthus jo ikke fik ret. Det er ikke afgjort endnu!

Steffen Gliese

Det er sjovt, at vi aldrig har været så tæt på at realisere 'evighedsmaskinen' som i dag; men som på intet andet tidspunkt i menneskets åndshistorie viger vi tilbage, fordi vi ikke kan forestille os en verden uden lønarbejde og slid for det daglige brød. Det er sgu da skræmmende, at friheden er så angstfremkaldende for mange.

16.09 sendte jeg en føler afsted :
Er der nogen der vil debattere løsninger istedet for endeløse, polemiske, teoritiske diskussioner, som fjerner sig fra kernen, den kerne som alle er stort set enige om.
Andre har efterlyst samme.
Men nej, ingen reaktion.

Liliane Morriello

Samme her Leo Nygaard, praksis ikke teorier er det vi skal frem til, ellers sidder vi bare stadig og debatere teorier, den dag det er for sent.

@Jan Henrik Wegener: "Jeg mener det er et større problem at økonomisk vækst helt uden spørgsmålstegn accepteres som det vigtigste mål generelt i samfundet end at der her er nogle der sætter spørgsmålstegn ved det."

Tja - jeg er ikke helt enig i at man normalt opfatter økonomisk vækst som det vigtigste mål generelt. Økonomiske videnskabsfolk gør det i hvert fald ikke. Politikerne snakker meget om vækst, men man skal være opmærksom på at ordet bruges i ret forskellig betydning. I øjeblikket, hvor konjunkturerne ikke er så gunstige, bliver vækst ofte brugt i en "Vi skal have gang i hjulene"-sammenhæng. Det er altså en ren kortsigtsbetragtning, som er en helt anden problemstilling end den jeg beskriver i kronikken. Kortsigtsbetragtningen handler reelt mere om beskæftigelse og arbejdsløshed, som er det centrale konjunkturproblem. Kommer arbejdsløse i beskæftigelse vil det selvfølgelig alt andet lige også medføre højere BNP-vækst, og det er nok den sammenhæng politikerne tænker i når det er de næste par års vækst de kommenterer. Men politikerne snakker også om vækst på lidt længere sigt, fx når de nedsætter en produktivitetskommission for at komme med forslag til at forbedre produktivitetsvæksten. Her er perspektivet snarere at man gerne vil forbedre vores levestandard på længere sigt. Det er vel et meget legitimt ønske, men hvis din pointe er at man skal huske at indregne de ulemper der kan være forbundet med en konkret strategi til at få højere vækst, er jeg helt enig. Man skal altid tegne et helhedsbillede og få alle relevante fordele og ulemper regnet med når man overvejer hvad der er fornuftige strategier. Og den grundlæggende pointe mht. den økonomiske vækst er at den både kan skabes og ledsages af fænomener der er velfærdsforbedrende og nogle der er velfærdsforrringende. Derfor må man se lidt dybere og grundigere på de konkrete forhold i stedet for blot af princip at være for eller imod al økonomisk vækst.

"Det er jo lige før det ses som en “borgerpligt” at sætte børn i verden, med det formål at “sikre den økonomiske vækst i fremtiden” - og det mener jeg er at vænde tingene på hovedet."

Det ville ganske rigtigt være at sætte tingene på hovedet hvis folk virkelig følte sådan et pres - men derude synes jeg nu heller ikke at vi er!

@ Leo Nygaard: Løsningen på klimaproblemet, som er det væsentligste problem jeg nævner i kronikken, mener jeg er et effektivt globalt kvotesystem. Eller eventuelt et tilsvarende system der fremover begrænser drivhusudslippene til den mængde vores økosystem nu ser ud til at kunne holde til, og samtidig gør det med så få omkostninger som muligt. Men som tidligere skrevet mener jeg at en mere detaljeret debat om hvordan sådan et system lige præcis skal skrues sammen, nok er et meget vigtigt spørgsmål, men lidt uden for emnet i netop denne tråd. Men spørgsmålet diskuteres jo i masser af andre sammenhænge, så det er nemt at finde information om det mange steder.

Leo og Liliane - Begrænsning af privatbilismen er det nærmest vi i denne tråd har været på et konkret klimaforslag, men på trods af at lille Danmark burde være beriget med et gennem-elektrificeret offentligt transportsystem, så er diskussionen om at reducere privatbilens rolle i Danmark, det nærmeste vi kommer en åben klassekamp. Vi lever desværre i et økonomisk diktatur hvor argumentet ingen betydning har.

Poul Schou, brugen af "kvotesystemer" opfattes af flertallet som elitært, bureaukratisk og uigennemskueligt, og bevæger vi os ud på globalt plan må vi tillige indregne korruption som en modspilller. Tilliden mangler.

Bill Atkins - umiddelbart har du nok ret; men uigennemskueligheden kan der gøres noget ved; folk har før lært at sætte sig ind i samfundsmæssige institutioner de ikke kendte så meget til. Bureaukratiet er formodentlig mindre end de alternative systemer der skulle til for at give den samme klimaeffekt - det er netop en af fordelene ved markedsbaseret regulering. Og den store fordel ved kvoterne, at den sørger for at gennemføre reduktionerne hvor det er billigst, skal måles op imod ulemperne. Jeg er grundlæggende lidt mere optimistisk end dig mht. argumenters betydning.

Men lad mig skynde mig at gentage at jeg ikke her ønsker at gå ind i en længere debat om de forskellige fordele og ulemper ved kvoter, afgifter og mere administrative alternativer. Jeg synes ikke selv at det bør være formålet med tråden her.

Steffen Gliese

Det er sjovt, vi altid taler om at begrænse 'omkostningerne - vi kunne jo også vælge at satse stort på omlægningen af energi over en bred bank på verdensplan, som en grundlæggende og fornuftig omkalfatring af livsbetingelserne til det bedre for alle. Det lyder utopisk, men er i realiteten et felt, hvor der på et overordnet plan simpelthen ikke er nogen modinteresse, fordi resultatet også vil forbedre vilkårene for dem, der i dag høster på det eksisterende energimarked.
Det vil kalde alle mand af huse worldwide, og ydermere fungere som det ultimative teambuilding-projekt i FN-regi. Det vil kalde alle kreative sjæle ud med løsninger af bredspektret karakter, fordi valget af løsninger ikke kan være enten-eller, men må være både-og: de mange velkendte, plus nye, der opstår i processen. Derfra kan der udvikles og forbedres.

Liliane Morriello

@Poul Schou,

Du skriver i din kommentar til Leo Nygaard, at du mener, at et kvotesystem er løsningen på klimaproblemet, jeg tror kun det vil være en del af løsningen, og kunne også, selvfølgelig være en vigtig del af det. Men det alene vil ikke løse problemet.

Der skal langt mere til, for vi skal lære fra bunden af, at lade os nøje med mindre, og det kan vi også godt gøre, uden at det nødvendigvis går drastisk ud over livskvaliteten. Hvor man igen begynder, at ville købe kvalitet frem for kvantitet. Men man er nødt til at se på hvad og hvem der har skabt denne, køb-og-smid-væk-mentalitet, svaret ligger i spørgsmålet, vækstdogmet der gennem de sidste 50-60 år, har hyldet virksomheder der har kunnet øge omsætningen proportionelt år for år, så man skaber produkter med en betinget levetid/holdbarhed, på trods af at det er muligt at skabe produkter der alt efter hvilket formål de har, kunne holde meget længere, tøj der kunne holde i 10 år, vaskemaskiner der kunne holde i 25 år, møbler der kunne holde i 100 år og huse der kunne holde i 1.000 år. Dette er altsammen muligt, men med vækstdogmet er der ingen interesse i dette, da omsætning og profitmaximering var og er det der tæller. Producenterne er blevet godt hjulpet på vej af reklame og markedsføringsbranchen, der skulle sørge for stadigt skiftende trends i møbler, indretning og husholdnings apperater, og modebranchen, der skulle sørge for at det vi købte i går er gået af mode i morgen.

Vi sovser folks liv ind i virkelighedsflugt, ved hjælp af TV-programmer som X-faktor, vild med dans, og andre reality-shows, der jo intet har med "reality" at gøre, men netop skal lede opmærksomheden væk fra virkeligheden. Befolkningerne er, ikke alle, men for en stor del, blevet til får, der bare følger flokken blindt, uden at stille spørgsmål til, "hvor er det lige vi går hen?" I den demokratiske verden, forgøgles vi, at vi som mennesker har et frit valg, men i realiteten lever vi det liv som andre har besluttet at vi skal leve, vi gør de ting andre har planlagt vi skal gøre.
Slaveriet er ophørt, men vi er stadig slaver.

Så selv om et globalt kvotesystem kunne være en del af løsningen, så er det ikke en løsning i sig selv. Der skal langt mere til.

Men vi må og skal finde løsninger, der skaber større lighed, ikke blot indenfor landegrænserne, men globalt. Vi kan ikke i total blind egoisme, vedblive med at leve livet og forbruge som vi gør det, samtidig med at vi forventer tilbageholdenhed blandt andre. Og det gælder nationalt, hvor der skal skabes større lighed mellem rige borgere og fattige borgere, og internationalt hvor der skal skabes større lighed mellem rige lande og fattige lande. Og skal det opnås, betyder det at vi især i den vestlige verden må sætte forventningerne ned, for skulle hele kloden leve som vi gøre det, så ville vi skabe naturkatastrofer af hidtil usete dimensioner.

Uden at komme helt ned i de mindste detaljer, så er vi nødt til endnu engang at finde nogle af de værdier frem, der engang blev prioriteret så højt, vi skal vænne os til at spise årstidens frugter, og de fødevare vores egen jord kan producere.

Men vi kan nå rigtig langt med vind, vand og solenergi, med disse kan vi skabe fornyelig energi med minimal belastning af miljøet. Men, og her er en vej, som politikerne, i hvert fald i Danmark, fuldstændig nægter at debatere og de lukker i som østers, i det øjeblik det nævnes. Cannabis Sativa Industrialis. Der er lavet beregninger på at i USA, ville man, hvis man dyrkede industriel cannabis, med bare 6% af den amerikanske landbrugsjord, kunne erstatte USAs forbrug af fossile brændsler, og det med et brændstof (cannabis diesel) der er CO2 neutralt, og af stænglerne og de resterende biprodukter, kan der skabes, papir, klæde og byggematerialer, hempcrete, et alternativ til beton (der har en forventet levetid på ca 40 år og som giver et usundt indeklima), har til gengæld en forventet levetid på op mod 1.000 år, med mure der kan ånde, og hvor skimmel og fugt ikke kan sætte sig. Konstruerer man bygninger med hempcrete, så bygger man med et materiale der ikke blot er CO2 neutralt, men CO2 negativt, det vil sige det under konstruktionen optager mere CO2 fra atmosfæren end det udleder, et såkaldt, CO2 negativt footprint. Og bygninger bygget med hempcrete vedbliver med at forbruge CO2 gennem hele bygningens levetid.

Jeg kunne fortælle meget mere om hvad cannabis sativa kunne gøre for at hjælpe, men det er ikke emnet her, jeg vil dog slutningsvis om cannabis sativa sige, at hvis ikke det var for det verdensomspændende forbud (FN) mod al brug af denne, vores vigtigste nytteplante i 1971, så ville mange af de lande, vi i dag betegner som 3. verdens lande, kunne brødføde sig selv, og leve gode fornuftige liv, uden behov for hjælp udefra. Men alas, cannabis sativa har man gjort til en djævel der skal bekæmpes på alle mulige og umulige måder. Hvis alt der var lige så farligt eller farligere end cannabis skulle udryddes, ville vi ingen tigre eller elefanter have i verden.

Som et led i løsningerne, ville jeg foreslå at man straks nedsatte arbejdstiden fra 37 timer ugentligt til 30 timer, uden lønkompensation, for som en anden tidligere nævnte, 'er der ikke arbejde til alle, må alle deles om det arbejde der er'. At jeg ikke mener der skal være lønkompensation, bygger jeg på to ting, et som skrevet ovenfor, vi er nødt til at vænne os til et mindre forbrug, med en så meget lavere arbejdstid, ville vi meget hurtigt blive arbejdsløsheden kvit, og så kan man vælge at gøre to ting, vi kan som borgere stille 2 forskellige krav, enten bruges de frigivne midler til at forbedre velfærden, skoler, sygehuse, ældrepleje, offentlig transport, eller vi kan stille det egoistiske krav, at der i stedet for lønkompensation skal gives skattelettelser fra bunden af.

Desuden skal der stilles meget rigide krav til reklame og markedsføringsbrancherne, og hos producenterne om at det er kvalitet (ikke pseudo) der igen skal i højsædet. Jeg hører allerede et ramaskrig, og ja det er hårde betingelser, men det er den vej vi skal gå, det er det vi skal arbejde hen imod, stille og roligt, men kan vi ikke selv finde ud af det, så vil naturen og planeten selv sætte sine grænser, og det vil om ikke i min eller mine børns levetid, så dog indenfor de næste 50 til 100 år udløse et armageddon som jeg tror de færreste ville ønske at være vidner til.

Dommedagsteorier, nej, det er videnskabelig fakta, det kan man beregne ganske nøjagtigt.

I dag forblændes vi af reality shows og underholdsningsprogrammer, og vi "shopper", ingen af de ting vil give os lykken, det er blot et narkotikum for folket. Det er på tide vi vågner op og ser hvad rigtig lykke er, for den findes ikke på butikkernes hylder, den findes inde i dig selv.

Mvh

Poul Schou, Jeg tror så til gengæld mange - det siger min familie i hver fald - håber på kvotesystemer som anvendelige redskaber. Men tillidskløften bør så udfyldes med information og det er vores medier meget dårlige til. Helt i utakt med den Statsfobi der præger al meningsdannelse i dag - så vil jeg foreslå at Staten indrykker artikler og TV-indslag om kvoternes funktionaliet.

Det er iøvrigt meget priværdigt at du som kronikør holder debatten på sporet - tak for det.

Liliane Morriello

En lille teoretisk udfording:

Fra og med på torsdag er der ingen fossile brændstoffer tilbage.

Hvad vil det betyde for de bjerge af nytteløse varer vi i dag ser på butikkernes hylder, hvad vil der være der så? Hvad vil der være tilbage?

Hvad vil det betyde logistisk?

Hvad vil det betyde for elektricitet og opvarmning?

Hvordan ville den enkelte løse dette problem?

Liliane du har lige (22:37) gjort dig til fortaler for praksis og ikke teoretiske diskussioner ,-)

grønne afgifter på forureningskilden,
et globalt kvotesystem,
afklaring af ejendomsrettighederne til de forskellige naturressourcer,
begrænsning af privatbilismen

er, som jeg ser de,t de mest konkrete forslag indtil nu.

Liliane jeg har først nærlæst dit lange indlæg(8:57) nu og som konkrete forslag kan derfor tilføjes:

Modarebejde køb og smid væk mentaliteten

Modarbejde reklamernes misinformation

Støtte kvoteordninger med kampanger

vind, vand og solenergi

dyrkede industriel cannabis

Steen Ole Rasmussen

Schou har her i tråden forsvaret sin ideologi, samtidigt med at han dygtigt har søgt at gemme den i detaljen, i forventning til, at vi ikke skulle få øje på den.

Han mener ikke, at man generelt kan fordømme ”den økonomiske vækst”, indholdet i troen, ideologiens kerne. Han hævder i sit udgangspunkt, at omsætningen, i økonomisk forstand, tilvæksten i realkapital, de muligheder, der betinges af den økonomiske vækst, kan kompensere for de ulykker, der kan forklares med selv samme. Han mener, at den tiltalte, hans tros genstand, er løsningen på de problemer, der kan føres hen til selv samme, og at kritikeren af den økonomiske vækst må begrænse sin funktion til det at være et korrigerende appendiks, en konstruktiv og servil hjælpepædagog, netop fordi alt andet er at skyde forbi målet, meningen med det hele, den økonomiske vækst.

Han taler om den skyldiges (små og store) markedsfejl, og mener at markedet skal reguleres, der hvor det kan påvises, at den økonomiske aktivitet har utilsigtede virkninger. Og han påstår, at de problemer, der kan henføres til markedet, markedsfejlene, ikke anfægter meningen, det han tror på og forsvarer, først som sidst, nemlig den økonomiske vækst.

Han tillader derfor kun ”markedskorrektioner, men ingen generel kritik af væksten”, og holder implicit fast i troen, sit ideologiske indhold, helt bevidst uden at benævne dette indhold som ideologi.

Scouh viser på den måde, at han ikke er videnskabsmand, men ideolog. Det ligger i den måde, han forsvarer den økonomiske vækst på.

Han forholder sig ud fra en dobbelt standard, dvs. ud fra en, når det drejer sig om dem, der vil kritisere den tiltalte, og ud fra en helt anden, når det drejer sig om ham selv og dem der har den rette indstilling til den økonomiske vækst. Den rette tro går ud på, at den økonomiske vækst skal have lov til at råde og regere, med og uden støttepædagog ind til den dag, hvor det endegyldigt er bevist, at den økonomiske vækst umuligt kan råde bod på sine forbrydelser. Først den dag kan vi tillade os at fordømme den. Det er den eksemplariske og fuldstændigt utilstedelige særstatus han selv indtager. Og han vil ikke gå ind og forholde sig til det grundlag, han bruger til at tilskrive sig denne særstatus på. Han kan slet ikke se, at der er nogen særstatus. Han påstår mod bedre vidende, at han forholder sig fagligt! (hvilket er jo er løgn)

Den eneste funktion, som kritikerne og anklageren har tilbage i Shcous verden, er den, der består i at være støttepædagog i forhold til indholdet i Shcous ideologi.

Hans vidunderlige økonomiske vækst har sine fejl, og de skal rettes. Der er ikke plads til at sætte grænser for eller generelt kritisere den økonomiske vækst, kun er der plads til at hjælpe den, der hvor den har sine utilsigtede virkninger. På den måde, så forsvarer han sin tros genstand. Al kritik fordømmes til at falde i detaljen, isoleret, og henvises til en og kun en funktion, nemlig den at korrigere og hjælpe væksten forbi sine fejl.

Schou tror at væksten er løsningen på sine egne problemer. Han tror, at vi kan vækste os ud af de problemer og den mangel, der følger af væksten. Det er hans tror. Han kan ikke se vækstens iboende paradoks:

Det, at forbruget af begrænsede ressourcer fører til mangel, at beslaglæggelsen og forbruget af begrænsede ressourcer ét sted med nødvendighed fører til færre af de samme ressourcer et andet sted, netop fordi en genstand eller en fysisk mulighedsbetingelse for det gode liv ikke kan være to steder på en og samme tid, det, at bestræbelsen på at afskaffe mangelen et sted fører til mangel et andet sted, er systematisk fortrængt fra det moderne menneskes bevidsthed i kraft af den rationalitet, der udmærker den økonomisk dynamiske vækstfilosofi.

Man har af ideologiske grunde forsøgt at legitimere de sociale skævheder, den økologiske selvdestruktion og den mangel, der følger af forbruget med en beskrivelse af den økonomiske vækst, der handler om, at vi kan forbruge os ud af de problemer, som forbruget medfører. Det er ren ideologi.

Det faktum, at afbrændingen af de fossile brændsler har ført til mangel på olie og gigantiske prisstigninger, krige i mellemøsten og global opvarmning, det har ikke ført til erkendelse af, at man burde nedsætte den økonomiske aktivitet, som er kilden til disse uhensigtsmæssigheder.

Det faktum, at forbruget af naturlige mulighedsbetingelser har været medvirkende årsag til det, der nu også slår igennem som en økonomisk krise, det falder uden for det, der kan registreres med den helt særegne form for selektiv opmærksomhed, der udmærker den økonomiske rationalitet.

Den dynamiske vækstfilosofi blokerer for indsigten i knaphedens paradoks og for erkendelsen af sammenhængene mellem væksten og de problemer, der følger af den. Det, at nogle problemer, der følger af væksten, kan blive større end det, der kan afhjælpes med vækstens midler, det ligger helt uden for, hvad der kan beskrives inden for den herskende økonomiske rationalitet.
http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-60.pdf

Steen, kan man skille produktionen i 'vækst' og 'subsistens' - sådan rent teoretisk?

Søren Kristensen

Nedlæg det økonomiske råd. Artiklen bidrager ikke med nye vinkler på detbatten og dens konklusion:

"At fokusere på at bekæmpe den økonomiske vækst i al almindelighed virker derfor som en blindgyde. "

er overfladisk, alt den stund at økonomisk vækst kan opfattes på mindst to væsens forskellig måder: herunder dels som ren økonomisk og uproduktiv vækst, sådan som boblen var udtryk for, eller som udtryk for udveksling af faktiske varer og ydelser, som igen kan opdeles i mere eller mindre bæredygtige former.

Et forsvar for en ikke nærmere specificeret økonomisk vækst, det forfatteren kalder "almindelig økonomisk vækst", er derfor lige så tåbelig, som det modsatte.

Den økonomiske vækst, der har været debatteret i Informations spalter, handler nok så meget den vækst der ikke er bæredygtig på længere sigt og den er tilfældigvis sammenfaldene med den aktuelle vækst. At hævde noget andet er manipulation eller i bedste fald uvidenhed.

Nedlæg det økonomiske råd.

@ Liliane Morriello kl. 8.57: Du henvender dit lange indlæg direkte til mig, hvilket jeg opfatter som et ønske om svar. Jeg synes at indholdet i din kommentar mest er dine selvstændige og detaljerede holdninger til verdens vigtigste problemer og hvad du synes der skal gøres ved dem. Det er fint med mig at du har disse holdninger (selvom nogle af dem ikke har ret meget med trådens emne at gøre), men jeg har ikke så meget at svare til dem. Du mener ikke at drivhusgas-kvoter er nok. Jeg mener at kvoter, hvis de blev aftalt globalt, var af tilstrækkeligt omfang og blev ledsaget af et system der sikrede en rimeligt effektiv håndhævelse, ER nok til at løse klimaproblemet. Men det har jeg allerede skrevet en del gange. Så er der en række andre vigtige samfundsproblemer, hvor nogle drejer sig om at løse nogle uhensigtsmæssigheder i det nuværende system (som f.eks. markedsfejl) og andre handler om politiske prioriteringsspørgsmål. Dem bør man kigge på en ad gangen og diskutere og beslutte løsningsmuligheder til, og det er også hvad den politiske debat helt generelt går ud på. Men igen er det ikke lige i denne tråd at vi skal forsøge at løse alle verdens problemer.

Liliane Morriello

@ Poul Schou,

Jeg forstår dine punkter, mener bare at det ikke er muligt at se så begrænset på tingene, det er jo ikke problemer der står alene, men alle har indflydelse på hinanden (sommerfugleeffekten), derfor kan man egentlig ikke debatere det ene uden det andet.

Der er en tendens til at økonomer og politikere i forening, undgår emnet om, hvad gør vi for at sikre fremtiden, at der overhovedet er en fremtid, for en dag løber vi tør for fossile brændstoffer, og den dag vi gør det, så er det også slut med syntetiske stoffer, polyester, nylon, osv. plastik, m.m. vores energiforbrug kan dækkes med vand, vind og sol, og det skal der forskes i, og det skal udvikles og udbredes endnu mere end det er i dag, men vi kan ikke lave plastik og syntetiske stoffer af vand, vind og sol, der skal også findes alternativer, og disse bliver naturlige fibre, og her er cannabis det stærkeste naturlige fiber der findes, stærkere end kulstoffibre. Og netop cannabis kan give os alternativer til alle de ting der forsvinder, den dag olien slipper op. Og derfor skal der forskes og udvikles i dette område.

Henry Ford, byggede oprindeligt sine Ford-T modeller med cannabis karrosseri og de kørte på cannabis (diesel)olie. http://www.youtube.com/watch?v=y7BNp7rgnVQ&feature=share

Dette er blot et lille eksempel. Men det vigtigste er at vi begynder at forske i alternativer til det fossile brændsstoffer giver os i dag, ud over varme og elektricitet, for jeg tror at det er de færreste der tænker over, at den computer de sidder ved mens de læser dette er for en meget stor del lavet af plastik, der er lavet af olie. Og forsvinder olien er der ikke meget af computeren tilbage.

Vi kan ikke tage stilling til problemerne, uden at se på hele paletten, så isoleret fungerer tingene ikke.

Og selvom vi via et kvotesystem nedsætter forbruget af fossile brændstoffer, så giver det ingen svar på, hvad så den dag der ikke er mere olie eller kul?

Det var det jeg ville med mit følgende indlæg, animere til at vi så os rundt omkring, så på hvor mange af de ting vi omgiver os med, der er lavet på basis af olie, ting som ikke længere vil være der.

Uanset, Poul, du kan ikke skille tingene ad, og forsøge at løse problemerne som om det er enestående og isolerede problemer. Det har politikerne forsøgt i årtier, med diverse hovsa-løsninger, og det har været mere katastrofalt end gavnligt.

Der er ikke mangel på løsningsmodeller og detailforslag. Og alt de er igang allerede mere eller mindre. Undtagen den med Cannabis, Liliane.

Hvad så med gennemførelsen ?

- Enten statslig styring oppefra og ned over befolkning og erhvervsliv. Kvoter med påbud på alle niveauer. Jensen, du må køre så og så tit, så langt. A/S, du må transportere så mange tons fra Spanien til Danmark og den modsatte vej. Produktionsmetoder og holdbarhed. Trængselsringe og roadpricing. Osv, osv. Besværligt og bureaukratisk og fuld af omgåelsesmuligheder.
Altså alt sammen for at landet kan overholde den aftalte målsætning og kvote.

- Eller frivillig ændring af adfærd, værdisæt, dagligdag, osv, gennem oplysning, skrækkampagner, i folkeskolen, i voksenundervisningen, på højere læreanstalter.

Den første er utiltalende. Lugter af formynderstat.
Den anden er helt uden sikkerhed for succes. Tilsammen er de ikke tilstrækkelig virkningsfulde hurtigt nok.

Der må et grundlæggende økonomisk incitament til.
Derfor ikke udenfor denne tråd, SCHOU. Det hele hænger sammen.
Uden at vente på en socialistisk omvæltning, som nogen mener er nødvendig, må dette gøres på kapitalsmens betingelser, dog reguleret efter visse spilleregler for at undgå de åbenlyse skadevirkninger overfor borgerne og fællesskabet.

Samfundenes statskasser skal fyldes med skat på forbrug ag naturen, på jorden og fra undergrunden.
Jeg kalder den NATURSKAT. "Natur", fordi ordet er et altomfattende begreb og "skat", fordi det her i landet et fyndigt, kort, gammel kendt og fælles begreb. Sammen giver det et dobbelttydigt begreb : Penge og naturværdi.

I princippet skal skat på flid og foretagsomhed afskaffes, altså væk med indkomstskat og selskabsskat. Alt med hvad deraf følger.

Så vil man selv ha` indflydelse på hvormeget man betaler i skat jf sit forbrug. Den, der bruger meget, betaler meget til fælleskassen. Den, der fråser betaler endnu mere.

En debattør (Kongstad ?) at grønne afgifter bare ville blive indregnet i priserne !!. Netop det er hele ideen.

Vi kender systemet som dråbevise afgifter, f.eks tobak og grundskyld. Men Naturskatten er ikke enkelte dråber. Den er selve det totale system.

Danmark kan kun i begrænset omfang gennemføre en sådan revolution alene. Bare tænk på grænsehandlen. Derfor skal hele EU med.
Men leje af jorden, som vor fælles eje, kan vi gennemføre alene.

Da systemet virker som flad skat, får det følgevirkninger i løndannelse og socialpolitik. Men det må vente til en anden gang.

Leo Nygaard: Jeg er enig i en del af det du skriver, og synes i hvert fald at det er nogle relevante input. Men da jeg af rent tidsmæssige grunde er ved at prøve at afslutte mit eget engagement i tråden, vil jeg afstå fra at gå nærmere ind på dine udsagn.

Jeg vil prøve at komme med nogle overordnede kommentarer til debatten i tråden her. Jeg har nu brugt en stor del af de sidste 2½ dage på at deltage i tråden. Det har været underholdende, men også ganske tidkrævende. Mit motiv, både for kronikken og deltagelsen i tråden, var at jeg synes der er en kæmpe afstand mellem de tanker og argumenter som fagfolk anvender i spørgsmålene om økonomisk vækst og miljø, og de som trives i dele af offentligheden. Det er problematisk af flere grunde; en af dem er at det giver grobund for misforståelser. En anden at med en mangelfuld indsigt i problemstillingerne risikerer man at rette sine kræfter et forkert sted hen hvis man vil forsøge som almindelig borger at påvirke de kollektive beslutninger vi som samfund skal tage om disse forhold. Jeg synes også at Information, i betragtning af hvor meget spalteplads avisen i mange år har brugt på netop disse spørgsmål, ikke har løst sin opgave særlig godt med hensyn til faktisk at informere læserne detaljeret og nuanceret om grundlaget for disse problemstillinger – inklusive hvad de økonomiske mainstream-forskere der har specialiseret sig i spørgsmålet, mener om sagerne. Det ville have givet mere reel og kvalificeret diskussion hvis man i højere grad havde forsøgt det.

Jeg har i mange forskellige varianter forsøgt at forklare og uddybe mine synspunkter i kronikken. Skal jeg forsøge at opsummere dem, bliver det: Økonomisk vækst, som det normalt opfattes, er en meget kompleks størrelse. Modsat hvad der er hævdet i tråden mange gange, er vækst hverken min eller den økonomiske sagkundskabs eller ”systemets” endemål. Den økonomiske videnskab tænker i samfundsvelfærd, dvs. hvordan man kan opnå den størst opnåelige velfærd for befolkningerne. En række forskellige forhold bidrager erfaringsmæssigt hertil, herunder også menneskeskabt produktion, og i det omfang man kan skabe mere af denne velfærd ved at forhøje værdien af denne produktion uden at omkostningerne herved (alt medregnet, f.eks. også forurening, tab af fritid og meget andet) bliver for høje, er der tale om en velfærdsforbedring. Denne velfærdsforbedring vil samtidig give sig udslag i en målt højere økonomisk vækst. Men man kan også, som en del deltagere har påpeget, pege på eksempler hvor en meget uhensigtsmæssig udvikling som faktisk forringer samfundsvelfærden, er blevet målt som højere økonomisk vækst. Konklusionen er derfor at man simpelthen ikke skal fokusere på økonomisk vækst som sådan – og derfor heller ikke være imod den som sådan - men i stedet forholde sig til at afhjælpe de mere konkrete uhensigtsmæssigheder man kan pege på, som f.eks. klimaproblemet, med målrettede tiltag. Så får man så at se på længere sigt hvordan disse tiltag vil påvirke væksten. Men det er sådan set en biting. Jeg vil gerne gøre (igen) gøre reklame for en anden kronik hvor nogle af disse forhold er uddybet:

http://www.information.dk/231327

Til sidst lidt om selve debatformen på et internetforum som dette, som er en oplevelse hvis man ikke er vant til det. Tråden bevæger sig hid og did, og der er mange forskellige indlæg. Ret mange har været af typen ”Jeg er uenig i artiklen”, uden nærmere begrundelse. Det er fint nok, men ikke så dialog-orienteret. Nogle har været af varianten ”Jeg kan ikke lide det står i artiklen, og jeg synes i øvrigt at forfatteren er dum”. Så er der nogle der hellere vil snakke om noget andet, og nogle der lægger ud med at skrive hvad de selv associerer til når ordene vækst og miljø bliver nævnt, uden at forholde sig voldsomt til hverken det nærmere indhold i artiklen eller de øvrige indlæg i tråden. Men der er også mange der skriver fornuftigt og gerne vil komme med gode pointer og selv blive klogere. Jeg vil gerne takke alle dem jeg direkte har korresponderet med, og som for det meste har været af den sidste type, for deres bidrag. Samtidig synes jeg sprogbrugen hos nogle debattører er tankevækkende – kronikken virker tilsyneladende stærkt provokerende på nogle. Selv synes jeg jo egentlig bare at jeg forsøger at give læserne noget nyttig information om synspunkter og forhold som en del af dem sikkert ikke kender til i forvejen. Men jeg eller mine synspunkter er i flæng i denne tråd blevet kaldt tåbelig, ideologisk våsende, uden for pædagogisk rækkevidde, manipulerende, løgnagtig, syg, usympatisk, plaprende, infam og svigagtig. Og det er endda kun et udpluk af de sprogblomster jeg kunne finde her søndag formiddag – nogle af de mere fantasirige kommentarer der har været på tråden, er blevet fjernet i løbet af weekenden, formodentlig fordi Information forsøger at holde en vis justits.

Jeg vil fortsat læse tråden og også kommentere hvis jeg synes det er særlig vigtigt, men af rent tidsmæssige grunde vil jeg holde kommentarerne til et absolut minimum fremover.

Steen Ole Rasmussen

Svar til Bill Atkins:

http://www.information.dk/303521#comment-594120

”væksten” genereres i perspektivet på en mangfoldighed af måder, hvor den kan sættes op over for subsistensøkonomien, der udgør en langt større del af vor økonomiske realitet, end hvad der fremgår af den offentlige diskurs.

Når det giver mening at fokusere på troen på ”den økonomiske vækst”, så er det fordi man har en massiv tradition for netop at bruge udtrykket, både inden for det politiske system, i de professionelle symbolanalytikeres skrifter og udtalelser, i hele det moderne erhvervsliv (både på arbejdstager og givers side (fagforeninger og arbejdsgiverforeninger bruger stort set det samme sprog)) og i privatsfæren.

Og vi taler heler ikke kun om udtrykkets semantiske liv. Det kan i den grad tages som udtryk for og reference til noget mere end bare kommunikativ adfærd. Men det store spørgsmål er det, der handler om hvor meget der generes i perspektivet, og hvor meget der bliver skabt i økonomisk forstand. Hvad dækker det komulative økonomiske vækstbegreb over!

Udtrykket ”den økonomiske vækst” er så udbredt og værdiladet, at det ind i mellem kan være noget vanskeligt at adskille de betydninger, der lægges i det, fra ideologiens sfære, hvor man orienterer sig moralsk, kontrafaktisk, fordømmende og aldeles ikke lærevilligt, helt modsat hvad der gælder den rigtige videnskab, hvor de sande beskrivelser kvalificeres som sådan på baggrund af en faglig stolthed, der er bygget op om den konstante villighed til at ændre sine teoretiske begreber i overensstemmelse med de empiriske data, som beskrivelserne har som funktion at redegøre for, for at kunne kaldes videnskabeligt sande.

Men hvis man fx tager formelen; M x V = Y x P, så føler den etablerede fagøkonomiske stand sig på fast grund. Der er tale om essensen eller en af de grundstrukturer, som man tager udgangspunk i på begge sider af de to konkurrerende fløje inden for fagvidenskaben, der siden marxismens død har været alene på bjerget.

Formålet med de fleste økonomiske analyser handler om, hvordan man kommer frem til Y-værdien, ikke bare hvordan man beregner den, men om hvilke faktorer i formlen der bør fremmes henholdsvis hæmmes for at maksimere Y-værdien, dvs. den økonomiske vækst, målt på den ene eller anden måde!

Man kan sige, at den økonomiske vækst her i formlen er udtryk for formålsmæssigheden i hele øvelsen, det som man orienterer sig omkring som en af kerneværdierne i hele det moderne samfund.

(M x V)/P = Y

Forkortelserne for de fire faktorer (den matematiske funktions variabler), der indgår i den matematiske funktion, formlen, er følgende:
M = Pengemængde
V = Omsætning/hastighed
P = Priser
Y = Produkt

Faktorerne er selvfølgelig ikke helt enkle og entydige hver for sig, og der er trods alt nok heller ikke ret mange økonomer, der ikke har deres helt egne variationer over emnerne, faktorerne, variablerne her hver især, lige som de indbyrdes synergier kan vægtes forskelligt, før og i deres funktion i selve formlen. Men modellen, som formlen udtrykker så smukt, er i sig selv det nærmeste man kommer kernen i troen på markedet, det økonomiske system.

Det, der er tale om her, er altså pengeøkonomien. Omverdenen eksisterer kun for det økonomiske system, for så vidt som der kan sættes pris på den, eller for så vidt som den kan inddrages som en potentiel økonomisk værdi. De kvaliteter og former for værdi, der figurerer omkring økonomien, er med et fint udtryk inkommensurable. Og der er faktisk ikke nogen entydig relation mellem omverdenen og det økonomiske system, således som der er en tilbøjelighed til at tro over alt i det moderne samfund. Omverdenen er dybest set sort, for økonomien.

Udfordringen, som fagøkonomerne forstår den, består i at forklare særligt en af de faktorer, der indgår i formlen ud fra resten, eller rettere, den vigtigste udfordringen er at forstå, hvordan man forklarer selve produktet, tilvæksten, den faktuelle tilvækst i økonomisk forstand under forskellige omstændigheder. Det er nemlig her, at de troende, økonomerne, vor tids præsteskab afslører indholdet i den sande tro. Den økonomiske vækst – BNP’et (hvis vi orienterer os på nationalt plan, hvad der kan være historiske og praktiske grunde nok til ikke at gøre længere), eller nettoproduktet, hvis man begynder at skelne mellem ”reel tilvækst og pålydende værditilvækst” – er det man forsøger at definere og forstå betingelserne for.

Denne (indrømmet lettere diffuse) værdi kan ikke blive stor nok, netop fordi den pr. definition er indført som udtryk for selve meningen i tilværelsen, i den verden der så bare har at indordne sig i forhold til dette mål for mening.

Virkeligheden (omverdenen til det økonomiske system) har sin berettigelse, for så vidt som den er befordrende for den værdi, der figurerer som Y i funktionen, formlen. Alt andet er kættersk ubetydeligt, fx det uproduktive og lykkelige liv, der lader sig praktisere i kraft af andre former for økonomi og udveksling end det pengeøkonomiske. Lykkelige mennesker er en simpel uting i økonomisk forstand. De er nemlig tilfredse, og det er katastrofalt for den økonomiske vækst, der er betinget af uanet efterspørgsel, forudsætningen for meningen i tilværelsen, økonomisk vækst.

I formel matematisk forstand er det muligt at regne sig til Y, M, V eller P ved at indføre værdier for de andre faktorer i funktionen, hvorved man rent matematisk kan komme frem til en talværdi for den faktor/variabel, der skal beregnes, forudsiges, forklares matematisk.

Spørgsmålet, om hvordan man fremmer Y, er altså det, der påkalder sig mest opmærksomhed. Men alle formlens faktorer kan selvfølgelig isoleres og bestemmes matematisk i kraft af funktionen, hvis man bare har en talværdi for de tre andre at sætte ind i funktionen.

Det er muligt at skrive det ind i et regneark, hvor man så kan lege lidt med forskellige værdier, variationer over sammenhængen mellem priser (P), pengemængder (M), omsætningshastighed (V) og produktion (Y).
(MxV)/P=Y
(MxV)/Y=P
(PxY)/V=M
(PxY)/M=V
Ex: (MxV)/P=Y
- Der indsættes værdier for P, V og M. Ved indsættelsen af tallet 1 i stedet for disse værdier, bliver Y også 1.
- Hvis man lader priserne og pengemængden forblive 1, hvor omsætningen sættes i vejret, til 2 fx, vil det føre til en tilsvarende forøgelse af produktet Y.
- Hvis priserne forbliver 1, hvor både pengemængden og omsætning sættes til 2, fører det til en forøgelse af produktet Y til 4. Men hvis priserne så også sættes op til 2, så er vi tilbage ved 2 i Y igen.

Det er mageløst konsekvent og smukt, men åbner dog alligevel for mange spørgsmål, som man så har beskæftiget sig med over mange år de to største fløje inden for den økonomiske videnskab imellem.

De såkaldte keynesianere tager udgangspunkt i John M. Keynes økonomiske teori, der blev lagt til grund for New Deal-politiken i USA i løbet af trediverne, og som fik æren for, at den store depression faktisk var nogen lunde overvundet i den del af verden ved anden verdenskrigs udbrud. Denne politik gik ud på at forøge efterspørgslen i samfundet ved at forøge pengemængden. Det skete ved at den amerikanske stat kørte med store ufinansierede underskud på statsbudgettet, der blev brugt på investeringer i fx infrastruktur og andre offentlige aktiviteter. Den øgede pengemængde skabte efterspørgsel og omsætning, dvs. et højere amerikansk BNP og på den måde kom USA ud af den store depression, imens resten af verden havde travlt med så meget andet.

Nu kan man sige meget om krig og mennesker. Ingen af delene passer ind i formlen, de tilhører omverdenen, altså alt det i økonomisk forstand fremmede. Så vi springer lige anden verdenskrig over og frem til 1970´erne, hvor Friedman, der ellers var keynesianer, blev fader til monetarismen.

Det, som man så i 1970´erne, var store underskud på diverse staters budgetter og alligevel stagnerende stigninger i produktionen (den pengeøkonomiske, uanset hvordan den så var forankret i omverdenen, den sorte, grønne, gule og blå virkelighed) med deraf følgende faldende beskæftigelse m.m.

Nu var det sådan, at både Friedmann og Keynes sådan set troede på formlen og på Y som meningen med tilværelsen. Friedmann inddrog bare det, belært af historien, at staterne ikke kunne få Y op ved at køre med underskud og en lempelig pengepolitik i al evighed. For det førte bare til prisinflation især på lønarbejde og det der skabes i lønarbejdsinstitutionen. Man kan sige, at monetarismen tilføjede en lille hjælpehypotese til formlen, nemlig den, at øget pengemængde fører til inflation
på lidt længere sigt, så selv om det måske umiddelbart virker befordrende for udviklingen, så holder den ikke på sigt. Statens rolle i forhold til det fri marked skulle derfor begrænses til det absolut minimale. Staten skulle sikre den private ejendomsret og sørge for en stabil mængde af penge på markedet, dvs. bekæmpe inflationen og sørge for at der kun var den nødvendige mængde af likviditet i markedet, dvs. købekraft. Så skulle markedet nok sørge for udviklingen.

Siden er hans udgave af den økonomiske teori blevet meningen med tilværelsen i den vestlige verden. De forhold, der eksplicit figurerer som tema for teoriens beskrivelser, selve problemstillingen, at få markedet i sig selv til at virke på hans måde, har dog blokeret for opmærksomheden omkring andre temaer, som så måske alligevel har virket som den egentlige motivation bag den politik, der er blevet ført.

Inflationsbekæmpelse er fx ikke bare inflationsbekæmpelse. Det vidner begrebet finansboble om, noget der bruges hyppigt i øjeblikket, hvor man i bagklogskabens ulideligt skarpe lys kan se, at det, der siden begyndelsen af 1980´erne kognitivt har figureret som økonomisk vækst med kun få mindre afbræk, måske snarere skal betragtes som en fortsat inflationsboble i priserne på kapital. Boblen ser ud til at være sprunget et par gange siden, men mest påfaldende i 2007 til 2012 og videre
frem.

Det er ikke sikkert, at vi altid taler om det, der er vigtigst, det der virkeligt optager og udfordrer. Og dybest set, så er der i hvert fald nogle grupper i den vestlige verden, der har været mere optaget af, at deres kapitalværdier skulle fortsætte med at stige i pris og af at den vestlige verdens valutaer ikke skulle miste købekraft i forhold til udlandet end andre grupper har været i samme periode. Det har man ikke talt så meget om, fordi det ikke handler om det rene marked. Interesserne, som de knytter sig til kapitalværdierne, er nemlig ikke at indskrive i det rene marked, de tilhører ikke markedet, men nogle bestemte aktører på markedet, som godt nok er helt legitime i forhold til den distinktion mellem legitime og illegitime aktører på markedet, som monetaristerne, tilhængerne af den gældende udgave af det rene marked, har indført.

Men det komplicerer især det politiske liv alt for meget, hvis dem, der ikke identificerer sig selv som mere eller mindre entreprenante indehavere af diverse kapitalværdier, begynder at fokusere helt unødigt meget på, at forholdet mellem lønindtægt, overførselsindkomster og de arbejdsfri former for kapitalindkomst har skubbet sig over til fordel for de arbejdsfri indtægter i perioden.

Men nu er det altså et problem, at man har husket at glemme at fortælle, at inflation i priserne på kapitalværdierne også er inflation, fuldstændigt lige så meget som inflation i priserne på lønarbejde og lønarbejdsinstitutionens produkter er. Derfor er det så svært at forstå, at der har været gigantiske inflationsrater i priserne på kapital siden ”inflationsbekæmpelsen” blev institutionaliseret i det politiske system og defineret som det primære hensyn i penge og finanspolitikken.

Den dagsorden, som man har forfulgt under dække af at ville det rene marked, den rene tro, er fortsatte prisstigninger på vestlig kapital, fordi det var ensbetydende med fortsat stigende købekraft i forhold til udlandet, hvor produktionen er flyttet ud i mellemtiden. Noget som næsten alle i den vestlige verden har husket at gå ind for.

Med monetarismens vedtagelse rundt om i de vestlige lande, der sørgede man for, at udstedelsen af de forskellige valutaer var betinget af kapitalværdierne eller at udstedelsen af penge i hvert fald ikke førte til fald i kapitalværdierne. Og man var meget omhyggelig med at gøre opmærksom på, at vi alle er lige for markedet i dets rene form. Det er da også sandt, sådan helt principielt. Mere konkret er det bare sådan, at nogle har, hvor andre ikke har noget som helst. Det kan man dog ikke inddrage i den rene teori, for så bliver det alt for indviklet.

Vi ser nu at inflationen i kapitalværdierne er standset. Grundlaget for belåning og udstedelse af penge som lån i fast ejendom og andre former for kapitalværdi er vigende. Fx er der 250 000 danske husejere, der ligger inde med et hus, som de har givet mere for end det er vurderet til i dag. Det kan vi alle sammen være enige om ikke er godt for markedets Y værdi.

D.3/2 2012 sendte DR2 en udsendelse, der havde den oprindelige titel ”Inside job”. Den fokuserede på den pågående finanskrise med særlig vægt på den liberalisering, der er sket af finanssektoren.

Udsendelsen gjorde meget ud af at fokusere på den sammenspisthed, der er mellem finanssektoren, dens lobbyister, den økonomiske forskning, forsikringsbranchen og det politiske system i det hele taget. Og den fremdrog også helt korrekt vidnesbyrd om den form for tro på det frie marked, som lever i disse kredse. Men den var mere end nødvendigt fokuseret på at placere skylden hos enkeltindivider og institutioner. Den var med andre ord moralsk. Og det kan jo ikke bruges til noget som helst i økonomisk videnskabelig forstand.

Finansboblen bør i ren videnskabelig forstand få os til at genopdage visdommen i, at inflation ikke er udtryk for økonomisk tilvækst. Det, at købekraften har akkumuleret sig hos nogle i de sidste mange år og at valutaen har bevaret sin værdi i forhold til udlandet, det er langt fra ensbetydende med at verden er blevet rigere af den grund. Og det er en pointe, der slet ikke falder uden for den rene tro. Forudsætningen for, at man overhovedet kan se inflationen for sig, er at man har et værdibegreb, der slet ikke defineres i økonomisk forstand. Men det husker man at glemme i fagøkonomiske kredse, hvor man lader som om at definitionen på realværdi hele tiden er lige på trapperne. Det er forkert, udtryk for overtro!

Det store spørgsmål er altså det, der handler om relationen mellem pengeøkonomisk vækst og virkeligheden uden for!

Faktisk er der blevet sat rigtigt mange penge i verden her hos os, og de har givet os købekraft, andre dele af verden har været ude efter disse penge, købekraft, og det har afstedkommet store bevægelser af også reelt indhold i verdensøkonomien.

Men inflation har der været, og den har været stor. Nu er den væk, og vores købekraft forsvinder på et tidspunkt, hvor den egentlige produktion er flyttet væk for længst.

Arbejdsløsheden kommer igen med fornyet styrke, fordi der ikke engang er råd til al den kreative overflødighed, der har omgivet markedet med påskud for at skrive regninger ud. Markedet fattes altså penge, nogle steder mere end andre.

Dvs. i Tyskland er der rigeligt med penge, men i EU's randstater der mangler penge i en grad, som man skal helt tilbage til trediverne for at se paralleller til.

Det store spørgsmål er imidlertid, om værditilvæksten her hos os i det store og hele ikke blot har været udtryk for prisinflation på kapitalværdierne og deri funderet ”kunstig” forøgelse af købekraften i forholdet til udlandet. Og om den udvikling vi kommer til at se frem over, måske kommer til at handle om, at andre bare kan lave deres egne penge, droppe eksporten til os, fordi de har deres egne!

Og så kan det godt være at den i økonomisk forstand store sorte virkelighed kommer og vælter den hvide økonomi af pinden, som den fremherskende trosretning.

Michael Kongstad Nielsen

Løsninger kan komme oppefra, og løsninger kan komme nedefra.

Oppefra kommer kvoter, skatter og afgifter, betalingsringe m.m.

Nedefra kommer tanker, holdninger, gode idéer, adfærd, trends, modebølger, forskning, undervisning.

Her i tråden efterlyses konkrete forslag til ændringer i praksis. De fleste forslag, der er fremkommet, handler om ændringer ovenfra. Kvoter og skatter kan også være ok. men kune som en "hat" over noget vigtigere, der foregår neden under, nemlig vores tanker og handlinger,, holdninger og lyst til at ændre egen adfærd. Dertil kommer naturligvis i større skala forskning og undervisning.

Hvordan ændrer vi adfærd? Jeg tror på, at små grupper, der i praksis begynder at gøre tingene anderledes, kan danne præcedens og få smitten til at brede sig. Det kunne være at leve mere simpelt, eje færre ting, sælge bilen, gå tur i skoven istedet for indkøbscentret, have masser af fritid, skive breve i hånden, dyrke grøntsager i forhaven. Medierne vil spotte trenden og begynde at skrive om det. Inden vi ser os om, ruller bølgen, forretningslivet går desværre i stå, men så må de jo også leve på den nye måde, så inden vi ser os om, er vi alle blevet nye mennesker.

Der skal gode idéer og forslag til, som det også efterlyses ovenfor, og Liliane Morrill leverer nogle spændende tanker. Cannabis er interessant, og jeg har hørt, at bambus også er det. Der kan bygges vindmøller af bambus.

Kongstad . Jeg er helt enig i, at der kan og skal gøres mest muligt nedefra.
Økologiske varer på hylderne viser at "forbrugerne" bestemmer. Men det er samtidig bevis på den begrænsede betydning. Prisen !!

Liliane Morriello

@ Leo Nygaard,

Jeg har selv på det seneste, tænkt på om det ville være bedre at udskifte personskat med forbrugsskatter, og disse kunne selvfølgelig differentieres så det forbrug der belaster ressourcer, miljø og natur mest, også er de højeste.

Ja, det er svært at komme nogen vegne med adfærdsbearbejdning, for det er for let at lukke øjne og ører for hvad virkeligheden byder. Men jeg tror dog at det ville være på sin plads med nogle virkelig store oplysningskampagner.

Men også især medierne, skulle være forpligtede til at oplyse mere end hvad de på tiden gør.
Men jeg kunne faktisk se en mulighed for Danmark i endnu engang at blive foregangsland, ved at investere i forskning og udvikling over til produktion af cannabis/hampeprodukter. Men først skal årtiers skræmmekampagner vendes, og befolkningen oplyses om de positive sider der er ved cannabis/hamp.

Det er og har været tilladt i nogle år nu, at dyrke industriel cannabis i Danmark, men vejen til en tilladelse er lang og stenet, og der har i Danmark ikke været politisk opbakning til at støtte hverken dyrkningen, eller produktion af produkter fra planten.
Og bare man nævner ordet cannabis til en politiker, bider de tænderne sammen, og ønsker ikke at debatere emnet. Cannabis/hampeprodukter er ikke et eller andet ideologisk projekt for hippier, men vil blive et faktum i fremtiden. Det vil blive en af vores vigtigste ressourcer til at kunne dække vores behov på en lang række områder.

Det tragikomiske er at der ikke er mere end 0,5 % THC (det euforiserende stof) i industriel cannabis, langt fra nok til at få den euforiserende virkning, om man så røg en hel plante, og alligevel er en stor del af vores politikerne hunderædde for denne plante, og vil gøre alt hvad de kan for at modarbejde ethvert initiativ.

Jeg takker Steen Ole Rasmuusen for den interessante gennemgang af ligningen (M x V)/P = Y. Den skulle økonomerne bare have kendt i 1940, så havde den danske regering kunnet undlade at oprette Direktoratet for Vareforsyning. Direktoratet havde ca. 1600 ansatte og ekspederede ugentligt 50.000 enkeltsager, og blev nedlagt så sent som i 1960.

Liliane Morriello

@ Michael Kongstad,

Helt enig bambus er også et interessant produkt, men har ikke den spændvidde når det kommer til produkter som cannabis har. Og, og det er et minus, bambus vokser ikke overalt, hvorimod cannabis kan vokse på 80% af jordens breddegrader.

Celluloseindholdet i cannabis ligger på 85%, mens det ved nåletræer ligger på 30-35% procent, og papir produceret af cannabis er stærkt nok til at forøge pengesedlers liv 5 gange, og det gulner ikke med tiden. Med en hektar jord kan man over en 20 årig periode producere 8 gange så meget cellulose som hvis samme hektar var beplantet med nåletræ.

Liliane - Fri hash ! :-)
En biting, men alligevel ; det kunne måske løsne op for de skræmte politikere.

Liliane Morriello

Ja, jeg går jo selv ind for, om ikke andet så skal medicinsk cannabis legaliseres. Og der skal laves lempeligere regler for besiddelse til eget brug, etc.

Men det er kun en del af cannabisdebatten, desværre er 'fri hash' det der fokuseres allermest på, og det skræmmer, fordi vi som befolkning gennem mange årtier er blevet fyldt med misinformation.

jan henrik wegener

Poul Schou sammenfatning skal have en kommentar med på vejen herfra, selvom jeg ikke kan forvente svar.
Hvis målet for den økonomiske videnskab er den bedst mulige velfærd synes jeg hverken dens repræsentanter har forklaret dette ret godt for offentligheden og heller ikke at det er særlig klart hvad denne "velfærd" består i.
Den opfattelse jeg i øvrigt havde var at der ha været en række skoler" og at den dominerende et stykke tid har været en "dyrkelse" af det "frie marked", hvor spørgsmål om menneskelige behov har været set lidt skævt til.
Hvis det synspunkt at "velfærd" er målet har jeg dog svært ved at se at spørgsmålet om menneskelige behov kan undgås, herunder at forskellige behov eller "delbehov" må være begrænsede (f.eks. når det gælder grundlæggende fornødenheder som mad, drikke, beskyttelse af kroppen o.s.v)
Derimod er vores begær en mere grænseløs størrelse, selvom dette til dels hjælpes godt på vej af alle typer markedsføring og udefrakommende stimuli.

Wegener - De forskellige skoler giver forskellige svar på et spørgsmål. Både om velfærens kvalitet og hvad velfærd er. De kan ikke undgå at politisere.
Dette tror jeg efterhånden er en almindelig opfattelse af deres rolle.

Dog mener jeg, at man kan spørge om noget helt fagligt, og få et entydigt, upolitisk bogholdersvar.
Men ellers må økonomerne finde sig i at blive beskyldt for at politisere.
Dine indledende spørgsmål skal ikke besvares af økonomer, men af politikere.
Eller af almindelige borgere som mig, f.eks.

Men her får du netop forskelige svar, altså politik.

Når Thorning argumentere om bevarelse/styrkelse af "vores" velfærdssamfund, mener hun èt (som vi ikke præcist får uddybet), mens jeg vil mene noget helt andet.

Her er økonomer ikke bruges til noget som helst.

@ Jan Henrik Wegener: ”Hvis målet for den økonomiske videnskab er den bedst mulige velfærd synes jeg (ikke) dens repræsentanter har forklaret dette ret godt for offentligheden ...”

Vi kan i hvert fald hurtigt blive enige om at offentligheden kun har et meget mangelfuldt, og tit direkte fejlagtigt, indtryk af hvad økonomisk videnskab egentlig siger og ikke siger. Muligvis kunne dens repræsentanter forklare det bedre, men jeg vil nu mene at der er mindst tre stærkt medskyldige grupper:
1) Ofte bruges de økonomiske argumenter som offentligheden møder i medierne, ikke af uafhængige økonomer, men af repræsentanter for interessegrupper, politiske organisationer, embedsmænd, virksomheder o.l., hvilket man selvsagt skal være opmærksom på når man hører økonomiske argumenter. Det er ikke sikkert at de der udtrykker dem, har en interesse i at forklare alle videnskabelige sammenhænge lige godt – heller ikke selvom de måtte være uddannede økonomer. Her skal man som modtager være bevidst om dette og have et filter på: Hvem er afsenderen?
2) Også fagøkonomers budskaber bliver altid formidlet gennem medierne som dels kan have deres egen dagsorden og vinkel, dels ofte ikke selv forstår budskaber der er bare lidt mere komplekse end som så og derfor gengiver dem fejlagtigt, og dels slet ikke er interesserede i mange nuancer, men gerne vil have skarpe budskaber og konflikter. Mht. vores konkrete emne her har Information som sagt efter min mening ikke leveret varen ordentligt, hvis formålet med avisens virke ellers er at levere seriøs og dækkende information om problemstillingen der kan kvalificere læserne til at tage ordentlig stilling på et velinformeret grundlag.
3) Offentligheden selv, altså læserne/menigmand virker heller ikke altid særlig tilbøjelige til rent faktisk at lytte reelt hvis de får præsenteret et fagøkonomisk budskab der ikke passer ind i den opfattelse de har i forvejen af hvad økonomer mener. Det mener jeg sådan set også at tråden her leverer en række eksempler på.

”Den opfattelse jeg i øvrigt havde var at der ha været en række skoler” og at den dominerende et stykke tid har været en “dyrkelse” af det “frie marked”, hvor spørgsmål om menneskelige behov har været set lidt skævt til.”

Din opfattelse vil jeg mene er overvejende forkert, omend ikke fuldstændig. Mainstream-økonomien, som nok er det du kalder den dominerende skole, har stor respekt for markedsmekanismen fordi den på mange måder er en meget praktisk institution. Men årsagen til at den er det, er netop at den i en række situationer vil kunne give en større velfærd end alternativerne. De menneskelige behov er således ikke underordnet markedet, men markedets rolle er, når relevant, at tjene til at skaffe os bedre forhold end vi ellers ville have haft. Og mainstreamøkonomien opererer også med en lang række tilfælde hvor et frit marked (forstået som et politikerne ikke skal blande sig i) netop ikke vil kunne skabe den størst mulige velfærd. Det er de tidligere omtalte markedsfejl hvor mainstreamøkonomien derfor påpeger at politikerne bør blande sig for at korrigere markedet – men denne indblanding bør selvfølgelig ske på en intelligent måde. Ellers risikerer man at forværre situationen.

”… og heller ikke at det er særlig klart hvad denne “velfærd” består i.”

Her er jeg langt hen ad vejen enig i hvad Leo Nygaard skriver nedenunder din kommentar (selvom han udtrykker det noget negativt): Det giver den økonomiske videnskab ikke noget klart svar på. Det bestemmes i sidste ende af borgerne. Forskellige mennesker har præferencer for forskellige forhold: Nogle sætter stor pris på fritid, andre på et højt materielt forbrug, nogle på kulturelle oplevelser, andre på sociale sammenhænge osv. Fagøkonomer kan ikke bestemme hvad der er godt for os alle sammen, og prøver mig bekendt heller ikke på det – men man kan jo godt danne sig et billede af hvad folk rent faktisk ser ud til at lægge vægt på i de valg de træffer i deres dagligdag, og hvad politikerne – som i et velfungerende demokrati må formodes at repræsentere vælgernes ønsker nogenlunde – har af politiske mål. Og så kan den økonomiske videnskab tjene til at være med til at pege på hvordan man kan nå disse mål bedst muligt, og i hvilket omfang man må vælge imellem dem. Men økonomerne siger ikke hvad målene skal være – hverken uregulerede markeder eller evig økonomisk vækst er endemål i sig selv.

Lad mig give et eksempel :

Liberal Alliance har utallige gange refereret ti de "uafhængige økonomer" med Dream modellen.
Passer LA`s politik med denne eller passer modellen til LA ??
Sikkert er, at LA skubber Dream modellen foran sig som et sandhedsvidne, selv om den er politisk farvet.
Herved slører LA sin "egen" politiske mening.

Efter min lægmands-mening.

jan henrik wegener

En slags (foreløbig?) konklussion fra min side. Poul schou har så langt ikke gjort det han vel ville mene er at "aflive mine fordomme og misforståelser" - især ikke at man ikke skal "skyde på væksten", fordi den er en "stråmand".
Men jeg vil da medgive at jeg ikke er fagmanden (at have taget et kursus i hovedsageligt økonomisk historie tæller vist ikke fuldt ud), og jeg vil ikke anfægte hans teoretiske definitioner. Der er sikkert ikke noget teoretisk umuligt i en nationaløkonomi, der boomer udelukkende på ret imaterielle områder som operaforestillinger, kunstproduktion, psykologi eller religiøse handlinger, mens man sætter stadig færre af de normale fysiske af på omgivelserne. Jeg må blot tilføje at jeg ikke synes noget sådant har ret meget med erfaringen at gøre, og heller ikke at det i fremtiden virker ret troværdig (sådanne forestillinger kunne dog udmærket bruges i en komisk sammenhæng).
Nye vækstøkonomier er jo blevet meget omtalt i debatten - Kina, Indien, Brasilien og en række andre, vist endda Tyrkiet. Naturligvis er der her tale om meget store og voksende ændringer i "fysisk" forstand her.

En blåhval, det største dyr der nogen sinde har levet på jorden, udgør altså grænsen for hvor stort et dyr kan blive. Sådan en fætter udlever 87 tons CO2 om året. Den vejer det samme som 1000 danskere som hver udleder 8-10 tons CO2 om året, altså 1 mill. tons mod 87 tons CO2. Godt nok er blåhvalen det mest energieffektive dyr på jorden, men den har alligevel en grænse for vækst og den bruger kun 1 promille af den energi som mennesker bruger.
Det siger noget om hvor langt ud over grænsen den menneskelige vækst allerede er nået.

Kristian Rikard

Søren Lom,
Jeg er også ret vil med blåhvaler. Havde jeg vidst det med deres energieffektivitet, havde jeg været endnu mere forelsket i dem!
Men du kommer ind imellem med nogle overraskende oplysninger, som jeg ikke helt kan greje om er videnskab eller hvad? Hvor har du
det med blåhvalerne fra?

randi christiansen

Poul Schou - nu fik jeg endelig tid til at nærlæse, så hvis du stadig er med ...? Du skriver :

"... eller ved at klargøre ejendomsrettighederne til de forskellige naturressourcer."

Netop dette, at klargøre ejendomsrettighederne til naturressourcerne, finder jeg afgørende, fordi det er første skridt mod at forhindre det afsindige og menneskerettighedskrænkende ressourcemisbrug, som nu finder sted.

Følgevirkningerne af en sådan afklaring vil være enorme, fordi det vil blive klart, hvilke forbrydelser mod menneskeheden, der nu tillades i den hellige og almindelige privatkapitalismes navn.

Det ville være uendeligt spændende med en almen debat, om hvorledes dette kunne gribes an, og det overrasker mig egentlig at nogen (her du) udover de sædvanlige - økologiske økonomer, naturskatfortalere, socialister, Occupy, fattigrøvene og andre økonomisk bevidste mennesker - overhovedet nævner det. Det er som om, man ikke må tale om, at naturressourcerne tilhører fællesskabet, og at det derfor tilfalder fællesskabet at administrere dem – hvilket selvfølgelig i sig selv frembyder temmelig store problemer, så længe 0,01 % af befolkningen på tvivlsomt grundlag kontrollerer enorme ressourcer, bankerne får lov at blande spekulation og almindelig bankforretning og skatteborgerne efterfølgende skal betale for tab - og bevidstheden hos vælgermassen i øvrigt er så manipulerbar og demokratiet derfor så skrøbeligt.

I stedet får den bevidstløse, privatkapitaliserende rovdrift på vores biotop lov at fortsætte, og de påkrævede forandringer lov at sande til i magtesløse Rioforhandlinger og anden snak. Menneskets fremmedgjorte forhold til den omgivende natur, sit eksistensgrundlag, betyder, at der hverken kan opnås forståelse for eller enighed om de livsvigtige forandringer, som er akut nødvendige.

Er der bevidsthed om samhørigheden med biotopen, vil der også være forståelse for, hvorledes samspillet imellem menneske og biotop bør være. I den henseende befinder menneskeheden sig desværre stadig på et yderst primitivt niveau, ellers ville der aldrig foregå så megen (selv)destruktiv adfærd, som tilfældet er.

Derfor er det så vigtigt at være præcis i en helhedsorienteret beskrivelse, af hvor vi er, og hvor vi vil hen. Hvad er god vækst og hvad er dårlig ? De miljø-og socioøkonomiske problemer er nu så store, at der må ske en opbremsning, samtidig med at velovervejde løsninger også må indfases – hvis man ellers har den nødvendige tid og intelligens til rådighed. Det ligger det tungt med, og selvom evolution tager tid, så er det er uforståeligt, at det skal være så svært for menneskeheden at enes om de indlysende løsninger – og Lilliane, hvor er det godt, du nævner Cannabis Sativa – endnu et eksempel på at den rene og skære dumhed står i vejen for brugen af et på alle måder velgørende produkt.

Liliane Morriello

På N24, så jeg i går aftes programmet "Der Kollaps: Kein weg zurück" (Kollapset: Ingen vej tilbage) http://www.n24.de/mediathek/technik-und-wissen-der-kollaps-kein-weg-zuru... , der så på vores levestil, forbrug, økonomi, og ressourcerne, fra flere videnskabelige vinkler.

Der blev også set på det i et historisk perspektiv, hvad der bl.a. bragte romerriget og Maja kulturen til ophør og det var entydigt at der fra kultur til kultur kunne ses at opbrugte ressourcer havde en stor part af skylden.

Vi har begrænsede ressourcer, i forhold til olie og fossile brændstoffer, og disse kommer inden længe til et ophør, eller til meget begrænsede lagre, dette vil i sig selv bringe vores levestandard under hårdt pres, fordi vi er så afhængige af disse produkter. Vi behøver blot se os omkring i vores eget hjem, og skulle vi kassere alt hvad der er lavet af biprodukter af olie, ville der ikke være forfærdeligt meget tilbage. Der ville ikke hænge meget tøj i klædeskabet.

Men for min skyld måtte olien gerne slippe op i morgen, så kunne vi måske nå at komme til fornuft inden vores livsstil også får ødelagt planeten, med endnu større katastrofer til følge.

Jeg tror de færreste har en fornemmelse af hvilke kræfter der vil slippes løs når først olien slipper op, og når og hvis 'the tipping point' i forhold til naturens balance er nået. Så bliver Armageddon ikke bare noget som dommedagsprofeter snakker om, så kommer vi til at leve midt i den.

Det vanvittige er, at vi faktisk meget hurtigt kan omstille os til grøn energi. Sol, vind og vand, er det de fleste tænker på, men også biobrændsel i form af alkohol fra sukkerrør, sukkerroer, forskellige kornsorter. I Brasilien startede man allerede i 1974 projektet med at omstille den brasilianske bilpark til alternativ energi, og her kører 49% af alle biler på alkohol, og det er blot en lille adaption af motorens stempel der skal til.

Men også biodiesel fremstillet af alger og f.eks. industriel cannabis, kan umiddelbart udskifte den dieselolie vi ellers bruger i dag.

Fordelen ved disse biobrændsler er at de ikke ved forbrændingen er CO2 neutrale, og ved dyrkningen optager CO2, hvilket giver dem et CO2, dette kaldes også at de efterlader et CO2 negativt footprint (en kombination af produktion og forbrug der betyder af der forbruges mere CO2 end der udledes)

Jeg er helt enig med Randi Christiansen, den private egendomsret, og en klarlæggelse af samme, vil forhåbentligt bringe os til at forstå at her og nu er fordelingen af ressourcerne, helt forkert, dette har ikke noget med socialisme eller kommunisme at gøre, ej heller misundelse. Men det simple fakta at vil vi overleve ret meget længere som en bæredygtig planet, og som race, så er vi nødt til at indse at fordelingen af ressourcerne må ændres, og at også vores forbrug og rovdrift på naturen må ændres.

Menneskets største fjende er dets egen grådighed, der driver flere og flere til at ville have mere og mere. Og denne trang til at have mere og mere, og helst mere end naboen, det bliver også denne trang der vil føre os ud i det sidste kapitel af menneskets storhedstid, for vi vil alle have mere end planeten kan give os.

Forskerne der kom fra mange forskellige fag, var alle enige, at sådan som vi lever forbruger og forurener i dag, så har vi max 20 år og så begynder den store rutsjetur ned mod bunden.

Vækst, ja, på et eneste område, udviklingen og overgangen til en grøn fremtid. Vi skal sætte alle kræfter ind på at skabe bæredygtigt forbrug og bæredygtig økonomi, her vil vækst være velkommen.

randi christiansen

Ida Auken og andre efterlyser folkets stemme. Politikere orienterer sig efter vælgerdybet. Bevidsthedsarbejde er vigtigt.

Hvem forhindrer den store omstilling og hvorfor ?

Randi Christiansen: Ja, som jeg skriver i kronikken, er det et vigtigt resultat fra mainstream-miljøøkonomien at det kan løse problemer med for høj forurening og overudnyttelse hvis ejendomsrettigheden til naturresurserne bliver veldefinerede, og derpå håndhævet på en effektiv måde. Problemet med f.eks. overfiskning kan netop forklares på den måde at så længe hvemsomhelst har ret til at fiske den samme fiskestime uden begrænsninger, vil der være klare tilskyndelser til at overfiske. Det samme gælder mange andre eksempler, inklusive den resurse vi på jorden nyder godt af i form af et velfungerende klimasystem.

Sider