International kommentar

Holck-sagen er en lektion i den hvide mands retsopfattelse

Danmarks afgørelse om ikke at udlevere Niels Holck illustrerer den ældste af alle racistiske tommelfingerregler: Brune menneskers retssystem er ikke for hvide mennesker
27. juli 2012

Tidligt om morgenen den 18. december 1995 trådte beboere i Khatanga, en vestbengalsk landsby, ud af deres huse for at undersøge de mærkelige gaver, som i løbet af natten var faldet ned fra himlen. Kasser lå spredt på markerne, har vidner fortalt, indhyllet i store klædestykker, der senere blev identificeret som faldskærme. De lokale hamstrede, men politiet fandt i sidste ende frem til mere end 150 geværer, raketstyr, granater, anti-tank raketter og tusindvis af patroner.

Fra københavneren Niels Holck, en munk fra Ananda Marg-kulten, som er eftersøgt i flere lande for smugleri, ved vi, hvorfor disse våben blev nedkastet. I et tv-interview i 2010, sagde han, at nedkastningen var »et lovligt forsvar mod årtiers mord, tortur og voldtægt«, som Indiens marxistiske kommunistparti angiveligt var ansvarlig for i Vestbengalen. For nylig meddelte den danske rigsadvokat, at han vil ikke appellere en dom, der afviser et indisk krav om udlevering af Holck, som dermed undgår retsforfølgelse. Østre Landsret har tidligere vurderet, at Holck ikke kan sendes til Indien på grund af »udbredt og systematisk brug af tortur« og »overfyldte fængsler med mangel på mad og medicinsk behandling.«

Selv om dette forsvar for menneskerettigheder kan være rigtigt, er det ikke hele sandheden. Danmarks indsats i Vestens krig mod islamisk terrorisme antyder, at de samme principper ikke gælder, når terroristerne ikke er hvide, og ofrene ikke er brune.

Et lejet CIA-fly landede den 7. marts 2005 i København. Tyrkiske medier rapporterede, at flyet medbragte en fange. Oppositionsgrupper i Danmark forlangte at vide, hvorfor regeringen tillod CIA at bruge Danmark som transitland for fanger, der blev ulovligt tilbageholdt og truet med tortur.

Det spørgsmål er aldrig blevet besvaret – hverken af Danmark eller landets vestlige allierede i en krig, hvor ethvert princip i de internationale menneskerettigheder, som de hævder at forsvare, er blevet overtrådt.

I juni 1995 underskrev den daværende amerikanske præsident, Bill Clinton, det direktiv, der gav USA juridisk myndighed til at kidnappe formodede terrorister i udlandet. Danmark var indblandet i den allerførste CIA-operation efter dekretet: I september 1995 blev den egyptiske jihadist Talat Fuad Qasim kidnappet i Kroatien, afleveret til sit hjemland og sandsynligvis henrettet. Qasim blev beskyldt for at have været involveret i mordet på Egyptens præsident Anwar Sadat og dømt for terrorisme ved en egyptisk domstol i 1992, men fik asyl i Danmark. Politiken skrev i 2007, at PET var underrettet om kidnapningen af Qasim, men Danmark har aldrig har protesteret.

I oktober 2003 fik et CIA-fly med den yemenitiske jihadist Muhammad, som var blevet ulovligt fængslet i Jordan, tilladelse til at mellemlande i Danmark. I 2007 rapporterede Amnesty International, at Basmillah i over halvandet år var blevet tilbageholdt af USA »i isolationsfængsel, ofte lænket og i håndjern«.

Skinprotest

Danmark indledte i oktober 2008 en officiel undersøgelse af CIA-flyvningerne – anslået til over 45 – og konkluderede, at landet ikke havde kendskab til det egentlige formål. Daværende udenrigsminister Per Stig Møller udtrykte skuffelse over, at USA havde »afvist at hjælpe med at få til sandheden frem«.

Diplomatiske telegrammer, som WikiLeaks har offentliggjort, stiller dog dansk politik i et mindre gunstigt lys. Udenrigsministeriet embedsmand Thomas Winkler har fortalt USA, at regeringens protester blot var formel. I en indberetning fra februar 2008 roste James Cain, den daværende amerikanske ambassadør i København, den danske regering for »at undgå en uafhængig undersøgelse«.

Danmark er ikke alene. Fem år efter, at EU-parlamentets afsluttede sin undersøgelse, har Litauen indrømmet at huse hemmelige CIA-fængsler. Polen og Rumænien hævdes også at spille en central rolle i operationerne. I det hele taget er få europæiske stater uplettede. Kun Italien har indledt en strafferetslig efterforskning, og 26 amerikanske statsborgere – herunder højtstående embedsmænd i CIA – er anklaget for deres rolle i kidnapningen af den påståede egyptiske jihadist Nasor Osama Mustafa Hassan i 2003.

Etisk kompromis

Naturligvis må Indien forbedre sit frygtelige retssystem og forholdene i fængslerne. Det er dog ikke den egentlige kerne i denne sag. Den europæisk debat om inhuman behandling af fanger dækker over betydeligt hykleri.

Der en klar og synlig forskel mellem Danmarks erklærede værdier og landets mindre dydige adfærd ved udleveringer. Årsagen er ikke svært at finde: Danmark står over for trusler fra jihadister, ikke fra bengalske hindukulter. Som den den danske mellemøstforsker Michael Irving Jensen skrev i 2006: »På trods af deres begrænsede antal har jihadisterne formået at kile sig ind mellem den muslimske befolkning og det danske samfund«.

Sikkerhedstrusler er med andre ord et stærkt incitament for etiske kompromisser. Selv om de fleste stater er traktatmæssigt forpligtet til at anvende normale retsprincipper i terrorbekæmpelsen, har næsten alle krænket dem i krisetider.

Terrorhandlinger begås ofte i stater uden solid retskultur. De internationale menneskerettigheder hviler på antagelsen om, at nationalstaterne opfører sig på en normbundet måde og udviser respekt for gensidige interesser og rettigheder. Men der er også denne smertefulde sandhed: Danmarks beslutning repeterer den ældste af alle racistiske tommelfingerregler. Brune menneskers retssystem er ikke for hvide mennesker. Høje principper kan tilsyneladende sagtens hvile på et alt andet end opbyggeligt grundlag.

 

Praveen Swami er journalist og har tidligere dækket konflikterne i Jammu og Kashmir samt den maoistiske oprør i Indien for The Hindu

© The Hindu & Information 2012. Oversat af Mads Frese

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Mihail Larsen

Manglende konsekvens ...

Min kritik på dette punkt fulgte op på Swamis påvisning af danske politikeres slinger i valsen, når det gælder påtale af bl.a. amerikanske overtrædelser af menneskerettighederne. Det er vist svært at benægte, at de danske politikere i den henseende agerer inkonsekvent.

Miguel Tuells

Hvis Holck ikke udleveres til Indien, er det saa ensbetydende med at han overhovedet ikke retsforfoelges (hvis der er basis)?

Maya Nielsen

Ja og det skyldes at da han udførte de pågældende handlinger, var det endnu ikke ulovligt i Danmark at gøre sådan i et andet land, uanset om det var blå eller grønne medlemmer af homo sapiens arten eller røde for den sags skyld.

Og vi kan ikke dømme mennesker for gerninger der ikke var ulovlige, da de udførte dem...så skulle hele menneskeheden jo føres til doms for potentielt ulovlige gerninger engang i fremtiden...

F.EKS. Samtlige Indiske politikkere for ikke at sørge for ordentlige sanitære forhold til ALLE i Indien så så mange ikke skal dø af tyndskid og diarre og andre grimme fækalie-inducerede sygdomme og giftrester i drikkevandet ...eller blot bakterier som florerer på mangfoldigste vis ....Det er jo når det handler om over 1 milliard mennesker nærmest en forbrydelse mod mennesleheden.... MEN I STEDET SVÆLGER DE RIGE I indien sig i luksus som aldrig rammer de fattigste, i en fattigdom helt uden bund....

Så India fej for jeres egen dør før I kalder jeg Racister, der er mange gennemsnits danskere der betaler væsentligt mere til Indiens forældreløse børn end den relativt rige del af den Indiske befolkning, og det er et faktum som I med jeres rasistiske vinkel på os gerne er villige til komplet at overse... Grotesk egentligt ikke ?

hvor er jeres medfølelse... Over for jeres eget folk ? De laveste "kaster-op"-kaster ?

Hans Jørgen Lassen

Suz Skov skriver:

"Ellers har hr. Swami helt ret. Danmark er en imperialistisk bananstat uden bananer."

Man kunne ellers fristes til at mene, at denne sag netop demonstrerer det modsatte.

1) Staten, in casu justitsministeriet, beslutter at udlevere Holck.

2) Byretten i Hillerød og Østre Landsret holder denne beslutning op mod gældende lov, og når frem til, at beslutningen strider mod udleveringslovens § 6, stk. 2.

3) Holck kan derfor forblive i Danmark.

Hvori ligger det bananstatsagtige i dette forløb?

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"De danske domstole har en høj standard."

Ikke hvis danske domstole sammenlignes med alle øvrige i den såkaldte "vestlige" verden. Skriftlige begrundelser for de afgivne domme er ofte kortfattede og uden samme tyngde som er veletableret praksis andre steder.

Fraværet af domstole, der har sigte på at beskytte forfatningen, at sikre med lovgivernes excesser og mod regeringens og forvaltningens ditto, er højst bekymrende.

Det embede, der kan nedlægge veto overfor lovgivernes bestemmelser i form af (juridiske) love, vedtægter. bekendtgørelser m.v,, nemlig Kongen (der pt. har titel af dronning), undlader tilsyneladende systematisk at eksekvere denne funktion ansvarligt.

Hvilket dog ikke skal lastes Daisy personligt herfra. Der er ikke megen autonomi i at være enlig plante i en gylden altankasse, når det aristokrati der har udvalgt og plantet én, har magt til at afbryde for vang, lys og næring hvis deres prydplante skulle vise anlæg til at gro torne.

Michael Kongstad Nielsen:
"I denne artikel blandes den klassiske tredeling af magten i demokratier sammen. Domstolene er en af magterne."

Det er usandt, på talrige måde. Fakta er:

1) tredeling er ikke omtalt.
2) magtdeling er ikke omtalt.
3) demokrati er ikke omtalt.
4) magt er ikke omtalt.

Hvad man kan kalde "magtdelingen" i moderne (europæiske) demokrat, består denne typisk af en magtfusion, hvor forsamlingen af lovgivere (og dermed de, hvis interesser disse evt. repræsenterer) sammensætter den udøvende magts, både hvad angår regeringschef og regeringsgrundlag.

Domstole er aldrig en ligeværdi og jævnbyrdig magtfaktor eller -instans, der kan sammenlignes med lovgivende og udøvende magtinstanser. Det er en umulighed, af adskillige årsager. Den mest oplagte (og overbevisende) er det enkle forhold, at en domstol aldrig vil kunne dømme imod statens interesser (som fremlagt af lovgivere og regering), på afgørende områder, da domstolen autoritet og eksistens hviler på den til enhver tid gældende magtorden (eller uorden).

Den klassiske tredeling af magt, er bestemt klassisk. De principper var i høj grad anvendt i klassisk tid, som dokumenteret af græske, romerske og andre skribenter. Uanset hvad man kigger på af gamle samfundsordener, forfatninger og juridiske bestemmelser, kan de samme mønstre iagttages igen og igen.

Senere skribenter har grundigt arbejdet med disse emner -- i mange tilfælde yderst lødigt og kompetent. Den mest kendte er Montesquieus, og det er en velfortjent berømmelse. Hans mammutværk stiller sig på ryggen af utallige kilder, og andre lærde skribenters anstrengelser gennem århundreder.

Der må nødvendigvis ske en meningsfuld og balanceret opgavefordeling, mellem de institutioner der gives myndighed/autoritet til at tage sig af lovgivende, udøvende og dømmende emner. Hvilke afhænger af styreform (monarki eller republik), og sigtet handler om at styreformen ikke skal blive korrumperet, og en (demokratisk) republik blive til et republikansk aristokrati/oligarki, eller mere generelt, at et despoti ikke skal opstå.

Det handler dog ikke om disse tre's "magt". Det er snarere tale om deres "myndighed", "autoritet", der indirekte tilvejebringer disse institutioners adkomst til at agere. Egentligt "magt" har alene den udøvende myndighed.

Det er fejlagtigt at tro, at dømmende myndighed kan forstås som "domstolene". Det er ikke muligt, og heller ikke ønskeligt eller formålstjenligt.

Vanlige domstole kan tage sig af straffelov og civilretlige anliggende. Hvad der ligger udenfor dette, må henlægges til andre instanser med dømmende myndighed, hvis styrets forfatningsmæssige indretning på nogen måde skal oplevet som retfærdigt eller blot rimeligt.

Sådanne dømmende instanser, kunne være "særdomstole", såsom en forfatningsdomstol, en forvaltningsdomstol, er kirkelig/teologisk domstol, en domstol vedrørende ministres embedsførelse og lignende. De emner sådanne skulle beskæftige sig med, er ikke egnet til almindelige domstoles sagsbehandling, af flere årsager. De angår ikke vanlig moral, og ej heller "almindelige personer".

Dømmende myndigheder der ligger ud over det sædvanlige, består i monarkens/Kongens/statsoverhovedets fredhellighed, for at tage toppen af kransekagen først. Hele dynastiet er gjort fredhelligt, så embedet ikke kan trues by proxy.

Ministre (der iflg. al teori burde være rekruteret blandt ædle og værdige personer) kan alene tiltales ved en Rigsret. Ifølge teorien er det helt efter bogen -- ædle/noble ministre burde alene dømmes af ligemænd, dvs. af andre oplyste og dannede personer, der har forudsætninger for at vurdere gerninger begået af en person med offentligt ansvar og embede. Ministre er således i vid udstrækning fredhellige, omend deres immunitet kan ophæves.

Embedsmænd ville iflg. al teori, var rekruteret fra samme kaste som udpegede ministre, og følgelig burde enhver anke mod disse ske ved særlige tribunaler, hvor ligemænd (samme kaste) dømmer i spørgsmålet om skyld og konsekvens.

Lovgivere nyder alene en vis immunitet, mod at blive tiltalt ved de almindelige domstole.

Der er ikke lighed for loven. Det er heller ikke ønskeligt, eller muligt.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Som det fremgår, indgår indernes hudfarve ikke i rettens begrundelse."

Du har ret.

Der er selvfølgelig blot en pressemeddelelse, og ikke den officielle begrundelse, men jeg synes der er al mulig grund for at rose de to domstolsinstanser for deres analyser, logik og fornuftsbaserede afgørelse. Det burde være (og er) essensen af hvad jura handler om -- konsistent argumentation på en informeret grundlag.

Hvad angår Justitsministeriet handlinger og beslutninger, i den konkrete sag, i den lignende Camilla Broe sag, som juridisk sparringspartner og tovholder ifht. regering og lovgivere i almindelighed, og i forhold til den magt-diskursive USA-bias der er ganske tydelig, er der derimod anledning til at sætte, og pege med, fingre, til at påpege på hvilke måder de har svigtet.

nå ja,.. så de "hvides" opfattelse er at "brunes" retssystem ikke fungerer?, det holder ikke vand.

For det første er det meget muligt at der er mellemlandet nogle CIA fly i DK men det er sket under 'tys tys' omstændigheder(garanteret) midt om natten, hvor ingen der har villet kritisere eller forbyde vedkommende praksis har været til stede eller bevidst om at vedkommende fly befandt sig i DK, et er sikkert: de CIA fly var ikke så velkommen i Danmark som der lægges op til i artiklen.

For det andet at så er det som så lige meget hvilken farve/religion folk har bare så længe tortur ikke er udbredt praksis i vedkommende lands retssystem eller fængsler.

For det tredje er der snart 20 år fra at nedkastningen fandt sted, våbnene landede aldrig i hænderne på disse oprøreres/frihedskæmperes/terroristers hænder, og hvis man så måler skadevirkningen af nedkastningen er den vel minimal.

Jeg kan godt følge de bitre følelser Indien måske har over for hvordan de blev behandlet da de var koloni, disse følelser er de forresten ikke alene om at have, da mange i Mellem Østen har det på samme måde, for da den "hvide mand" kom behandlede de den lokale befolkning virkelig dårligt i mange tilfælde.. jeg mener så stadigvæk at N. Hock sagen kan umuligt have noget med de sårede følelser over forhenværende kolonimagters ageren at gøre, og det er åndssvagt at begynde at blande de to meget vidt forskellige sager sammen.

Heinrich R. Jørgensen

Mht. den foregående kommentar (11:28), så har mange demokratiske lande et parlamentarisk system, funderet på et to-kammer system. Det var også praksis i DK, indtil 1953.

Det er ofte et sådant "øvre" kammer, der udgør rigets højeste domstol. En heldt særligt domstol, der tager sig af ministersager, topembedsmandssager og muligvis også som en appeldomstol.

Det er ikke uden grund, at Højesteret i DK var (og er) placeret i et neo-klassicistisk anneks til lovgivernes ditto neo-klassiscistiske kolos.

Man kan dog sige, at efter 1953-grundlovens bizarre, partielle og kryptiske omkalfatring af styreformen i det danske rige, er Højesterets fortsatte adresse på samme lokation formelt set ganske upassende.

Hvad angår det mindre formelle og formalistisk, kan man dog sige, at adressen i høj grad afspejler de faktiske magtrelationer i riget. Den fusionerede almagt er samlet på ét område, og som del af samme facade.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Hvori ligger det bananstatsagtige i dette forløb?"

Så mangler vi blot, at Justits-drengene får lavet en Søren Pind model, hvor udleveringer gøres til et administrativt anliggende ;-)

Spøg (?!?) til side. Det lader sig næppe konstruere, selv om de er ganske kreative i det ministerie. Men lur mig, om nogen ikke har overvejet om det var muligt at gøre så...

Christina Hansen

Indien har ikke underskrevet FN's konvention imod tortur. Intet tyder på at brug af tortur er udfaset i Indien. På den baggrund virker den danske afgørelse fornuftig.

Maya Nielsen

SKAL vi ikke drille Indien lidt mere og holde et spejl op for dem så de rigtigt kan blive forargede over hvor grumt "brune mennesker " bliver behandlet i det forfærdelige land, ja nogen bor bogstaveligt fortsat i rendestenen ... Sikke nogle pampere der regerer der .... Der går nok lang tid før det går op for dem, at det er deres egne landsmænd de ser, for der er jo tydeligtvis et enormt gab mellem virkeligheden og selvforståelsen i den Indiske nationalisme .

Nu er det sjældent, avisens journalister blander sig i debatten.
Men Anna von Sperlings anbefaling af denne artikel indbyder til at stille spørgsmålet:

Mener du, at Danmark skulle have udleveret Holck til Indien - selv om vi ikke udlevere folk til lande, hvor de risikerer tortur?

Nic Pedersen

@Caspar

Den med USA kan jeg ikke se?

Swami lister jo netop en række sager med USA som "hovedinteresset part"!

Så det er svært at vide om han mener Indien også have lov at bortføre terroranklagede gennem DK, ligesom USA?

Det sidste bliver du nødt til spørge Swami selv om. ;-)

Maya Nielsen

Jeg er nu ikke racist, kunne sagtens have giftet mig med en Inder,hvis jeg havde været 100% sihker på ikke at blive brændt af !

Hans Jørgen Lassen

Gad vide, hvordan det indiske retssystem fungerer.

Mon det også som det danske er sådan indrettet, at en domstol kan underkende en afgørelse truffet af regeringen?

Eller er de indiske regeringsorganer fuldstændig uden for kontrol af domstolene?

Nic Pedersen

@Hans Jørgen Lassen

Jeg mener at have skrevet i nogenlunde klart sprog, at jeg med "vi" mener den samlede danske stats ageren i sagen.
Ellers er det så sat på plads nu.
Resutatet af sagen, dennes behandling i sammenligning med andre sager, samt ikke mindst hvordan dette tager ud med ikke-danske øjne er artiklens ærinde.

Udfra den betragtning, mener jeg som Swami, at hykleriet er indlysende.

Det var nok heller ikke at forvente en åben begrundelse a la "sådan nogle halenegere skal ikke komme her efter hvid mand, hvad han end har lavet"
Men at en "haleneger" kan få den tanke finder jeg helt forståeligt.
Og måske mere begrundet end de fleste bryder sig om. (som forventet). Vel at mærke plejer jeg ikke at "se racister under enhver seng".

I det hele taget er "vi" inkl. vores retssystem nok knap så jomfruelige og ukrænkeligt "rene" i praksis, som teori og lovtekster tilsige!?.
Selvom det selvfølgelig nok sårer en jurists hjerte at høre.

Niels Ivar Larsen

Besnærende pointe den med den hvide mand, men lidt for letkøbt. De skændige brud på retsstatsprincipper i Danmarks hemmelige indforståelse med amerikanske fangetransporter beror næppe på hudfarve, ja faktisk er USA's præsident for tiden sort (på en måde). De vidner blot om, at USA er vores store uundværlige allierede og ultimative sikkerhedsgarant. Politikken ville ikke være anderledes, dersom USA var befolket af lutter brune.

Maya Nielsen

Nej det mener jeg faktisk ikke det indiske retsystem er, altså uafhængig af den politiske magt, men måske er det blevet bedre. DET indiske retsystem er under Englændernes overmagt-Tid blevet omformet efer det Engelske retssystem, men i forhold til lokale forhold skete der i praksis ikke den reelle forandring i Indien , som Englænderne prøvede at få til at ske, der var i lang tid en decideret jurisidsk klasse, der arvede de juridiske embeder, dog med uddannelser i jura... Hvordal de Indiske delstater juridiske virker indbyrdes, OG OM DER OVERHOVEDET ER EN LOVGIVNING hvis INDERE FORETOG SIG TERRORHANDLINGER I DANMARK, tilsvarende Holck. Tvivler jeg på...!

Jesper Wendt

Det bliver talt ned, Peter Hansen. Præcis som tilfældet er med Kina, de samme mekanismer. Udleveringen til USA bevidner vel om en politiseret beslutning, og domstolene lærte af deres fejl, så det må man vel respektere. Fejlen var tydeligvis ved at gentage sig, og for mammon, kunne man lukke hullet.

Man kan håbe epoken for at bruge borgere i statskapitalismen, har nået en ende.

Hans Jørgen Lassen

Nic Pedersen,

hvilken instans i "den samlede danske stat" mener du, har handlet forkert eller bare kritisabelt? Altså lige i denne sag.

1) Justitsministeriet, der besluttede at udlevere Holck og altså efterkom indernes ønske?

2) Byretten i Hillerød, der fandt denne afgørelse ulovlig?

3) Østre Landsret, der stadfæstede byrettens kendelse?

4) Eventuelt?

Hvis du mener, at domstolene har handlet forkert, så må du begrunde, hvorfor du mener, at deres kendelser ikke følger dansk lovgivning.

Maya Nielsen

Vi har helt forskellige retsopfattelser og idealer også inden for demokratierne i henholdsvis Indien og Danmark, ja såmænd også sammelignet med USA, det har ikke en skid med racisme. At gøre snarere grunlæggende forskelle i vores opfattelse af hvordan rettighedsbalancen er mellem individ og stat. Danmark vægter individdets beskyttelse langt mere end Indien gør, og det gælder også enhver Inder i vore fængsler og under rettergange også... F.EKS. Bare vores ide om at stort set ingen skal sidde hele livet i fængsel,næsten uanset hvilken udød eller hvormange mord et menneske har begået, vil jo få både Kina og Iran og flertallet af andre lande i verden til at ryste uforstående på hovedet.

Indien må acceptere at der findes så store gennerelle forskelle i idealerne vore retssystemer er bygget op omkring, og så må de oppe sig og fange folk,mens de rent faktisk befinder sig i Indien ...

Og så ønsker jeg at få en redegørelse hvordan de Indiske love ser ud om en Inder begår terror i Danmark.... For at se om de overhovedet selv ville gøre noget i en tilsvarende probelmstilling med omvendt fortegn, når de nu er så hovmodige at sætte vore 2 landes indbyrdes forhold overstyr for netop en sådan problemstilling ?

Peter Ole Kvint

"Hvis Holck ikke udleveres til Indien, er det så ensbetydende med at han overhovedet ikke retsforfølges (hvis der er basis)?"

Ikke bare er sagen forældet. Men det er heller ikke kriminelt at smugle våben til Danmark. Det er heller ikke ulovligt at skyde nogen med dem, hvis myndighederne ikke kan gøre noget for at beskytte en imod at blive dræbt. Der var flere efterretningstjenester som var indblandet i Holck's smuglerri.

Maya Nielsen

? Man må da ikke smugle våben ind i Danmark ! Og man må da heller ikke bruge dem i Danmark til at myrde nogensomhelst ? Ikke forstået ?

Nic Pedersen

@Hans Jørgen

Faktisk mener jeg, sagen har været grebet tvivlsomt an helt fra starten, hvor flere muligheder for en berettiget dom er blevet forsømt.
Se tdl. linket artikel fra Juristen for meget bedre uddybning.

I den sene fase af sagen finder jeg desuden den manglende henvisning til Højesteret kritisabel.
Jeg mener, der er al mulig belæg for at kalde sagen så principiel, at den burde være endt for Rigets højeste domstol, hvad man så end plejer at gøre ved samstemmende domme ved lavere instanser.

Min mening er jo iøvrigt ikke så vigtig. Sket er under alle omstændigheder sket.
Blot må man håbe, at sagen giver anledning til kraftig selvransagelse i hele systemet, hvilket så heldigvis nok også sker.

Karsten Aaen

Tak til Hans Jørgen at belære mig og andre om det danske rets-system. Og ja, det var Proces-bevillings-nævnet, jeg mente ikke den særlige klageret.

Og det har intet at gære med hvide og brune mennesker og racisme det her; alt har det derimed at gøre Praveen Swami åbenbart tror at rets-systemet fungerer på samme måde som det indiske og det britiske, hvor rigsadvokaten kan anke/kære? til Højesteret hvis en kendelse/dom går ham/staten
imod. Især hvis byretten og landsretten er kommet til den samme kendelse, i dette tilfælde imod udlevering af Niels Holck til Indien. I et sådant tilfælde ville statsadvokaten/rigsadvokaten nemlig skulle foreligge en sådan sag for Procesbevillingsnævnet. Og her vurderede rigets advokat/statsadvokaten så at der i dette nævn ikke ville blive givet tilladelse til at den blev prøvet ved Højesteret, da den ikke var principiel.

Og det kan jo godt undre, men når man læser § 6 i det som Hans Jørgen citerer er del vel ikke så underligt, at den ikke er principiel....

Ved at gennemlæse det link til juristen.dk som Nic var så venlig at linke til synes det som om at det som Niels Holck gjorde i 1995 godt kunne straffes både herhjemme og i Indien, også i 1990ernne - eller er det mig der læser den juridiske vurdering forkert?

Hans Jørgen Lassen.

Det er uden relation til selve sagen at jeg skriver at Danmark er en bananstat osv.
Jeg tænkte mere på Camilla Broes udlevering til USA. Peter Lundin sagen. Krigseventyrene i Irak, Libyen, Afghanistan. Christiania. Cop 15. Nørrebro '93.
Der er talrige begrundelser for udsagnet.

Beklager hvis jeg er kortfattet i sommervarmen.

At et land ikke udleverer statsborgere, betyder vel ikke at disse kan slippe for straf. Men det kan sikkert begrænse vilkårligt magtmisbrug.

Udleverer USA statsborgere til rets- og strafforfølgelse i andre lande?

Mod hr. Swami taler vel egentlig, at det danske retssystem heller ikke vil udlevere en indisk statsborger til tortur i Indien eller noget andet land.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Gad vide, hvordan det indiske retssystem fungerer."

Det må være modelleret over det engelske/britiske Common Law system?

Hvilket i øvrigt ikke har været en statisk størrelse. Det har sin rod tilbage til Magna Carta, eller muligvis praksis der er foreløber for denne?

Common Law skal næppe forstås således, at intentionen er, at alle er lige for loven. Det historiske udgangspunkt var et sæt regler for menigmand (the commons), og (underforstået) andre regler for de højere på strå (lords, free men, ...).

Det hævdes, at danske lov er funderet på civil lov, men jeg må tilstå, at jeg har mine tvivl om udsagnets validitet. Det hælder bestemt kraftigt mod civil lov, men der er anomalier der måske bedre forklares med en historisk indlydelse af Common Law?

Det er vel Retsplejeloven, der burde udsige noget om hvilke retsprincipper domstolssystemet hviler på? Men gør den det?

Michael Guderup

Afghanistan, Irak, Libyen og terrorlovgivningen baserede sig på folketingsflertal. Christianitterne ejer nu Christiania. Camilla Broe er tilbage i Danmark, med udsigt til en betydeligt kortere straf end i USA. COP 15 demonstranterne fik medhold i Østre Landsret. Nørrebro 1993 er undersøgt 6 gange af bla. Ombudsmanden.

Så hvad er problemet? Hvor er "bananstaten"?

Peter Lundin sagen er jeg ikke bekendt med skulle være problematisk retssikkerhedsmæssigt.

Michael Kongstad Nielsen

@Heinrich R. Jørgensen (11.28):

Jeg vil nu fastholde, at danske domstole har en høj standard. Jeg føler mig ganske tryg ved dem. Det tror jeg også, befolkningen alt overvejende gør.

Vi mangler en forfatningsdomstol, skriver du, jo, men det klarer så Højesteret, jf. f.eks. Tvindloven, som blev kendt i strid med forfatningen.

Med hensyn til ministrenes eventuelle ugerninger har vi Rigsretten, der nedsættes efter Grundlovens § 59, og alt hvad den offentlige forvaltning foretager sig kan indbringes for domstolene.(dertil kommer Ombudsmanden og adskillige klagenævn).

Så betvivler du sandheden af magtens tredeling. Den er ikke omtalt, siger du.

Heroverfor vil nu mene, at hvis man kigger i den juridiske litteraturs fremstilling af statsforfatningsretten, så vil man støde på begrebet en hel del steder. Men man kan også nøjes med at slå op i Grundlovens § 3:

":§ 3. Den lovgivende magt er hos kongen og folketinget i forening. Den udøvende magt er hos kongen. Den dømmende magt er hos domstolene."

Den er jo lige ud af landevejen. Paragraffen består af tre sætninger. Der er punktum mellem hver sætning. Deri ligger magten tredeling.

Domstolenes forhold er fastsat i Grundlovens §§ 61-65. Måden, domstolene skal fungere på, ordnes ved lov. Men det er de nævnte grundlovsbestemmelser, der gør domstolene uafhængige som en selvstændig statsmagt.

Så siger Heinrich R Jørgensen, at domstolene ikke i praksis en ligeværdig og jævnbyrdig magtfaktor i forhold til de lovgivende og udøvende magtinstanser. Det er jeg ikke enig i, idet dog man kan sige, at det er Folketinget (og kongen) der giver lovene, og domstolene skal rette sig efter lovene. Domstolene har altså ikke initiativretten, men kan som nævnt pådømme, om en lov er i strid med forfatningen. Det får vi snart et nyt eksempel på, idet 4000 landmænd har indbragt randzoneloven for domstolene med påstand om, at den er forfatningsstridig.

Maya Nielsen

Ja og en retssag den anden vej om landmændenes giftige måde at behandle vores drikkevand ,helt uden at kunne erstatte deres skader... Der bør vel kunne kaldes for terror mod den danske befolkning, når de køber gift i udlandet uden om lovgivningen,men vi kan jo bare udlevere dem til Indien i stedet for Holck...

Hans Jørgen Lassen

Jeg må tilstå, at i dette tilfælde kan jeg ikke se, at det danske system har fejlet.

Og der er endnu ikke nogen af debatdeltagerne, som har påvist en konkret fejl i håndteringen af denne sag.

Man kan fremføre andre sager, som er diskutable, men i denne sag er vist nok alt gået korrekt for sig.

Genha Faldtstein

@Praveen Swami:

Jeg kan forstå på flere muslimer, at du vidst nok ikke har et særligt sundt forhold til dem tilbage i Indien. Noget med hvordan det indiske politi tidligere har benyttet sig af dine skribent talenter?

Det passer fint til din vinkling af artiklen. Men nok om det.

Hvad angår artiklen; påstår du at enkelte lyssky individer fra regeringens fordækte kreds af bureauetikere de facto gør resten af befolkningen til racister (selvom der nu sikkert er en del i Danmark)?

Vi kan i hvert fald hurtigt blive enige om, at tortur og en manglende rettergang er svinestreger der ikke må gå ustraffet (og uændret) hen. Men jeg vil ikke stå til mål for dit tossede verdensbillede. Hvorfor i alverden skulle vi sende Holck til et sted hvor der rapporteres om de samme dårlige forhold du selv kritiserer i artiklen?

Måske er problemet i stedet at "brune menneskers" retssystem (som jeg vælger at fortolke som "retssystemer der mangler ressourcer eller stadig er i udvikling") hverken er for hvid, gul, sort, brun, rød eller lilla. I hvert fald dem du nu engang selv har haft tankerne på.

odd bjertnes

der er kommet det gode ud af denne artikel, at nogen 'segmenters' modtagelighed for racetænkereres korttrækning er blevet illustreret som nu værende en smule mere kritisk end tidligere.. Hvor brun racetænkning jo præsenteredes som 'venstreorienteret' i henhold til den 'brune' 'mein kampf' a.k.a.'68-er-manifestet 'fordømte her på jorden'.
hvilket gigantisk bedrag der her ses vigende :-)

Nic Pedersen

Ja, det danske system er jo per definition ufejlbarligt, så bare fordi det lader sine borgere ustraffet smide lidt våben og sprængstoffer i et skide uciviliseret u-land, så kan der under ingen omstændigheder rettes nogen kritik mod systemet.
Jehova forbyde sådanne kætterske tanker.

Mads Kjærgård

Så vidt jeg kan erindre så donerede jeg personligt en del penge til Camilla Broe for sammen med andre at hjælpe hende mod at blive udleveret og fængslet i USA! Fordi at jeg mener at danskere skal dømmes i Danmark efter Dansk lov og ikke udleveres til lande, hvor man torturer mennesker eller giver dem livsvarigt fængsel for ting, der herhjemme højst ville udløse nogle år! Det har intet med sort/hvid/gul/brun/rød at gøre.

Mads Kjærgård

Så vidt jeg kan erindre så donerede jeg personligt en del penge til Camilla Broe for sammen med andre at hjælpe hende mod at blive udleveret og fængslet i USA! Fordi at jeg mener at danskere skal dømmes i Danmark efter Dansk lov og ikke udleveres til lande, hvor man torturer mennesker eller giver dem livsvarigt fængsel for ting, der herhjemme højst ville udløse nogle år! Det har intet med sort/hvid/gul/brun/rød at gøre.

peter jensen

At Holck ikke udleveres til Indien er en skandale og udspringer af samme danske nationalistiske arrogance som bla DF ofte sovser rundt i.

Sverige udleverer til Indien.

Hans Jørgen Lassen

Nic Pedersen,

der er mindst to diskussioner, måske flere.

Den ene er, om loven er blevet fulgt i denne sag. Og det er den. Det har ingen endnu bare forsøgt at tilbagevise.

Den anden er, om loven så er forkert, og derfor skal laves om.

Jeg synes det ikke. Jeg ville sateme nødig udsættes for det indiske retssstem.

Hans Jørgen Lassen

Den ærværdige hr. Jensen skriver:

"At Holck ikke udleveres til Indien er en skandale og udspringer af samme danske nationalistiske arrogance som bla DF ofte sovser rundt i."

Nej, den udspringer af, at danske domstole overholder de love, som gælder i Danmark.

Det kan man vanskeligt se som en skandale. Hvis domstolene ikke håndhævede lovene, ja, så, ville der være tale om en gedigen skandale.

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"Jeg vil nu fastholde, at danske domstole har en høj standard. Jeg føler mig ganske tryg ved dem. Det tror jeg også, befolkningen alt overvejende gør."

Jeg er såmænd enig i det udsagn (og dit oprindelige).

At standarden kunne være højere (og er det i nogle lande), var en faktuel pointe jeg forsøgte at formidle, uden at virke bitter, sur og trist ;-)

Jeg er derimod ganske uenig i den mainstream-udlægning vedrørende domstolenes magt, autonomi osv., som fastlagt af bl.a. grundloven(ene), som du gengiver.

Det er ganske vist ikke søndagsskole-pensum du lirer men, men en lidet informeret, lidet oplyst og ureflekteret udsagn du (i lighed med talrige andre) er blevet bildt på ærmet på nogle af ugens øvrige dage ;-)

Christian Harder

Så kan Kim Davy godt pakke kufferten og berede sig på en tur til Indien. peter jensen gjorde Godwins lov gældende og der er derfor ingen anden udvej...

Heinrich R. Jørgensen

Michael Kongstad Nielsen:
"Så betvivler du sandheden af magtens tredeling. Den er ikke omtalt, siger du."

Jeg har intet skrevet (eller sagt) om magtens tredeling, som værende et falsum eller en illusion, i denne tråd.

Det er et udsagn, du dutter mig på, for at opnå social rygvind -- en klassisk teknik, som er langt under dit vanlige niveau.

Der er meget andet, jeg har ytrer, der må skurre voldsomt i receptorerne hos de fleste. Hvis der er usande udsagn i blandt, burde det være relativt enkelt at henvise til (primær)kilder der udstiller disse som løgn, bedrag, vås eller lignende.

Nic Pedersen

@Hans Jørgen Lassen

At der er adskillige diskussioner, giver jeg dig helt ret i.

At loven formelt er fulgt medgiver jeg også, blot stiller jeg (og andre) et stort spørgsmålstegn ved om den er fulgt til ende af rette vej.

Og jeg vil sateme også nødig udsættes for det indiske retssystem, hvilket så også er grunden til, at jeg holder mig fra at begå forbrydelser i Indien.
(eller andre steder for den sags skyld)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Og der er endnu ikke nogen af debatdeltagerne, som har påvist en konkret fejl i håndteringen af denne sag."

Domstolene ageren synes at være forbilledlig vedr. selve udleveringssagen, og det er bestemt glædeligt.

Jeg ser derimod ingen grund til at være imponeret over Justitsministeriets ageren, i hverken snæver eller bred forstand.

Sider