Læsetid 2 min.

Omskæringsdebat på afveje

30. juli 2012

Et forslag om forbud mod drengeomskæring måtte komme. Den kristne flertalsbefolkning er gennem islam blevet konfronteret med hvor forskelligt, folk praktiserer deres tro.

Det er bare, for at sige det som det er, ærgerligt at lemlæstelse af pigers kønsdele også så flittigt er blevet kaldt omskæring. Mennesker, der normalt ville trække på skuldrene af en religiøs praksis der normalt foregår i hjemmene, er her i sommerkøligheden helt oppe i det røde felt, og der hører historien ikke hjemme.

Har man helt glemt, at tidlig drengeomskæring i USA regnes for en sundhedsmæssig foranstaltning? I heteroseksuel kvindeporno kunne det indtil for få år siden ses, om en model havde velhavende forældre og var født på privatklinik: Han havde forhud.

Et hurtigt oplsag i et leksikon, viser desværre, at der også i det amerikanske er skandalemagere. Historien om den omskæring i USA er helt forsvundet og erstattet af de nyeste, højst brølende overskrifter.

Vil man have jøder i et kristent land, får man omskæring af drenge spædbørn. I de seneste dage har jeg ikke hørt noget argument, der ville overbevise et jødisk forældrepar om at en sekulær fortolkning af ceremonien vil kunne stå over den religiøse.

Plads til religion

Tillad mig at inddrage professor Ole Wæver, som allerede i et interview i Information 8.-9. januar 2005 kaldte det ’heksejagt’ og ’håbløst forældet’ at slå andre i hovedet med sekulære argumenter. Demokratiet må kunne tåle religiøse argumenter.

Hvordan vil man taksere de lovovertrædelser, der helt sikkert vil finde sted i de fleste jødiske familier? Jurister er forståeligt tavse.

Man står over for et krav om en lovforanstaltning som en målelig og afgrænselig del af befolkningen helt sikkert ikke vil følge.

Hovedsagen heril er, at det jødiske folk som mindretalsfolk gennem århundreder har vænnet sig til at følge loven i dets ’elskede, jordiske fædreland’, som det hedder hver lørdag formiddag i Københavns synagoger. Ved et eventuelt forbud vil de blive nødt til at bryde denne lov.

Overrabbiner Bent Lexner har illustreret dette ved til et medie at parafrasere sanglinjen »’og det var Danmark’- i de tre-fire århundreder det varede.«

 

Ellen Miriam Pedersen, Valby

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Træt af forstyrrende annoncer?

Få Information.dk uden annoncer for 20. kr. pr. måned

Køb

Er du abonnent? Så slipper du allerede for annoncer. Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Nå, nej. Det er vist kun kvindelig omskæring ,DF går imod. Konsekvens er der sgu ikke noget af.

EL har åbenbart mere konsekvens, men gør de noget ved sagen?

Formentlig er omskæring formelt set allerede i dag i strid med både straffeloven og sundhedsloven samt diverse konventioner, men da det i århundreder er blevet stiltiende accepteret, så er en lovbestemmelse, ligesom for den kvindelige omskæring, jo nok nødvendig.

Et sådant forslag, ja, hvornår kommer det mon? Og fra hvem?

Brugerbillede for Torsten Brinch
Torsten Brinch

Jeg tror, måske holder de ferie. Der var også noget om at nogen partier derinde gerne ville have noget debat om spørgsmålet først. Der har da også været lidt. Måske synes de bare ikke der har været nok endnu.

Brugerbillede for Torsten Brinch
Torsten Brinch

En anden måde kunne være en politianmeldelse. Spørgsmålet har aldrig været prøvet ved domstolene, har jeg læst et sted. En borger har da vist efter straffeloven pligt til at gribe ind eller ihvertfald gribe knoglen hvis han eller hun bliver opmærksom på at der foregår vold mod børn.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Kan hænde.

Men mon ikke det sandsynlige er, at sagen får lov til at dø hen?

Et kuriosum og et sidespring, men ikke helt irrelevant. Jeg læser i disse dage forbrugerret og stødte på denne bestemmelse:

"Markedsføring rettet mod børn og unge må ikke direkte eller indirekte opfordre til vold, anvendelse af rusmidler, herunder alkohol, eller anden farlig eller hensynsløs adfærd eller på utilbørlig måde benytte sig af vold, frygt eller overtro som virkemidler."

Forbløffende, at man i en dansk lov kan støde på begrebet "overtro". Det er da vist en smutter fra lovkontorets side.

Tænk, hvis der også blev indført forbud mod at tale til eller benytte sig af overtro på andre områder - så kan det nok være!

Brugerbillede for Sören Tolsgaard
Sören Tolsgaard

@Hans Jørgen Lassen: "Hr. Tolsgaard skriver: “Og den moderne ateisme er allermest ulden … Her mener man at kunne forsvare fosterdrab, idet fostre .. [< 12 mdr. gamle "ikke er mennesker".]” - Jeg var ikke klar over, at det var ateister, der havde fået abortloven gennemført."

Det siger jeg jo heller ikke. Ren demagogi fra din side. Ateister har i den offentlige debat og her i tråden anvendt dette argument for at retfærdiggøre en legalisering af indgrebet. Det har religiøse mennesker næppe, omend de af pragmatiske grunde er gået med til at overlade ansvaret til forældrene, hvilket i givet fald anses som et mindre onde end de tilfælde af kvaksalveri, som alligevel ville finde sted.

http://www.youtube.com/watch?v=QBOAPleF1t0

http://www.netdoktor.dk/forlob/abort.htm

@Kristian Lund: "Vi har undersøgelser, altså gode grunde, til at tro at omskæring gør ondt, kan medføre yderligere lidelser og død, nedsætter følsomheden i penis og ingen fordel har medicinsk under normale forhold, for normale raske børn."

Denne argumentation er nu blevet gentaget i et utal af varianter, suppleret med lærerig oplysning om, at vi har sæbe i Danmark, og at børn ikke har risiko for HIV.

Nu er det altså langtfra kun HIV, argumenterne handler om. Der er også beskrevet fordele i relation til forhudsforsnævring og -betændelse, urinrørsbetændelse, HPV-virus, forskellige kønssygdomme og andre infektionssygdomme, forskellige kræftformer (inkl. lavere smitterisiko for sexpartneren), etc. Det er ikke min opgave at gå i detaljer, der findes masser af litteratur, også på nettet. Hvorvidt man vil plukke i lægevidenskabens langtfra entydige resultater og tage dem for gode varer beror nok til dels på livssyn i øvrigt.

Som det endvidere er blevet nævnt, er der også beskrevet hygiejniske fordele ved omskæring. Hurra, sæbe er opfundet, men man har den jo ikke altid i nærheden i en snæver vending, ligesom de sanitære forhold og adgang til rent vand stadig er vanskelig mange steder, fx i herboende muslimers oprindelseslande, som de ofte besøger. Faren for infektion er stærkt øget sådanne steder, og i øvrigt er det ikke nødvendigvis en særlig god løsning at vaske med sæbe, mens omskæring i alle tilfælde mindsker bakterievæksten.

http://videnskab.dk/krop-sundhed/omskaering-bremser-hiv

Nogle har også fremhævet, at omskæring kan have visse fordele i forbindelse med sexuelt samkvem. Skikken er ofte blevet forsvaret i religiøse kredse netop under henvisning til mindre følsomhed eller optagethed af lemmets funktioner. Manden bliver herved mindre sexfixeret, hvilket ikke nødvendigvis er skadeligt. Vi og især kvinder ved jo, at mange mænd er uhensigtsmæssigt selvoptagede og gør skade på andre som følge heraf, og deres sexualliv hæmmes af denne overdrevne tendens, som de dog ofte savner selverkendelse omkring. Samtidig hævdes det, at den mindre selvoptagethed kan få manden til at være mere opmærksom på partneren, hvilket også kan anses for et gode.

I naturtilstanden er "hanner" jo ofte indstillet på en hurtig aflevering eller tilfredsstillelse af egen lyst, om muligt endda ved anvendelse af vold, hvilket har været et evolutionært begunstiget træk, såvidt flokdannelsen endnu kun var primitiv. Den højere sociale struktur, som menneskets udvikling nu bærer frem imod, nødvendiggør at denne adfærd ændres, og omskæring kan være et middel til denne moderation af sexualdriften.

Jeg ønsker ikke at lægge op til et hundeslagsmål mellem omskårne og uomskårne. Det er dog, hvad vi kan være på vej imod, hvis de uomskårne indædt insisterer på, at modpartens opfattelse ingen berettigelse har, men udelukkende tjener til at lemlæste og dræbe uskyldige drengebørn. Det er absolut ikke tilfældet, og det vil i sagens natur være nærmest umuligt at udregne, hvor mange drenges liv en præventiv omskæring har sparet for lidelser, sygdom eller død, i forhold til, hvor mange lidelser, sygdom eller død, omskæring har kostet.

Den slags er heller ikke let at opgøre, når man massevaccinerer millioner af mennesker i alle aldre, og det er i vid udstrækning en trossag, hvorvidt forældre vælger at lade deres småbørn vaccinere. Ligesom det er en trossag, hvorvidt de vælger at abortere et foster/barn.

Brugerbillede for Søren Blaabjerg
Søren Blaabjerg

Somme tider kan jeg ikke lade være med at tænke på, hvilken langt bedre og mere sikker verden vi ville have haft, hvis de erklærede etniske "jøder", ganske enkelt lod sig assimilere i de omgivende samfund og opgav det årtusindgamle nationalreligiøse nonsens om at være noget ganske særligt, "Guds udvalgte folk" (udstyret med særlige rettigheder) og hele det dertil hørende øvrige tabernakel inklusive stammemærkning i form af rituel omskæring af små drengebørn.

Herregud, det er jo ikke første gang et historisk etnisk folk er ophørt med at eksistere ved at blive assimileret i omgivelserne med tiden: longobarderne, vandalerne, hunnerne, vikingerne for at nævne et par eksempler.

"Religion trumfer alt" siger du Peter Hansen. Med samme ret kunne jeg sige:
- overtro trumfer alt
- uvidenhed trumfer alt
- dumhed trumfer alt
- indbildning trumfer alt
- bedrag trumfer alt
- dumstædighed trumfer alt
- ufølsomhed trumfer alt
- fordomme trumfer alt

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Det ville være højst interessant, hvis der kom en politianmeldelse, og det gør der jo på et tidspunkt.

Men i modsætning til de tyske kolleger i Köln ville det danske politi jo nok benytte sig af deres ret til at afvise anmeldelsen, jf. retsplejelovens § 749, stk. 1.

Jeg er stadig overrasket over, at den tyske anklagemyndighed rejste sagen mod denne muslimske læge. Men ikke helt så meget over dommen. Der har jo i de sidste fem år, hvis det da ikke er mere, i Tyskland være diskussion om spørgsmålet i juridiske kredse, og endnu længere i lægelige.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Ufatteligt,

hr. Tolsgaard bliver igen og igen ved med at beskylde jøder og muslimer for ikke at vaske sig.

Det er dog den værste racisme.

Brugerbillede for Søren Blaabjerg
Søren Blaabjerg

@Søren Tolsgaard
Interessant kommentar, men lidt kortfattet. Hvis jeg ikke bare skal replicere lige så kort med et "Det kan selv være". Kan du ikke konkretisere dine påstande her lidt nærmere, så jeg kan svare lidt mere fornuftigt?

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Hvis det virkelig skulle være tilfældet, som hr. Tolsgaard påstår, at jøder og muslimer (samt amerikanske mænd) ikke vasker sig, så var en oplysningskampagne måske et mindre radikalt middel end at skære en del af pikken af dem?

I øvrigt er det ikke de muslimske og jødiske fædres begrundelse, at deres drenge er nogle grisebasser.

Men måske alligevel i anden forstand - for det er jo faktisk en ikke helt symbolsk kastraktion, som de små drenge udsættes for. Så kan de lære det! Altså ikke at vaske sig, men at faderen har almagten og kan skalte og valte med barnet efter behag eller ubehag.

Brugerbillede for Torsten Brinch
Torsten Brinch

"Men mon ikke det sandsynlige er, at sagen får lov til at dø hen?"

Njah. Det kommer selvfølgelig an på hvad man mener med at dø hen. Et eller andet indgreb kommer der, tror jeg, i retning af mere samfundsmæssig kontrol. Og så er der Tyskland, og Finland, som allerede sidder i suppedasen. Måske finder Deutscher Bundestag et guldæg efter dens udtalte hensigt så kan sagen måske finde ro omkring at fortsætte stort set som det altid har været.

Mm. Det er underligt at tænke på at vi her på tråden udøver en tusinder år gammel tradition: at diskutere, og tage afstand fra rituel omskæring, og kræve det forbudt. Tænk! der går en linje herfra og tilbage til Romerriget, Det gamle Grækenland og sikkert før endda. Måske er denne tradition lige så gammel som traditionen for at omskære.

"Forbløffende, at man i en dansk lov kan støde på begrebet “overtro”. Det er da vist en smutter fra lovkontorets side."

Ja den er en lille perle. Jeg tror nøgleordene er 'på utilbørlig måde'. Man må altså godt bruge overtro på tilbørlig måde. Spørg mig ikke hvad det betyder.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Hr. Blaabjerg skriver:

"Somme tider kan jeg ikke lade være med at tænke på, hvilken langt bedre og mere sikker verden vi ville have haft, hvis de erklærede etniske “jøder”, ganske enkelt lod sig assimilere i de omgivende samfund og opgav det årtusindgamle nationalreligiøse nonsens om at være noget ganske særligt, “Guds udvalgte folk” (udstyret med særlige rettigheder)"

Heri var Marx enig, Karl stadigvæk, ikke Groucho.

Han skrev i foråret 1843 en opsats betitlet "Zur Judenfrage", Karl Marx, der selv var af jødisk afstamning, men ikke marxist.

Heri fremsætter han præcis den tanke, at "jødespørgsmålet" først løses, når jøderne holder op med selv at definere sig som jøder.

Altså, på moderne dansk, når de opgiver deres etnicisme eller racisme.

Brugerbillede for Torsten Brinch
Torsten Brinch

"det danske politi jo nok benytte sig af deres ret til at afvise anmeldelsen, jf. retsplejelovens § 749, stk. 1."

Man skal jo starte et sted, men i så tilfælde, klart en sag for Den Uafhængige Politiklagemyndighed. Og man behøver jo ikke sådan gå stille med det.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Rettelse: det var efteråret 1843, ikke foråret.

Bær over med mig - det er mange år siden, og hukommelsen er ikke, hvad den var dengang.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Torsten, sådan er retsplejen ikke.

Hvis politiet afviser en anmeldelse, skal man klage til den overordnede anklagemyndighed, altså statsadvokaten. Det fremgår af § 749, stk. 3, sidste punktum, hvor der henvises til kapitel 10.

Men jeg helt enig med dig: det er offentlighed, der skal til. Åbenhed.

Så bliver det svært at undgå en prøvesag.

PS. Jeg var til eksamen i strafferetspleje for 1½ måned siden.

Brugerbillede for Torsten Brinch
Torsten Brinch

Søren Tolsgaard skriver:
"Nogle har også fremhævet, at omskæring kan have visse fordele i forbindelse med sexuelt samkvem. Skikken er ofte blevet forsvaret i religiøse kredse netop under henvisning til mindre følsomhed eller optagethed af lemmets funktioner. Manden bliver herved mindre sexfixeret, hvilket ikke nødvendigvis er skadeligt. Vi og især kvinder ved jo, at mange mænd er uhensigtsmæssigt selvoptagede og gør skade på andre som følge heraf, og deres sexualliv hæmmes af denne overdrevne tendens, som de dog ofte savner selverkendelse omkring. Samtidig hævdes det, at den mindre selvoptagethed kan få manden til at være mere opmærksom på partneren, hvilket også kan anses for et gode."

Som sommerfuglen vælger de smukkest blade at lægge sine æg på, således lægger præsten sin forbandelse på de smukkeste glæder!

"I naturtilstanden er “hanner” jo ofte indstillet på en hurtig aflevering eller tilfredsstillelse af egen lyst, om muligt endda ved anvendelse af vold, hvilket har været et evolutionært begunstiget træk, såvidt flokdannelsen endnu kun var primitiv. Den højere sociale struktur, som menneskets udvikling nu bærer frem imod, nødvendiggør at denne adfærd ændres, og omskæring kan være et middel til denne moderation af sexualdriften."

Heller myrde et barn i vuggen end at nære uforløst begær! Velsign alt der løsner, forband alt der binder!

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Hr. Tolsgaards sexologiske manuduktioner højst interessante.

Jeg er dog en voksen mand med syv børnebørn, men jeg kan forstå, at jeg endnu har meget at lære.

Og han har jo ret: omskæring har alt med sex at gøre.

Det er de dominerende hanners helt fysiske undertrykkelse af den nytilkomne han. Det er så primitivt, som noget kan blive.

Han får jaget en skræk i livet, underlivet, som bliver siddende i ham. Hvis du ikke opfører dig, så ...

Brugerbillede for Torsten Brinch
Torsten Brinch

Den kreative bogføring over omskæringens plusser og minusser når nye højder når tab af lemmets funktioner regnes for et gode.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Min applaus til:

"Den kreative bogføring over omskæringens plusser og minusser når nye højder når tab af lemmets funktioner regnes for et gode."

Og tænk, at de folk, altså hr. Tolsgaard og andre, virkelig står frem og mere eller mindre åbent siger, at den satans tissemand er så lystig, så det skal der altså gøres noget ved.

Jamen, dog.

Skær dit øje ud, hvis det forarger dig.

Pak kvinderne ind i burkaer!

Men nu er det jo altså ikke børnene selv, som er forargede over deres små lystne organer, det er forældrene. Som så sørger for at lemlæste dem.

Jo mere jeg tænker over disse ting, jo mere rystet bliver jeg.

En så primitiv indstilling og praksis i Danmark 2012!

Og jeg der var ung i 1968, hvor vi faneme nød livet. Det gør de unge mennesker sgu nok også i dag.

Brugerbillede for Lasse Schmidt
Lasse Schmidt

For sent ankomne til debatten iler jeg her med et hurtigt sammendrag:

M: Modstandere af omskæring / tilhængere af forbud.
T: Tilhængere af omskæring / modstandere af forbud.

M - Tænk på børnene.
T - Jøder og muslimer har gjort det i tusindvis af år.
M - Men tænk på børnene. Det gør tydeligt ondt på dem, og de kan aldrig gøre det om. De mister en del af deres krop.
T - Omskæring nedsætter risikoen for HIV, så det anbefales i dele af Afrika.
M - Men det her er Danmark. Det står folk frit for at blive omskåret, når de bliver seksuelt aktive. Men tænk på det 8 dage gamle barn, der bliver skåret i.
T - Jeg er omskåret, og jeg får suttet vildt meget på min pik.
M - Nå. Flot. Men det ændrer ikke ved, at du kunne have valgt din omskæring, når du blev kønsmoden. Men hvad med barnet? Der foretages et overgreb mod barnet.
T - Ja, men vi foretager også aborter i Danmark.
M - Hvad helvede har det med sagen at gøre? Vi taler om at skære i et levende barn - ikke om fostre.
T - Ja, men vi foretager også aborter i Danmark.
M - Ja, det ved vi. Men hvad med det levende barn, som der bliver skåret i? Det er det, det her handler om.
Ja, men vi foretager også aborter i Danmark.
M - Godt så. Men kan vi nu ikke holde os til emnet? Der bliver skåret i et barn, der ikke kan sige fra!.
T - Jøder og muslimer bliver omskåret, fordi de generelt lider af forhudsforsnævring.
M - Come on! Kom nu ind i kampen! Vi taler om børn, der bliver skåret i. Drop udflugterne!
T - Det er overgreb mod jøderne at tvinge dem til at stoppe den her praksis.
M - Hvordan kan det være et overgreb at stoppe et overgreb? Vi vil forhindre dem i at skære i børn.
T - Hey, jeg er kvinde, og jeg har kneppet vildt mange amerikanske mænd. Det er bare bedre uden forhud, yeah!
M - Nå? Flot. Men medicinske undersøgelser viser altså, at mænd mister følelse og at nogle får komplikationer. Men det er stadig ikke det, det her handler om. Vi taler om voksne mænd, der kræver retten til at skære i børn. Og om et indgreb, der aldrig kan gøres om.
T - Det er et ubetydeligt indgreb. De bliver glade for det i længden.
M - Det er ikke alle sammen, der gør (indsæt eksempler). Hvordan kan det begrunde at skære i børn, at nogle af dem bliver glade for det, mens andre føler det som et overgreb?
T - Ja, men vi foretager også aborter i Danmark.
M - *suk*
T - Min pik ser pissegodt ud! Pigerne elsker den.
M - Flot, men kan vi ikke få et argument for at snitte i børn? Det er jo det, det her handler om. Hvorfor har barnet ikke ret til selv at vælge?
T - Omskæring nedsætter risikoen for HIV! Det er vildt godt i Afrika.

Osv.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Tager man toget til Aarhus, og det er den bedste måde at komme til byen, så kan man, hvis man kommer fra Grenaa, stå af på Østbanetorvet. Det gør jeg som regel.

Og lige over for stationen er der en statue. Af Peter Sabroe.

En fascinerende personlighed.

Brugerbillede for Søren Blaabjerg
Søren Blaabjerg

En lille korrektion7præcisering i forhold til ovenstående.

Spørgsmålet der deler lejrene er slet ikke omskæring som sådan. Hvad man som voksen gør med sin krop kommer ingen andre ved, og sådan bør det så sandelig også være. Det diskussionen drejer sig om, er om det (fortsat) skal være legalt at foretage rituel omskæring af helt små drengebørn, der ikke har nogen mulighed for at stritte imod eller sige fra overfor det, man her gør ved dem (bortset fra at skrige over smerten naturligvis).

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Hr. Blaabjerg skriver:

"Hvad man som voksen gør med sin krop kommer ingen andre ved .."

Man forsøger dog at redde f.eks. unge kvinder, der skærer i sig selv.

Brugerbillede for Søren Blaabjerg
Søren Blaabjerg

P.S. Er der forrsten nogen der kan give mig en sandsynlig forklaring på det besynderlige, at så godt som ingen kvinder bortset fra oplæggets forfatter læserbrevssskribenten Ellen Miriam Pedersen har ytret sig her i denne debat. Det er da ret underligt i grunden. Men det er måske kun når det gør ondt på kvinder, at det set fra et typisk kvindesynspunkt har nogen moralsk interesse?

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Nu har jeg anmeldt ham. Det er et eksperiment. Jeg er klar over, at politiet ikke gør noget ved sagen.

Så kommer vi dog så vidt.

Brugerbillede for Rasmus Normand
Rasmus Normand

Spændende Hans Jørgen.

Prøv lige at smage på denne: "omskåret masser af børn" - det burde jo ikke være en sætning, der overhovedet burde kunne konstrueres.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Rasmus,

vil du være med på projektet?

Vil du også indgive anmeldelse?

Er der andre, der vil?

Det er meget nemt at finde politiets mailadresse.

Tør I, gutter og jenter (som der er få af)?

Eller er dette bare en rent akademisk diskussion?

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Snakker vi - eller handler vi?

Jeg mindes den gamle definition på en filosof:

en person, der led af svær handlingslammelse.

Brugerbillede for Torsten Brinch
Torsten Brinch

Søren Blaabjerg siger:
"P.S. Er der forrsten nogen der kan give mig en sandsynlig forklaring på det besynderlige, at så godt som ingen kvinder bortset fra oplæggets forfatter læserbrevssskribenten Ellen Miriam Pedersen har ytret sig her i denne debat."

Jeg spurgte min kone og hun sagde at hun i det hele tagt har svært ved at forsvare sine holdninger i en diskussion. Hun ville være bange for at komme her, give udtryk for sin mening for så at blive modsagt og så derefter ikke kunne give igen med argumenter.

Brugerbillede for Torsten Brinch
Torsten Brinch

@HJL
Respekt! Send kopi til avisredaktioner, med en kort motivation hvorfor du gør det. Det skal være en tekst som er egnet til direkte at blive klippet ind i en avishistorie.

Brugerbillede for Søren Blaabjerg
Søren Blaabjerg

@Hans Jørgen Lassen

Det er muligvis en god idé, du kommer med der. Jeg vil foreslå, du formulerer en (velformuleret og juridisk plausibel) anmeldelse (som jeg går ud fra, den du selv har indsendt er) her i denne tråd og så opfordrer alle, der synes, de kan stå inde for anmeldelsen til at indsende anmeldelsen i deres eget navn til politiet. Om ikke andet, så vil det, hvis tilstrækkeligt mange bakker op, muligvis kunne give noget presseomtale.

Hvilken mailadresse, du har brugt, fremgår ikke af dit indlæg. Effekten vil nok være størst, hvis alle, der er med sender anmeldelsen til det samme kontor nogenlunde samtidigt.

Nu vi er ved det, der med at omsætte synspunkter til politik, er der så nogen, der kunne tænke sig at være med til at starte et nyt politisk parti op fra grunden af baseret på følgende grundprincipper:

1. Humanisme og livskvalitet (javist, herunder med forbud mod rituel omskæring af små drengebørn
2. Ateisme (væk med enhver forbindelse mellem stat og kirke).
3. Erfaring og viden frem for tro
4. Økologisk bæredygtighed frem for økonomisk vækst og profitter til gavn for et fåtal
5. Afskaffelse af monarkiet.
6. Optimal social lighed.
7. Meningsfuldt arbejde til alle færdiguddannede
8. Minimering af unødigt bureaukrati og statsligt formynderi.

Ja. Det lyder muligvis meget naivt og utopisk, men på den anden side. Hvis vi ikke gør noget ved den grasserende tåbelighed, så er vi til vis grad selv medskyldige i at galskaben fortsætter uhindret.

Brugerbillede for Rasmus Normand
Rasmus Normand

Er der i dansk lovgivning formuleret, at religion står over lov?
Hvis der gør, er en anmeldelse så ikke afvist på forhånd? Jeg mener - kan kræfterne bruges mere effektivt, hvis det er dømt til at fejle på forhånd.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Nej, Rasmus, grundloven siger:

"Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden."

Så hvis noget er gak i låget, så som omskæring, så kan man altså ikke skyde sig ind under religionen.

Danmark har også tilsluttet sig konventioner, hvor det siges endnu klarere.

Den tyske grundlov siger det også meget klart (min oversættelse):

"De borgerlige og statsborgerlige rettigheder og pligter hverken betinges eller begrænses af udøvelsen af religionsfriheden."

Det stammer tilbage fra Weimarforfatningen af 1919. Før nazisterne kom til.

Brugerbillede for Kristian Lund
Kristian Lund

@Søren Tolsgaard:

"Nu er det altså langtfra kun HIV, argumenterne handler om. Der er også beskrevet fordele i relation til forhudsforsnævring og -betændelse..."

Og andre småting, ja. Småting som ikke for lægeorganisationerne overbevist. Mindre chance for hudcancer fordi man fjerne huden er et argument for at fjerne kvinders bryster også - men det er måske at gå for langt, eller er det kun spædbørn forældre må snitte i for at undgå der går cancer i vævet. Forhudsforsnævring er et meget lille problem, og et som kan løses med langt mindre indgreb - når det er nødvendigt!

Kære Søren, vi skærer ikke i raske mennesker for at forebygge sygdom. Det ville være afsindigt.

Indgrebet kan ikke forsvares medicinsk, længere er den ikke. Hygiejnen er heller ikke relevant, slet ikke i Danmark hvor vi faktisk har vand (det har de altså også i mange lande sydpå...)

Det er en afledningsmanøvre, et forsøg på at sige at "så slemt er det ikke, se bare - hvis nu vores lille dreng blev voldtaget af en kvinde med AIDS inden han blev 15..."

Jeg gentager; lægeforeningerne taler imod indgrebet, der er påvist tab af følsomhed, det er forbundet med smerte, har mulighed for komplikationer og tager et gennemgribende valg på barnets vegne, helt unødvendigt.

-

"Skikken er ofte blevet forsvaret i religiøse kredse netop under henvisning til mindre følsomhed eller optagethed af lemmets funktioner. Manden bliver herved mindre sexfixeret, hvilket ikke nødvendigvis er skadeligt."

Hold da kæft!

Mener du virkelig det? Du synes at det er helt fint at forældre vil "fikse" drengens naturlige drifter? Må jeg foreslå et chip der gav stød hver gang han bandede?

Du er ude på dybt vand, nu Søren. Sygt, Huxley-kunne-ikke-have-fundet-på-et-værre-dystopia-sygt.

"Vi og især kvinder ved jo, at mange mænd er uhensigtsmæssigt selvoptagede og gør skade på andre som følge heraf..."

Af med pikken. Eller ødelæg i hvert fald deres lyst til sex. Forebyggende, naturligvis. Ingen grund til at se om den lille purk bliver til voldtægtsmand, før vi fikser hans syge trang. Nej, hellere forebygge end helbrede.

"I naturtilstanden er “hanner” jo ofte indstillet på en hurtig aflevering eller tilfredsstillelse af egen lyst, om muligt endda ved anvendelse af vold, hvilket har været et evolutionært begunstiget træk, såvidt flokdannelsen endnu kun var primitiv. Den højere sociale struktur, som menneskets udvikling nu bærer frem imod, nødvendiggør at denne adfærd ændres, og omskæring kan være et middel til denne moderation af sexualdriften."

Ja, for satan. Lad os fikse arten med knive. Lad os skære pikken af os selv, eller i hvert fald piske os hver gang den rører på sig.

Dine argumenter er hørt før, Søren. Det er bare når andre argumenterer for kvindelig omskæring. De blev ikke mindre syge af at du skiftede køn.

-

"Jeg ønsker ikke at lægge op til et hundeslagsmål mellem omskårne og uomskårne. Det er dog, hvad vi kan være på vej imod, hvis de uomskårne indædt insisterer på, at modpartens opfattelse ingen berettigelse har, men udelukkende tjener til at lemlæste og dræbe uskyldige drengebørn."

Hvis "modpartens opfattelse" havde en berettigelse havde jeg nok hørt om den nu. Jeg spørger og spørger til din og andres position, beder om uddybelser, modbeviser jeres vås - men I svarer ikke igen. I skifter rundt mellem medicin, tradition, "det gør ingen skade" og hver gang én at tingene bliver tilbagebevist skifter I igen.
Kom med seriøse argumenter, Søren. Så tager vi en seriøs debat. Indtil videre hører jeg dig der primært snakker medicin, uden at forholde dig til nogle af modargumenterne. Peter snakker om at man ikke mister følsomhed ved at få skåret det følsomme af. Martin snakker om hvor glad han er for sin penis, og at vi andre er misundelige.

Og jeres position er at lemlæstning med mulig død til følge af små drengebørn er ok. Det er nu engang jeres position, og jeg gider ikke lade som om den er noget andet.

"Det er absolut ikke tilfældet, og det vil i sagens natur være nærmest umuligt at udregne, hvor mange drenges liv en præventiv omskæring har sparet for lidelser, sygdom eller død, i forhold til, hvor mange lidelser, sygdom eller død, omskæring har kostet."

Ja, på eksakte tal.

Men når man faktorerer ind at:
Forhudsforsnævring kan klares med mindre, eller samme indgreb senere.
Cancer og HPV osv. er usikre, små resultater som ikke får nogen lægeforeninger til at anbefale indgrebet.
AIDS-fordelen kun er relevant for kønsaktive.
Hygiegne, som er hamrende irrelevant hvis man har adgang til vand.

Så er vi, Søren, stadig - selvom du ikke gider forholde dig til det - der hvor der kun er ulemperne tilbage. Det der med blodet, smerten, chocket der sider i kroppen og ændrer børnenes smertetærskel, og ødelægger amning for nogen. Nå ja, og alle de døde - alle de døde børn, Søren opimod hvem du holder din "dreng som kom på besøg i et land uden vand og så sviede det i hans tissemand en uge". Og så alle dem hvor indgreb virkede efter det race-hygiegniske du skrev så fint om ovenfor; som har fået problemer med deres kønsliv af enten psykologisk eller fysiologisk art.

Og så alle dem hvor det virkede fint, og de bare får lidt mindre ud af sex end de ellers ville.

"Den slags er heller ikke let at opgøre, når man massevaccinerer millioner af mennesker i alle aldre, og det er i vid udstrækning en trossag, hvorvidt forældre vælger at lade deres småbørn vaccinere."

Nej, det ved vi faktisk virker. Vi har statistik, regneart og alt muligt smart. Vi behøver faktisk ikke lytte på Martin og Peter sprede den endegyldige sandhed - hverken om vaccination, omskæring eller noget andet. VI har måder at checke den slags på. Vaccination virker, nogengange virker omskræring også - hvis dit formål altså som du siger er at ødelægge deres kønsdrift.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Kære venner,

tør I stå ved jeres udmærkede argumenter?

Tør I anmelde disse børnemishandlere til politiet?

Eller er jeg den eneste, der har cojones?

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Mailadressen er

kbh@politi.dk

Og jeg skrev følgende:

"Jeg skal hermed anmelde overrabbiner Bent Lexner for overtrædelse af straffelovens § 244, muligvis § 245.

Han har, som det fremgår af dagspressen, ved talrige lejligheder skåret i små drenges kønsorganer uden medicinsk indikation."

Brugerbillede for Torsten Brinch
Torsten Brinch

En tilsvarende anmeldelse er sendt herfra.

"Det fremgår af dagspressen at overrabbiner Bent Lexner, Mosaisk Trossamfund rutinemæssigt fjerner dele af de ydre kønsorganer på nyfødte drengebørn, i gennemsnit 1-2 gang pr måned ifølge Bent Lexners udtalelser til dagspressen. Jeg skal hermed anmelde Bent Lexner for overtrædelse af Straffelovens bestemmelser om legemsangreb jvf Straffelovens paragra 244ff."

Brugerbillede for Torsten Brinch
Torsten Brinch

Et par forslag til fængende overskrift:
"Overrabiner Bent Lexner meldt til politiet"
"Bent Lexner politianmeldt for vold"

Brugerbillede for Sören Tolsgaard
Sören Tolsgaard

@Kristian Lund:

ST: “Nu er det altså langtfra kun HIV, argumenterne handler om. Der er også beskrevet fordele i relation til forhudsforsnævring og -betændelse"… Og andre småting, ja. Småting som ikke for lægeorganisationerne overbevist ... Forhudsforsnævring er et meget lille problem, og et som kan løses med langt mindre indgreb - når det er nødvendigt!"

Et meget lille problem? Ikke for den, som lider under det. Især pga. den lægelige opfattelse, at binyrebarkhormon og forhudsgymanstik er vidundermidler, som man først efter langvarig og forgæves anvendelse vover at erstatte med omskæring. Der findes andre problemer i denne forbindelse, som stram eller løs forhud, infektioner, kønsvorter, urinrørsbetændelse, etc. Du vil givetvis fortsat erklære, at disse problemer enten er meget små, ikke kan afhjælpes ved omskæring eller løses bedre ved andre metoder. Alt i alt er der dog ikke lægelig konsensus om disse forhold, som langtfra kan siges at være afklarede.

"Indgrebet kan ikke forsvares medicinsk, længere er den ikke. Hygiejnen er heller ikke relevant, slet ikke i Danmark hvor vi faktisk har vand (det har de altså også i mange lande sydpå…)"

Og andre steder har de IKKE rent vand. Temperaturen er høj, man sveder meget, farlige bakterier florerer, etc. Hvis man påtænker at opholde sig i sådanne områder, er det måske værd at overveje omskæring, som de derboende kulturer har praktiseret i generationer uden at miste fertiliteten. Nå nej, man burde lade barnet blive hjemme, det løber en risiko ved at opholde sig sådanne steder!

"Jeg gentager ... der er påvist tab af følsomhed, det er forbundet med smerte, har mulighed for komplikationer og tager et gennemgribende valg på barnets vegne, helt unødvendigt."

Naturligvis er der en vis smerte, ligesom der er, når man trækker en tand ud eller retter ører til, hvilket vi jævnligt gør af kosmetiske grunde. Ingen har prædiket om traumatiserede børn i den anledning. Som forældre tager man en del valg for sine børn, og det er ikke altid muligt entydigt at afgøre, hvorvidt de vil blive til glæde eller skade for barnet.

Ammestuesnakken om "alle de døde børn" sættes i perspektiv af følgende tal: "American Academy of Family Physicians states that death is rare, and cites an estimated death rate of 1 infant in 500,000 from circumcision." Dette tal refererer formentlig til amerikanske forhold, mens der under mere primitive omstændigheder naturligvis er større risici, hvilket kan være en konkret grund til at undgå alvorlige uheld ved at tillade og sikre, at indgrebet foretages forsvarligt. Denne konkrete vinkel går "modstanderne" dog gerne udenom, ligesom de gerne går over til personlige angreb, når personligt oplevede positive beretninger fremføres af omskårne, idet disse efter "modstandernes" opfattelse er uden dokumentarisk værdi.

De argumenter, som jeg har fremført for nedsættelse af mandens overdrevent selvoptagede penisfixering, deler jeg ikke nødvendigvis selv. Jeg er dog ærlig nok til at referere dem, idet der muligvis kunne være noget om snakken. Argumentet er naturligvis kontroversielt, men det burde ikke forhindre, at dets implikationer kunne debatteres i et større perspektiv. Vi griber dog hellere til fængselsophold samt indtagelse af alkohol og stoffer, når aggressiv mandlig libido skal nedtones, for at omskære - det vil vi godt nok ikke..

I dette forum synes det ikke muligt på nogen måde at erkende, at der kunne gives gode grunde til omskæring, som i det mindste indenfor en anden kulturel kontekst kunne være værd at overveje nærmere. En sådan horisont betragtes på forhånd som OUT OF THE QUESTION. Debatten handler kun om, hvorledes tilhængerne kan udelukkes fra det gode selskab, fordi de mishandler og dræber deres børn.

Jeg tror desværre, at mange i deres selvretfærdige korstog udekker sig selv fra en dybere indsigt i deres egen etnocentriske begrænsninger, ligesom de afskærer sig fra dybere sjælelig kontakt med de kulturkredse, som ikke lige passer ind i et endimensionelt, ateistisk livssyn: Kunne alle jøderne og muslimerne dog bare blive ligesom OS - så ville alt være meget bedre..

Vorherre bevares!

Sider